Здравствуйте, mrozov, Вы писали:

M>В очередной раз с грустью убеждаюсь, что на конструктивный диалог за пределами твоих собственных философских представлений ты идти либо не способен, либо попросту не желаешь.

Дорогой mrozov. При всем своем глубоком и искреннем к тебе уважении, вопрос, обсуждение которого в принципе не может содержать ничего, кроме ничем не ограниченных спекуляций, не может являться предметом конструктивного диалога, вне зависимости от моих или твоих философских представлений.
Как быть со всем тем бесконечным множеством вещей, которые существуют несмотря на то, что об этом никто ничего не знает, спрашиваешь ты? Да никак не быть, и это единственный возможный ответ. ПОтому что о них никто не знает. Знал бы кто-нибудь — как-нибудь, авось, да поступил бы. А еще потому, что у нас нет никаких средств воздействия на то, о чем мы не знаем, а если и есть, то о них мы тоже не знаем. Так что кроме как оставить их в покое, мы ничего сделать не можем.
Ты спрашиваешь о неведомых персонажах гипотетической виртуальной реальности? Так если она гипотетическая, они способны на все, что угодно, см. хотя бы Желязны, "Доннерджек". Совсем другое дело — некие персонажи, которых ты запрограммировал. Ты серьезно веришь в их одушевленность? Тогда все, сказанное мной выше, остается в силе. Гипотетические же персонажи, со способностью к самосознанию и к развитию, могут рано или поздно найти себе и такие эффекторы, которые позволят им как получать информацию об окружающем мире, так, возможно, и воздействовать на тебя. Даже на большом расстоянии.
В общем, кроме стеба, ничего по существу на эти вопросы ответить нельзя. Хотя придумать ответ и уверовать в него всеми фибрами души, конечно можно. Успехов тебе в этом интересном и полезном занятии. На этом, пожалуй, всё.

Здравствуйте, mrozov, Вы писали:

M>

M>Материя — философская категория для обозначения (объективной) реальности, которая отображается нашими ощущениями, существуя (объективно) независимо от них.

M>Иными словами – существует только то, что я могу ощущать, если это что-то существует вне зависимости от моего ощущения. А больше ничего не существует.

Нет. По крайней мере это не следует из приведённой цитаты.

M>Я даже не буду спрашивать, как это определение будет иметь дело с моим сознанием – не мною и не сегодня подмечено, что это слабое место материализма. Я не буду спрашивать о методике доказательства того, что что-то действительно существует независимо от наблюдения – фиг с ним. Я спрошу о другом.

Я тоже не буду отвечать что обо всём этом спрашивали до вас.

M><...>

Что, стало скучно без "церковных" тем?

Материализм – полезнейшая с точки зрения практики концепция. Но вот в теории она выглядит достаточно странно.
Возьмем определение материализма из википидии.

Материали́зм (от лат. materialis — вещественный) — философское воззрение, в соответствии с которым материя, материальная субстанция является онтологически первичным началом, а идеальное (понятия, дух и т. п.) — вторичным.

Иными словами – существует только материя, все остальное – лишь следствие ее существования. Как жизнь – есть лишь форма существования физической материи — атомов. Ок, нет проблем. Но что такое материя?

Материя — философская категория для обозначения (объективной) реальности, которая отображается нашими ощущениями, существуя (объективно) независимо от них.

Иными словами – существует только то, что я могу ощущать, если это что-то существует вне зависимости от моего ощущения. А больше ничего не существует.

Я даже не буду спрашивать, как это определение будет иметь дело с моим сознанием – не мною и не сегодня подмечено, что это слабое место материализма. Я не буду спрашивать о методике доказательства того, что что-то действительно существует независимо от наблюдения – фиг с ним. Я спрошу о другом.

Как быть со всем тем бесконечным множеством вещей, которые существуют несмотря на то, что об этом никто ничего не знает? Как быть с «горизонтом событий»? За него нельзя заглянуть – принципиально. Все то, что уже там – оно существует или как? А мы существуем для тех, кто уже там?

Субъективно ли существование? Положительный ответ на этот вопрос уничтожает саму суть материализма. Отрицательный говорит о том, что существовать в действительности может и то, что принципиально невозможно пощупать, проверить и положить под микроскоп. Но что же это тогда такое – материя?

Есть и другое определение. Материя – это то, что есть. Неважно, знает об этом кто-нибудь или нет. Неважно, есть ли способ это проверить. Материя в этом не нуждается – она просто есть и точка. Это достойное определение, непротиворечивое. Но есть одна проблема – после его подстановки в определение материализма получается, что материализм – это убежденность в том, что существует только то, что существует (хотя конкретный материалист может верить в существование того, чего не существует, по ошибке). К сожалению, под определение «материалист» в этом случае попадает 100% человечества. Никто не верит в сущестование того, чего по его мнению не существует.

Есть, наконец, «наивное» определение материализма. Это вера в существование только того, что укладывается в современные научные представления. Достаточно посмотреть на историю развития науки и становится ясно, что «наивный» материализм (его по недоразумению еще называют «научным») практичен, но неизбежно приводит к ошибкам.

P.S. Можно сказать, что существование того, что мы не можем пощупать – не имеет значения. Так-то так, но что, если ОНО может пощупать нас?

Здравствуйте, mrozov, Вы писали:

M>Здравствуйте, TheEvilOne, Вы писали:
TEO>>Заранее извиняюсь за ответ вопросом на вопрос, но все же существует ли Шредингеровский Кодт?
M>Шредингеровский Кодт "возможно существует". Он является материальным объектом, который может не существовать в данный момент.
TEO>>Я считаю, что ответ на этот вопрос, а также ответ на вопрос "Существуем ли мы для Шредингеровского Кодта?", позволит ответить на практически все ваши вопросы.
M>Боюсь, что нет. Более того, этот пример мог бы быть частью моей аргументации.

Заранее сообщаю, что я прочитал и другие ветки в этой теме, которые были на момент времени написания данного сообщения.

Ввиду неочевидности (или неприятия) моих намеков, представленных в виде вопросов, позволю себе вернуться немного назад, и прокомментировать следующие вопросы:

M>Как быть со всем тем бесконечным множеством вещей, которые существуют несмотря на то, что об этом никто ничего не знает?

При попытке ответить на этот вопрос не стоит забывать определение материи (забвение этого определения привело к бесполезной дискуссии в других ветках). Очевидно, что если "вещи" объективно существуют, то они существуют. Даже если их (вещей) бесконечное множество. Знание о существовании этих вещей не влияет на их существование, исходя из того же определения. Из-за того, что в данный момент вы не знаете об их существовании, то есть не можете их ощущать (сугубо субъективный вопрос о критериях ощущения позволяю себе опустить), то ответом на Ваш вопрос является "Никак не быть, так как для Вас это не имеет никакого значения". В итоге — вопрос банален и совершенно бесполезен.

M>Как быть с «горизонтом событий»? За него нельзя заглянуть – принципиально. Все то, что уже там – оно существует или как? А мы существуем для тех, кто уже там?

Три вопроса, ответы на которые можно получить из ответа на первый вопрос и сопутствующих ему рассуждений.
Первый ответ — "горизонт событий существует, как хотите, так с ним и будьте" (неверно поставлен вопрос, так как не имеет существа).
Второй ответ — "Все то, что находится за горизонтом событий и объективно существует — существует" (опять ведь банально, неправда ли?).
Третий ответ — "Ввиду обоюдности горизонта событий, если "они" объективно существуют и "мы" объективно существуем, то "мы" для "них" существуем" (банальность на банальности?).

M>Субъективно ли существование?
Нет, существование объективно (в рамках материализма и объективного идеализма).

M>Но что же это тогда такое – материя?
Если, по вашему мнению, существует нечто, что "принципиально нельзя пощупать", то есть, как я понимаю, ощутить человеку, то данное обстоятельство никак не связано с определением материи (прочтите его еще раз, если не заучили наизусть) — материя существует независимо от ощущений. Таким образом, ответом на поставленный вопрос будет то самое определение, которое Вы и привели: "Материя — это философская категория ...".

M>Можно сказать, что существование того, что мы не можем пощупать – не имеет значения. Так-то так, но что, если ОНО может пощупать нас?
Если Вы не ощутите взаимодействия этого "ОНО", то ничего страшного ведь не произойдет? Иначе для Вас это будет настолько неожиданным, что приведет к вступлению в "стройные ряды" различных спиритуалистов и деятелей "нетрадиционной науки"?
Итого, ответ на Ваш вопрос: "Ну и что, если мы почувствуем взаимодействие с неощутимым, то будем развивать науку и технику для создания инструментов регистрации взаимодействия с неощутимым, чтобы больше таких неожиданностей не повторялось".

Гораздо более продуктивным, с моей точки зрения, будет несколько измененный вопрос о существовании "принципиально неощутимом", оформленный в виде гипотезы — Не существует принципиально (то есть абсолютно) не ощутимой материи. Эту гипотезу очень легко опровергнуть — достаточно привести пример такой материи.

Ремарка: вывод "существует только то, что я могу ощущать, если это что-то существует вне зависимости от моего ощущения" из определения материи неверен — слово "отображается" не подразумевает равенства области определения и области значений отображения.

Хотелось бы заметить насчет античной философии — Парменид сказал, что "Бытие есть, а небытия — нет." Намного более глубокая фраза, чем может сперва показаться (лично для меня стала одной из замечательнейших в философии).

Здравствуйте, TheEvilOne, Вы писали:

F>>Здравствуйте, mrozov, Вы писали:

TEO>А как же тогда быть с историей? Кто был наблюдателем времени расцвета динозавров? По-Вашему получается, что динозавров и не было. Тогда чьи кости мы можем наблюдать в Палеонтологическом музее?

Так я и обратил на это внимание, что был наблюдатель, и был всегда, хотя слово "был" не правильное, ибо оно привязанно ко времемни. Тот/Та/То, о котором я говорю, не был никогда "рожден(а/o)", он(а/o) не существует во времени. У него нет начала, развития и конца — это все происходит лишь во времени. Этот наблюдатель просто Есть, не "есть сейчас", не "будет" и не "был", а просто есть. Вне времени. Он же — Творец. И динозавры — это тоже всего лишь формы его.


TEO>Это Вы пытаетесь скрестить Аристотеля с Платоном, приплюсовав пантеизм и концепцию ноосферы Вернадского? А может не стоит и пробовать "изжить" материализм с помощью идалистических концепций, особенно после трудов Канта?

Я ничего не пытаюсь скрестить- это домыслы, но, как тут выразился один участник (мне понравилось), "Ваши пальцы я заметил".
И я ничего не пытаюсь изжить. Лично мне материализм не мешает.

TEO>Интересно посмотреть, как Вашего единого наблюдателя разрывает вместе с всеобщим полем осознанности, предполагая, что Эйнштейн был прав, в парадоксе близнецов, да и что же делать со Шредингеровским котом?

Опять же, пальцы заметил, но все явления в нашем материальном мире, в том числе и квантовые, находятся лишь в нашем времени и пространстве. Более того, объяснения мира — это набор концепций разума. То есть разум придумал множество теорий и концепций, которые объясняют ему мир, и фактически разум живет в этих концепциях — он оперирует только ими, а не посредственно самим миром. По другому он и не может — такова его природа. Одно же из ограничении разума в том, что он не может совместить противоречивые концепции, для него это парадокс. Для него не может существовать равноправно и одновременно противоположные вещи. А в мире они существуют. Поэтому разум не способен полностью познать мир — он слишком ограничен для этого. Но если вы уверенны, что разумом можно познать мир, во всех его аспектах, то, естесственно, вы вряд ли сможете со мной согласиться.

TEO>А данное утверждение в корне неверно, так как материализм существует вне зависимости от
TEO>субъекта, в отличие от некоторых идеалистических концепций. Не стоит запутывать читателей своими с потолка взятыми фразами.

Ну, даже физики сейчас говорят, что наблюдатель оказывает влияние на событие. Мой вопрос заключался в следующем: как можно сказать, что мир существует, если нет никого, кто это может подтвердить? Это на поверхности кажется, что какая разница — он существует и существует, вне зависимости от того, знает об этом кто-то или нет. Но если посмотреть поглубже — сама концепция того, что мир существует вне зависимости от наблюдателя создана нами. То есть мы, наблюдатели, говорим, что мир существует вне зависимости от нас. При этом мы что-то подразумеваем под понятием "существует", и это опять таки наша концепция. Теперь, представтье, что никого нет, кто сможет сказать, что мир существует? Как вообще определить существование? Что это такое, если никого нет?
Или скажем так, какая разница между "существует" и "не существует", когда нет никого, кто может это существование воспринять?

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>Здравствуйте, mrozov, Вы писали:
<skip>
Фига себе, сколько букв! И почти без абзацев
Но я осилил

Сидят три студента и решают задачу по теории вероятностей: Cто раз
кинули монетку и все разы выпала решка. Что выпадет в сто первый раз?
Математик:
— С вероятностью 50% выпадет решка.
Физик:
— Эксперимент показал, что должна выпасть решка.
Психолог:
— Выпадет орел.
— Почему?
— А то что — все время решка да решка. Орлу ведь тоже хочется...

OL> Или может кто-то назовет как-то по другому возможность осуществления — вот именно этой млин фразы, кроме как изначально идеей, потом волей, а потом становлением. Вот пока я не вижу вариантов для себя

Допустим, материя — единственная форма существования во вселенной. Тогда идея — это лишь определенным образом организованная материя, имеющая функцию обратной связи. Т.е. не идеи, ни воли — нет. Есть только машина достаточно сложная, чтобы заиметь такие функции.

Здравствуйте, mrozov, Вы писали:

M>А вас не затруднит объяснить мне, чем такой материалист отличается от не-материалиста? Что такое тогда вообще "не-материалист"? Я себе такого существа вообще практически не представляю. Он должен не верить в причинно-следовательную связь, имхо.

Ну вот я например, материалист, но при этом в причинно-следственные связи не верю
А вообще понять кто такой материалисьт и кто такой идеалист довольно просто.
Материалист считает, что сила духа, сила мысли какого угодно носителя духа или мысли не может повлиять ни на что иначе чем через воздействия на материю и материальные носители. А идеалист считает что дух/мысль может иметь и непосредственное воздействие на мир.
Например, человек, который считает, что законы физики действуют до тех пора, пока большинство людей в них верит, а во времена Древней Греции действовали не законы физики, а мифы Древней Греции -- идеалист

Здравствуйте, mrozov, Вы писали:

TEO>>Заранее извиняюсь за ответ вопросом на вопрос, но все же существует ли Шредингеровский Кодт?
M>Шредингеровский Кодт "возможно существует". Он является материальным объектом, который может не существовать в данный момент.
TEO>>Я считаю, что ответ на этот вопрос, а также ответ на вопрос "Существуем ли мы для Шредингеровского Кодта?", позволит ответить на практически все ваши вопросы.
M>Боюсь, что нет. Более того, этот пример мог бы быть частью моей аргументации.

Раз уж упомянули...

Про кота Шрёдингера — так и не понимаю, при чём здесь именно квантовая механика и принцип неопределённости.
Засуньте кота в эцих с гвоздями, подержите некоторое время... Что, исходя из классической физики, разве сможете сказать, жив он там или мёртв?
Разница лишь в том, что в классической физике источником неопределённости является открытая система (для закрытой мы якобы можем рассчитать состояние из начальных условий). Но вы сперва попробуйте полностью изолировать и рассчитать такую сложную систему, как живой кот!
А в квантовой неопределённость существует и в закрытой системе (откуда можно сделать вывод, что система всё-таки открыта — через мультиверс).

Теперь насчёт материализма.
Материализм фокусирует внимание на объектах. Всё, что осязаемо, материально, регистрируемо, и т.д., и т.п. — это предмет интереса. И напрочь остаётся за кадром субъект: тот, кто, собственно, осязает и регистрирует.

Блеск материализма — несомненно, в том, что человечество освоило материальный мир. Это "практично".
Нищета же его — и за что его упрекают — это

1) Редукционизм: такое наивное понимание объектного мира, когда всё разнообразие и разноплановость бытия сводится к законам физики. Чувства человеческие исчерпывающе объясняются гормонами, отношения — экономикой, вера в бога — грибами или классовой борьбой (которая, опять-таки, объясняется экономикой и гормонами).
Ладно бы высокие лбы у себя в Сорбонне на этот счёт спорили, но на деле такое мировоззрение — достояние и самых простецких людей тоже.
На практике отсюда произрастают всякие идеи о высшей целесообразности (почему-то в качестве оценочной функции выбирается что-нибудь очень приземлённое и примитивное — например, размер и благосостояние популяции, или радиус исследованной вселенной).

2) Абсолютная ценность ума и тела. Инструмент познания объектного мира — это ум. Инструмент пребывания в этом мире — тело. Здесь нет места ни для чувств (это так, приятный бонус), ни для собственно человека как субъекта.
На самом деле, очень хорошо жить по инерции, не осознавая себя. Очень комфортно. При условии, разумеется, здорового тела и проворного ума.
Так что противники материализма в глазах материалистов идут лесом — как фрондёры или лузеры

3) Проворный ум, вообще-то, и создаёт перекосы мировоззрения.
Например, такая операция ума: объяснение. Объяснение выполняет "сжатие с потерями", а иногда и с артефактами (фантазии и иллюзии). И ладно, если человек по собственной воле пользуется объяснениями когда хочет (а когда не хочет, воспринимает информацию в её полноте). Так ведь воли-то на этот счёт нет! А ум есть. Вот и жмёт чего попало.
Редукционизм — это просто законченное философское воплощение безудержного желания сжимать.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> <...>

class ol-lv : public Christian, private virtual Demagogue
{
public:
    absolutely void flood()
    {
        using namespace my_own_instead_of_std;
        string str;
        while(getline(cin, str))
        {
            if(str.find("materialism") != string::npos)
            {
                cin.ignore(numeric_limits<streamsize>::max()); //What these dummies really talk about? I couldn't care less!
                random_shuffle(my_permanent_and_invariable_answer.begin(), my_permanent_and_invariable_answer.end());
                cout << my_permanent_and_invariable_answer;
            };
        };
    };
};

Здравствуйте, mrozov, Вы писали:

M>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

M>>>А свойств тоже нет. Материя == существование. И точка. !Материя == несуществование.
OL>> Прикольно Вы пишите, в вашей фразе (или формуле?) есть "Материя", есть "==" и есть "существование" ? Задайте плз, схему так, чтобы она была выразима. Иначе, если вы говорите, что материя == существование, то зачем тогда "материя" и "==" ? "
M>Ну как зачем?
M>Чтобы ответить на вопрос — что было до материи. Или вне ее. Что определяет материю и т.п.
В определении материи не может быть того, что определяет материю. В определении непонятно что т.к. не имеет признаков. Собственно материализм появился в эпоху господства формальной логики, там невозможно иметь вообще что-то жизнеспособное ..
А так вот доросли мы до рекурсии, и там ниже уже можем узнавать.

M>Ответ — материя это и есть то, что вы называете бытием. Его единственная форма. Это уничтожает конфликт, но делает бессмысленным исходную классификацию. О том и спич.
Это ничто, т.к. никак не опознаваемо в следствии отсуствия признаков, т.е. пустота.

M>А все дальнейшие понятия имеют ровно тот смысл, что материя (т.е. бытие) так или иначе организуются. И само понятие "смысла" в нашей голове — есть не более, чем определенная организация материи.
Ага, я понял есть то, не знаю что, и делает то, непонятно почему .. и как "это" так или иначе организуются, имеют свойство (откуда?) организоваться, потребность? С чего бы это, непонятно что (не имеющее признаков), начало организовываться, когда оно к этому не имеет даже способности, что уже признак ?

OL>> есть такое понятие рекурсия, вот с помощью рекурсии все достижимо .. и где то я это встречал .. кхм, где-же дай Бог памяти ..
OL>> В начале было Слово (Смысл, идея), и Слово было у Бога (Сущий),
OL>> и Слово было Бог. Оно было в начале у Бога. Все чрез Него начало быть ...

M>Ну материализм порождает идею того, что то, что было в начале, Богом не было. Не имело воли. Просто так уж оно было организвано, что все так вот получилось...
Выделенное и есть воля такому произойти, а организованно — есть идея такому произойти.

M>Это я вас не переубеждаю...
А зачем вы это сказали ?

M>Да и вообще на эту тему я бы помолчал — учитывая все обстоятельства.
Вот это и есть чистый материализм. — Молчание, в силу определенных обстоятельств.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, mrozov, Вы писали:

M>>Мне — не очевидно как это сделать. А концепции такие — в топку.
E>Почему в топку? Что такого кардинально нового добавляет к мировоззрению рельятивистская физика?
Она, равно как и квантовая механика, добавляет к мировоззрению очень даже многое. В данном случае — доказательство того, что некоторые базисные определения не являются корректными и нуждаются в пересмотре.
Вы не поняли смысла примера с "горизонтом событий". Это всего лишь иллюстрация. Замена мысленному эксперименту.
Одно из многих свидетельств того, что наши методологии познания имеют практические ограничения. Но значит ли это, что реальность не существует там, где мы не можем ее существование проверить экспериментально?
Есть, кстати, и еще одно предположение — я с ним столкнулся у Хокинга. Он говорит о том, что наши попытки познать реальность могут натолкнуться на еще одно принципиальное ограничение — возможностей нашего мозга. О том, что реальность может описываться конструкциями, которые наш мозг органически не может вместить. И не надо ссылаться на математику — мы не сможем создать математический аппарат для описания реальности ровно по той же причине. Это всего лишь предположение — но достаточно интересное.

E>Ну вы же меняетесь в результате? Значит взаимодействуете таки...
Ага. Только вот оно все равно одностороннее. Существо из гипотетической виртуальной реальности не может меня "потрогать". Никак. Единственный способ убедиться в реальности моего существования для него — это задать вопрос и надеяться на получение ответа. И, кстати говоря, сам я могу "провзаимодействовать" с ним, не изменив его состояния. Чистейшей воды одностороннее взаимодействие — хотя это мне как раз обсуждать не интересно.

Здравствуйте, mrozov, Вы писали:

E>>Ну вы же меняетесь в результате? Значит взаимодействуете таки...
M>Ага. Только вот оно все равно одностороннее. Существо из гипотетической виртуальной реальности не может меня "потрогать".

Вы даже не представляете себе, что может сделать существо из гипотетической виртуальной реальности

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>От этого виртуальные существа не станут реальными.
Ага... попался...

M>>Тогда я точно буду знать, что оно может сделать. Оно может "потрогать" любой объект, реализующий интерфейс ITouchable. Я, по понятным причинам, этого интерфейса не реализую. Если это существо является убежденным материалистом, то я, с его точки зрения, не существую.

LL>Ну, учитывая, что существа в виртуальной реальности не существует в принципе, а являются в лучшем случае набором экранных пикселей, это не так уж важно.
Оно является математической абстракцией, вызванной к жизни процессором. Но это уже детали.

А скажи-ка мне, уважаемый коллега. А вот с чего ты взял, что ты сам (как и весь мир, тебя окружающий) не есть всего лишь элемент виртуальной реальности? Какие у тебя есть основания так полагать? Если они есть — я с удовольствием их выслушаю. Уже заготовил попкорн и жду с нетерпением.

А ежели ты все-таки считаешь такой вариант возможным, то правильно я тебя понимаю, что в этом случае тебя тоже не существует?

Здравствуйте, mrozov, Вы писали:

M>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>От этого виртуальные существа не станут реальными.
M>Ага... попался...

M>>>Тогда я точно буду знать, что оно может сделать. Оно может "потрогать" любой объект, реализующий интерфейс ITouchable. Я, по понятным причинам, этого интерфейса не реализую. Если это существо является убежденным материалистом, то я, с его точки зрения, не существую.

LL>>Ну, учитывая, что существа в виртуальной реальности не существует в принципе, а являются в лучшем случае набором экранных пикселей, это не так уж важно.
M>Оно является математической абстракцией, вызванной к жизни процессором. Но это уже детали.

Я же сказал — "в лучшем случае". Процессор пока никого не вызвал к жизни. И это отнюдь не детали. Потому что можно ведь обсуждать IQ гипотетического Буратино, которого я, возможно, выстругаю. Когда-нибудь. Но смысла в этом обсуждении ровно никакого.

M>А скажи-ка мне, уважаемый коллега. А вот с чего ты взял, что ты сам (как и весь мир, тебя окружающий) не есть всего лишь элемент виртуальной реальности? Какие у тебя есть основания так полагать? Если они есть — я с удовольствием их выслушаю. Уже заготовил попкорн и жду с нетерпением.

А это, коллега, не имеет никакого значения, что я считаю. У меня нет данных, которые заставили бы меня считать мир элементом виртуальной реальности, в отличие от меня самого — виртуального персонажа. Вот когда они будут, причем точные, тогда и будем рассуждать. Доказывать отсутствие, как бы тебе не хотелось этого, я не стану. Это ты предъявляй наличие. Я-то ведь знаю, кто меня создал, когда, и с какими целями. А насчет всего мира придется потрудиться тебе.

M>А ежели ты все-таки считаешь такой вариант возможным, то правильно я тебя понимаю, что в этом случае тебя тоже не существует?

Кого? Меня? Конечно, не существует! Есть только запись в БД на РСДН, а никакого L.Long-а нет.

Здравствуйте, mrozov, Вы писали:

M>А если его спросить, существовала ли бы его любовь, если бы не существовало тех атомов, из которых он состоит? Не признает ли он тогда первенство материи над духом?

А это, знаете, как ребёнка спрашивать: кого ты больше любишь, природу-мать или бога-отца?
Без матери(и) меня нет. Но и без духа тоже...

Получается, что материализм — это вариант безотцовщины!

Хотя духовные учителя сообщают, что всё-таки мир патриархален. Что мать-природа всё-таки на втором месте.
Но чтобы на этот счёт можно было говорить, нужно сперва признать существование духа, и соотнестись с ним так же полно, как мы обычно соотносимся с материальным миром.
А уже потом, если будет на то желание, выяснять, кто главнее.
Но насколько я вижу, мать с отцом находятся в дружбе, а "признать первенство" — это не их заморочки, а их детей. То ли хреново воспитали, то ли просто подростковый период.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:


M>>Чтобы ответить на вопрос — что было до материи. Или вне ее. Что определяет материю и т.п.
OL> В определении материи не может быть того, что определяет материю. В определении непонятно что т.к. не имеет признаков. Собственно материализм появился в эпоху господства формальной логики, там невозможно иметь вообще что-то жизнеспособное ..
OL> А так вот доросли мы до рекурсии, и там ниже уже можем узнавать.

Первопричины в определениях не нуждаются. В том числе и рекурсивных. Что такое определение? Выражение одного понятия через другие понятия.
Первопричина может быть выражена только через свои же собственные характеристики. Когда мы говорим о первопричинах, основопологающих вещах, то вопросы "откуда", "почему", "зачем", "когда" и прочие лишены смысла. Если они имеют ответ — значит обсуждаемое понятие первопричиной не является вообще. Имеет смысл только один вопрос — каким образом известное нам (и заодно неизвестное) бытие происходит из этой первопричины.

Так часть вопросов про развитие вселенной испаряется при открытии/понимании того, что казавшиеся когда-то фундаментальными понятия "пространства" и "времени" сами по себе являются второстепенными, производными. Наш мир таков, что при определенных обстоятельствах он пространство и время порождает. Они являются функциями бытия.

Так вот — если мир материален насквозь, то все идеалистические понятия (к ним относятся в том числе и "признаки", как и вся логика) должны просто быть следствиями, свойствами физической реальности. А уж является ли эта реальность сложным разумным существом или напротив — набором простых мнэ-э-э-э... вещей — это отдельный вопрос.

Альтернативная точка зрения — первична идея. Ну, скажем, математика. А достаточно сложные непротиворечивые логические системы в ней просто существуют в силу своей теоретической реализуемости. И других оснований искать тоже уже не надо.

Здравствуйте, mrozov, Вы писали:

А почему такое название темы? Оскорбить захотелось? Очень многоклеточный подход

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Ну несоместимы многие философские концепции с релятивистской физикой. Ну и что? Их же можно модернизировать, и даже очевидно как это сделать.
Мне — не очевидно как это сделать. А концепции такие — в топку.

E>Есть ещё более хорошая аксиоматика: "несуществующее не существует".
E>Вот о ней предлагаю и думать, а не о том существует ли то, что мы наблюдать не можем, но оно нас может. В конце концов мир на взаимодейсвиях построен. Пока что ничего принципиально одностороннего мы не знаем.
Вы может и не знаете, а я вот — знаю. Взаимодействие с объектами виртуальной реальности. Они меня потрогать не могут, а я их — еще как.

Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:

S>Здравствуйте, mrozov, Вы писали:
S>Никакой большой разницы тут нет, она есть только для нас — и материальное и нематериальное по сути скорее всего одно и то-же...
Насколько я понимаю античную философию, в этом мало кто сомневался. Вопрос был в ином — что из них первично? Мой же вопрос был в том — а не одна ли это хрень? И если одна — то что такое материализм? Не тождество ли это, случайно?

S>материальное — то что мы можем "ощущать" более менее объективно
S>нематериальное — то чего ощущать никак не можем, вернее не можем объективно ощутить (померить, зафиксировать)
Галактики за пределом горизонта событий — материальны или нет? Возможно, уже пора просто сменить терминологию? Античность давно позади.

S>На самом деле это две стороны одного и того-же, а разделяются они порогом, который есть наше свойство.
Предположение, что материальность — субьективна — несовместима с определением материализма. Т.е. ваша аргументация подходит для критики этого определения, но едва ли пригодна для его защиты. Объективная реальность — существует? Если да, то она включает в себя все, что есть. И тогда все люди — материалисты по своим убеждениям. А если объективной реальности не существует — то не может существовать и материализма (как чего-то объективного, по крайней мере).

S>3. Грубый порог, изменения были — человек верующий в сверхестественное в упрощенных формах.
Тут вот как раз и заключена суть вопроса. А что такое — "сверхестественное"? Нематериальное? Т.е. несуществующее? Человек, верящий в несуществующее сознательно, представляется мне достаточно странным. Человек, не верящий в возможность существования того, чего он не трогал руками — дурак. При этом бездоказательно верить можно ведь не только в сверхестественное, я вот, например, верю в существование фотонов — хотя на практике их существование не проверял.

Или мы должны просто составить "Символ Материализма".

Не Верую в Бога, или любого другого Создателя. Верую в то, что мир управляется Физическими Законами, какими бы они не были. Верую в то, что существуют только четыре вида взаимодействия, а кто верит в другие — тому анафема. Верую в Принцип Неопределенности Гейзенберга и м-теорию, ибо они истинны есмъ.

Ну и время от времени вносить в этот список изменения, в соответствии с последними достижениями физики. Так что ли?

M>Или мы должны просто составить "Символ Материализма".
M>

M>Не Верую в Бога, или любого другого Создателя. Верую в то, что мир управляется Физическими Законами, какими бы они не были. Верую в то, что существуют только четыре вида взаимодействия, а кто верит в другие — тому анафема. Верую в Принцип Неопределенности Гейзенберга и м-теорию, ибо они истинны есмъ.

M>Ну и время от времени вносить в этот список изменения, в соответствии с последними достижениями физики. Так что ли?

А чего это вы атеистов и материалистов уравняли? Это разные вещи. Материалист вполне может верить в Бога, в духовный мир, подразумевая, что он имеет свою материальную основу, пусть и непонятную.

Здравствуйте, mrozov, Вы писали:

E>>Почему в топку? Что такого кардинально нового добавляет к мировоззрению релятивистская физика?
M>Она, равно как и квантовая механика, добавляет к мировоззрению очень даже многое. В данном случае — доказательство того, что некоторые базисные определения не являются корректными и нуждаются в пересмотре.

Ваши слова да верующим в уши.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Вы даже не представляете себе, что может сделать существо из гипотетической виртуальной реальности
Да ну? А если я ее сам же и закодирую?
Тогда я точно буду знать, что оно может сделать. Оно может "потрогать" любой объект, реализующий интерфейс ITouchable. Я, по понятным причинам, этого интерфейса не реализую. Если это существо является убежденным материалистом, то я, с его точки зрения, не существую.

Здравствуйте, mrozov, Вы писали:

M>Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:

M>Ага. Кажется, понял.
M>Короткий ответ — моя пламенная речь адресована не вам

M>Но если уже пошла такая пьянка... Дело в том, что насколько я знаю, греки понимали под "миром идей" не столько сверхъестественное — т.е. непонятное, сколько абстрактное. Например — мысли, идеи, концепции, абстракции. И видели четкое разграничение между ними. Хотя и допускали превращение одного в другое.

M>А мы, в нашем 21 веке, находимся в другом положении. С одной стороны — мы имеем концепцию работы мозга, как сложной электрической схемы, а потому можем назвать "мир идей" вообще несуществующим. А с другой стороны, нам знакомо понятие виртуальной реальности (aka Матрица).

M>Поэтому вопрос не лежит строго в плоскости знание/незнание. Про виртуальный мир, который я сам создал, я знаю все — кроме одного — существует ли он в реальности? Это все равно остается философским вопросом — несмотря ни на какие научные знания и расширенный горизонт.

А что такое абстракции как не основные характеристики объекта? Это всего-лишь первые коэффициенты разложения Фурье — т.е. основа этого объекта. Из них возможно создать такой-же объект но просто не столь детализированный, менее чёткий.
Может связь между абстракцией и реальностью в этой чёткости, может объект в пространстве этих коэффициентов достаточно чётко материализуется или нет в зависимости от неизвестной нам координаты?
А ваш виртуальный мир имеет все признаки объекта, ну кроме разве предметности (в смысле физ. тел). Он живёт, он имеет несколько уровней абстракции ... — т.е. он реален, но он реален для вас, т.к. я например о нём не имею ни малейшего представления. Но вы можете сделать его реальным для кого угодно, проявив его на более материальных уровнях — разве не так?
Реальность тоже многоуровнева. Например идеи диссидентов, общая безалаберность и недовольство в СССР проявились-таки и на материальном уровне гораздо сильнее чем действия всех террористов — т.е. просто желание развала оказалось сильнее оружия

Вот теперь не знаю как быть с нереальным, получается что реально абсолютно всё — может нереальное это просто то, что в нашем пространстве маловероятно?

ПС
вот подумал, а может все эти потусторонние явления — что то типа коэффициэнтов Ф с большими номерами, без первых. Очень похоже, бесплотны, неосязаемы, воспринимаются, но как-то по разному, в зависимости от индивидуальных особенностей — будто информация воспринимается не обычными каналами а как-то краем, границей диапазона . — можно теорию придумать и Лукяненко подарить )

Здравствуйте, mrozov, Вы писали:
Про ограниченность разума для познания некоторых вещей хотелось бы еще добавить, ..- человек изначально не обладает полной эмпирически подтвержденной свободой в ощущаемых им областях .. => не обладая полной свободой строит всю культуру мышления лишь в тех областях, в которых имеет возможность проявить себя в движении. Причем, заведомо опираясь на те методологии и ощущенческие средства, которые признаны новоевропейской культурой. А именно — логико мыслительным аппаратом опирающимся на статистический эмпиризм отсюда имеет ограниченные способности и в применении его эмпирически обоснованных схем, которые базируются на "материальном" представлении. Т.к. эмпиризм есть статистическое обоснование "ощущения" необходимого для признания факта существования чего-то. Т.е. человек опираясь на такое "ощущение" признает существование чего-то. Разумеется тому, что человек "ощутил" (под микроскопом) вовсе нет необходимости в этом для существования, зато это необходимо для культуры (ака науки), так вот этот самый эмпиризм (статистически обоснованные, признанные вещи) породил понятие "объективности ..". А что такое объективность? И как она соотносится с реальностью? Да она и есть подпорка тому самому зданию науки. Собственно, я к чему я веду, а вот к чему. Как и у любой системы процессов E у новоевропейской научной системы есть своя система ценностей, и целей ...
1 -ый И важный шаг в сторону появления "материалистического" аппарата — есть исключения человека из анализируемой системы. И вытеснение его статистическим эмпиризмом. В такой схеме с отсуствием человека, мотивация и фомирование мысли и психологической основы познания формируется изначально по рельсам детерминизма и статистически подтверждаемой самостоятельности неосознанности и тупости природы, я бы сказал ненастоящности исскуственности. Внесознательной деятельности мира .. Вся культура опирается уже не на "ощущение", а статистику, предсказание ..и необходимую закономерность вне человека без человека и без сознания. Появляется необходимость выразиться в языке, в схеме, которая сама по себя исключает субъекта из необходимости существования предмета. Меж тем ни одного предмета, и объекта, никто и никогда не видывал. Кто видел объект ? .. Никто, ни один человек в мире объект не видел не щупал, и не знал ..мы не можем пощупать объект, т.к. это уже субъектобъектное уже ДРУГАЯ СУЩНОСТЬ, в итоге строим здание на пустышке
2-й важный момент система ценностей не предполагающая наличие человека предполагает какое угодно развитие, с одним лишь условием — выразимости в схеме, в языке + непротиворечивость (на первый взгляд она есть, но мы же знаем к чему мы пришли).. не мало не сомневаясь человек откидывает весь аппарат, которым наделен и принимает условия игры, в которой нет — его самого, нет, собственно самого того, что он пытается отразить в схеме. По сути отраженный в схеме "объективный суррогат" куска мира ..есть лишенное всего такого огромного количества свойств, котрое каждый человек ощущает едва взглянув на любой предмет мира. (Ну представьте себе вас просят проанализировать базу данных, вы заходите и выдрав львиную долю ощутимо необходимых свойств записей выдаете только разорванные куски, показавшиеся вам "важными" и рассматриваете взаимодействие этих огрызков) итого мотивация (выразиться в схеме, предсказать поведение сообразно этой схемы), система ценностей исключающая человека .. В итоге сформировано "здание" через столетия простроили материализм, и образ мышления .. Образ мышления предполагающий обязанный — схеме. Что должен наш образ мышления ? Конечно же шарить в схеме .. Какая нафик ограниченность ? .. Это не ограниченность, это полная кастрация. простите .. сначала всунули нечто настоящее, обрезали ..исказили, так, чтобы выражалось ..запхнули в схему. Нагромоздили непонятно чего, ..а потом сами себе соврали про ощущения. Какие нафик ощущения ? ..Где они ? Томятся от вони этих гребанных кабелей и необходимости писать от такое ..

template <class HZ_SHO_TUT_TAKOE>
class rabotay_padla_uje_mlin_nakonets
{
/// непереводимая игра слов
public:
HZ_SHO_TUT_TAKOE m_a_mojet_nu_ego_mojet_na_ribalochku_da_v_pole__da_kosterok;
};

А по существу .. кхм, а хз.
Для начала, чтобы что-то существовало необходимо, чтобы была возможность того, что оно может осуществиться и осуществиться именно так. Возможность осуществиться, в просстранство всего сущего, это можно назвать идеей. Т.е. можно сказать, что идея — есть возможность и необходимость того, что нечто осуществится именно так, после чего происходит необходимое становление того, что должно осуществиться. Как может осуществиться само понятие, если нет возможности его осуществления? Вообще это называется интеллигенцией, т.е. то, что задает само осуществление. После этого есть очевидно воля для осуществления идеи.
Вот одного не могу понять, материя — есть ? То, что есть, сначала стало возможным .. а потом стало. Иначе то никак. Вот это начальная воля и становление и идея, это есть Первопричина .. А в классическом материализме, по сути нет существования, т.к. нет возможности этого осуществления, т.е. нет идеи.

Или может кто-то назовет как-то по другому возможность осуществления — вот именно этой млин фразы, кроме как изначально идеей, потом волей, а потом становлением. Вот пока я не вижу вариантов для себя

M>Я, собственно, именно об этом и говорю. Именно об этом.
M>А вас не затруднит объяснить мне, чем такой материалист отличается от не-материалиста? Что такое тогда вообще "не-материалист"? Я себе такого существа вообще практически не представляю. Он должен не верить в причинно-следовательную связь, имхо.

Например, не-материалист, это тот, кто считает, что не все на свете можно загонять в материю. Вот любовь, например.
Можно полюбить, глядя только на фотографию, или / и с большого расстояния, влюбиться в мимолетное видение (и гений чистой красоты), и без участия каких-то "материальных носителей".

Кроме того, есть ещё диалектический материализм (Маркс, Энгельс, Ленин).

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

M>>А свойств тоже нет. Материя == существование. И точка. !Материя == несуществование.
OL> Прикольно Вы пишите, в вашей фразе (или формуле?) есть "Материя", есть "==" и есть "существование" ? Задайте плз, схему так, чтобы она была выразима. Иначе, если вы говорите, что материя == существование, то зачем тогда "материя" и "==" ? "
Ну как зачем?
Чтобы ответить на вопрос — что было до материи. Или вне ее. Что определяет материю и т.п.
Ответ — материя это и есть то, что вы называете бытием. Его единственная форма. Это уничтожает конфликт, но делает бессмысленным исходную классификацию. О том и спич.

А все дальнейшие понятия имеют ровно тот смысл, что материя (т.е. бытие) так или иначе организуются. И само понятие "смысла" в нашей голове — есть не более, чем определенная организация материи.

OL> В начале было Слово (Смысл, идея), и Слово было у Бога (Сущий),
OL> и Слово было Бог. Оно было в начале у Бога. Все чрез Него начало быть ...

Ну материализм порождает идею того, что то, что было в начале, Богом не было. Не имело воли. Просто так уж оно было организвано, что все так вот получилось... Это я вас не переубеждаю... Да и вообще на эту тему я бы помолчал — учитывая все обстоятельства.

M>Фига себе, сколько букв! И почти без абзацев
M>Но я осилил
Поставлю плюс только за это

Поставьте "троечку", этого вполне достаточно.

Здравствуйте, TheEvilOne, Вы писали:

TEO>При попытке ответить на этот вопрос не стоит забывать определение материи (забвение этого определения привело к бесполезной дискуссии в других ветках). Очевидно, что если "вещи" объективно существуют, то они существуют. Даже если их (вещей) бесконечное множество. Знание о существовании этих вещей не влияет на их существование, исходя из того же определения. Из-за того, что в данный момент вы не знаете об их существовании, то есть не можете их ощущать (сугубо субъективный вопрос о критериях ощущения позволяю себе опустить), то ответом на Ваш вопрос является "Никак не быть, так как для Вас это не имеет никакого значения". В итоге — вопрос банален и совершенно бесполезен.
Где вы видели что-то объективное?
Хоть раз в жизни вы встречали объективное?

Здравствуйте, mrozov, Вы писали:

M>Концепцию принципиальной недоступности возможности "пощупать" реально существующие вещи.
M>Дело же не в том, что у нас руки коротки. А в том, что это вообще нельзя сделать. Никак.

1) Про "никак" -- это не физично. "Никак в рамках СТО" ещё куда ни шло...
2) Зато может пощупать кто-нибудь другой и нам потом об это мрассказать. Или мы сами позже сможем пощупать последствия и убедиться, что всё так и было. Или не мы, а потомки нас, если мы так долго жить не научимся наконец...

Короче не понятно что так сильно поменялось. Вот на примере доступности центра Солнца поясни...

Здравствуйте, Cruser, Вы писали:

C>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>>Здравствуйте, TheEvilOne, Вы писали:

C> Так он же ответил, существование объективно, т.е. бытие. Дальше в рассуждениях следуйте за Декартом.
Какое такое существование объективно? Ты видел, ощущал, чувствовал?
Где, хоть одна объективная вещь ?

Здравствуйте, TheEvilOne, Вы писали:

TEO>Ввиду неочевидности (или неприятия) моих намеков, представленных в виде вопросов, позволю себе вернуться немного назад, и прокомментировать следующие вопросы:
Все мы где-то непризнанные гении Вышеупомянутый злополучный кот является частным случаем все той же идеи.

TEO>При попытке ответить на этот вопрос не стоит забывать определение материи (забвение этого определения привело к бесполезной дискуссии в других ветках). Очевидно, что если "вещи" объективно существуют, то они существуют.
Из песни, уважаемый коллега, слова не выкинешь. В определении материи помимо собственно объективного (т.е. независимого от наблюдателя) существования также прописана необходимость быть этим наблюдателем наблюдаемой. Откуда тут торчат ноги — понятно, из физики. Но философия — это совсем другая наука и эти фокусы тут не проходят.

M>>Но что же это тогда такое – материя?
TEO>Если, по вашему мнению, существует нечто, что "принципиально нельзя пощупать", то есть, как я понимаю, ощутить человеку, то данное обстоятельство никак не связано с определением материи (прочтите его еще раз, если не заучили наизусть) — материя существует независимо от ощущений. Таким образом, ответом на поставленный вопрос будет то самое определение, которое Вы и привели: "Материя — это философская категория ...".
Это — логический мухлеж. Любо вы изменяете исходное определение и говорите, что материя это то, что существует независимо от наблюдателя, либо вы его оставляете в непрекосновенности и имеете дело с требованием быть "отображаемым нашими ощущениями". Либо — либо. Я так понимаю, что вы это определение "внутри себя" уже подкорректировали, так? Если нет — объясните, почему вы игнорируете половину определения, которое защищаете от моих грязных нападок.

TEO>Итого, ответ на Ваш вопрос: "Ну и что, если мы почувствуем взаимодействие с неощутимым, то будем развивать науку и технику для создания инструментов регистрации взаимодействия с неощутимым, чтобы больше таких неожиданностей не повторялось".
Вот то-то и оно, что это не так. Несмотря на многочисленные случаи "контактов" наука и техника для их регистрации не создается. Потому как текущее понимание материализма исключает такой контакт и это автоматически относит всех контактеров к психам (насколько правомерно — отдельный вопрос).

TEO>Гораздо более продуктивным, с моей точки зрения, будет несколько измененный вопрос о существовании "принципиально неощутимом", оформленный в виде гипотезы — Не существует принципиально (то есть абсолютно) не ощутимой материи. Эту гипотезу очень легко опровергнуть — достаточно привести пример такой материи.
Эта гипотиза и так существует. Но значит ли это, что другие не имеют права на существование и разработку?

TEO>Ремарка: вывод "существует только то, что я могу ощущать, если это что-то существует вне зависимости от моего ощущения" из определения материи неверен — слово "отображается" не подразумевает равенства области определения и области значений отображения.
Из определении материи неверен. Из подстановки определения материи в определение материализма — верен. Я просто пропустил этот этап в расчете на вдумчивое прочтение.

TEO>Хотелось бы заметить насчет античной философии — Парменид сказал, что "Бытие есть, а небытия — нет." Намного более глубокая фраза, чем может сперва показаться (лично для меня стала одной из замечательнейших в философии).
Угу.

Давайте все-таки взглянем еще раз на определение материи.

Материя — философская категория для обозначения (объективной) реальности, которая отображается нашими ощущениями, существуя (объективно) независимо от них.

Искуственный интеллект (далее Вася) живет в виртуальной реальности. Он может ощущать виртуальный стул (посредством интерфейса ITouchable). Стул существует независимо от Васи. Этот стул — материален?
Вещи за горизонтом событий нашими ощущениями не отображаются. Они материальны?
Мое сознание — материально? Оно не отображается моими ощущениями независимо от него. Но между тем, это вообще единственная вещь на земле, в существовании которой я уверен на 100%.
Поэзия Пушкина — материальна? Она отображается ощущениями и существует независимо от наблюдателя.
Бог (в христианской концепции) — материален? Он отображается ощущениями и существует независимо от нас.

С другой стороны — материализм.

Материали́зм (от лат. materialis — вещественный) — философское воззрение, в соответствии с которым материя, материальная субстанция является онтологически первичным началом, а идеальное (понятия, дух и т. п.) — вторичным.

Т.е. существует — материя, а идеальные понятия — это производное от существования материи, ее форма.

Что такое математика? Как она описывается в терминах материи? Она вообще существует? Почему она работает? А действительно ли она работает? А нет ли у нее ограничений?

Это все не вполне пустые вопросы. Например вопрос про сущестование виртуальной реальности имеет прямое отношение к вопросам этики. Вопрос про место "идеальных" понятий в мире может повлиять на развитие той же математики. В конце концов, анализируя этот вопрос мы можем прийти к выводу, что мир, в котором работает математика вообще не млжет быть изначально материальным Вопрос про существование принципиально непроверяемого руками имеет прикладное значение — должны ли мы записывать "конактеров" на принудительное лечение априори или только по медицинским показаниям. И мало ли что еще.

В конце концов вся современная наука появилась из абстрактно-философского предположения, что (почти) все наблюдаемые явления определяются законами, а не волей.

Здравствуйте, Cruser, Вы писали:

C>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>>Здравствуйте, Cruser, Вы писали:

C>>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>>>>Здравствуйте, TheEvilOne, Вы писали:

C>>> Так он же ответил, существование объективно, т.е. бытие. Дальше в рассуждениях следуйте за Декартом.
OL>> Какое такое существование объективно? Ты видел, ощущал, чувствовал?
OL>>Где, хоть одна объективная вещь ?

C> http://ru.wikipedia.org/wiki/Cogito_ergo_sum
^) Ты дал ссылку на "объективное"? Это ложь, это необъективное.
Я по прежнему не вижу ничего объективного ..

Здравствуйте, Cruser, Вы писали:

C> Я не агностик, поэтому для меня это объективно.
Для вас, Cruser, это объективно? Каким таким образом это для вас объективно? Существует независимо от Вас, вы это признаете?, Но то, что вы признаете, уже субъективно. => Логическая конструкция дающая обективное понятие — СУБЪЕКТИВНО! => Объективного нет, .. как только вы сказали "для меня" это стало субъективным.

Странно, а мне казалось, что материализм, научный атеизм, и тьма всяких ..просто умопомрачительных "измов", только и делают что "однозначно" все объясняют.
Но, как оказывается, этих объяснений нет в основе, причем то, что объективного нет в природе и никто никогда этого признака не смог натянуть хоть на что-то не смущает товарищей, претендующих на какой-то там правдивый, просто очень правдивый взгляд . Как же так?

Здравствуйте, mrozov, Вы писали:

M>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

M>У материи есть все. Вообще все, что есть в природе. Все, что есть в природе — есть материя, даже мысль о том, что материи вообще нет. Признаки — это свойство материи. Свойства существуют потому, что описание материи состоит из ее свойств.
Мм.. я лично выразился бы по другому, потому, что Первопричина есть Сама Сущность этих свойств, иначе никак.
Я есть в природе, у меня есть Любовь. Однозначно определяемое чувство, в материи есть Любовь ?

M>>>Первопричина может быть выражена только через свои же собственные характеристики. Когда мы говорим о первопричинах, основопологающих вещах, то вопросы "откуда", "почему", "зачем", "когда" и прочие лишены смысла.
OL>> Скажем так, Первопричина обязана наделить их смыслом, и является ответом на вопрос, и причиной его появления. (иначе откуда смыслу взяться то ? Из "ниоткуда" ничего не берется.)
M>Да вовсе нет. Самого описания того, как все в мире происходит из первопричины — достаточно.
Описания где? Время происходит из Первопричины? (ну не нравится мне слово материя, это происходит из заранее однозначно неразумного, (что недоказуемо) "материал". Вот Первопричина, это Оно Самое). И еще раз, по какой причине все начало происходить? Что нужно для первого движения, желающего быть шага ?

M>Зачем что-то еще? Потому что нам этого хочется?
Нет, для Первопричины нет необходимости .. но, то, что имеет место быть, имеет признак быть, вернее Сам смысл этого Быть. Иначе ведь не объяснишь, иначе нет необходимости, нет причины, нет ничего .. Или есть все.

M>С чего вы взяли? В материализме они есть. Просто в материализме подчеркивается, что наше понятие о свойствах есть особая организация атомов в нашем мозгу.
Откуда оно есть в материализме? Организация должна была произойти, должны была иметь возможность произойти, а это есть идея. Причем, кроме всего прочего, как вы и сказали .. должно было быть "(само описания того, как все в мире происходит из первопричины)" Про наш мозг мы еще не говорим.. сознание, требующее признаков, может не понимать, что такое признак в полноте всей системы, но раз я мыслю, то само понятие "мыслю" — было возможно, значит было отображено в идее, => мысль есть заранее заданная существующая категория. Просто так "возможность повиться" не появится. А значит та самая первопричина оперирует этими категорями. И понимание того, что есть признак, но уже в полноте системы — осознаваемо Ею. Просто наш спроецированный признак, есть пародия и наше понимание и знание есть заранее ограницеенное в следствии ограниченности, пародия ..

M>>>Так часть вопросов про развитие вселенной испаряется при открытии/понимании того, что казавшиеся когда-то фундаментальными понятия "пространства" и "времени" сами по себе являются второстепенными, производными. Наш мир таков, что при определенных обстоятельствах он пространство и время порождает. Они являются функциями бытия.
OL>> Мир таков ? Или Первопричина ? ..мир — уже есть нечто исшедшее из Первопричины. И никак не что-то другое ..
M>Мир — это совокупность всех следствий из первопричины. Все, что ни есть — все оно самое и есть.
А почему не заподозрить, что если первопричина единственное, что есть, то и сущность и воля быть этому всему, тоже есть первопричина? А отсюда и воля этому быть, тоже есть первопричина? И кроме следствий, есть еще воля (Ваша) — как следствие, первопричины, а => и сама воля есть Первопричина ?

M>Признаки — это наше понимание первопричины, не более того.
Да, понимаемые нами признаки — это наше понимание.

M>Признаки — это наша проблема. Признаки — это описание первопричины. Беда в том, что описать первопричину можно только в ее же терминах. Имея некие представления о мире можно вывести все известные нам явления из первопричины. Это и будет ее описание, ее свойства. Ее единственное свойство — порождать известный нам мир (ну и неизвестный, заодно). Это свойство может (вероятно) быть сведено к конечному набору математических описаний. Их обычно называют "законами природы". Но это описание и его классификация — это наша проблема. Проблема организации нашего мозга.
=> Ну и маленький шажок вперед, я знаю только одно, куда наука еще не добралась толком никак, (природные явления, и прочее, космос, глубины океана, .. там мельчайшие частицы мира, даже вроде как постоянные Планка для возможных границ определены, кажется вот уж краешек рядом) Но к сознанию, к человеку, к тому как оно там не подобрались даже. И отсюда значит человек — сложнее, а отсюда есть некий венец, уже хотя бы тем, что он наиболее идельная интеллигенция мира. И вот его свойства наиболее сложные и менее понимаемые наукой, ака любовь. Ну никак.
И раз уж мы заговорили о терминах первопричины, то в ее терминах есть это самое Любовь, настоящее во всей полноте системы ..

OL>> Т.е. таки противоречий в математике нет ?
M>Только в неправильной математике.
Т.е. противоречий в формальной логике ..(пардокс лжеца) и последующее классификации логик первого и второго порядка, введение и отделение рекурсии, исписанные толмуды по парадоксам, .. это все так, детские шалости ?
Т.е. противоречий в системах с использованием формальной арифметики нет? А Гедель, это просто нечто такое отстраненное о тматематики.
Парадокса Рассела нет, кто там после этого парадокса отошел от математики и научной деятельности ? (Ить потом вводили правки и дополнения, чтобы как-то устаканить ) Это все, так ерундовина и ничего такого нет. А доказательства с помощью выч. техники в математике, считать которые научными никто никак не решится ?
Все это бабушка перед сном придумала, помолившись .. ок Пусть так, ..
OL>> Вот я не могу одного понять, у нас есть окружность есть некое число ПИ, оно до конца не вычислимо, как это соотносится с выделенным ?
M>Что значит — неисчислимо? Не выражаемо в конечном количестве натуральных чисел? И что? Математика обозначает его, как "пи" и определяет ее смысл. Этого достаточно.
Нет не достаточно, мне не достаточно это число СУЩЕСТВУЕТ в природе, а натуральном/истинном своем значении.. И если все так замечательно в математике, то я желаю знать, что такое
1) Бесконечность
2) Видеть число ПИ (в выраженной схеме, если нет выражения и понимаения покажите, кто понимает и ощущает эти категории), если в натуральных числах невыразимо, то это проблема математики, и предложенных схем отражения, т.к. Не должно быть несоответствий. Причем Пи — вычисляется, но не имеет конечного значения ? т.е. мы толком то не знаем конечного значения числа ПИ, да мы можем n=4-4/3+4/5-4/7+4/9... но это проблема бесконечная. Нами неосознаваема, и тем не менее — результат в мире есть 100% но. А значит первопричина дает нам фору в понимании и задаче числа ПИ.
К примеру — человек тоже рисует окружность в "созданном" им мире, так вот в этом мире "ПИ" (виртуальное) будет просчитано идеально т.к. самая минимальная категория этого мира им осознаваема, и он эту категорию высчитывает. Но в математике не может быть все ок, т.к. мы не знаем границы, не владеем ей. И говорить абсолютными категориями гордо и.. бесполезно.

И если сплошь и рядом формулы выводящие непонятно какие величины .. Формы, не имеющие в мире ни одного экземпляра, то наверное не нужно говорить об абсолютных точностях и как там вы сказали ?

у каждого — хотел сказать одноклеточного — человека иногда случаются моменты помрачнения — или просветления , если хотите — когда он вдруг как бы поднимается над собой и смотрит на себя со стороны , этакое раздвоение личности , когда теряется ощущение собственного Я , и приходит осознание обьективности существования этого самого Я
в такие моменты теряет смысл любая теория существования индивидуума , ты перестаешь понимать , зачем ты тут , почему ты тут , кто ты есть
это состояние длится обычно недолго , оно может реализовываться в различной степени концентрации и не так отчетливо в других формах, но иногда выступает настолько выпукло , что длительное пребывание в самой чистой его фазе становится опасным
что материализм говорит о подобном раздвоении личности ?

Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:

F>Здравствуйте, mrozov, Вы писали:

F> Вообще, на мой взгляд ключевой вопрос — существует ли мир без меня — лучше отвечать в глобальном смысле — существует ли мир без нас. То есть допустим, все более менее разумное перестает существовать — остается ли после этого существовать мир? Материалисту обычно хочется ответить "да", но если подумать поглубже — кто потвердит существование мира, если никого нет? Ведь говорят, что вселенная тоже не вечна — вдруг она уже коллапсиоровала и исчезла из существования? И что самое интересное, что в отсутвии наблюдателя и время перестает существовать, ибо как определить, сколько прошло времени, если некому определять? То есть если нет никого, кто осознает существования, существования и нет. Само существование возможно только в поле осознанности.

А как же тогда быть с историей? Кто был наблюдателем времени расцвета динозавров? По-Вашему получается, что динозавров и не было. Тогда чьи кости мы можем наблюдать в Палеонтологическом музее?

F> Тут мне гораздо больше нравится следующее объяснение: все мы это на самом деле осознанность в чистом виде, выраженная воплащенная в разные формы материи. То есть существует только один наблюдатель — а все мы, это его выражение в разных формах. То есть все мы и есть этот один наблюдатель, одно поле осознанности, в котором весь мир существует. То есть, существует два измерения в этом смысле: форма — это все материальное, конечное, и бесформенное — это поле осозннаности, где все это происходит, вне времени и пространства. И мы на самом деле не люди: человек — это всего лишь форма. Наша истинная сущность — единая осознанность. Все наши мысли, идеи, тела, и т.д — все это формы, которые случаются в нас, в едином. То есть мы — это пространство, которое позволяет этим формам существовать. Нам кажется, что мы — это тела и мысли и поэтому нам кажется что мы отделенны от остального мира. Но это не так, нас как таковых (отдельных личностей) нет вообще — есть только единая сущность. Ее можно назвать Богом, но слово "Бог" слишком сильно заезженно, на него слишком много понавешенно концепций. Концепции — это всего лишь формы, конечные в существовании, Сущее же (или Бог) не находится в мире форм — оно вне идей, пространства и времени.

Это Вы пытаетесь скрестить Аристотеля с Платоном, приплюсовав пантеизм и концепцию ноосферы Вернадского? А может не стоит и пробовать "изжить" материализм с помощью идалистических концепций, особенно после трудов Канта?
Интересно посмотреть, как Вашего единого наблюдателя разрывает вместе с всеобщим полем осознанности, предполагая, что Эйнштейн был прав, в парадоксе близнецов, да и что же делать со Шредингеровским котом?

F> Вообще даже для материальной точки зрения такая сущность является необходимой, чтобы можно было сказать, что мир существует и без меня. То есть даже концепция этой сущности помогает объективному материализму (то утверждению, что мир сущестует и без меня), поскольку если меня и всего человечества не будет, все равно остается наблюдатель, который может поттвердить существование.
А данное утверждение в корне неверно, так как материализм существует вне зависимости от
субъекта, в отличие от некоторых идеалистических концепций. Не стоит запутывать читателей своими с потолка взятыми фразами.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

К>>С точки зрения кота, его состояние всегда есть.
AR>Угу — с точки зрения нашего кота. А с точки зрения котика Шрёдингера его состояние есть только тогда, когда ему есть кому об этом рассказать

Шрёдингер, негодяй, игнорирует мнение кота! Ему, видите ли, интересно только — там тушка или чучелко.
Это не дзен ("что отражает зеркало, когда в него никто не смотрит?"), а просто нечуткое отношение к животным. И после этого мне будут говорить, что материалисты учитывают субъекта.

Здравствуйте, Кодт, Вы писали:

M>>А если его спросить, существовала ли бы его любовь, если бы не существовало тех атомов, из которых он состоит? Не признает ли он тогда первенство материи над духом?

К>А это, знаете, как ребёнка спрашивать: кого ты больше любишь, природу-мать или бога-отца?

[плюя в небо]Бога нет.

К>Без матери(и) меня нет. Но и без духа тоже...
К>Получается, что материализм — это вариант безотцовщины!

Чьего духа? Я далек от мысли, что модератор нарушает мораторий и провоцирует здесь религиозный флейм. Поэтому остается считать, что это дух человеческий. Материализм никогда не претендовал на то, чтобы подменять так называемым "чистым интеллектом" (кстати, эту субстанцию кто-то смог выделить?) духовный мир человека. Другое дело, что материализм не считает механизмы работы этого самого "духовного мира" принципиально непознаваемыми. Да, на нынешнем этапе развития психологии, биологии и других наук душа — потемки. Но не факт, что так и останется хотя бы лет 100-200.

NB Кстати, это ужасно.

К>Хотя духовные учителя сообщают, что всё-таки мир патриархален. Что мать-природа всё-таки на втором месте.
К>Но чтобы на этот счёт можно было говорить, нужно сперва признать существование духа, и соотнестись с ним так же полно, как мы обычно соотносимся с материальным миром.

Почему бы им не засунуть эти рассуждения к коту Шредингера, "духовным учителям"? Либо дух — это комплекс моего собственного морально-нравственного и интеллектального содержания (то есть это я и есть), либо он торчит где-то вовне, и надо башлять гурям за ершики для чакр (чтоб проникнуться) и контактные линзы для третьего глаза (дабы узреть). Да, есть достаточно много различных практик, способных заморочить человека до практически любого состояния. Да, можно довести его и до состояния полного счастья в глинобитной хижине с рационом из миски распаренного овса в день. Оно надо?

К>А уже потом, если будет на то желание, выяснять, кто главнее.
К>Но насколько я вижу, мать с отцом находятся в дружбе, а "признать первенство" — это не их заморочки, а их детей. То ли хреново воспитали, то ли просто подростковый период.

Да нет, все проще. Каша есть результат смешения и варки различных ингредиентов.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Это, прости, полнейшая ерунда. Ни одна философская концепция не может "оставить за кадром" вопрос взаимоотношения субъекта и объекта. И в материализме субъект является краеугольным камнем в теории познания. Из того, что субъекту познания отводится совершенно не та роль, которая устраивает идеалистов, никак не следует то, что он материализмом "оставляется за кадром".

Ни одна? А как же материализм? Материализм выделяет объективную реальность, как нечто существующее самостоятельно.. И только приплетает, как нечто совершенно не необходимое, а точнее, как следствие той самой объективной реальности (ака материя), пусть и высокоорганизованной .. проявляться в ощущениях. .. А если коснуться немного подробнее существующих философских доктрин, до появления экзистенциального взгляда, то везде идет попытка рассуждения вне взаимоотношений субъекта и объекта, т.к. разрывается целостная система "субъект взаимоотношения объект", разорвав систему, теряем собственно тему рассуждения, ака жизненная реальность.
Но Бог с ним с материализмом, такой взгляд может помочь в некоторых вопросах Начиная с появления колеса или рычага, человек решает задачу, наделяя ее некими своими свойствами, обобщая и систематизируя знания, чему дает звание объективной реальности, это нормально ..вся заковыка начинается тогда, когда некто ставит это воглаву угла, после чего летит наперекосяк все понимание жизненной реальности, а меж тем предупреждали же, с самого начала предупреждали ..

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Давайте вы сами распутаете это, пардон, словоблудие, и сами себе ответите. Для иллюстрации советую воткнуть себе в представление о какой-нибудь части тела представление об иголке — способствует осознанию примата материи над духом.

Нифига! Чтобы воткнуть в это представление, какая же должна быть изначально сила духа! Это к вопросу о первичности.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

LL>В аспекте данного эксперимента — не кот, а ящик. Что же касается кота — да, для меня первичнее кот, поскольку он совершенно не соответствует моему представлению о коте. Так что приходится смиряться с реальностью, данной мне в ощущениях.
Интересно, кто определил, отличие того кота, который есть, как вы полагаете, реальность, от того, который есть ваше представление, если это все уже есть ваше представление? L.Long ..

OL>> Могли бы Вы говорить о коте не будь у вас лично ощущения этого самого кота? .. Я уверен, вы говорите о том, коте, которого вы себе представляете, или видите, или видели, или вымслили .или множество или, в которых есть вы как субъект, и вы даете это самое представление об "объекте" кота, но это уже что ? .. Прально суть субъект объектное понятие .. Так какой же тогда объект?

LL>Давайте вы сами распутаете это, пардон, словоблудие, и сами себе ответите. Для иллюстрации советую воткнуть себе в представление о какой-нибудь части тела представление об иголке — способствует осознанию примата материи над духом.
Я не рассуждаю, в отличии от вас, подобным образом ... И прекрасно понимаю, что для того, чтобы предложенный вами эксперимент произошел необходимы все составляющие .. И главное, для смысловой нагрзуки должен быть я, и моя ..ж, простите мое представление, как целевое направление эксперимента ..

LL>Как ни странно, да. Его тоже не очень интересует мое мнение.
Для начала надо замкнуть систему А потом говорить о мнениях .. а пока ваши домыслы не больше, чем мнение кота, спокойно спящего в ящике, о коте Шредингера ...

LL>Извините, ol-lv, вам самому не кажется идиотизмом тратить время на рассуждения о реальной организации мысленного эксперимента с ящиком Шредингера?
Мне редко что кажется идиотизмом ...

LL>Зато после закрытия мы имеем замкнутую. Если вы продемонстрируете статистически достоверную связь между вашими представлениями о состоянии кота и результирующим количеством дохлых кошек, можно будет говорить о пагубном или благотворном влиянии ol-lv на жизнь и здоровье котов. А до тех пор это бессмысленные умствования, не более.
"статистически достоверная связь" — единственный критерий "объективности"? ..
Вы, для начала, отделите любой эксперимент от своего сознания И после этого судите о статистике ... Вы "статистически" появлялись на свет ? Живете статистическими представлениями о запахе? Вкусе? Совесть тоже вас лично мучает по статистическим, объективным показателям? а по тем показателям по которым она вас уже не мучает, думаете показатели ушли, а может там просто уже чувствующее боль атрофировалось ? ..И в людях луквство вы тоже статистически определяете?

Просто нужно смотреть на реальные вещи, а не абстракцию, ..

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Абсолютно случайный или проведенный сторонним экспериментатором опыт тоже показателен — особенно учитывая, что у подопытного в этом случае нет ни малейшего представления, чем его это так... укололи, например.
Часто, когда человек недопонимает о чем ему говорят, он пытается съехать на стороню линию рассуждения, в которой подменяется то, что же ему сказали, тем, что он увидел в сказанном возможным к искажению.
Но можно сколь угодно долго обвинять собеседника в том, что он не верит в существование своей з-цы, и успешно закрывать глаза на существование собственной души

Здравствуйте, mrozov, Вы писали:

А что сказать то хотели?

Здравствуйте, mrozov, Вы писали:

M>Как быть со всем тем бесконечным множеством вещей, которые существуют несмотря на то, что об этом никто ничего не знает? Как быть с «горизонтом событий»? За него нельзя заглянуть – принципиально. Все то, что уже там – оно существует или как? А мы существуем для тех, кто уже там?

Ну несоместимы многие философские концепции с релятивистской физикой. Ну и что? Их же можно модернизировать, и даже очевидно как это сделать. Просто нет таких "междисциплинарных" спецов, ну и что? Да и надо это зачем не очень понятно...
Ну получишь пару софизмов на темы "существует ли прошлое?" и "существует ли будующее?", но толку-то?
Не интересно же.

M>Есть и другое определение. Материя – это то, что есть. Неважно, знает об этом кто-нибудь или нет. Неважно, есть ли способ это проверить. Материя в этом не нуждается – она просто есть и точка. Это достойное определение, непротиворечивое.

Есть ещё более хорошая аксиоматика: "несуществующее не существует".
Вот о ней предлагаю и думать, а не о том существует ли то, что мы наблюдать не можем, но оно нас может. В конце концов мир на взаимодейсвиях построен. Пока что ничего принципиально одностороннего мы не знаем.

Здравствуйте, mrozov, Вы писали:

M>Мне — не очевидно как это сделать. А концепции такие — в топку.
Почему в топку? Что такого кардинально нового добавляет к мировоззрению рельятивистская физика? Ну преобразования кинематические немного другие, ну и что?
Ну а то, что вам не очевидно, ну так это ещё не всех же философов исчерпывает. Просто философам даже СТО не интересна и не понятна, не говоря уж о теорполе...

E>>Есть ещё более хорошая аксиоматика: "несуществующее не существует".
E>>Вот о ней предлагаю и думать, а не о том существует ли то, что мы наблюдать не можем, но оно нас может. В конце концов мир на взаимодейсвиях построен. Пока что ничего принципиально одностороннего мы не знаем.
M>Вы может и не знаете, а я вот — знаю. Взаимодействие с объектами виртуальной реальности. Они меня потрогать не могут, а я их — еще как.

Ну вы же меняетесь в результате? Значит взаимодействуете таки...

Здравствуйте, mrozov, Вы писали:

<skip>
M>Как быть со всем тем бесконечным множеством вещей, которые существуют несмотря на то, что об этом никто ничего не знает? Как быть с «горизонтом событий»? За него нельзя заглянуть – принципиально. Все то, что уже там – оно существует или как? А мы существуем для тех, кто уже там?

M>Субъективно ли существование? Положительный ответ на этот вопрос уничтожает саму суть материализма. Отрицательный говорит о том, что существовать в действительности может и то, что принципиально невозможно пощупать, проверить и положить под микроскоп. Но что же это тогда такое – материя?
<skip>

Заранее извиняюсь за ответ вопросом на вопрос, но все же существует ли Шредингеровский Кодт?
Я считаю, что ответ на этот вопрос, а также ответ на вопрос "Существуем ли мы для Шредингеровского Кодта?", позволит ответить на практически все ваши вопросы.

Здравствуйте, mrozov, Вы писали:

...

Никакой большой разницы тут нет, она есть только для нас — и материальное и нематериальное по сути скорее всего одно и то-же, просто особенности нашего личного восприятия дают нам возможность что-то однозначно почувствовать, а что-то почувствовать опосредованно, косвенно, каждый раз по-разному.

Далее не более чем иллюстрация к теме:
материальное — то что мы можем "ощущать" более менее объективно
нематериальное — то чего ощущать никак не можем, вернее не можем объективно ощутить (померить, зафиксировать)
На самом деле это две стороны одного и того-же, а разделяются они порогом, который есть наше свойство. Этот порог и даёт нам возможность осознать почувствовать что-то и не даёт почувствовать другое возможно более тонкое. как в АЦП дискрет и шаг квантования. Лучше АЦП — больше разрядность и частота. Так и материальное и нематериальное образуют двухкоординатное пространство если не больше.
Соответственно — продвижение параллельно порогу, без его пересечения — просто накопление знаний развитие интеллекта. (меньше дискрет — количество)
Изменение порога, его утончение — развитие способности воспринимать что-то более тонкое, доселе неведомое(выше частота — качество),
загрубление порога — потеря способности тонко чувствовать.

Проблема с материалистами в том, что если человек испытывал изменения этого порога, то он уже это не забудет — он будет стремиться к его улучшению и утончению.
Но если он этого не испытывал или не желает того признавать, то с ним говорить на эти темы бесполезно — он будет аппелировать только в рамках плоскости параллельной его личному порогу.


Грубое деление на четыре типа личностей:
1. Грубый порог, изменений не ощущал — человек достаточно "простой"
2. Тонкий порог, изменений не ощущал — человек "интеллектуальный" , воинствующий материалист с аргументами.
3. Грубый порог, изменения были — человек верующий в сверхестественное в упрощенных формах.
4. Тонкий порог, изменения были — человек верующий в сверхестественное,
склонный к философии на эти темы способный не замыкаться в рамках мат. концепций,
развитая интуиция. — эдакий Моцарт в своей сфере деятельности.
Все эти типы личностей находятся в одном шаге и переход возможен всегда.
Но тонкость порога — способность к утончённому восприятию ухудшается с возрастом поэтому тоньше мы становимся значительно реже если специально этим не занимаемся.
А вероятность осознания опыта изменений этого порога с возрастом растёт — это наверно может быть причиной религиозности в зрелом возрасте.
В жизни мы часто видим пожилых людей у которых возросла религиозность, но совсем не часто видим академиков, видвигающих совершенно свежии революционные научные концепции.
основательность и практичность материалиизма в том , что он ощущаем — понятен абсолютно всем.

Здравствуйте, TheEvilOne, Вы писали:
TEO>Заранее извиняюсь за ответ вопросом на вопрос, но все же существует ли Шредингеровский Кодт?
Шредингеровский Кодт "возможно существует". Он является материальным объектом, который может не существовать в данный момент.
TEO>Я считаю, что ответ на этот вопрос, а также ответ на вопрос "Существуем ли мы для Шредингеровского Кодта?", позволит ответить на практически все ваши вопросы.
Боюсь, что нет. Более того, этот пример мог бы быть частью моей аргументации.

Здравствуйте, mrozov, Вы писали:

...

Извините, но я продолжу по — античному , пороги уже огрубели, новое наверно плохо воспринимаю.

S>>3. Грубый порог, изменения были — человек верующий в сверхестественное в упрощенных формах.
M>Тут вот как раз и заключена суть вопроса. А что такое — "сверхестественное"? Нематериальное? Т.е. несуществующее? Человек, верящий в несуществующее сознательно, представляется мне достаточно странным. Человек, не верящий в возможность существования того, чего он не трогал руками — дурак. При этом бездоказательно верить можно ведь не только в сверхестественное, я вот, например, верю в существование фотонов — хотя на практике их существование не проверял.

Я хотел сказать, что существует несколько восприятий одного и того-же. Например, телевизор принимает сигнал в двумерном пространстве, но мы видим его-же в плоскости, цвете и звуке одновременно. Почему, а потому, что воспринять его так как это делает телевизор у нас нет возможности. Однако ч.б изображение 3х3 без звука мы поймём и по осциллограмме.
Читая этот текст мы тоже видим плоскость, а на самом деле это одномерный массив. Однако одну строчку мы в состоянии воспринять и в одномерном виде.
Причина в диапазоне восприятия, который мы имеем. Он у всех разный, но отклонения колеблются около некого среднего, которое и определяет наш общий культурный уровень. — как только информация выходит за границу этого диапазона, нам нужно изменять представление информации, чтобы подключить другие механизмы мозга наверно. Так вот, материальное и нематериальное наверно отражение нашим восприятием чего-то для нас объективного, но такого, что мы не всегда можем его воспринять непосредственно, нам приходится представлять некоторую часть информации особым образом, чтобы, пусть качественно, охватить диапазон как можно шире. Примерно как выпуклые зеркала помогают водителю расширить обзор задней сферы искажая однако размеры. Вот нематериальное и выполняет роль такого зеркала, а на самом деле деление здесь условно. Развивая восприятия мы расширяем сферу материального (объективного для нас). Например когда-то стрелы Зевса сейчас работают практически везде.
Т.е. материального и нематериального не существует как чего-то противоположного, это одно и то-же с разных сторон, просто видимая и обратная сторона Луны — одну мы видим, а другую нет.
А вот осознаваемо или создаваемо это нечто кем-то или чем-то кроме нас мы наверно не узнаем как и ваши виртуальные объекты.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Ваши слова да верующим в уши.
А вас не забанят?

Здравствуйте, Cruser, Вы писали:

C> А чего это вы атеистов и материалистов уравняли? Это разные вещи. Материалист вполне может верить в Бога, в духовный мир, подразумевая, что он имеет свою материальную основу, пусть и непонятную.

Я, собственно, именно об этом и говорю. Именно об этом.
А вас не затруднит объяснить мне, чем такой материалист отличается от не-материалиста? Что такое тогда вообще "не-материалист"? Я себе такого существа вообще практически не представляю. Он должен не верить в причинно-следовательную связь, имхо.

Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:

Ага. Кажется, понял.
Короткий ответ — моя пламенная речь адресована не вам

Но если уже пошла такая пьянка... Дело в том, что насколько я знаю, греки понимали под "миром идей" не столько сверхъестественное — т.е. непонятное, сколько абстрактное. Например — мысли, идеи, концепции, абстракции. И видели четкое разграничение между ними. Хотя и допускали превращение одного в другое.

А мы, в нашем 21 веке, находимся в другом положении. С одной стороны — мы имеем концепцию работы мозга, как сложной электрической схемы, а потому можем назвать "мир идей" вообще несуществующим. А с другой стороны, нам знакомо понятие виртуальной реальности (aka Матрица).

Поэтому вопрос не лежит строго в плоскости знание/незнание. Про виртуальный мир, который я сам создал, я знаю все — кроме одного — существует ли он в реальности? Это все равно остается философским вопросом — несмотря ни на какие научные знания и расширенный горизонт.

Здравствуйте, mrozov, Вы писали:

LL>>Вы даже не представляете себе, что может сделать существо из гипотетической виртуальной реальности
M>Да ну? А если я ее сам же и закодирую?

От этого виртуальные существа не станут реальными.

M>Тогда я точно буду знать, что оно может сделать. Оно может "потрогать" любой объект, реализующий интерфейс ITouchable. Я, по понятным причинам, этого интерфейса не реализую. Если это существо является убежденным материалистом, то я, с его точки зрения, не существую.

Ну, учитывая, что существа в виртуальной реальности не существует в принципе, а являются в лучшем случае набором экранных пикселей, это не так уж важно.

Здравствуйте, mrozov, Вы писали:

M>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>>Здравствуйте, mrozov, Вы писали:
M><skip>
M>Фига себе, сколько букв! И почти без абзацев
M>Но я осилил
M>

M>Сидят три студента и решают задачу по теории вероятностей: Cто раз
M>кинули монетку и все разы выпала решка. Что выпадет в сто первый раз?
M>Математик:
M>- С вероятностью 50% выпадет решка.
M>Физик:
M>- Эксперимент показал, что должна выпасть решка.
M>Психолог:
M>- Выпадет орел.
M>- Почему?
M>- А то что — все время решка да решка. Орлу ведь тоже хочется...

А что пофантазировать на счет альтернативного развития низя ? Когда не объективное, а то, что есть в реальность — тобишь субъектобъектное, .. ? Понятно, что наши стереотипы сейчас не дадут нам шанса, уж слишком ..но все таки.

OL>> Или может кто-то назовет как-то по другому возможность осуществления — вот именно этой млин фразы, кроме как изначально идеей, потом волей, а потом становлением. Вот пока я не вижу вариантов для себя

M>Допустим, материя — единственная форма существования во вселенной. Тогда идея — это лишь определенным образом организованная материя, имеющая функцию обратной связи. Т.е. не идеи, ни воли — нет. Есть только машина достаточно сложная, чтобы заиметь такие функции.
Если материя единственно существующее во вселенной, то она имеет свойство существовать, что уже обязано быть до самой материи .. нет ?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Я же сказал — "в лучшем случае". Процессор пока никого не вызвал к жизни. И это отнюдь не детали. Потому что можно ведь обсуждать IQ гипотетического Буратино, которого я, возможно, выстругаю. Когда-нибудь. Но смысла в этом обсуждении ровно никакого.
Это твое частное мнение. Я его отнюдь не разделяю.

M>>А скажи-ка мне, уважаемый коллега. А вот с чего ты взял, что ты сам (как и весь мир, тебя окружающий) не есть всего лишь элемент виртуальной реальности? Какие у тебя есть основания так полагать? Если они есть — я с удовольствием их выслушаю. Уже заготовил попкорн и жду с нетерпением.

LL>А это, коллега, не имеет никакого значения, что я считаю. У меня нет данных, которые заставили бы меня считать мир элементом виртуальной реальности, в отличие от меня самого — виртуального персонажа. Вот когда они будут, причем точные, тогда и будем рассуждать.
А данные, которые бы заставили тебя считать мир единственно возможной физической реальностью у тебя, стало быть, есть? Причем исключительно точные, насколько я понимаю? Ну тогда приведи их. Тоже с удовольствием послушаю.

Ах, у тебя их нет... Так вот — в отсутствии точных знаний стоит рассматривать разные гипотизы. Тем более — в философии.

LL>Доказывать отсутствие, как бы тебе не хотелось этого, я не стану. Это ты предъявляй наличие. Я-то ведь знаю, кто меня создал, когда, и с какими целями. А насчет всего мира придется потрудиться тебе.
Зачем? Это называется "мысленный эксперимент". Ты только что отказал в существовании моему гипотетическому виртуальному персонажу (предлагаю в дальнейшем именовать его Васей) только на том основании, что он, видите ли, существует только в виде компьютерной программы. Васе это, конечно, ужасно обидно, ну да не в этом суть. Суть в том, что ты тоже гипотетически можешь существовать исключительно в таком же виде, как и весь наш мир. И что тогда? В этом, чисто гипотетическом случае — ты есть или тебя нет?

Неглупый человек сказал — "Я мыслю, следовательно я существую". Хотя ничего про компьютеры и не знал. Вот это — интеллектище.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

M>>Допустим, материя — единственная форма существования во вселенной. Тогда идея — это лишь определенным образом организованная материя, имеющая функцию обратной связи. Т.е. не идеи, ни воли — нет. Есть только машина достаточно сложная, чтобы заиметь такие функции.
OL> Если материя единственно существующее во вселенной, то она имеет свойство существовать, что уже обязано быть до самой материи .. нет ?

А свойств тоже нет. Материя == существование. И точка. !Материя == несуществование.
Вот именно в этой точке наступает просветление, после которого человек осознает, что математика — это удивительнейшая штука на свете. С какой стати она вообще работает?

Здравствуйте, mrozov, Вы писали:

M>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

M>>>Допустим, материя — единственная форма существования во вселенной. Тогда идея — это лишь определенным образом организованная материя, имеющая функцию обратной связи. Т.е. не идеи, ни воли — нет. Есть только машина достаточно сложная, чтобы заиметь такие функции.
OL>> Если материя единственно существующее во вселенной, то она имеет свойство существовать, что уже обязано быть до самой материи .. нет ?

M>А свойств тоже нет. Материя == существование. И точка. !Материя == несуществование.
Прикольно Вы пишите, в вашей фразе (или формуле?) есть "Материя", есть "==" и есть "существование" ? Задайте плз, схему так, чтобы она была выразима. Иначе, если вы говорите, что материя == существование, то зачем тогда "материя" и "==" ? .. Есть прекрасное Слово существование .. к чему мне это непонятное слово материя? К тому же оно у меня ассоциируется со словом материал, ..а это уже нечто далеко послее

M>Вот именно в этой точке наступает просветление, после которого человек осознает, что математика — это удивительнейшая штука на свете. С какой стати она вообще работает?

Кхм, а вот в том, то и дело, что необходимы признаки отличимости сущего, инача о чем разговор? Если нет признака, то нет отличимости, нет отличимости .. то нет и понятия.
А вот тут-то и наступает просветление, есть такое понятие рекурсия, вот с помощью рекурсии все достижимо .. и где то я это встречал .. кхм, где-же дай Бог памяти ..
В начале было Слово (Смысл, идея), и Слово было у Бога (Сущий),
и Слово было Бог. Оно было в начале у Бога. Все чрез Него начало быть ...

И что было сначала Бог и или слово или Бог у слова решает рекурсия..
Замечателен мир, и как он работает вообще

Здравствуйте, mrozov, Вы писали:

LL>>Я же сказал — "в лучшем случае". Процессор пока никого не вызвал к жизни. И это отнюдь не детали. Потому что можно ведь обсуждать IQ гипотетического Буратино, которого я, возможно, выстругаю. Когда-нибудь. Но смысла в этом обсуждении ровно никакого.
M>Это твое частное мнение. Я его отнюдь не разделяю.

Это твои проблемы, не более. Если у тебя процессор вызывает кого-то к жизни, почисти корпус, особенно кулер. Возможно, там муравейник. Если это не поможет, лучшая в мире советская медицина, возможно, сможет тебе помочь.

M>>>А скажи-ка мне, уважаемый коллега. А вот с чего ты взял, что ты сам (как и весь мир, тебя окружающий) не есть всего лишь элемент виртуальной реальности? Какие у тебя есть основания так полагать? Если они есть — я с удовольствием их выслушаю. Уже заготовил попкорн и жду с нетерпением.

LL>>А это, коллега, не имеет никакого значения, что я считаю. У меня нет данных, которые заставили бы меня считать мир элементом виртуальной реальности, в отличие от меня самого — виртуального персонажа. Вот когда они будут, причем точные, тогда и будем рассуждать.
M>А данные, которые бы заставили тебя считать мир единственно возможной физической реальностью у тебя, стало быть, есть? Причем исключительно точные, насколько я понимаю? Ну тогда приведи их. Тоже с удовольствием послушаю.

В какой форме тебе их предъявить? Например, в каком виде ты хотел бы увидеть доказательства существования кота Баксика? Нет, ты конечно, можешь выдвинуть смелую гипотезу, что кот баксик — это на самом деле вовсе не кот, а что-то непознанное. Но и в этом случае лучшая в мире советская медицина, возможно, сможет тебе помочь.

M>Ах, у тебя их нет... Так вот — в отсутствии точных знаний стоит рассматривать разные гипотизы. Тем более — в философии.

Почему же у меня нет точных знаний. У меня они вполне даже есть. Тебе сколько надо? В штуках?

LL>>Доказывать отсутствие, как бы тебе не хотелось этого, я не стану. Это ты предъявляй наличие. Я-то ведь знаю, кто меня создал, когда, и с какими целями. А насчет всего мира придется потрудиться тебе.
M>Зачем? Это называется "мысленный эксперимент". Ты только что отказал в существовании моему гипотетическому виртуальному персонажу (предлагаю в дальнейшем именовать его Васей) только на том основании, что он, видите ли, существует только в виде компьютерной программы.

С чего бы? Я и сам виртуальный персонаж, с чего мне отказывать в существовании Васе? Ты продемонстрируй нам своего Васю, а там мы посмотрим, может, примем, может, счетчик ссылок обнулим...

M>Васе это, конечно, ужасно обидно, ну да не в этом суть. Суть в том, что ты тоже гипотетически можешь существовать исключительно в таком же виде, как и весь наш мир. И что тогда?

Да абсолютно ничего. Какая мне-то разница?

M>В этом, чисто гипотетическом случае — ты есть или тебя нет?

Я не гипотетически, а совешенно реально существую в том же виде, что и весь наш мир — в виде записей в БД. А мой создатель, однозначно, в том виде, что весь его мир — в белковом. Потому что он живой, в отличие от меня и тебя.

M>Неглупый человек сказал — "Я мыслю, следовательно я существую". Хотя ничего про компьютеры и не знал. Вот это — интеллектище.

Он это о себе сказал. Васе же сперва неплохо бы доказать способность если не мыслить, то хотя бы бездумно существовать.

Здравствуйте, Cruser, Вы писали:

M>>Я, собственно, именно об этом и говорю. Именно об этом.
M>>А вас не затруднит объяснить мне, чем такой материалист отличается от не-материалиста? Что такое тогда вообще "не-материалист"? Я себе такого существа вообще практически не представляю. Он должен не верить в причинно-следовательную связь, имхо.

C>Например, не-материалист, это тот, кто считает, что не все на свете можно загонять в материю.
А ежели ему объяснить, что под материей понимается не то, что состоит из атомов, а то, что так или иначе существует?
А если его спросить, существовала ли бы его любовь, если бы не существовало тех атомов, из которых он состоит? Не признает ли он тогда первенство материи над духом?

Или сформулирую иначе — а материалисты верят в математику? Математика загоняется в материю? Али как?

C>Кроме того, есть ещё диалектический материализм (Маркс, Энгельс, Ленин).
Не впечатляет, мягко говоря.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

В очередной раз с грустью убеждаюсь, что на конструктивный диалог за пределами твоих собственных философских представлений ты идти либо не способен, либо попросту не желаешь.

Здравствуйте, mrozov, Вы писали:

E>>Почему в топку? Что такого кардинально нового добавляет к мировоззрению рельятивистская физика?
M>Она, равно как и квантовая механика, добавляет к мировоззрению очень даже многое. В данном случае — доказательство того, что некоторые базисные определения не являются корректными и нуждаются в пересмотре.
Да что они такого нового добавляют?
то что некоторые части материального мира на текущем этапе развития науки и техники представляются нам настолько трудно доступными, что и недоступными вовсе?

Ну подумайте о доступности ядра Солнца, например, как в XIX-веке, так и сейчас. И о сомнениях в его существовании
А кванты "добавляют" нам такой вывод, что некоторые явления мы не можем предсказать деитерминированно? Ну тоже вроде как ничего особо нового...

В чём таки состоит революционное значение неклассической физики для философской картины мира?

Здравствуйте, TheEvilOne, Вы писали:

TEO>Хотелось бы заметить насчет античной философии — Парменид сказал, что "Бытие есть, а небытия — нет." Намного более глубокая фраза, чем может сперва показаться (лично для меня стала одной из замечательнейших в философии).

Супер! Именно её я имел в виду, под "несуществующее не существует"

Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>В чём таки состоит революционное значение неклассической физики для философской картины мира?
Концепцию принципиальной недоступности возможности "пощупать" реально существующие вещи.
Дело же не в том, что у нас руки коротки. А в том, что это вообще нельзя сделать. Никак.

Здравствуйте, Cruser, Вы писали:

M>>Я, собственно, именно об этом и говорю. Именно об этом.
M>>А вас не затруднит объяснить мне, чем такой материалист отличается от не-материалиста? Что такое тогда вообще "не-материалист"? Я себе такого существа вообще практически не представляю. Он должен не верить в причинно-следовательную связь, имхо.

C>Например, не-материалист, это тот, кто считает, что не все на свете можно загонять в материю. Вот любовь, например.
C>Можно полюбить, глядя только на фотографию, или / и с большого расстояния, влюбиться в мимолетное видение (и гений чистой красоты), и без участия каких-то "материальных носителей".

C>Кроме того, есть ещё диалектический материализм (Маркс, Энгельс, Ленин).
здесь

Идеализм (фр. idéalisme, через латинский от греч. idealis, греч. idéa — идея) — термин для обозначения широкого спектра философских концепций и мировоззрений, не считающих единственно подлинной реальностью чувственно воспринимаемую, а жизненные ценности – сводящимися к телесным вещам и их денежному эквиваленту. Во многих историко-философских трудах проводится дихотомия, считающая противопоставление идеализма материализму сущностью философии.

идеалистам побоку телесные вещи и их денежный эквивалент. Материализм же признает и глюки, и виртуальную реальность, но отличает их от объективной реальности. С точки зрения идеалиста глюки могут быть сами по себе, а не у когото в голове.

Здравствуйте, mrozov, Вы писали:

M>Или сформулирую иначе — а материалисты верят в математику? Математика загоняется в материю? Али как?

Некоторая математика имеет дело с такими же вещами как и физика. В физике есть абстрактный (обобщенный) резистор, для которого писан закон Ома. Конструктивная математика имеет первоосновой конкретные вещи — апельсины (числа), или машину Тюринга, то что можно продемонстрировать. А аксиома выбора подразумевает некое высшее существо, которое может например произвести операции над бесконечным множеством. Здесь и начинаются парадоксы (глюки)

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

Как быть со всем тем бесконечным множеством вещей, которые существуют несмотря на то, что об этом никто ничего не знает, спрашиваешь ты? Да никак не быть, и это единственный возможный ответ.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, mrozov, Вы писали:

M>>А вас не затруднит объяснить мне, чем такой материалист отличается от не-материалиста? Что такое тогда вообще "не-материалист"? Я себе такого существа вообще практически не представляю. Он должен не верить в причинно-следовательную связь, имхо.

E>Ну вот я например, материалист, но при этом в причинно-следственные связи не верю
E>А вообще понять кто такой материалисьт и кто такой идеалист довольно просто.
E>Материалист считает, что сила духа, сила мысли какого угодно носителя духа или мысли не может повлиять ни на что иначе чем через воздействия на материю и материальные носители. А идеалист считает что дух/мысль может иметь и непосредственное воздействие на мир.
E>Например, человек, который считает, что законы физики действуют до тех пора, пока большинство людей в них верит, а во времена Древней Греции действовали не законы физики, а мифы Древней Греции -- идеалист

По-моему, идеалисты это те, кто считают, что есть объективная реальность, которую нельзя чувственно ощутить. А материалисты — это те, кто считают, что духовное вторично, но тоже материально. А сила духа имеет материальную основу и так.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>Здравствуйте, TheEvilOne, Вы писали:

TEO>>При попытке ответить на этот вопрос не стоит забывать определение материи (забвение этого определения привело к бесполезной дискуссии в других ветках). Очевидно, что если "вещи" объективно существуют, то они существуют. Даже если их (вещей) бесконечное множество. Знание о существовании этих вещей не влияет на их существование, исходя из того же определения. Из-за того, что в данный момент вы не знаете об их существовании, то есть не можете их ощущать (сугубо субъективный вопрос о критериях ощущения позволяю себе опустить), то ответом на Ваш вопрос является "Никак не быть, так как для Вас это не имеет никакого значения". В итоге — вопрос банален и совершенно бесполезен.
OL> Где вы видели что-то объективное?
OL> Хоть раз в жизни вы встречали объективное?

Так он же ответил, существование объективно, т.е. бытие. Дальше в рассуждениях следуйте за Декартом.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, mrozov, Вы писали:

M>>Концепцию принципиальной недоступности возможности "пощупать" реально существующие вещи.
M>>Дело же не в том, что у нас руки коротки. А в том, что это вообще нельзя сделать. Никак.

E>1) Про "никак" -- это не физично. "Никак в рамках СТО" ещё куда ни шло...
Это как раз очень даже физично. Просто СТО и квантовая физика являются частными примерами того, что узнать можно не все. Даже чисто теоретически.

E>2) Зато может пощупать кто-нибудь другой и нам потом об это мрассказать. Или мы сами позже сможем пощупать последствия и убедиться, что всё так и было. Или не мы, а потомки нас, если мы так долго жить не научимся наконец...
Только если эти открытые нами законы неверны. А иначе — никак.

E>Короче не понятно что так сильно поменялось. Вот на примере доступности центра Солнца поясни...
Поменялось то, что раньше можно было поставить "мысленный эксперимент". Очень термоустойчивая лопата на очень длинной ручке могла бы помочь залезть в центр солнца. Проявления (излучение, гравитация и т.п.) позволяют строить теории по косвенным признакам. И т.п. А тут речь идет о том, что что-то сделать попросту нельзя. Типа фундаментальный закон природы. И это (имхо) должно заставить задуматься.

Я ведь не много прошу. Я не говорю, что материализм — кака. Я всего лишь утверждаю, что его определение выглядит достаточно странно. Неполно. Возможно даже противоречиво.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>Здравствуйте, Cruser, Вы писали:

C>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>>>Здравствуйте, TheEvilOne, Вы писали:

C>> Так он же ответил, существование объективно, т.е. бытие. Дальше в рассуждениях следуйте за Декартом.
OL> Какое такое существование объективно? Ты видел, ощущал, чувствовал?
OL>Где, хоть одна объективная вещь ?

http://ru.wikipedia.org/wiki/Cogito_ergo_sum

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>Здравствуйте, Cruser, Вы писали:

C>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>>>Здравствуйте, Cruser, Вы писали:

C>>>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>>>>>Здравствуйте, TheEvilOne, Вы писали:

C>>>> Так он же ответил, существование объективно, т.е. бытие. Дальше в рассуждениях следуйте за Декартом.
OL>>> Какое такое существование объективно? Ты видел, ощущал, чувствовал?
OL>>>Где, хоть одна объективная вещь ?

C>> http://ru.wikipedia.org/wiki/Cogito_ergo_sum
OL> ^) Ты дал ссылку на "объективное"? Это ложь, это необъективное.
OL>Я по прежнему не вижу ничего объективного ..

Я не агностик, поэтому для меня это объективно.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>Здравствуйте, Cruser, Вы писали:

C>> Я не агностик, поэтому для меня это объективно.
OL> Для вас, Cruser, это объективно? Каким таким образом это для вас объективно? Существует независимо от Вас, вы это признаете?, Но то, что вы признаете, уже субъективно. => Логическая конструкция дающая обективное понятие — СУБЪЕКТИВНО! => Объективного нет, .. как только вы сказали "для меня" это стало субъективным.

Бытие есть полнота и единство всех видов реальности: объективной, физической, субъективной, социальной и виртуальной.

Здравствуйте, Cruser, Вы писали:

C> Бытие есть полнота и единство всех видов реальности: объективной, физической, субъективной, социальной и виртуальной.
О как ..
ну минимальная форма вообще выглядит так : человек — мир.
А связывает уже то, что одухотворяет его. (кого асбурд, кого материализм / атеизм / .. any object, кого Он, .. в общем вариантов то много).

Здравствуйте, Cruser, Вы писали:

C> По-моему, идеалисты это те, кто считают, что есть объективная реальность, которую нельзя чувственно ощутить.
Материю за горизонтом событий ощутить нельзя. Она объективна?
C> А материалисты — это те, кто считают, что духовное вторично, но тоже материально. А сила духа имеет материальную основу и так.

Да нет, комрад прав. Речь идет о первоприроде. Она материальна или идейна? Идеалистом должен быть человек, предполагающий, что идея — первична, а материя, бытие — вторично. По-определению идеализма. Только вот я таких не знаю.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

Я так понимаю, что кроме улыбок тут сказать нечего, и действительно такое "объяснение" появления материи, просто смешно. .. И не просто трещит, а ну не знаю, как в такую чушь можно верить, ить это же несусветщина. Кроме того, если материя была всегда, то само время, оно было до материи или после ?

Вот не знаю, даже логически просто необходимо, как минимум, обеспечение следующего:
То, что обеспечивает существование .. (И ежу понятно)
То, что обеспечивает идею (Возможность осуществиться именно так)
И то, что обеспечит волю осуществиться (Тоже ежу понятно).
Они взаимосвязаны и единосущны, и вне времени.
Ну млин где-то читал, что для того, чтобы воспроизвести систему в N
свобод нужно N+1 свободы. В общем, товарищи, может пора к ежу. ?

..все так просто. И все это Простое неделимое и Самосущное бывшее всегда и вне этого самого всегда (конечно, такие категории нам не понять, но это хоть как-то объясняет).

Так и теперь из всех существующих гипотез какая наиболее подходящая? Неужели материализм ? Где материя (беспризнаковая. т.е. непонятно что, т.к. еще нет признака) должна организоваться (не имея к этому способности, т.к. это признак) непонятно почему (т.к. в таком случае, это непонятно почему должно было появиться вместе с материей и быть ею, но материя, это непонятно что не имеющая признаков) и зачем ..и вообще, само все так сначала появилось (КАК ЭТО? Откуда понятие СУЩЕСТВУЕТ?) и сложилось (ТОЖЕ Откуда понятие СЛОЖИЛОСЬ, сложиться?). И о времени никто ничего нини.
А вот если мы начнем притягивать материю к Тому, Что необходимо, мы просто Материей назовем нечто Такое, что не является Материей, а есть уже другая Сущность.

Я обычно еще задаю себе такой вопрос, который как-то так ставит все на свои места.
Представим модель — вращающийся сам себе винт. Сколько необходимо времени, чтобы на нем самостоятельно накрутилась Win, или Lin да хотя бы старый добрый дос с FAT 16? Представим на пальцах, и офигеем от того, что мы предполагаем, что нечто такое, что сложнее, чем этот долбанный дос вин лин и все вообще это вместе взятое на несоизмеримые непостижимые порядки накрутилось само собой, без необходимости, без воли этому произойти, и без самого смысла и без того, что обеспечило существование.. ну не -=мммм=-? ..

Здравствуйте, mrozov, Вы писали:

M>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:


M>>>Чтобы ответить на вопрос — что было до материи. Или вне ее. Что определяет материю и т.п.
OL>> В определении материи не может быть того, что определяет материю. В определении непонятно что т.к. не имеет признаков. Собственно материализм появился в эпоху господства формальной логики, там невозможно иметь вообще что-то жизнеспособное ..
OL>> А так вот доросли мы до рекурсии, и там ниже уже можем узнавать.

M>Первопричины в определениях не нуждаются. В том числе и рекурсивных. Что такое определение? Выражение одного понятия через другие понятия.
Нееет Нет же. Смысл, у любого понятия есть признаки, и свойства даже у Первопричины уже есть то, что Она Первопричина, как минимум .. А у материи нет ничего, .. она по сути ничто.

M>Первопричина может быть выражена только через свои же собственные характеристики. Когда мы говорим о первопричинах, основопологающих вещах, то вопросы "откуда", "почему", "зачем", "когда" и прочие лишены смысла.
Скажем так, Первопричина обязана наделить их смыслом, и является ответом на вопрос, и причиной его появления. (иначе откуда смыслу взяться то ? Из "ниоткуда" ничего не берется.)

M>Если они имеют ответ — значит обсуждаемое понятие первопричиной не является вообще. Имеет смысл только один вопрос — каким образом известное нам (и заодно неизвестное) бытие происходит из этой первопричины.
Вот, вот именно! Я именно об этом, о свойствах этой самой Первопричины, они обязаны быть .. в материализме их и приблизительно нет ..

M>Так часть вопросов про развитие вселенной испаряется при открытии/понимании того, что казавшиеся когда-то фундаментальными понятия "пространства" и "времени" сами по себе являются второстепенными, производными. Наш мир таков, что при определенных обстоятельствах он пространство и время порождает. Они являются функциями бытия.
Мир таков ? Или Первопричина ? ..мир — уже есть нечто исшедшее из Первопричины. И никак не что-то другое ..

M>Так вот — если мир материален насквозь, то все идеалистические понятия (к ним относятся в том числе и "признаки", как и вся логика) должны просто быть следствиями, свойствами физической реальности.
Как вы однако лихо перескочили от одного к другому, мы про мир вообще даже не начали говорить .. пока шло только одно — Первопричина таки имеет признаки, Да / Нет ?

M>А уж является ли эта реальность сложным разумным существом или напротив — набором простых мнэ-э-э-э... вещей — это отдельный вопрос.
если последовательно вести рассуждения, то мы может и договоримся до чего-то. А если скакать от одного к другому, то нет ..


M>Альтернативная точка зрения — первична идея.
Первична не первична, давайте в начатом русле ? ..

M>Ну, скажем, математика. А достаточно сложные непротиворечивые логические системы в ней просто существуют в силу своей теоретической реализуемости. И других оснований искать тоже уже не надо.
Т.е. таки противоречий в математике нет ?
Вот я не могу одного понять, у нас есть окружность есть некое число ПИ, оно до конца не вычислимо, как это соотносится с выделенным ?

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

M>>Первопричины в определениях не нуждаются. В том числе и рекурсивных. Что такое определение? Выражение одного понятия через другие понятия.
OL> Нееет Нет же. Смысл, у любого понятия есть признаки, и свойства даже у Первопричины уже есть то, что Она Первопричина, как минимум .. А у материи нет ничего, .. она по сути ничто.
У материи есть все. Вообще все, что есть в природе. Все, что есть в природе — есть материя, даже мысль о том, что материи вообще нет. Признаки — это свойство материи. Свойства существуют потому, что описание материи состоит из ее свойств.

M>>Первопричина может быть выражена только через свои же собственные характеристики. Когда мы говорим о первопричинах, основопологающих вещах, то вопросы "откуда", "почему", "зачем", "когда" и прочие лишены смысла.
OL> Скажем так, Первопричина обязана наделить их смыслом, и является ответом на вопрос, и причиной его появления. (иначе откуда смыслу взяться то ? Из "ниоткуда" ничего не берется.)
Да вовсе нет. Самого описания того, как все в мире происходит из первопричины — достаточно. Зачем что-то еще? Потому что нам этого хочется?

M>>Если они имеют ответ — значит обсуждаемое понятие первопричиной не является вообще. Имеет смысл только один вопрос — каким образом известное нам (и заодно неизвестное) бытие происходит из этой первопричины.
OL> Вот, вот именно! Я именно об этом, о свойствах этой самой Первопричины, они обязаны быть .. в материализме их и приблизительно нет ..
С чего вы взяли? В материализме они есть. Просто в материализме подчеркивается, что наше понятие о свойствах есть особая организация атомов в нашем мозгу.

M>>Так часть вопросов про развитие вселенной испаряется при открытии/понимании того, что казавшиеся когда-то фундаментальными понятия "пространства" и "времени" сами по себе являются второстепенными, производными. Наш мир таков, что при определенных обстоятельствах он пространство и время порождает. Они являются функциями бытия.
OL> Мир таков ? Или Первопричина ? ..мир — уже есть нечто исшедшее из Первопричины. И никак не что-то другое ..
Мир — это совокупность всех следствий из первопричины. Все, что ни есть — все оно самое и есть.

M>>Так вот — если мир материален насквозь, то все идеалистические понятия (к ним относятся в том числе и "признаки", как и вся логика) должны просто быть следствиями, свойствами физической реальности.
OL> Как вы однако лихо перескочили от одного к другому, мы про мир вообще даже не начали говорить .. пока шло только одно — Первопричина таки имеет признаки, Да / Нет ?
Признаки — это наше понимание первопричины, не более того. Признаки — это наша проблема. Признаки — это описание первопричины. Беда в том, что описать первопричину можно только в ее же терминах. Имея некие представления о мире можно вывести все известные нам явления из первопричины. Это и будет ее описание, ее свойства. Ее единственное свойство — порождать известный нам мир (ну и неизвестный, заодно). Это свойство может (вероятно) быть сведено к конечному набору математических описаний. Их обычно называют "законами природы". Но это описание и его классификация — это наша проблема. Проблема организации нашего мозга.

M>>Ну, скажем, математика. А достаточно сложные непротиворечивые логические системы в ней просто существуют в силу своей теоретической реализуемости. И других оснований искать тоже уже не надо.
OL> Т.е. таки противоречий в математике нет ?
Только в неправильной математике.
OL> Вот я не могу одного понять, у нас есть окружность есть некое число ПИ, оно до конца не вычислимо, как это соотносится с выделенным ?
Что значит — неисчислимо? Не выражаемо в конечном количестве натуральных чисел? И что? Математика обозначает его, как "пи" и определяет ее смысл. Этого достаточно.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> Мм.. я лично выразился бы по другому, потому, что Первопричина есть Сама Сущность этих свойств, иначе никак.
OL> Я есть в природе, у меня есть Любовь. Однозначно определяемое чувство, в материи есть Любовь ?
Конечно!
Атомы->Молекулы->Жизнь->Мозг->Психология->Любовь.
Никаких проблем.

M>>Да вовсе нет. Самого описания того, как все в мире происходит из первопричины — достаточно.
OL> Описания где? Время происходит из Первопричины? (ну не нравится мне слово материя, это происходит из заранее однозначно неразумного, (что недоказуемо) "материал". Вот Первопричина, это Оно Самое).
Да, время оттуда и происходит. А что нам трудно это понять, так это наша проблема.
M>И еще раз, по какой причине все начало происходить? Что нужно для первого движения, желающего быть шага ?
Нужно чтобы то единственное, что действительно ЕСТЬ, было таким, чтобы могло сделать шаг. А еще лучше, чтобы оно не могло шага не сделать. Современная физика именно этим и занимается. Выстраиванием схемы того, как вся вселенная выстраивалась из яйца повинуясь только простым законам. Если им повезет, то на дне они обнаружат очень простую конструкцию. И вот она-то и будет описывать ВСЕ. Включая механизм образования существ, которые задаются безсмысленным вопросом "почему". Вопрос "почему" лишен смысла. Осмысленен только вопрос "как".


M>>С чего вы взяли? В материализме они есть. Просто в материализме подчеркивается, что наше понятие о свойствах есть особая организация атомов в нашем мозгу.
OL> Откуда оно есть в материализме? Организация должна была произойти, должны была иметь возможность произойти, а это есть идея.
Нет. Это есть бытие. Оно абсолютно безъидейно. Оно просто есть и есть оно определенным способом.
Ну это как Бог. Откуда он взялся? Почему он есть Любовь? И т.п. Вопросы лишены смысла, мы говорим о первопричине. Ее нельзя объяснить — ее можно только описать в ее же свойствах.

M>>Мир — это совокупность всех следствий из первопричины. Все, что ни есть — все оно самое и есть.
OL> А почему не заподозрить, что если первопричина единственное, что есть, то и сущность и воля быть этому всему, тоже есть первопричина?
Заподозрить — можно. На здоровье. Но это будет уже не материализм — только и всего.


OL> => Ну и маленький шажок вперед, я знаю только одно, куда наука еще не добралась толком никак, (природные явления, и прочее, космос, глубины океана, .. там мельчайшие частицы мира, даже вроде как постоянные Планка для возможных границ определены, кажется вот уж краешек рядом) Но к сознанию, к человеку, к тому как оно там не подобрались даже.
Да ладно. Что вам так уж непонятно?

OL>>> Т.е. таки противоречий в математике нет ?
M>>Только в неправильной математике.
OL> Т.е. противоречий в формальной логике ..(пардокс лжеца) и последующее классификации логик первого и второго порядка, введение и отделение рекурсии, исписанные толмуды по парадоксам, .. это все так, детские шалости ?
Ну да. Они просто описывают, что такое математика. Она сложнее, чем привычная нам логика. Точно также, как физика мира куда сложнее, чем та картинка, которую мы привыкли наблюдать.

OL> Парадокса Рассела нет, кто там после этого парадокса отошел от математики и научной деятельности ? (
Я не знаю, кто там от чего отошел Я не в курсе.
Рассел показал слабость некоторых определений. Только и всего.
Я тут, кстати, пытаюсь заниматься тем же самым.

Существуют логические конструкции, имеющие изъяны. Но это само по себе не может служить основанием для критики логики, как таковой.

OL> А доказательства с помощью выч. техники в математике, считать которые научными никто никак не решится ?
А они не являются строгими по-определению. Это что-то вроде эксперимента. Они не доказывают, а обосновывают.

OL> Все это бабушка перед сном придумала, помолившись .. ок Пусть так, ..
Коллега, у вас очень странные представления о математике.

OL>>> Вот я не могу одного понять, у нас есть окружность есть некое число ПИ, оно до конца не вычислимо, как это соотносится с выделенным ?
M>>Что значит — неисчислимо? Не выражаемо в конечном количестве натуральных чисел? И что? Математика обозначает его, как "пи" и определяет ее смысл. Этого достаточно.
OL> Нет не достаточно, мне не достаточно это число СУЩЕСТВУЕТ в природе, а натуральном/истинном своем значении..
А с чего вы взяли, что натуральные числа — это истинные числа?
Только потому, что вам так кажется/вам этого хочется и т.п.? Привыкайте — мир каков угодно, но только не таков, как вам хочется. И в нем не только пи, но и комплекная математика есть. И много чего еще.

И предметов в нем нет. Есть конгломират мбран, чье поведение описывается совсем-совсем непростыми и не натуральными числами. Такова реальность. В нем натуральными числами описываются в основном наши собственные абстракции.

Здравствуйте, mrozov, Вы писали:

M>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>> Мм.. я лично выразился бы по другому, потому, что Первопричина есть Сама Сущность этих свойств, иначе никак.
OL>> Я есть в природе, у меня есть Любовь. Однозначно определяемое чувство, в материи есть Любовь ?
M>Конечно!
M>Атомы->Молекулы->Жизнь->Мозг->Психология->Любовь.
Это что? Это последовательное распределенное во времени? Если да, то сначала возможность такому произойти ..во времени. Что и есть идея.
M>Никаких проблем.
Ага, всегда в материализме нет проблем, проблем с ничем не бывает ..

M>Да, время оттуда и происходит. А что нам трудно это понять, так это наша проблема.
Из Первопричины Согласен.
M>>И еще раз, по какой причине все начало происходить? Что нужно для первого движения, желающего быть шага ?
M>Нужно чтобы то единственное, что действительно ЕСТЬ, было таким, чтобы могло сделать шаг.
Само понятие сделать мы мыслим во времени .. Но время есть рожденное Первопричиной .. Так, что категорию сделать мы употреблять не можем. Ни я ни вы, ни кто либо не промыслит .. вне категории времени.

M>А еще лучше, чтобы оно не могло шага не сделать. Современная физика именно этим и занимается. Выстраиванием схемы того, как вся вселенная выстраивалась из яйца повинуясь только простым законам.
Опять вы оперируете противоречивыми понятиями. Что значит повинуясь законам, откуда законы? Тоже заимели место быть, и не смогли не заиметь, из Первопричины? Такое количество законов, которое, познать невозможно человеку, в простой примитивно, (еще скажите понятной каждому школьнику схеме) .. Ага.

M>Если им повезет, то на дне они обнаружат очень простую конструкцию. И вот она-то и будет описывать ВСЕ. Включая механизм образования существ, которые задаются безсмысленным вопросом "почему". Вопрос "почему" лишен смысла. Осмысленен только вопрос "как".
по поводу "Зачем" Вы не можете знать, а я верю, что Зачем есть и заключается в Первопричине.

M>Нет. Это есть бытие. Оно абсолютно безъидейно. Оно просто есть и есть оно определенным способом.
Откуда способ ? С чего ему взяться способу ? Что раньше способ или существование ? Откуда сложнейшая организация? Ни с того ни с сего? И забыл — откиньте значение времени — оно не имеет значения с точки зрения рассматриваемой системы. Оно для Первопричины не важнее высоты длины .. ширины
M>Ну это как Бог. Откуда он взялся? Почему он есть Любовь? И т.п. Вопросы лишены смысла,
Это для Вас лишены, они обретают смысл, когда ощущаешь реальную (эмпирически подтверждаемую) зависимость
M>мы говорим о первопричине. Ее нельзя объяснить — ее можно только описать в ее же свойствах.
Ее невозможно описать, смысл слова описать — не имеет смысла в рамках Первопричины. Т.к. Она не нуждается в описании, Она и есть описание себя. Какой смысл описывать?
M>Заподозрить — можно. На здоровье. Но это будет уже не материализм — только и всего.
А вы с точки зрения материализма, пока ни йоты не описали, нет описания ..и (как любят высказаться) хоть какого-то правдоподобного описания "как все есть".


OL>> => Ну и маленький шажок вперед, я знаю только одно, куда наука еще не добралась толком никак, (природные явления, и прочее, космос, глубины океана, .. там мельчайшие частицы мира, даже вроде как постоянные Планка для возможных границ определены, кажется вот уж краешек рядом) Но к сознанию, к человеку, к тому как оно там не подобрались даже.
M>Да ладно. Что вам так уж непонятно?
Да ничего непонятно, .. каким образом вы, допустим, приняли схему без Вас, ниразу в жизни такого не встретив? Как вы, верящий в то, что мыслит разумно и реалистично поверили в миф о чем-то "объективном" ниразу не встретив в жизни что-то "объективное" ..это ли не загадка природы ?..
В общем, самые начала нам непонятны,

M>Ну да. Они просто описывают, что такое математика. Она сложнее, чем привычная нам логика. Точно также, как физика мира куда сложнее, чем та картинка, которую мы привыкли наблюдать.
Да нет, я к тому, что уже были высказывания, что все хорошо и однозначно И есть прецендент, что не все всегда так хорошо, как кажется. Всегда математика, та, что мы имеем (а не та, идеальная, которую вы считаете существующей, но которую ниразу никто в жизни не видывал) будет уже с ненулевой вероятностью противоречивой.

M>Я не знаю, кто там от чего отошел Я не в курсе.
Очень зря, яркий пример гордости (ака страсть).. / с последующим мучением. Я примерно такое же переживал... давно в спорте решается одним логическим заключением. Чик и ты весь в шоколаде.
M>Рассел показал слабость некоторых определений. Только и всего.
, ..А потом Гедель показал, а потом .. и потом, и вдруг еще..
M>Я тут, кстати, пытаюсь заниматься тем же самым.
В материализме? Так зачем он и так ничегошеньки не объясняет одни противоречия ..

M>Существуют логические конструкции, имеющие изъяны. Но это само по себе не может служить основанием для критики логики, как таковой.
Нет, ну знаете ..! Конечно сам мир вообще непротиворечив, т.к. Истина есть, и он существует благодаря той самой Истинной, Логике (если она так может называться). Но нам пока до нее царапаться и шкребстись, т.к. постоянно в ограниченной системе.

M>А они не являются строгими по-определению. Это что-то вроде эксперимента. Они не доказывают, а обосновывают.
Ага являются обоснованием веры ..

OL>>>> Вот я не могу одного понять, у нас есть окружность есть некое число ПИ, оно до конца не вычислимо, как это соотносится с выделенным ?
M>>>Что значит — неисчислимо? Не выражаемо в конечном количестве натуральных чисел? И что? Математика обозначает его, как "пи" и определяет ее смысл. Этого достаточно.
OL>> Нет не достаточно, мне не достаточно это число СУЩЕСТВУЕТ в природе, а натуральном/истинном своем значении..
M>А с чего вы взяли, что натуральные числа — это истинные числа?
M>Только потому, что вам так кажется/вам этого хочется и т.п.? Привыкайте — мир каков угодно, но только не таков, как вам хочется. И в нем не только пи, но и комплекная математика есть. И много чего еще.
Да и выколотая точка есть, но это не значит, что данная абстракция как-то относится к миру вообще .. Вполне уверен, что возможна вообще альтернаятивная ничуть не худшая, а может лучшая наука, более тонко отражающая реальность.

M>И предметов в нем нет. Есть конгломират мбран, чье поведение описывается совсем-совсем непростыми и не натуральными числами. Такова реальность. В нем натуральными числами описываются в основном наши собственные абстракции.
Реальность может к числам вообще не относиться никак .. числа — человеческая абстракция, используемая для построения моделей. Я к тому, что нет возможности выразить и посчитать точно практически ничего. Любой эталон не больше чем попытка ...

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> Для начала, чтобы что-то существовало необходимо, чтобы была возможность того, что оно может осуществиться и осуществиться именно так. Возможность осуществиться, в просстранство всего сущего, это можно назвать идеей. Т.е. можно сказать, что идея — есть возможность и необходимость того, что нечто осуществится именно так, после чего происходит необходимое становление того, что должно осуществиться. Как может осуществиться само понятие, если нет возможности его осуществления? Вообще это называется интеллигенцией, т.е. то, что задает само осуществление. После этого есть очевидно воля для осуществления идеи.
OL> Вот одного не могу понять, материя — есть ? То, что есть, сначала стало возможным .. а потом стало. Иначе то никак. Вот это начальная воля и становление и идея, это есть Первопричина .. А в классическом материализме, по сути нет существования, т.к. нет возможности этого осуществления, т.е. нет идеи.

Я понятие "время" тоже должно существовать до его возникновения как объекта действительности?
Идея времени до времени... Что значит это "до" в данном случае?

OL> Или может кто-то назовет как-то по другому возможность осуществления — вот именно этой млин фразы, кроме как изначально идеей, потом волей, а потом становлением. Вот пока я не вижу вариантов для себя

Идея воли, идея становления, идея идеи...

Здравствуйте, artelk, Вы писали:
A>Я понятие "время" тоже должно существовать до его возникновения как объекта действительности?
A>Идея времени до времени... Что значит это "до" в данном случае?
Идея времени вне времени. Над временем.

OL>> Или может кто-то назовет как-то по другому возможность осуществления — вот именно этой млин фразы, кроме как изначально идеей, потом волей, а потом становлением. Вот пока я не вижу вариантов для себя

A>Идея воли, идея становления, идея идеи...
Идея воли не может быть отдельно от воли, т.к. появление идеи уже есть на то воля. Становление так-же. Только одновременно ..
собственно уже все написано, других схем тут не предложить "Вначале было ... ".. и т.д.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

A>>Идея времени до времени... Что значит это "до" в данном случае?
OL> Идея времени вне времени. Над временем.
А остальные идеи во времени или над?

OL> Идея воли не может быть отдельно от воли, т.к. появление идеи уже есть на то воля. Становление так-же. Только одновременно ..
Это разные "вещи" (просто проистекающие одновременно) или это абсолютно тождественные "вещи" (как 1+1=2, напр.)?
OL>собственно уже все написано, других схем тут не предложить "Вначале было ... ".. и т.д.
Вначале во времени?

Здравствуйте, artelk, Вы писали:
A>А остальные идеи во времени или над?
Возможность такому произойти будет во времени?

OL>> Идея воли не может быть отдельно от воли, т.к. появление идеи уже есть на то воля. Становление так-же. Только одновременно ..
A>Это разные "вещи" (просто проистекающие одновременно) или это абсолютно тождественные "вещи" (как 1+1=2, напр.)?
Вот вот, или, как говорится единосущные, вот только одновременно к ним не употребимо.

A>Вначале во времени?
Вообще

Здравствуйте, rttrtt, Вы писали:

R>у каждого — хотел сказать одноклеточного — человека иногда случаются моменты помрачнения — или просветления , если хотите — когда он вдруг как бы поднимается над собой и смотрит на себя со стороны , этакое раздвоение личности , когда теряется ощущение собственного Я , и приходит осознание обьективности существования этого самого Я
R>в такие моменты теряет смысл любая теория существования индивидуума , ты перестаешь понимать , зачем ты тут , почему ты тут , кто ты есть
R>это состояние длится обычно недолго , оно может реализовываться в различной степени концентрации и не так отчетливо в других формах, но иногда выступает настолько выпукло , что длительное пребывание в самой чистой его фазе становится опасным
R>что материализм говорит о подобном раздвоении личности ?

Материализм, вообще то мертв в зародыше, т.к. он (внимание большими черными буквами) материализм — не дает отличия между живым и мертвым, выбирая последнее в качестве основы.

Не пойму к чему это тут .. Конечно гуманитарные науки психология и философия часто смешивают понятия и сферы но
Вы, видимо, недооцениваете экзистенциализм как направление философии, представляете, некоторые люди с этимм живут всю жизнь. И даже вполне успешно. Почитайте Сартра или Картасара (в сторону православного экзистенциализма я просто не решаюсь Вам предложить ходить).

Здравствуйте, mrozov, Вы писали:

<...>
M>Зачем? Это называется "мысленный эксперимент". Ты только что отказал в существовании моему гипотетическому виртуальному персонажу (предлагаю в дальнейшем именовать его Васей) только на том основании, что он, видите ли, существует только в виде компьютерной программы. Васе это, конечно, ужасно обидно, ну да не в этом суть. Суть в том, что ты тоже гипотетически можешь существовать исключительно в таком же виде, как и весь наш мир. И что тогда? В этом, чисто гипотетическом случае — ты есть или тебя нет?
Забиваешь ты гвозь молотком, например. Ты же не думаешь, что гвоздю больно, когда ты ударяешь по нему. А если шляпку у гвоздя сделать в виде, например, человеческой головы? По твоей логике такому гвоздю уже должно быть больно и/или он думает, например, "какого фига меня тут бьют" и т.п., так чтоли? Ну нарисовал ты на экране нечто, по форме похожее на человека... Зачем же считать его человеком, причем существующим в том или ином смысле?

M>Неглупый человек сказал — "Я мыслю, следовательно я существую". Хотя ничего про компьютеры и не знал. Вот это — интеллектище.
+1000
Только, чтоб быть последовательным, нужно добавить "в качестве мыслящего". Т.е., например, существование моего физического тела или даже моей души (если под ней подразумевать нечто во мне, что я в данный момент не осознаю и не наблюдаю) из этой мысли непосредственно не выводится. А Бога он потом, имхо, за уши притянул — имхо не очевидно как-то (по крайней мере для меня)...

Здравствуйте, mrozov, Вы писали:

Вообще, на мой взгляд ключевой вопрос — существует ли мир без меня — лучше отвечать в глобальном смысле — существует ли мир без нас. То есть допустим, все более менее разумное перестает существовать — остается ли после этого существовать мир? Материалисту обычно хочется ответить "да", но если подумать поглубже — кто потвердит существование мира, если никого нет? Ведь говорят, что вселенная тоже не вечна — вдруг она уже коллапсиоровала и исчезла из существования? И что самое интересное, что в отсутвии наблюдателя и время перестает существовать, ибо как определить, сколько прошло времени, если некому определять? То есть если нет никого, кто осознает существования, существования и нет. Само существование возможно только в поле осознанности.

Тут мне гораздо больше нравится следующее объяснение: все мы это на самом деле осознанность в чистом виде, выраженная воплащенная в разные формы материи. То есть существует только один наблюдатель — а все мы, это его выражение в разных формах. То есть все мы и есть этот один наблюдатель, одно поле осознанности, в котором весь мир существует. То есть, существует два измерения в этом смысле: форма — это все материальное, конечное, и бесформенное — это поле осозннаности, где все это происходит, вне времени и пространства. И мы на самом деле не люди: человек — это всего лишь форма. Наша истинная сущность — единая осознанность. Все наши мысли, идеи, тела, и т.д — все это формы, которые случаются в нас, в едином. То есть мы — это пространство, которое позволяет этим формам существовать. Нам кажется, что мы — это тела и мысли и поэтому нам кажется что мы отделенны от остального мира. Но это не так, нас как таковых (отдельных личностей) нет вообще — есть только единая сущность. Ее можно назвать Богом, но слово "Бог" слишком сильно заезженно, на него слишком много понавешенно концепций. Концепции — это всего лишь формы, конечные в существовании, Сущее же (или Бог) не находится в мире форм — оно вне идей, пространства и времени.

Вообще даже для материальной точки зрения такая сущность является необходимой, чтобы можно было сказать, что мир существует и без меня. То есть даже концепция этой сущности помогает объективному материализму (то утверждению, что мир сущестует и без меня), поскольку если меня и всего человечества не будет, все равно остается наблюдатель, который может поттвердить существование.

Здравствуйте, baily, Вы писали:

B>А что сказать то хотели?

Что в воскресенье вербу не зря ободрали. С материализмом борятся.

Здравствуйте, Кодт, Вы писали:

К>Засуньте кота в эцих с гвоздями, подержите некоторое время... Что, исходя из классической физики, разве сможете сказать, жив он там или мёртв?

Ну, зачем же заменять "отсутствие состояния" на "знание о состоянии"? Это неправомерно.

К>Материализм фокусирует внимание на объектах. Всё, что осязаемо, материально, регистрируемо, и т.д., и т.п. — это предмет интереса. И напрочь остаётся за кадром субъект: тот, кто, собственно, осязает и регистрирует.

Это, прости, полнейшая ерунда. Ни одна философская концепция не может "оставить за кадром" вопрос взаимоотношения субъекта и объекта. И в материализме субъект является краеугольным камнем в теории познания. Из того, что субъекту познания отводится совершенно не та роль, которая устраивает идеалистов, никак не следует то, что он материализмом "оставляется за кадром".

К>1) Редукционизм: такое наивное понимание объектного мира, когда всё разнообразие и разноплановость бытия сводится к законам физики.

Такой материализм носит наименование вульгарного уже весьма много лет, нет?

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

К>>Засуньте кота в эцих с гвоздями, подержите некоторое время... Что, исходя из классической физики, разве сможете сказать, жив он там или мёртв?
AR>Ну, зачем же заменять "отсутствие состояния" на "знание о состоянии"? Это неправомерно.

С точки зрения кота, его состояние всегда есть. Или, после того как атом распался и газ начал поступать, он обнаружит себя и живым, и мёртвым одновременно? Значит, это был веселящий газ...
Причём удивительное дело: в системе есть два наблюдателя — Шрёдингер и кот. Для Шрёдингера система находится в суперпозиции состояний вплоть до открывания дверцы. Для кота — в паузах между вдохами.

В общем, темна вода в облацех.

Здравствуйте, Кодт, Вы писали:

К>С точки зрения кота, его состояние всегда есть.

Угу — с точки зрения нашего кота. А с точки зрения котика Шрёдингера его состояние есть только тогда, когда ему есть кому об этом рассказать

Здравствуйте, Кодт, Вы писали:

К>2) Абсолютная ценность ума и тела. Инструмент познания объектного мира — это ум. Инструмент пребывания в этом мире — тело. Здесь нет места ни для чувств (это так, приятный бонус), ни для собственно человека как субъекта.
К>На самом деле, очень хорошо жить по инерции, не осознавая себя. Очень комфортно. При условии, разумеется, здорового тела и проворного ума.
К>Так что противники материализма в глазах материалистов идут лесом — как фрондёры или лузеры


Точно! Но то, что вне ума не может быть умом понято. Когда ты говоришь с "материалистом" с кем ты говоришь? Ты говоришь с умом. Ум не услышит того, что лежит вне его концепций. Прежде чем придут мысли в ум и возникнут в нем новые концепции должно прийти другое осознание. Резонанс "духовного" (не люблю я это слово[поэтому беру в кавычки], но не могу другого подобрать) в человеке может возникнуть только из осознанности идущей из более глубокой сущности нежели ум. С умом бесполезно разговаривать, доводами к "духовному" не прийти. Доводы и логика — операнды ума, в них "духовное" никак не воспринять. Единственное что может произойти — это пробуждение духовного зародыша, который есть в каждом человеке. Тода этот зародыш, эта точка, увидет истинну в духовном. Даже не то что она увидит, она просто срезонирует, и это резонанс родит новую вибрацию, в которой мысли и идей духовного плана буду более подходящими.

Поэтому еще раз хочу сказать — есть нечто, более глубокое, чем ум, более интеллектуальное, более целое и мудрое. И даже больше этого. Это источник гармоничного и наполненного состояния. Даже ум — это всего лишь маленькая часть интеллекта, который спрятан в человеке. И это есть в КАЖДОМ человеке.


К>На самом деле, очень хорошо жить по инерции, не осознавая себя. Очень комфортно. При условии, разумеется, здорового тела и проворного ума.

Комфортно до поры до времени. Разум (эго) растет поглащая все больше и больше в попытках себя наполнить. Эго растет, ему все тяжелее и тяжелее наполниться, особенно в наше время. В конце концов это приведет к страданиям, боли, когда человек по любому должен выйти из этого сна, который превращается в кошмар, и осознать. Или погибнуть.
Все страдания создает свой собственный разум. Кажется, что это что-то снаружи, кажется, что можно как-то поставить себя в мире так, что будет всегда комфортно, счастливо, и комфортно, но источник стаха и страданий лежит внутри, в разуме, и рано или поздно он даст о себе знать. Нет ничего, чего можно достигнуть в мире, что принесет полное удовлетворение и наполненность.

Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:

<>

По сути согласен, единственно, что хотелось бы более согласованного употребления слов "ум", "интеллект", "разум", "эго".
Правда, в разных традициях одними и теми же словами называют совершенно разные вещи.
Ладно, в твоём контексте понятно, на что какой ярлык нацеплен

Здравствуйте, Кодт, Вы писали:

К>Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

К>>>С точки зрения кота, его состояние всегда есть.
AR>>Угу — с точки зрения нашего кота. А с точки зрения котика Шрёдингера его состояние есть только тогда, когда ему есть кому об этом рассказать

К>Шрёдингер, негодяй, игнорирует мнение кота! Ему, видите ли, интересно только — там тушка или чучелко.
К>Это не дзен ("что отражает зеркало, когда в него никто не смотрит?"), а просто нечуткое отношение к животным. И после этого мне будут говорить, что материалисты учитывают субъекта.

В данном случае кот — объект, причем это многократно доказано экспериментально. Например, мой кот тоже большую часть суток — объект.

PS И, да, меня часто тоже срвсем не интересует мнение кота.

Здравствуйте, Кодт, Вы писали:

К>Шрёдингер, негодяй, игнорирует мнение кота!

Чтобы твое мнение не игнорировали — не надо гадить

Автор: Евгений Коробко
Дата: 11.04.08

. Это не только к котам относится .

К> И после этого мне будут говорить, что материалисты учитывают субъекта.

Еще как учитывают! Ведь киса станет субъектом только тогда, когда она будет размером с человека, а в ящике будем сидеть мы. Тогда мнение этого субъекта и степень его сытости будут волновать представителей даже вульгарного материализма, особенно если ящик не очень прочный...

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

К>>Шрёдингер, негодяй, игнорирует мнение кота! Ему, видите ли, интересно только — там тушка или чучелко.
К>>Это не дзен ("что отражает зеркало, когда в него никто не смотрит?"), а просто нечуткое отношение к животным. И после этого мне будут говорить, что материалисты учитывают субъекта.

LL>В данном случае кот — объект, причем это многократно доказано экспериментально. Например, мой кот тоже большую часть суток — объект.
^) Кот — объект, интересно, вот Вы, L.Long ответите на вопрос, что для вас первичнее кот, или представление этого кота? Могли бы Вы говорить о коте не будь у вас лично ощущения этого самого кота? .. Я уверен, вы говорите о том, коте, которого вы себе представляете, или видите, или видели, или вымслили .или множество или, в которых есть вы как субъект, и вы даете это самое представление об "объекте" кота, но это уже что ? .. Прально суть субъект объектное понятие .. Так какой же тогда объект?

LL>PS И, да, меня часто тоже срвсем не интересует мнение кота.
А ему от этого ни тепло ни жарко? Вы говорите о вымышленном коте .. и мысленном же эксперименте, т.к. суперпозиция состояний и последующий коллапс волновой функции предполагается для замкнутых систем, в мыслительном эксперименте это достич несложно А в реальных системах

даже слабая связь с внешним миром существенно меняет эволюцию системы многих частиц: в замкнутой системе имеет место обратимое уравнение Лиувилля, а при связи с окружением обратимость во времени исчезает. Сходная ситуация возникает и в квантовом случае: замкнутая система эволюционирует как чистое состояние, а связь с внешним окружением нарушает когерентность и приводит к коллапсам.

..в итоге еще до закрытия ящика, да и в самом процессе мы имеем незамкнутую систему.

Здравствуйте, mrozov, Вы писали:

M>Вы может и не знаете, а я вот — знаю. Взаимодействие с объектами виртуальной реальности. Они меня потрогать не могут, а я их — еще как.

Может вы трогаете их потому, что они трогают вас

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

К>>>Шрёдингер, негодяй, игнорирует мнение кота! Ему, видите ли, интересно только — там тушка или чучелко.
К>>>Это не дзен ("что отражает зеркало, когда в него никто не смотрит?"), а просто нечуткое отношение к животным. И после этого мне будут говорить, что материалисты учитывают субъекта.

LL>>В данном случае кот — объект, причем это многократно доказано экспериментально. Например, мой кот тоже большую часть суток — объект.
OL> ^) Кот — объект, интересно, вот Вы, L.Long ответите на вопрос, что для вас первичнее кот, или представление этого кота?

В аспекте данного эксперимента — не кот, а ящик. Что же касается кота — да, для меня первичнее кот, поскольку он совершенно не соответствует моему представлению о коте. Так что приходится смиряться с реальностью, данной мне в ощущениях.

OL> Могли бы Вы говорить о коте не будь у вас лично ощущения этого самого кота? .. Я уверен, вы говорите о том, коте, которого вы себе представляете, или видите, или видели, или вымслили .или множество или, в которых есть вы как субъект, и вы даете это самое представление об "объекте" кота, но это уже что ? .. Прально суть субъект объектное понятие .. Так какой же тогда объект?

Давайте вы сами распутаете это, пардон, словоблудие, и сами себе ответите. Для иллюстрации советую воткнуть себе в представление о какой-нибудь части тела представление об иголке — способствует осознанию примата материи над духом.

LL>>PS И, да, меня часто тоже срвсем не интересует мнение кота.
OL> А ему от этого ни тепло ни жарко?

Как ни странно, да. Его тоже не очень интересует мое мнение.

OL> Вы говорите о вымышленном коте .. и мысленном же эксперименте, т.к. суперпозиция состояний и последующий коллапс волновой функции предполагается для замкнутых систем, в мыслительном эксперименте это достич несложно
OL>А в реальных системах
OL>

OL>даже слабая связь с внешним миром существенно меняет эволюцию системы многих частиц: в замкнутой системе имеет место обратимое уравнение Лиувилля, а при связи с окружением обратимость во времени исчезает. Сходная ситуация возникает и в квантовом случае: замкнутая система эволюционирует как чистое состояние, а связь с внешним окружением нарушает когерентность и приводит к коллапсам.

Извините, ol-lv, вам самому не кажется идиотизмом тратить время на рассуждения о реальной организации мысленного эксперимента с ящиком Шредингера?

OL>..в итоге еще до закрытия ящика, ... мы имеем незамкнутую систему.

Зато после закрытия мы имеем замкнутую. Если вы продемонстрируете статистически достоверную связь между вашими представлениями о состоянии кота и результирующим количеством дохлых кошек, можно будет говорить о пагубном или благотворном влиянии ol-lv на жизнь и здоровье котов. А до тех пор это бессмысленные умствования, не более.

Здравствуйте, Кодт, Вы писали:

LL>>Давайте вы сами распутаете это, пардон, словоблудие, и сами себе ответите. Для иллюстрации советую воткнуть себе в представление о какой-нибудь части тела представление об иголке — способствует осознанию примата материи над духом.

К>Нифига! Чтобы воткнуть в это представление, какая же должна быть изначально сила духа! Это к вопросу о первичности.

Абсолютно случайный или проведенный сторонним экспериментатором опыт тоже показателен — особенно учитывая, что у подопытного в этом случае нет ни малейшего представления, чем его это так... укололи, например.

На самом деле, все довольно просто. Материализм — это удобная концепция, позволяющая существовать такой вещи, как научный прогресс. Например, физический опыт имеет смысл только постольку, поскольку мы верим в то, что результаты этого опыта не зависят от того, кто его выполняет, фазы луны (если мы, конечно, не испытываем приливную силу) и прочитанной перед опытом молитвы.
Собственно, можно и ближе к специфике КЫВТа — программа ведет себя одним и тем же образом при одних и тех же условиях тоже только для материалистов. Потому, что в противном случае она ведет себя "как-то" и фиксить баги не представляется возможным.
Как только материализм начинают применять для чего-то другого — возникает полная ерунда. Эта ерунда начинается из самого понятия материализма, в котором говорится о "существовании" и "ощущениях".
Невозможно дать удовлетворительное определение существования и ощущения. Что существует и что ощущается — это вопросы, строгий ответ на которые невозможен. Идеализм в этом смысле ничем не лучше, он просто не пытается давать ответы.
Но главное, это то, что пытаться доказать объективность существавания некоего ощущения (или обратное) — бессмысленно. Это не дает никакой пищи для ума и не приводит ни к каким результатам.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>> <...>

AR>

AR>class ol-lv : public Christian, private virtual Demagogue
AR>{
AR>public:
AR>    absolutely void flood()
AR>    {
AR>        using namespace my_own_instead_of_std;
AR>        string str;
AR>        while(getline(cin, str))
AR>        {
AR>            if(str.find("materialism") != string::npos)
AR>            {
AR>                cin.ignore(numeric_limits<streamsize>::max()); //What these dummies really talk about? I couldn't care less!
AR>                random_shuffle(my_permanent_and_invariable_answer.begin(), my_permanent_and_invariable_answer.end());
AR>                cout << my_permanent_and_invariable_answer;
AR>            };
AR>        };
AR>    };
AR>};
AR>

struct answer {
answer()
{
if (nachrena_nasledovat_esli_ne_zauzan_funcional());
}

void nachrena_nasledovat_esli_ne_zauzan_funcional(){
#ifdef ALEX_REYST_PRESENT_CODER
typedef incorrect-identifier-and-crazy-std::user you_created;
#endif
}
};

template <class some_strategy_class>
struct Alex_Reyst
{
void cast(const std::wstring& analysis_text)
{
if (!some_strategy_class::is_understandable(analysis_text)))
assign_as_random_text(analysis_text);
else if (!align_to_materializm(analysis_text))
assign_as_random_text(analysis_text);
else i_m_happiness(get_many_pluses(generate_answer()));
}
};