Материализм – полезнейшая с точки зрения практики концепция. Но вот в теории она выглядит достаточно странно.
Возьмем определение материализма из википидии.
Материали́зм (от лат. materialis — вещественный) — философское воззрение, в соответствии с которым материя, материальная субстанция является онтологически первичным началом, а идеальное (понятия, дух и т. п.) — вторичным.
Иными словами – существует только материя, все остальное – лишь следствие ее существования. Как жизнь – есть лишь форма существования физической материи — атомов. Ок, нет проблем. Но что такое материя?
Материя — философская категория для обозначения (объективной) реальности, которая отображается нашими ощущениями, существуя (объективно) независимо от них.
Иными словами – существует только то, что я могу ощущать, если это что-то существует вне зависимости от моего ощущения. А больше ничего не существует.
Я даже не буду спрашивать, как это определение будет иметь дело с моим сознанием – не мною и не сегодня подмечено, что это слабое место материализма. Я не буду спрашивать о методике доказательства того, что что-то действительно существует независимо от наблюдения – фиг с ним. Я спрошу о другом.
Как быть со всем тем бесконечным множеством вещей, которые существуют несмотря на то, что об этом никто ничего не знает? Как быть с «горизонтом событий»? За него нельзя заглянуть – принципиально. Все то, что уже там – оно существует или как? А мы существуем для тех, кто уже там?
Субъективно ли существование? Положительный ответ на этот вопрос уничтожает саму суть материализма. Отрицательный говорит о том, что существовать в действительности может и то, что принципиально невозможно пощупать, проверить и положить под микроскоп. Но что же это тогда такое – материя?
Есть и другое определение. Материя – это то, что есть. Неважно, знает об этом кто-нибудь или нет. Неважно, есть ли способ это проверить. Материя в этом не нуждается – она просто есть и точка. Это достойное определение, непротиворечивое. Но есть одна проблема – после его подстановки в определение материализма получается, что материализм – это убежденность в том, что существует только то, что существует (хотя конкретный материалист может верить в существование того, чего не существует, по ошибке). К сожалению, под определение «материалист» в этом случае попадает 100% человечества. Никто не верит в сущестование того, чего по его мнению не существует.
Есть, наконец, «наивное» определение материализма. Это вера в существование только того, что укладывается в современные научные представления. Достаточно посмотреть на историю развития науки и становится ясно, что «наивный» материализм (его по недоразумению еще называют «научным») практичен, но неизбежно приводит к ошибкам.
P.S. Можно сказать, что существование того, что мы не можем пощупать – не имеет значения. Так-то так, но что, если ОНО может пощупать нас?
M>Материя — философская категория для обозначения (объективной) реальности, которая отображается нашими ощущениями, существуя (объективно) независимо от них.
M>Иными словами – существует только то, что я могу ощущать, если это что-то существует вне зависимости от моего ощущения. А больше ничего не существует.
Нет. По крайней мере это не следует из приведённой цитаты.
M>Я даже не буду спрашивать, как это определение будет иметь дело с моим сознанием – не мною и не сегодня подмечено, что это слабое место материализма. Я не буду спрашивать о методике доказательства того, что что-то действительно существует независимо от наблюдения – фиг с ним. Я спрошу о другом.
Я тоже не буду отвечать что обо всём этом спрашивали до вас.
M><...>
Что, стало скучно без "церковных" тем?
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, mrozov, Вы писали:
M>Как быть со всем тем бесконечным множеством вещей, которые существуют несмотря на то, что об этом никто ничего не знает? Как быть с «горизонтом событий»? За него нельзя заглянуть – принципиально. Все то, что уже там – оно существует или как? А мы существуем для тех, кто уже там?
Ну несоместимы многие философские концепции с релятивистской физикой. Ну и что? Их же можно модернизировать, и даже очевидно как это сделать. Просто нет таких "междисциплинарных" спецов, ну и что? Да и надо это зачем не очень понятно...
Ну получишь пару софизмов на темы "существует ли прошлое?" и "существует ли будующее?", но толку-то?
Не интересно же.
M>Есть и другое определение. Материя – это то, что есть. Неважно, знает об этом кто-нибудь или нет. Неважно, есть ли способ это проверить. Материя в этом не нуждается – она просто есть и точка. Это достойное определение, непротиворечивое.
Есть ещё более хорошая аксиоматика: "несуществующее не существует".
Вот о ней предлагаю и думать, а не о том существует ли то, что мы наблюдать не можем, но оно нас может. В конце концов мир на взаимодейсвиях построен. Пока что ничего принципиально одностороннего мы не знаем.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Ну несоместимы многие философские концепции с релятивистской физикой. Ну и что? Их же можно модернизировать, и даже очевидно как это сделать.
Мне — не очевидно как это сделать. А концепции такие — в топку.
E>Есть ещё более хорошая аксиоматика: "несуществующее не существует". E>Вот о ней предлагаю и думать, а не о том существует ли то, что мы наблюдать не можем, но оно нас может. В конце концов мир на взаимодейсвиях построен. Пока что ничего принципиально одностороннего мы не знаем. Вы может и не знаете, а я вот — знаю. Взаимодействие с объектами виртуальной реальности. Они меня потрогать не могут, а я их — еще как.
Здравствуйте, mrozov, Вы писали:
M>Мне — не очевидно как это сделать. А концепции такие — в топку.
Почему в топку? Что такого кардинально нового добавляет к мировоззрению рельятивистская физика? Ну преобразования кинематические немного другие, ну и что?
Ну а то, что вам не очевидно, ну так это ещё не всех же философов исчерпывает. Просто философам даже СТО не интересна и не понятна, не говоря уж о теорполе...
E>>Есть ещё более хорошая аксиоматика: "несуществующее не существует". E>>Вот о ней предлагаю и думать, а не о том существует ли то, что мы наблюдать не можем, но оно нас может. В конце концов мир на взаимодейсвиях построен. Пока что ничего принципиально одностороннего мы не знаем. M>Вы может и не знаете, а я вот — знаю. Взаимодействие с объектами виртуальной реальности. Они меня потрогать не могут, а я их — еще как.
Ну вы же меняетесь в результате? Значит взаимодействуете таки...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
<skip> M>Как быть со всем тем бесконечным множеством вещей, которые существуют несмотря на то, что об этом никто ничего не знает? Как быть с «горизонтом событий»? За него нельзя заглянуть – принципиально. Все то, что уже там – оно существует или как? А мы существуем для тех, кто уже там?
M>Субъективно ли существование? Положительный ответ на этот вопрос уничтожает саму суть материализма. Отрицательный говорит о том, что существовать в действительности может и то, что принципиально невозможно пощупать, проверить и положить под микроскоп. Но что же это тогда такое – материя?
<skip>
Заранее извиняюсь за ответ вопросом на вопрос, но все же существует ли Шредингеровский Кодт?
Я считаю, что ответ на этот вопрос, а также ответ на вопрос "Существуем ли мы для Шредингеровского Кодта?", позволит ответить на практически все ваши вопросы.
Никакой большой разницы тут нет, она есть только для нас — и материальное и нематериальное по сути скорее всего одно и то-же, просто особенности нашего личного восприятия дают нам возможность что-то однозначно почувствовать, а что-то почувствовать опосредованно, косвенно, каждый раз по-разному.
Далее не более чем иллюстрация к теме:
материальное — то что мы можем "ощущать" более менее объективно
нематериальное — то чего ощущать никак не можем, вернее не можем объективно ощутить (померить, зафиксировать)
На самом деле это две стороны одного и того-же, а разделяются они порогом, который есть наше свойство. Этот порог и даёт нам возможность осознать почувствовать что-то и не даёт почувствовать другое возможно более тонкое. как в АЦП дискрет и шаг квантования. Лучше АЦП — больше разрядность и частота. Так и материальное и нематериальное образуют двухкоординатное пространство если не больше.
Соответственно — продвижение параллельно порогу, без его пересечения — просто накопление знаний развитие интеллекта. (меньше дискрет — количество)
Изменение порога, его утончение — развитие способности воспринимать что-то более тонкое, доселе неведомое(выше частота — качество),
загрубление порога — потеря способности тонко чувствовать.
Проблема с материалистами в том, что если человек испытывал изменения этого порога, то он уже это не забудет — он будет стремиться к его улучшению и утончению.
Но если он этого не испытывал или не желает того признавать, то с ним говорить на эти темы бесполезно — он будет аппелировать только в рамках плоскости параллельной его личному порогу.
Грубое деление на четыре типа личностей:
1. Грубый порог, изменений не ощущал — человек достаточно "простой"
2. Тонкий порог, изменений не ощущал — человек "интеллектуальный" , воинствующий материалист с аргументами.
3. Грубый порог, изменения были — человек верующий в сверхестественное в упрощенных формах.
4. Тонкий порог, изменения были — человек верующий в сверхестественное,
склонный к философии на эти темы способный не замыкаться в рамках мат. концепций,
развитая интуиция. — эдакий Моцарт в своей сфере деятельности.
Все эти типы личностей находятся в одном шаге и переход возможен всегда.
Но тонкость порога — способность к утончённому восприятию ухудшается с возрастом поэтому тоньше мы становимся значительно реже если специально этим не занимаемся.
А вероятность осознания опыта изменений этого порога с возрастом растёт — это наверно может быть причиной религиозности в зрелом возрасте.
В жизни мы часто видим пожилых людей у которых возросла религиозность, но совсем не часто видим академиков, видвигающих совершенно свежии революционные научные концепции.
основательность и практичность материалиизма в том , что он ощущаем — понятен абсолютно всем.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, mrozov, Вы писали:
M>>Мне — не очевидно как это сделать. А концепции такие — в топку. E>Почему в топку? Что такого кардинально нового добавляет к мировоззрению рельятивистская физика?
Она, равно как и квантовая механика, добавляет к мировоззрению очень даже многое. В данном случае — доказательство того, что некоторые базисные определения не являются корректными и нуждаются в пересмотре.
Вы не поняли смысла примера с "горизонтом событий". Это всего лишь иллюстрация. Замена мысленному эксперименту.
Одно из многих свидетельств того, что наши методологии познания имеют практические ограничения. Но значит ли это, что реальность не существует там, где мы не можем ее существование проверить экспериментально?
Есть, кстати, и еще одно предположение — я с ним столкнулся у Хокинга. Он говорит о том, что наши попытки познать реальность могут натолкнуться на еще одно принципиальное ограничение — возможностей нашего мозга. О том, что реальность может описываться конструкциями, которые наш мозг органически не может вместить. И не надо ссылаться на математику — мы не сможем создать математический аппарат для описания реальности ровно по той же причине. Это всего лишь предположение — но достаточно интересное.
E>Ну вы же меняетесь в результате? Значит взаимодействуете таки...
Ага. Только вот оно все равно одностороннее. Существо из гипотетической виртуальной реальности не может меня "потрогать". Никак. Единственный способ убедиться в реальности моего существования для него — это задать вопрос и надеяться на получение ответа. И, кстати говоря, сам я могу "провзаимодействовать" с ним, не изменив его состояния. Чистейшей воды одностороннее взаимодействие — хотя это мне как раз обсуждать не интересно.
Здравствуйте, TheEvilOne, Вы писали: TEO>Заранее извиняюсь за ответ вопросом на вопрос, но все же существует ли Шредингеровский Кодт?
Шредингеровский Кодт "возможно существует". Он является материальным объектом, который может не существовать в данный момент. TEO>Я считаю, что ответ на этот вопрос, а также ответ на вопрос "Существуем ли мы для Шредингеровского Кодта?", позволит ответить на практически все ваши вопросы.
Боюсь, что нет. Более того, этот пример мог бы быть частью моей аргументации.
Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
S>Здравствуйте, mrozov, Вы писали: S>Никакой большой разницы тут нет, она есть только для нас — и материальное и нематериальное по сути скорее всего одно и то-же...
Насколько я понимаю античную философию, в этом мало кто сомневался. Вопрос был в ином — что из них первично? Мой же вопрос был в том — а не одна ли это хрень? И если одна — то что такое материализм? Не тождество ли это, случайно?
S>материальное — то что мы можем "ощущать" более менее объективно S>нематериальное — то чего ощущать никак не можем, вернее не можем объективно ощутить (померить, зафиксировать)
Галактики за пределом горизонта событий — материальны или нет? Возможно, уже пора просто сменить терминологию? Античность давно позади.
S>На самом деле это две стороны одного и того-же, а разделяются они порогом, который есть наше свойство.
Предположение, что материальность — субьективна — несовместима с определением материализма. Т.е. ваша аргументация подходит для критики этого определения, но едва ли пригодна для его защиты. Объективная реальность — существует? Если да, то она включает в себя все, что есть. И тогда все люди — материалисты по своим убеждениям. А если объективной реальности не существует — то не может существовать и материализма (как чего-то объективного, по крайней мере).
S>3. Грубый порог, изменения были — человек верующий в сверхестественное в упрощенных формах.
Тут вот как раз и заключена суть вопроса. А что такое — "сверхестественное"? Нематериальное? Т.е. несуществующее? Человек, верящий в несуществующее сознательно, представляется мне достаточно странным. Человек, не верящий в возможность существования того, чего он не трогал руками — дурак. При этом бездоказательно верить можно ведь не только в сверхестественное, я вот, например, верю в существование фотонов — хотя на практике их существование не проверял.
Или мы должны просто составить "Символ Материализма".
Не Верую в Бога, или любого другого Создателя. Верую в то, что мир управляется Физическими Законами, какими бы они не были. Верую в то, что существуют только четыре вида взаимодействия, а кто верит в другие — тому анафема. Верую в Принцип Неопределенности Гейзенберга и м-теорию, ибо они истинны есмъ.
Ну и время от времени вносить в этот список изменения, в соответствии с последними достижениями физики. Так что ли?
Здравствуйте, mrozov, Вы писали:
E>>Ну вы же меняетесь в результате? Значит взаимодействуете таки... M>Ага. Только вот оно все равно одностороннее. Существо из гипотетической виртуальной реальности не может меня "потрогать".
Вы даже не представляете себе, что может сделать существо из гипотетической виртуальной реальности
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
M>Или мы должны просто составить "Символ Материализма". M>
M>Не Верую в Бога, или любого другого Создателя. Верую в то, что мир управляется Физическими Законами, какими бы они не были. Верую в то, что существуют только четыре вида взаимодействия, а кто верит в другие — тому анафема. Верую в Принцип Неопределенности Гейзенберга и м-теорию, ибо они истинны есмъ.
M>Ну и время от времени вносить в этот список изменения, в соответствии с последними достижениями физики. Так что ли?
А чего это вы атеистов и материалистов уравняли? Это разные вещи. Материалист вполне может верить в Бога, в духовный мир, подразумевая, что он имеет свою материальную основу, пусть и непонятную.
Здравствуйте, mrozov, Вы писали:
E>>Почему в топку? Что такого кардинально нового добавляет к мировоззрению релятивистская физика? M>Она, равно как и квантовая механика, добавляет к мировоззрению очень даже многое. В данном случае — доказательство того, что некоторые базисные определения не являются корректными и нуждаются в пересмотре.
Извините, но я продолжу по — античному , пороги уже огрубели, новое наверно плохо воспринимаю.
S>>3. Грубый порог, изменения были — человек верующий в сверхестественное в упрощенных формах. M>Тут вот как раз и заключена суть вопроса. А что такое — "сверхестественное"? Нематериальное? Т.е. несуществующее? Человек, верящий в несуществующее сознательно, представляется мне достаточно странным. Человек, не верящий в возможность существования того, чего он не трогал руками — дурак. При этом бездоказательно верить можно ведь не только в сверхестественное, я вот, например, верю в существование фотонов — хотя на практике их существование не проверял.
Я хотел сказать, что существует несколько восприятий одного и того-же. Например, телевизор принимает сигнал в двумерном пространстве, но мы видим его-же в плоскости, цвете и звуке одновременно. Почему, а потому, что воспринять его так как это делает телевизор у нас нет возможности. Однако ч.б изображение 3х3 без звука мы поймём и по осциллограмме.
Читая этот текст мы тоже видим плоскость, а на самом деле это одномерный массив. Однако одну строчку мы в состоянии воспринять и в одномерном виде.
Причина в диапазоне восприятия, который мы имеем. Он у всех разный, но отклонения колеблются около некого среднего, которое и определяет наш общий культурный уровень. — как только информация выходит за границу этого диапазона, нам нужно изменять представление информации, чтобы подключить другие механизмы мозга наверно. Так вот, материальное и нематериальное наверно отражение нашим восприятием чего-то для нас объективного, но такого, что мы не всегда можем его воспринять непосредственно, нам приходится представлять некоторую часть информации особым образом, чтобы, пусть качественно, охватить диапазон как можно шире. Примерно как выпуклые зеркала помогают водителю расширить обзор задней сферы искажая однако размеры. Вот нематериальное и выполняет роль такого зеркала, а на самом деле деление здесь условно. Развивая восприятия мы расширяем сферу материального (объективного для нас). Например когда-то стрелы Зевса сейчас работают практически везде.
Т.е. материального и нематериального не существует как чего-то противоположного, это одно и то-же с разных сторон, просто видимая и обратная сторона Луны — одну мы видим, а другую нет.
А вот осознаваемо или создаваемо это нечто кем-то или чем-то кроме нас мы наверно не узнаем как и ваши виртуальные объекты.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Вы даже не представляете себе, что может сделать существо из гипотетической виртуальной реальности
Да ну? А если я ее сам же и закодирую?
Тогда я точно буду знать, что оно может сделать. Оно может "потрогать" любой объект, реализующий интерфейс ITouchable. Я, по понятным причинам, этого интерфейса не реализую. Если это существо является убежденным материалистом, то я, с его точки зрения, не существую.
Здравствуйте, Cruser, Вы писали:
C> А чего это вы атеистов и материалистов уравняли? Это разные вещи. Материалист вполне может верить в Бога, в духовный мир, подразумевая, что он имеет свою материальную основу, пусть и непонятную.
Я, собственно, именно об этом и говорю. Именно об этом.
А вас не затруднит объяснить мне, чем такой материалист отличается от не-материалиста? Что такое тогда вообще "не-материалист"? Я себе такого существа вообще практически не представляю. Он должен не верить в причинно-следовательную связь, имхо.
Ага. Кажется, понял.
Короткий ответ — моя пламенная речь адресована не вам
Но если уже пошла такая пьянка... Дело в том, что насколько я знаю, греки понимали под "миром идей" не столько сверхъестественное — т.е. непонятное, сколько абстрактное. Например — мысли, идеи, концепции, абстракции. И видели четкое разграничение между ними. Хотя и допускали превращение одного в другое.
А мы, в нашем 21 веке, находимся в другом положении. С одной стороны — мы имеем концепцию работы мозга, как сложной электрической схемы, а потому можем назвать "мир идей" вообще несуществующим. А с другой стороны, нам знакомо понятие виртуальной реальности (aka Матрица).
Поэтому вопрос не лежит строго в плоскости знание/незнание. Про виртуальный мир, который я сам создал, я знаю все — кроме одного — существует ли он в реальности? Это все равно остается философским вопросом — несмотря ни на какие научные знания и расширенный горизонт.
