Здравствуйте, Cruser, Вы писали:

C> По-моему, идеалисты это те, кто считают, что есть объективная реальность, которую нельзя чувственно ощутить.
Материю за горизонтом событий ощутить нельзя. Она объективна?
C> А материалисты — это те, кто считают, что духовное вторично, но тоже материально. А сила духа имеет материальную основу и так.

Да нет, комрад прав. Речь идет о первоприроде. Она материальна или идейна? Идеалистом должен быть человек, предполагающий, что идея — первична, а материя, бытие — вторично. По-определению идеализма. Только вот я таких не знаю.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

Я так понимаю, что кроме улыбок тут сказать нечего, и действительно такое "объяснение" появления материи, просто смешно. .. И не просто трещит, а ну не знаю, как в такую чушь можно верить, ить это же несусветщина. Кроме того, если материя была всегда, то само время, оно было до материи или после ?

Вот не знаю, даже логически просто необходимо, как минимум, обеспечение следующего:
То, что обеспечивает существование .. (И ежу понятно)
То, что обеспечивает идею (Возможность осуществиться именно так)
И то, что обеспечит волю осуществиться (Тоже ежу понятно).
Они взаимосвязаны и единосущны, и вне времени.
Ну млин где-то читал, что для того, чтобы воспроизвести систему в N
свобод нужно N+1 свободы. В общем, товарищи, может пора к ежу. ?

..все так просто. И все это Простое неделимое и Самосущное бывшее всегда и вне этого самого всегда (конечно, такие категории нам не понять, но это хоть как-то объясняет).

Так и теперь из всех существующих гипотез какая наиболее подходящая? Неужели материализм ? Где материя (беспризнаковая. т.е. непонятно что, т.к. еще нет признака) должна организоваться (не имея к этому способности, т.к. это признак) непонятно почему (т.к. в таком случае, это непонятно почему должно было появиться вместе с материей и быть ею, но материя, это непонятно что не имеющая признаков) и зачем ..и вообще, само все так сначала появилось (КАК ЭТО? Откуда понятие СУЩЕСТВУЕТ?) и сложилось (ТОЖЕ Откуда понятие СЛОЖИЛОСЬ, сложиться?). И о времени никто ничего нини.
А вот если мы начнем притягивать материю к Тому, Что необходимо, мы просто Материей назовем нечто Такое, что не является Материей, а есть уже другая Сущность.

Я обычно еще задаю себе такой вопрос, который как-то так ставит все на свои места.
Представим модель — вращающийся сам себе винт. Сколько необходимо времени, чтобы на нем самостоятельно накрутилась Win, или Lin да хотя бы старый добрый дос с FAT 16? Представим на пальцах, и офигеем от того, что мы предполагаем, что нечто такое, что сложнее, чем этот долбанный дос вин лин и все вообще это вместе взятое на несоизмеримые непостижимые порядки накрутилось само собой, без необходимости, без воли этому произойти, и без самого смысла и без того, что обеспечило существование.. ну не -=мммм=-? ..

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:


M>>Чтобы ответить на вопрос — что было до материи. Или вне ее. Что определяет материю и т.п.
OL> В определении материи не может быть того, что определяет материю. В определении непонятно что т.к. не имеет признаков. Собственно материализм появился в эпоху господства формальной логики, там невозможно иметь вообще что-то жизнеспособное ..
OL> А так вот доросли мы до рекурсии, и там ниже уже можем узнавать.

Первопричины в определениях не нуждаются. В том числе и рекурсивных. Что такое определение? Выражение одного понятия через другие понятия.
Первопричина может быть выражена только через свои же собственные характеристики. Когда мы говорим о первопричинах, основопологающих вещах, то вопросы "откуда", "почему", "зачем", "когда" и прочие лишены смысла. Если они имеют ответ — значит обсуждаемое понятие первопричиной не является вообще. Имеет смысл только один вопрос — каким образом известное нам (и заодно неизвестное) бытие происходит из этой первопричины.

Так часть вопросов про развитие вселенной испаряется при открытии/понимании того, что казавшиеся когда-то фундаментальными понятия "пространства" и "времени" сами по себе являются второстепенными, производными. Наш мир таков, что при определенных обстоятельствах он пространство и время порождает. Они являются функциями бытия.

Так вот — если мир материален насквозь, то все идеалистические понятия (к ним относятся в том числе и "признаки", как и вся логика) должны просто быть следствиями, свойствами физической реальности. А уж является ли эта реальность сложным разумным существом или напротив — набором простых мнэ-э-э-э... вещей — это отдельный вопрос.

Альтернативная точка зрения — первична идея. Ну, скажем, математика. А достаточно сложные непротиворечивые логические системы в ней просто существуют в силу своей теоретической реализуемости. И других оснований искать тоже уже не надо.

Здравствуйте, mrozov, Вы писали:

M>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:


M>>>Чтобы ответить на вопрос — что было до материи. Или вне ее. Что определяет материю и т.п.
OL>> В определении материи не может быть того, что определяет материю. В определении непонятно что т.к. не имеет признаков. Собственно материализм появился в эпоху господства формальной логики, там невозможно иметь вообще что-то жизнеспособное ..
OL>> А так вот доросли мы до рекурсии, и там ниже уже можем узнавать.

M>Первопричины в определениях не нуждаются. В том числе и рекурсивных. Что такое определение? Выражение одного понятия через другие понятия.
Нееет Нет же. Смысл, у любого понятия есть признаки, и свойства даже у Первопричины уже есть то, что Она Первопричина, как минимум .. А у материи нет ничего, .. она по сути ничто.

M>Первопричина может быть выражена только через свои же собственные характеристики. Когда мы говорим о первопричинах, основопологающих вещах, то вопросы "откуда", "почему", "зачем", "когда" и прочие лишены смысла.
Скажем так, Первопричина обязана наделить их смыслом, и является ответом на вопрос, и причиной его появления. (иначе откуда смыслу взяться то ? Из "ниоткуда" ничего не берется.)

M>Если они имеют ответ — значит обсуждаемое понятие первопричиной не является вообще. Имеет смысл только один вопрос — каким образом известное нам (и заодно неизвестное) бытие происходит из этой первопричины.
Вот, вот именно! Я именно об этом, о свойствах этой самой Первопричины, они обязаны быть .. в материализме их и приблизительно нет ..

M>Так часть вопросов про развитие вселенной испаряется при открытии/понимании того, что казавшиеся когда-то фундаментальными понятия "пространства" и "времени" сами по себе являются второстепенными, производными. Наш мир таков, что при определенных обстоятельствах он пространство и время порождает. Они являются функциями бытия.
Мир таков ? Или Первопричина ? ..мир — уже есть нечто исшедшее из Первопричины. И никак не что-то другое ..

M>Так вот — если мир материален насквозь, то все идеалистические понятия (к ним относятся в том числе и "признаки", как и вся логика) должны просто быть следствиями, свойствами физической реальности.
Как вы однако лихо перескочили от одного к другому, мы про мир вообще даже не начали говорить .. пока шло только одно — Первопричина таки имеет признаки, Да / Нет ?

M>А уж является ли эта реальность сложным разумным существом или напротив — набором простых мнэ-э-э-э... вещей — это отдельный вопрос.
если последовательно вести рассуждения, то мы может и договоримся до чего-то. А если скакать от одного к другому, то нет ..


M>Альтернативная точка зрения — первична идея.
Первична не первична, давайте в начатом русле ? ..

M>Ну, скажем, математика. А достаточно сложные непротиворечивые логические системы в ней просто существуют в силу своей теоретической реализуемости. И других оснований искать тоже уже не надо.
Т.е. таки противоречий в математике нет ?
Вот я не могу одного понять, у нас есть окружность есть некое число ПИ, оно до конца не вычислимо, как это соотносится с выделенным ?

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

M>>Первопричины в определениях не нуждаются. В том числе и рекурсивных. Что такое определение? Выражение одного понятия через другие понятия.
OL> Нееет Нет же. Смысл, у любого понятия есть признаки, и свойства даже у Первопричины уже есть то, что Она Первопричина, как минимум .. А у материи нет ничего, .. она по сути ничто.
У материи есть все. Вообще все, что есть в природе. Все, что есть в природе — есть материя, даже мысль о том, что материи вообще нет. Признаки — это свойство материи. Свойства существуют потому, что описание материи состоит из ее свойств.

M>>Первопричина может быть выражена только через свои же собственные характеристики. Когда мы говорим о первопричинах, основопологающих вещах, то вопросы "откуда", "почему", "зачем", "когда" и прочие лишены смысла.
OL> Скажем так, Первопричина обязана наделить их смыслом, и является ответом на вопрос, и причиной его появления. (иначе откуда смыслу взяться то ? Из "ниоткуда" ничего не берется.)
Да вовсе нет. Самого описания того, как все в мире происходит из первопричины — достаточно. Зачем что-то еще? Потому что нам этого хочется?

M>>Если они имеют ответ — значит обсуждаемое понятие первопричиной не является вообще. Имеет смысл только один вопрос — каким образом известное нам (и заодно неизвестное) бытие происходит из этой первопричины.
OL> Вот, вот именно! Я именно об этом, о свойствах этой самой Первопричины, они обязаны быть .. в материализме их и приблизительно нет ..
С чего вы взяли? В материализме они есть. Просто в материализме подчеркивается, что наше понятие о свойствах есть особая организация атомов в нашем мозгу.

M>>Так часть вопросов про развитие вселенной испаряется при открытии/понимании того, что казавшиеся когда-то фундаментальными понятия "пространства" и "времени" сами по себе являются второстепенными, производными. Наш мир таков, что при определенных обстоятельствах он пространство и время порождает. Они являются функциями бытия.
OL> Мир таков ? Или Первопричина ? ..мир — уже есть нечто исшедшее из Первопричины. И никак не что-то другое ..
Мир — это совокупность всех следствий из первопричины. Все, что ни есть — все оно самое и есть.

M>>Так вот — если мир материален насквозь, то все идеалистические понятия (к ним относятся в том числе и "признаки", как и вся логика) должны просто быть следствиями, свойствами физической реальности.
OL> Как вы однако лихо перескочили от одного к другому, мы про мир вообще даже не начали говорить .. пока шло только одно — Первопричина таки имеет признаки, Да / Нет ?
Признаки — это наше понимание первопричины, не более того. Признаки — это наша проблема. Признаки — это описание первопричины. Беда в том, что описать первопричину можно только в ее же терминах. Имея некие представления о мире можно вывести все известные нам явления из первопричины. Это и будет ее описание, ее свойства. Ее единственное свойство — порождать известный нам мир (ну и неизвестный, заодно). Это свойство может (вероятно) быть сведено к конечному набору математических описаний. Их обычно называют "законами природы". Но это описание и его классификация — это наша проблема. Проблема организации нашего мозга.

M>>Ну, скажем, математика. А достаточно сложные непротиворечивые логические системы в ней просто существуют в силу своей теоретической реализуемости. И других оснований искать тоже уже не надо.
OL> Т.е. таки противоречий в математике нет ?
Только в неправильной математике.
OL> Вот я не могу одного понять, у нас есть окружность есть некое число ПИ, оно до конца не вычислимо, как это соотносится с выделенным ?
Что значит — неисчислимо? Не выражаемо в конечном количестве натуральных чисел? И что? Математика обозначает его, как "пи" и определяет ее смысл. Этого достаточно.

Здравствуйте, mrozov, Вы писали:

M>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

M>У материи есть все. Вообще все, что есть в природе. Все, что есть в природе — есть материя, даже мысль о том, что материи вообще нет. Признаки — это свойство материи. Свойства существуют потому, что описание материи состоит из ее свойств.
Мм.. я лично выразился бы по другому, потому, что Первопричина есть Сама Сущность этих свойств, иначе никак.
Я есть в природе, у меня есть Любовь. Однозначно определяемое чувство, в материи есть Любовь ?

M>>>Первопричина может быть выражена только через свои же собственные характеристики. Когда мы говорим о первопричинах, основопологающих вещах, то вопросы "откуда", "почему", "зачем", "когда" и прочие лишены смысла.
OL>> Скажем так, Первопричина обязана наделить их смыслом, и является ответом на вопрос, и причиной его появления. (иначе откуда смыслу взяться то ? Из "ниоткуда" ничего не берется.)
M>Да вовсе нет. Самого описания того, как все в мире происходит из первопричины — достаточно.
Описания где? Время происходит из Первопричины? (ну не нравится мне слово материя, это происходит из заранее однозначно неразумного, (что недоказуемо) "материал". Вот Первопричина, это Оно Самое). И еще раз, по какой причине все начало происходить? Что нужно для первого движения, желающего быть шага ?

M>Зачем что-то еще? Потому что нам этого хочется?
Нет, для Первопричины нет необходимости .. но, то, что имеет место быть, имеет признак быть, вернее Сам смысл этого Быть. Иначе ведь не объяснишь, иначе нет необходимости, нет причины, нет ничего .. Или есть все.

M>С чего вы взяли? В материализме они есть. Просто в материализме подчеркивается, что наше понятие о свойствах есть особая организация атомов в нашем мозгу.
Откуда оно есть в материализме? Организация должна была произойти, должны была иметь возможность произойти, а это есть идея. Причем, кроме всего прочего, как вы и сказали .. должно было быть "(само описания того, как все в мире происходит из первопричины)" Про наш мозг мы еще не говорим.. сознание, требующее признаков, может не понимать, что такое признак в полноте всей системы, но раз я мыслю, то само понятие "мыслю" — было возможно, значит было отображено в идее, => мысль есть заранее заданная существующая категория. Просто так "возможность повиться" не появится. А значит та самая первопричина оперирует этими категорями. И понимание того, что есть признак, но уже в полноте системы — осознаваемо Ею. Просто наш спроецированный признак, есть пародия и наше понимание и знание есть заранее ограницеенное в следствии ограниченности, пародия ..

M>>>Так часть вопросов про развитие вселенной испаряется при открытии/понимании того, что казавшиеся когда-то фундаментальными понятия "пространства" и "времени" сами по себе являются второстепенными, производными. Наш мир таков, что при определенных обстоятельствах он пространство и время порождает. Они являются функциями бытия.
OL>> Мир таков ? Или Первопричина ? ..мир — уже есть нечто исшедшее из Первопричины. И никак не что-то другое ..
M>Мир — это совокупность всех следствий из первопричины. Все, что ни есть — все оно самое и есть.
А почему не заподозрить, что если первопричина единственное, что есть, то и сущность и воля быть этому всему, тоже есть первопричина? А отсюда и воля этому быть, тоже есть первопричина? И кроме следствий, есть еще воля (Ваша) — как следствие, первопричины, а => и сама воля есть Первопричина ?

M>Признаки — это наше понимание первопричины, не более того.
Да, понимаемые нами признаки — это наше понимание.

M>Признаки — это наша проблема. Признаки — это описание первопричины. Беда в том, что описать первопричину можно только в ее же терминах. Имея некие представления о мире можно вывести все известные нам явления из первопричины. Это и будет ее описание, ее свойства. Ее единственное свойство — порождать известный нам мир (ну и неизвестный, заодно). Это свойство может (вероятно) быть сведено к конечному набору математических описаний. Их обычно называют "законами природы". Но это описание и его классификация — это наша проблема. Проблема организации нашего мозга.
=> Ну и маленький шажок вперед, я знаю только одно, куда наука еще не добралась толком никак, (природные явления, и прочее, космос, глубины океана, .. там мельчайшие частицы мира, даже вроде как постоянные Планка для возможных границ определены, кажется вот уж краешек рядом) Но к сознанию, к человеку, к тому как оно там не подобрались даже. И отсюда значит человек — сложнее, а отсюда есть некий венец, уже хотя бы тем, что он наиболее идельная интеллигенция мира. И вот его свойства наиболее сложные и менее понимаемые наукой, ака любовь. Ну никак.
И раз уж мы заговорили о терминах первопричины, то в ее терминах есть это самое Любовь, настоящее во всей полноте системы ..

OL>> Т.е. таки противоречий в математике нет ?
M>Только в неправильной математике.
Т.е. противоречий в формальной логике ..(пардокс лжеца) и последующее классификации логик первого и второго порядка, введение и отделение рекурсии, исписанные толмуды по парадоксам, .. это все так, детские шалости ?
Т.е. противоречий в системах с использованием формальной арифметики нет? А Гедель, это просто нечто такое отстраненное о тматематики.
Парадокса Рассела нет, кто там после этого парадокса отошел от математики и научной деятельности ? (Ить потом вводили правки и дополнения, чтобы как-то устаканить ) Это все, так ерундовина и ничего такого нет. А доказательства с помощью выч. техники в математике, считать которые научными никто никак не решится ?
Все это бабушка перед сном придумала, помолившись .. ок Пусть так, ..
OL>> Вот я не могу одного понять, у нас есть окружность есть некое число ПИ, оно до конца не вычислимо, как это соотносится с выделенным ?
M>Что значит — неисчислимо? Не выражаемо в конечном количестве натуральных чисел? И что? Математика обозначает его, как "пи" и определяет ее смысл. Этого достаточно.
Нет не достаточно, мне не достаточно это число СУЩЕСТВУЕТ в природе, а натуральном/истинном своем значении.. И если все так замечательно в математике, то я желаю знать, что такое
1) Бесконечность
2) Видеть число ПИ (в выраженной схеме, если нет выражения и понимаения покажите, кто понимает и ощущает эти категории), если в натуральных числах невыразимо, то это проблема математики, и предложенных схем отражения, т.к. Не должно быть несоответствий. Причем Пи — вычисляется, но не имеет конечного значения ? т.е. мы толком то не знаем конечного значения числа ПИ, да мы можем n=4-4/3+4/5-4/7+4/9... но это проблема бесконечная. Нами неосознаваема, и тем не менее — результат в мире есть 100% но. А значит первопричина дает нам фору в понимании и задаче числа ПИ.
К примеру — человек тоже рисует окружность в "созданном" им мире, так вот в этом мире "ПИ" (виртуальное) будет просчитано идеально т.к. самая минимальная категория этого мира им осознаваема, и он эту категорию высчитывает. Но в математике не может быть все ок, т.к. мы не знаем границы, не владеем ей. И говорить абсолютными категориями гордо и.. бесполезно.

И если сплошь и рядом формулы выводящие непонятно какие величины .. Формы, не имеющие в мире ни одного экземпляра, то наверное не нужно говорить об абсолютных точностях и как там вы сказали ?

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> Мм.. я лично выразился бы по другому, потому, что Первопричина есть Сама Сущность этих свойств, иначе никак.
OL> Я есть в природе, у меня есть Любовь. Однозначно определяемое чувство, в материи есть Любовь ?
Конечно!
Атомы->Молекулы->Жизнь->Мозг->Психология->Любовь.
Никаких проблем.

M>>Да вовсе нет. Самого описания того, как все в мире происходит из первопричины — достаточно.
OL> Описания где? Время происходит из Первопричины? (ну не нравится мне слово материя, это происходит из заранее однозначно неразумного, (что недоказуемо) "материал". Вот Первопричина, это Оно Самое).
Да, время оттуда и происходит. А что нам трудно это понять, так это наша проблема.
M>И еще раз, по какой причине все начало происходить? Что нужно для первого движения, желающего быть шага ?
Нужно чтобы то единственное, что действительно ЕСТЬ, было таким, чтобы могло сделать шаг. А еще лучше, чтобы оно не могло шага не сделать. Современная физика именно этим и занимается. Выстраиванием схемы того, как вся вселенная выстраивалась из яйца повинуясь только простым законам. Если им повезет, то на дне они обнаружат очень простую конструкцию. И вот она-то и будет описывать ВСЕ. Включая механизм образования существ, которые задаются безсмысленным вопросом "почему". Вопрос "почему" лишен смысла. Осмысленен только вопрос "как".


M>>С чего вы взяли? В материализме они есть. Просто в материализме подчеркивается, что наше понятие о свойствах есть особая организация атомов в нашем мозгу.
OL> Откуда оно есть в материализме? Организация должна была произойти, должны была иметь возможность произойти, а это есть идея.
Нет. Это есть бытие. Оно абсолютно безъидейно. Оно просто есть и есть оно определенным способом.
Ну это как Бог. Откуда он взялся? Почему он есть Любовь? И т.п. Вопросы лишены смысла, мы говорим о первопричине. Ее нельзя объяснить — ее можно только описать в ее же свойствах.

M>>Мир — это совокупность всех следствий из первопричины. Все, что ни есть — все оно самое и есть.
OL> А почему не заподозрить, что если первопричина единственное, что есть, то и сущность и воля быть этому всему, тоже есть первопричина?
Заподозрить — можно. На здоровье. Но это будет уже не материализм — только и всего.


OL> => Ну и маленький шажок вперед, я знаю только одно, куда наука еще не добралась толком никак, (природные явления, и прочее, космос, глубины океана, .. там мельчайшие частицы мира, даже вроде как постоянные Планка для возможных границ определены, кажется вот уж краешек рядом) Но к сознанию, к человеку, к тому как оно там не подобрались даже.
Да ладно. Что вам так уж непонятно?

OL>>> Т.е. таки противоречий в математике нет ?
M>>Только в неправильной математике.
OL> Т.е. противоречий в формальной логике ..(пардокс лжеца) и последующее классификации логик первого и второго порядка, введение и отделение рекурсии, исписанные толмуды по парадоксам, .. это все так, детские шалости ?
Ну да. Они просто описывают, что такое математика. Она сложнее, чем привычная нам логика. Точно также, как физика мира куда сложнее, чем та картинка, которую мы привыкли наблюдать.

OL> Парадокса Рассела нет, кто там после этого парадокса отошел от математики и научной деятельности ? (
Я не знаю, кто там от чего отошел Я не в курсе.
Рассел показал слабость некоторых определений. Только и всего.
Я тут, кстати, пытаюсь заниматься тем же самым.

Существуют логические конструкции, имеющие изъяны. Но это само по себе не может служить основанием для критики логики, как таковой.

OL> А доказательства с помощью выч. техники в математике, считать которые научными никто никак не решится ?
А они не являются строгими по-определению. Это что-то вроде эксперимента. Они не доказывают, а обосновывают.

OL> Все это бабушка перед сном придумала, помолившись .. ок Пусть так, ..
Коллега, у вас очень странные представления о математике.

OL>>> Вот я не могу одного понять, у нас есть окружность есть некое число ПИ, оно до конца не вычислимо, как это соотносится с выделенным ?
M>>Что значит — неисчислимо? Не выражаемо в конечном количестве натуральных чисел? И что? Математика обозначает его, как "пи" и определяет ее смысл. Этого достаточно.
OL> Нет не достаточно, мне не достаточно это число СУЩЕСТВУЕТ в природе, а натуральном/истинном своем значении..
А с чего вы взяли, что натуральные числа — это истинные числа?
Только потому, что вам так кажется/вам этого хочется и т.п.? Привыкайте — мир каков угодно, но только не таков, как вам хочется. И в нем не только пи, но и комплекная математика есть. И много чего еще.

И предметов в нем нет. Есть конгломират мбран, чье поведение описывается совсем-совсем непростыми и не натуральными числами. Такова реальность. В нем натуральными числами описываются в основном наши собственные абстракции.

Здравствуйте, mrozov, Вы писали:

M>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>> Мм.. я лично выразился бы по другому, потому, что Первопричина есть Сама Сущность этих свойств, иначе никак.
OL>> Я есть в природе, у меня есть Любовь. Однозначно определяемое чувство, в материи есть Любовь ?
M>Конечно!
M>Атомы->Молекулы->Жизнь->Мозг->Психология->Любовь.
Это что? Это последовательное распределенное во времени? Если да, то сначала возможность такому произойти ..во времени. Что и есть идея.
M>Никаких проблем.
Ага, всегда в материализме нет проблем, проблем с ничем не бывает ..

M>Да, время оттуда и происходит. А что нам трудно это понять, так это наша проблема.
Из Первопричины Согласен.
M>>И еще раз, по какой причине все начало происходить? Что нужно для первого движения, желающего быть шага ?
M>Нужно чтобы то единственное, что действительно ЕСТЬ, было таким, чтобы могло сделать шаг.
Само понятие сделать мы мыслим во времени .. Но время есть рожденное Первопричиной .. Так, что категорию сделать мы употреблять не можем. Ни я ни вы, ни кто либо не промыслит .. вне категории времени.

M>А еще лучше, чтобы оно не могло шага не сделать. Современная физика именно этим и занимается. Выстраиванием схемы того, как вся вселенная выстраивалась из яйца повинуясь только простым законам.
Опять вы оперируете противоречивыми понятиями. Что значит повинуясь законам, откуда законы? Тоже заимели место быть, и не смогли не заиметь, из Первопричины? Такое количество законов, которое, познать невозможно человеку, в простой примитивно, (еще скажите понятной каждому школьнику схеме) .. Ага.

M>Если им повезет, то на дне они обнаружат очень простую конструкцию. И вот она-то и будет описывать ВСЕ. Включая механизм образования существ, которые задаются безсмысленным вопросом "почему". Вопрос "почему" лишен смысла. Осмысленен только вопрос "как".
по поводу "Зачем" Вы не можете знать, а я верю, что Зачем есть и заключается в Первопричине.

M>Нет. Это есть бытие. Оно абсолютно безъидейно. Оно просто есть и есть оно определенным способом.
Откуда способ ? С чего ему взяться способу ? Что раньше способ или существование ? Откуда сложнейшая организация? Ни с того ни с сего? И забыл — откиньте значение времени — оно не имеет значения с точки зрения рассматриваемой системы. Оно для Первопричины не важнее высоты длины .. ширины
M>Ну это как Бог. Откуда он взялся? Почему он есть Любовь? И т.п. Вопросы лишены смысла,
Это для Вас лишены, они обретают смысл, когда ощущаешь реальную (эмпирически подтверждаемую) зависимость
M>мы говорим о первопричине. Ее нельзя объяснить — ее можно только описать в ее же свойствах.
Ее невозможно описать, смысл слова описать — не имеет смысла в рамках Первопричины. Т.к. Она не нуждается в описании, Она и есть описание себя. Какой смысл описывать?
M>Заподозрить — можно. На здоровье. Но это будет уже не материализм — только и всего.
А вы с точки зрения материализма, пока ни йоты не описали, нет описания ..и (как любят высказаться) хоть какого-то правдоподобного описания "как все есть".


OL>> => Ну и маленький шажок вперед, я знаю только одно, куда наука еще не добралась толком никак, (природные явления, и прочее, космос, глубины океана, .. там мельчайшие частицы мира, даже вроде как постоянные Планка для возможных границ определены, кажется вот уж краешек рядом) Но к сознанию, к человеку, к тому как оно там не подобрались даже.
M>Да ладно. Что вам так уж непонятно?
Да ничего непонятно, .. каким образом вы, допустим, приняли схему без Вас, ниразу в жизни такого не встретив? Как вы, верящий в то, что мыслит разумно и реалистично поверили в миф о чем-то "объективном" ниразу не встретив в жизни что-то "объективное" ..это ли не загадка природы ?..
В общем, самые начала нам непонятны,

M>Ну да. Они просто описывают, что такое математика. Она сложнее, чем привычная нам логика. Точно также, как физика мира куда сложнее, чем та картинка, которую мы привыкли наблюдать.
Да нет, я к тому, что уже были высказывания, что все хорошо и однозначно И есть прецендент, что не все всегда так хорошо, как кажется. Всегда математика, та, что мы имеем (а не та, идеальная, которую вы считаете существующей, но которую ниразу никто в жизни не видывал) будет уже с ненулевой вероятностью противоречивой.

M>Я не знаю, кто там от чего отошел Я не в курсе.
Очень зря, яркий пример гордости (ака страсть).. / с последующим мучением. Я примерно такое же переживал... давно в спорте решается одним логическим заключением. Чик и ты весь в шоколаде.
M>Рассел показал слабость некоторых определений. Только и всего.
, ..А потом Гедель показал, а потом .. и потом, и вдруг еще..
M>Я тут, кстати, пытаюсь заниматься тем же самым.
В материализме? Так зачем он и так ничегошеньки не объясняет одни противоречия ..

M>Существуют логические конструкции, имеющие изъяны. Но это само по себе не может служить основанием для критики логики, как таковой.
Нет, ну знаете ..! Конечно сам мир вообще непротиворечив, т.к. Истина есть, и он существует благодаря той самой Истинной, Логике (если она так может называться). Но нам пока до нее царапаться и шкребстись, т.к. постоянно в ограниченной системе.

M>А они не являются строгими по-определению. Это что-то вроде эксперимента. Они не доказывают, а обосновывают.
Ага являются обоснованием веры ..

OL>>>> Вот я не могу одного понять, у нас есть окружность есть некое число ПИ, оно до конца не вычислимо, как это соотносится с выделенным ?
M>>>Что значит — неисчислимо? Не выражаемо в конечном количестве натуральных чисел? И что? Математика обозначает его, как "пи" и определяет ее смысл. Этого достаточно.
OL>> Нет не достаточно, мне не достаточно это число СУЩЕСТВУЕТ в природе, а натуральном/истинном своем значении..
M>А с чего вы взяли, что натуральные числа — это истинные числа?
M>Только потому, что вам так кажется/вам этого хочется и т.п.? Привыкайте — мир каков угодно, но только не таков, как вам хочется. И в нем не только пи, но и комплекная математика есть. И много чего еще.
Да и выколотая точка есть, но это не значит, что данная абстракция как-то относится к миру вообще .. Вполне уверен, что возможна вообще альтернаятивная ничуть не худшая, а может лучшая наука, более тонко отражающая реальность.

M>И предметов в нем нет. Есть конгломират мбран, чье поведение описывается совсем-совсем непростыми и не натуральными числами. Такова реальность. В нем натуральными числами описываются в основном наши собственные абстракции.
Реальность может к числам вообще не относиться никак .. числа — человеческая абстракция, используемая для построения моделей. Я к тому, что нет возможности выразить и посчитать точно практически ничего. Любой эталон не больше чем попытка ...

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> Для начала, чтобы что-то существовало необходимо, чтобы была возможность того, что оно может осуществиться и осуществиться именно так. Возможность осуществиться, в просстранство всего сущего, это можно назвать идеей. Т.е. можно сказать, что идея — есть возможность и необходимость того, что нечто осуществится именно так, после чего происходит необходимое становление того, что должно осуществиться. Как может осуществиться само понятие, если нет возможности его осуществления? Вообще это называется интеллигенцией, т.е. то, что задает само осуществление. После этого есть очевидно воля для осуществления идеи.
OL> Вот одного не могу понять, материя — есть ? То, что есть, сначала стало возможным .. а потом стало. Иначе то никак. Вот это начальная воля и становление и идея, это есть Первопричина .. А в классическом материализме, по сути нет существования, т.к. нет возможности этого осуществления, т.е. нет идеи.

Я понятие "время" тоже должно существовать до его возникновения как объекта действительности?
Идея времени до времени... Что значит это "до" в данном случае?

OL> Или может кто-то назовет как-то по другому возможность осуществления — вот именно этой млин фразы, кроме как изначально идеей, потом волей, а потом становлением. Вот пока я не вижу вариантов для себя

Идея воли, идея становления, идея идеи...

Здравствуйте, artelk, Вы писали:
A>Я понятие "время" тоже должно существовать до его возникновения как объекта действительности?
A>Идея времени до времени... Что значит это "до" в данном случае?
Идея времени вне времени. Над временем.

OL>> Или может кто-то назовет как-то по другому возможность осуществления — вот именно этой млин фразы, кроме как изначально идеей, потом волей, а потом становлением. Вот пока я не вижу вариантов для себя

A>Идея воли, идея становления, идея идеи...
Идея воли не может быть отдельно от воли, т.к. появление идеи уже есть на то воля. Становление так-же. Только одновременно ..
собственно уже все написано, других схем тут не предложить "Вначале было ... ".. и т.д.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

A>>Идея времени до времени... Что значит это "до" в данном случае?
OL> Идея времени вне времени. Над временем.
А остальные идеи во времени или над?

OL> Идея воли не может быть отдельно от воли, т.к. появление идеи уже есть на то воля. Становление так-же. Только одновременно ..
Это разные "вещи" (просто проистекающие одновременно) или это абсолютно тождественные "вещи" (как 1+1=2, напр.)?
OL>собственно уже все написано, других схем тут не предложить "Вначале было ... ".. и т.д.
Вначале во времени?

Здравствуйте, artelk, Вы писали:
A>А остальные идеи во времени или над?
Возможность такому произойти будет во времени?

OL>> Идея воли не может быть отдельно от воли, т.к. появление идеи уже есть на то воля. Становление так-же. Только одновременно ..
A>Это разные "вещи" (просто проистекающие одновременно) или это абсолютно тождественные "вещи" (как 1+1=2, напр.)?
Вот вот, или, как говорится единосущные, вот только одновременно к ним не употребимо.

A>Вначале во времени?
Вообще

у каждого — хотел сказать одноклеточного — человека иногда случаются моменты помрачнения — или просветления , если хотите — когда он вдруг как бы поднимается над собой и смотрит на себя со стороны , этакое раздвоение личности , когда теряется ощущение собственного Я , и приходит осознание обьективности существования этого самого Я
в такие моменты теряет смысл любая теория существования индивидуума , ты перестаешь понимать , зачем ты тут , почему ты тут , кто ты есть
это состояние длится обычно недолго , оно может реализовываться в различной степени концентрации и не так отчетливо в других формах, но иногда выступает настолько выпукло , что длительное пребывание в самой чистой его фазе становится опасным
что материализм говорит о подобном раздвоении личности ?

Здравствуйте, rttrtt, Вы писали:

R>у каждого — хотел сказать одноклеточного — человека иногда случаются моменты помрачнения — или просветления , если хотите — когда он вдруг как бы поднимается над собой и смотрит на себя со стороны , этакое раздвоение личности , когда теряется ощущение собственного Я , и приходит осознание обьективности существования этого самого Я
R>в такие моменты теряет смысл любая теория существования индивидуума , ты перестаешь понимать , зачем ты тут , почему ты тут , кто ты есть
R>это состояние длится обычно недолго , оно может реализовываться в различной степени концентрации и не так отчетливо в других формах, но иногда выступает настолько выпукло , что длительное пребывание в самой чистой его фазе становится опасным
R>что материализм говорит о подобном раздвоении личности ?

Материализм, вообще то мертв в зародыше, т.к. он (внимание большими черными буквами) материализм — не дает отличия между живым и мертвым, выбирая последнее в качестве основы.

Не пойму к чему это тут .. Конечно гуманитарные науки психология и философия часто смешивают понятия и сферы но
Вы, видимо, недооцениваете экзистенциализм как направление философии, представляете, некоторые люди с этимм живут всю жизнь. И даже вполне успешно. Почитайте Сартра или Картасара (в сторону православного экзистенциализма я просто не решаюсь Вам предложить ходить).

Здравствуйте, mrozov, Вы писали:

<...>
M>Зачем? Это называется "мысленный эксперимент". Ты только что отказал в существовании моему гипотетическому виртуальному персонажу (предлагаю в дальнейшем именовать его Васей) только на том основании, что он, видите ли, существует только в виде компьютерной программы. Васе это, конечно, ужасно обидно, ну да не в этом суть. Суть в том, что ты тоже гипотетически можешь существовать исключительно в таком же виде, как и весь наш мир. И что тогда? В этом, чисто гипотетическом случае — ты есть или тебя нет?
Забиваешь ты гвозь молотком, например. Ты же не думаешь, что гвоздю больно, когда ты ударяешь по нему. А если шляпку у гвоздя сделать в виде, например, человеческой головы? По твоей логике такому гвоздю уже должно быть больно и/или он думает, например, "какого фига меня тут бьют" и т.п., так чтоли? Ну нарисовал ты на экране нечто, по форме похожее на человека... Зачем же считать его человеком, причем существующим в том или ином смысле?

M>Неглупый человек сказал — "Я мыслю, следовательно я существую". Хотя ничего про компьютеры и не знал. Вот это — интеллектище.
+1000
Только, чтоб быть последовательным, нужно добавить "в качестве мыслящего". Т.е., например, существование моего физического тела или даже моей души (если под ней подразумевать нечто во мне, что я в данный момент не осознаю и не наблюдаю) из этой мысли непосредственно не выводится. А Бога он потом, имхо, за уши притянул — имхо не очевидно как-то (по крайней мере для меня)...

Здравствуйте, mrozov, Вы писали:

Вообще, на мой взгляд ключевой вопрос — существует ли мир без меня — лучше отвечать в глобальном смысле — существует ли мир без нас. То есть допустим, все более менее разумное перестает существовать — остается ли после этого существовать мир? Материалисту обычно хочется ответить "да", но если подумать поглубже — кто потвердит существование мира, если никого нет? Ведь говорят, что вселенная тоже не вечна — вдруг она уже коллапсиоровала и исчезла из существования? И что самое интересное, что в отсутвии наблюдателя и время перестает существовать, ибо как определить, сколько прошло времени, если некому определять? То есть если нет никого, кто осознает существования, существования и нет. Само существование возможно только в поле осознанности.

Тут мне гораздо больше нравится следующее объяснение: все мы это на самом деле осознанность в чистом виде, выраженная воплащенная в разные формы материи. То есть существует только один наблюдатель — а все мы, это его выражение в разных формах. То есть все мы и есть этот один наблюдатель, одно поле осознанности, в котором весь мир существует. То есть, существует два измерения в этом смысле: форма — это все материальное, конечное, и бесформенное — это поле осозннаности, где все это происходит, вне времени и пространства. И мы на самом деле не люди: человек — это всего лишь форма. Наша истинная сущность — единая осознанность. Все наши мысли, идеи, тела, и т.д — все это формы, которые случаются в нас, в едином. То есть мы — это пространство, которое позволяет этим формам существовать. Нам кажется, что мы — это тела и мысли и поэтому нам кажется что мы отделенны от остального мира. Но это не так, нас как таковых (отдельных личностей) нет вообще — есть только единая сущность. Ее можно назвать Богом, но слово "Бог" слишком сильно заезженно, на него слишком много понавешенно концепций. Концепции — это всего лишь формы, конечные в существовании, Сущее же (или Бог) не находится в мире форм — оно вне идей, пространства и времени.

Вообще даже для материальной точки зрения такая сущность является необходимой, чтобы можно было сказать, что мир существует и без меня. То есть даже концепция этой сущности помогает объективному материализму (то утверждению, что мир сущестует и без меня), поскольку если меня и всего человечества не будет, все равно остается наблюдатель, который может поттвердить существование.

Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:

F>Здравствуйте, mrozov, Вы писали:

F> Вообще, на мой взгляд ключевой вопрос — существует ли мир без меня — лучше отвечать в глобальном смысле — существует ли мир без нас. То есть допустим, все более менее разумное перестает существовать — остается ли после этого существовать мир? Материалисту обычно хочется ответить "да", но если подумать поглубже — кто потвердит существование мира, если никого нет? Ведь говорят, что вселенная тоже не вечна — вдруг она уже коллапсиоровала и исчезла из существования? И что самое интересное, что в отсутвии наблюдателя и время перестает существовать, ибо как определить, сколько прошло времени, если некому определять? То есть если нет никого, кто осознает существования, существования и нет. Само существование возможно только в поле осознанности.

А как же тогда быть с историей? Кто был наблюдателем времени расцвета динозавров? По-Вашему получается, что динозавров и не было. Тогда чьи кости мы можем наблюдать в Палеонтологическом музее?

F> Тут мне гораздо больше нравится следующее объяснение: все мы это на самом деле осознанность в чистом виде, выраженная воплащенная в разные формы материи. То есть существует только один наблюдатель — а все мы, это его выражение в разных формах. То есть все мы и есть этот один наблюдатель, одно поле осознанности, в котором весь мир существует. То есть, существует два измерения в этом смысле: форма — это все материальное, конечное, и бесформенное — это поле осозннаности, где все это происходит, вне времени и пространства. И мы на самом деле не люди: человек — это всего лишь форма. Наша истинная сущность — единая осознанность. Все наши мысли, идеи, тела, и т.д — все это формы, которые случаются в нас, в едином. То есть мы — это пространство, которое позволяет этим формам существовать. Нам кажется, что мы — это тела и мысли и поэтому нам кажется что мы отделенны от остального мира. Но это не так, нас как таковых (отдельных личностей) нет вообще — есть только единая сущность. Ее можно назвать Богом, но слово "Бог" слишком сильно заезженно, на него слишком много понавешенно концепций. Концепции — это всего лишь формы, конечные в существовании, Сущее же (или Бог) не находится в мире форм — оно вне идей, пространства и времени.

Это Вы пытаетесь скрестить Аристотеля с Платоном, приплюсовав пантеизм и концепцию ноосферы Вернадского? А может не стоит и пробовать "изжить" материализм с помощью идалистических концепций, особенно после трудов Канта?
Интересно посмотреть, как Вашего единого наблюдателя разрывает вместе с всеобщим полем осознанности, предполагая, что Эйнштейн был прав, в парадоксе близнецов, да и что же делать со Шредингеровским котом?

F> Вообще даже для материальной точки зрения такая сущность является необходимой, чтобы можно было сказать, что мир существует и без меня. То есть даже концепция этой сущности помогает объективному материализму (то утверждению, что мир сущестует и без меня), поскольку если меня и всего человечества не будет, все равно остается наблюдатель, который может поттвердить существование.
А данное утверждение в корне неверно, так как материализм существует вне зависимости от
субъекта, в отличие от некоторых идеалистических концепций. Не стоит запутывать читателей своими с потолка взятыми фразами.

Здравствуйте, TheEvilOne, Вы писали:

F>>Здравствуйте, mrozov, Вы писали:

TEO>А как же тогда быть с историей? Кто был наблюдателем времени расцвета динозавров? По-Вашему получается, что динозавров и не было. Тогда чьи кости мы можем наблюдать в Палеонтологическом музее?

Так я и обратил на это внимание, что был наблюдатель, и был всегда, хотя слово "был" не правильное, ибо оно привязанно ко времемни. Тот/Та/То, о котором я говорю, не был никогда "рожден(а/o)", он(а/o) не существует во времени. У него нет начала, развития и конца — это все происходит лишь во времени. Этот наблюдатель просто Есть, не "есть сейчас", не "будет" и не "был", а просто есть. Вне времени. Он же — Творец. И динозавры — это тоже всего лишь формы его.


TEO>Это Вы пытаетесь скрестить Аристотеля с Платоном, приплюсовав пантеизм и концепцию ноосферы Вернадского? А может не стоит и пробовать "изжить" материализм с помощью идалистических концепций, особенно после трудов Канта?

Я ничего не пытаюсь скрестить- это домыслы, но, как тут выразился один участник (мне понравилось), "Ваши пальцы я заметил".
И я ничего не пытаюсь изжить. Лично мне материализм не мешает.

TEO>Интересно посмотреть, как Вашего единого наблюдателя разрывает вместе с всеобщим полем осознанности, предполагая, что Эйнштейн был прав, в парадоксе близнецов, да и что же делать со Шредингеровским котом?

Опять же, пальцы заметил, но все явления в нашем материальном мире, в том числе и квантовые, находятся лишь в нашем времени и пространстве. Более того, объяснения мира — это набор концепций разума. То есть разум придумал множество теорий и концепций, которые объясняют ему мир, и фактически разум живет в этих концепциях — он оперирует только ими, а не посредственно самим миром. По другому он и не может — такова его природа. Одно же из ограничении разума в том, что он не может совместить противоречивые концепции, для него это парадокс. Для него не может существовать равноправно и одновременно противоположные вещи. А в мире они существуют. Поэтому разум не способен полностью познать мир — он слишком ограничен для этого. Но если вы уверенны, что разумом можно познать мир, во всех его аспектах, то, естесственно, вы вряд ли сможете со мной согласиться.

TEO>А данное утверждение в корне неверно, так как материализм существует вне зависимости от
TEO>субъекта, в отличие от некоторых идеалистических концепций. Не стоит запутывать читателей своими с потолка взятыми фразами.

Ну, даже физики сейчас говорят, что наблюдатель оказывает влияние на событие. Мой вопрос заключался в следующем: как можно сказать, что мир существует, если нет никого, кто это может подтвердить? Это на поверхности кажется, что какая разница — он существует и существует, вне зависимости от того, знает об этом кто-то или нет. Но если посмотреть поглубже — сама концепция того, что мир существует вне зависимости от наблюдателя создана нами. То есть мы, наблюдатели, говорим, что мир существует вне зависимости от нас. При этом мы что-то подразумеваем под понятием "существует", и это опять таки наша концепция. Теперь, представтье, что никого нет, кто сможет сказать, что мир существует? Как вообще определить существование? Что это такое, если никого нет?
Или скажем так, какая разница между "существует" и "не существует", когда нет никого, кто может это существование воспринять?

Здравствуйте, baily, Вы писали:

B>А что сказать то хотели?

Что в воскресенье вербу не зря ободрали. С материализмом борятся.

Здравствуйте, mrozov, Вы писали:

TEO>>Заранее извиняюсь за ответ вопросом на вопрос, но все же существует ли Шредингеровский Кодт?
M>Шредингеровский Кодт "возможно существует". Он является материальным объектом, который может не существовать в данный момент.
TEO>>Я считаю, что ответ на этот вопрос, а также ответ на вопрос "Существуем ли мы для Шредингеровского Кодта?", позволит ответить на практически все ваши вопросы.
M>Боюсь, что нет. Более того, этот пример мог бы быть частью моей аргументации.

Раз уж упомянули...

Про кота Шрёдингера — так и не понимаю, при чём здесь именно квантовая механика и принцип неопределённости.
Засуньте кота в эцих с гвоздями, подержите некоторое время... Что, исходя из классической физики, разве сможете сказать, жив он там или мёртв?
Разница лишь в том, что в классической физике источником неопределённости является открытая система (для закрытой мы якобы можем рассчитать состояние из начальных условий). Но вы сперва попробуйте полностью изолировать и рассчитать такую сложную систему, как живой кот!
А в квантовой неопределённость существует и в закрытой системе (откуда можно сделать вывод, что система всё-таки открыта — через мультиверс).

Теперь насчёт материализма.
Материализм фокусирует внимание на объектах. Всё, что осязаемо, материально, регистрируемо, и т.д., и т.п. — это предмет интереса. И напрочь остаётся за кадром субъект: тот, кто, собственно, осязает и регистрирует.

Блеск материализма — несомненно, в том, что человечество освоило материальный мир. Это "практично".
Нищета же его — и за что его упрекают — это

1) Редукционизм: такое наивное понимание объектного мира, когда всё разнообразие и разноплановость бытия сводится к законам физики. Чувства человеческие исчерпывающе объясняются гормонами, отношения — экономикой, вера в бога — грибами или классовой борьбой (которая, опять-таки, объясняется экономикой и гормонами).
Ладно бы высокие лбы у себя в Сорбонне на этот счёт спорили, но на деле такое мировоззрение — достояние и самых простецких людей тоже.
На практике отсюда произрастают всякие идеи о высшей целесообразности (почему-то в качестве оценочной функции выбирается что-нибудь очень приземлённое и примитивное — например, размер и благосостояние популяции, или радиус исследованной вселенной).

2) Абсолютная ценность ума и тела. Инструмент познания объектного мира — это ум. Инструмент пребывания в этом мире — тело. Здесь нет места ни для чувств (это так, приятный бонус), ни для собственно человека как субъекта.
На самом деле, очень хорошо жить по инерции, не осознавая себя. Очень комфортно. При условии, разумеется, здорового тела и проворного ума.
Так что противники материализма в глазах материалистов идут лесом — как фрондёры или лузеры

3) Проворный ум, вообще-то, и создаёт перекосы мировоззрения.
Например, такая операция ума: объяснение. Объяснение выполняет "сжатие с потерями", а иногда и с артефактами (фантазии и иллюзии). И ладно, если человек по собственной воле пользуется объяснениями когда хочет (а когда не хочет, воспринимает информацию в её полноте). Так ведь воли-то на этот счёт нет! А ум есть. Вот и жмёт чего попало.
Редукционизм — это просто законченное философское воплощение безудержного желания сжимать.