Здравствуйте, mrozov, Вы писали:

M>А если его спросить, существовала ли бы его любовь, если бы не существовало тех атомов, из которых он состоит? Не признает ли он тогда первенство материи над духом?

А это, знаете, как ребёнка спрашивать: кого ты больше любишь, природу-мать или бога-отца?
Без матери(и) меня нет. Но и без духа тоже...

Получается, что материализм — это вариант безотцовщины!

Хотя духовные учителя сообщают, что всё-таки мир патриархален. Что мать-природа всё-таки на втором месте.
Но чтобы на этот счёт можно было говорить, нужно сперва признать существование духа, и соотнестись с ним так же полно, как мы обычно соотносимся с материальным миром.
А уже потом, если будет на то желание, выяснять, кто главнее.
Но насколько я вижу, мать с отцом находятся в дружбе, а "признать первенство" — это не их заморочки, а их детей. То ли хреново воспитали, то ли просто подростковый период.

Здравствуйте, Кодт, Вы писали:

К>Засуньте кота в эцих с гвоздями, подержите некоторое время... Что, исходя из классической физики, разве сможете сказать, жив он там или мёртв?

Ну, зачем же заменять "отсутствие состояния" на "знание о состоянии"? Это неправомерно.

К>Материализм фокусирует внимание на объектах. Всё, что осязаемо, материально, регистрируемо, и т.д., и т.п. — это предмет интереса. И напрочь остаётся за кадром субъект: тот, кто, собственно, осязает и регистрирует.

Это, прости, полнейшая ерунда. Ни одна философская концепция не может "оставить за кадром" вопрос взаимоотношения субъекта и объекта. И в материализме субъект является краеугольным камнем в теории познания. Из того, что субъекту познания отводится совершенно не та роль, которая устраивает идеалистов, никак не следует то, что он материализмом "оставляется за кадром".

К>1) Редукционизм: такое наивное понимание объектного мира, когда всё разнообразие и разноплановость бытия сводится к законам физики.

Такой материализм носит наименование вульгарного уже весьма много лет, нет?

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

К>>Засуньте кота в эцих с гвоздями, подержите некоторое время... Что, исходя из классической физики, разве сможете сказать, жив он там или мёртв?
AR>Ну, зачем же заменять "отсутствие состояния" на "знание о состоянии"? Это неправомерно.

С точки зрения кота, его состояние всегда есть. Или, после того как атом распался и газ начал поступать, он обнаружит себя и живым, и мёртвым одновременно? Значит, это был веселящий газ...
Причём удивительное дело: в системе есть два наблюдателя — Шрёдингер и кот. Для Шрёдингера система находится в суперпозиции состояний вплоть до открывания дверцы. Для кота — в паузах между вдохами.

В общем, темна вода в облацех.

Здравствуйте, Кодт, Вы писали:

К>С точки зрения кота, его состояние всегда есть.

Угу — с точки зрения нашего кота. А с точки зрения котика Шрёдингера его состояние есть только тогда, когда ему есть кому об этом рассказать

Здравствуйте, Кодт, Вы писали:

К>2) Абсолютная ценность ума и тела. Инструмент познания объектного мира — это ум. Инструмент пребывания в этом мире — тело. Здесь нет места ни для чувств (это так, приятный бонус), ни для собственно человека как субъекта.
К>На самом деле, очень хорошо жить по инерции, не осознавая себя. Очень комфортно. При условии, разумеется, здорового тела и проворного ума.
К>Так что противники материализма в глазах материалистов идут лесом — как фрондёры или лузеры


Точно! Но то, что вне ума не может быть умом понято. Когда ты говоришь с "материалистом" с кем ты говоришь? Ты говоришь с умом. Ум не услышит того, что лежит вне его концепций. Прежде чем придут мысли в ум и возникнут в нем новые концепции должно прийти другое осознание. Резонанс "духовного" (не люблю я это слово[поэтому беру в кавычки], но не могу другого подобрать) в человеке может возникнуть только из осознанности идущей из более глубокой сущности нежели ум. С умом бесполезно разговаривать, доводами к "духовному" не прийти. Доводы и логика — операнды ума, в них "духовное" никак не воспринять. Единственное что может произойти — это пробуждение духовного зародыша, который есть в каждом человеке. Тода этот зародыш, эта точка, увидет истинну в духовном. Даже не то что она увидит, она просто срезонирует, и это резонанс родит новую вибрацию, в которой мысли и идей духовного плана буду более подходящими.

Поэтому еще раз хочу сказать — есть нечто, более глубокое, чем ум, более интеллектуальное, более целое и мудрое. И даже больше этого. Это источник гармоничного и наполненного состояния. Даже ум — это всего лишь маленькая часть интеллекта, который спрятан в человеке. И это есть в КАЖДОМ человеке.


К>На самом деле, очень хорошо жить по инерции, не осознавая себя. Очень комфортно. При условии, разумеется, здорового тела и проворного ума.

Комфортно до поры до времени. Разум (эго) растет поглащая все больше и больше в попытках себя наполнить. Эго растет, ему все тяжелее и тяжелее наполниться, особенно в наше время. В конце концов это приведет к страданиям, боли, когда человек по любому должен выйти из этого сна, который превращается в кошмар, и осознать. Или погибнуть.
Все страдания создает свой собственный разум. Кажется, что это что-то снаружи, кажется, что можно как-то поставить себя в мире так, что будет всегда комфортно, счастливо, и комфортно, но источник стаха и страданий лежит внутри, в разуме, и рано или поздно он даст о себе знать. Нет ничего, чего можно достигнуть в мире, что принесет полное удовлетворение и наполненность.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

К>>С точки зрения кота, его состояние всегда есть.
AR>Угу — с точки зрения нашего кота. А с точки зрения котика Шрёдингера его состояние есть только тогда, когда ему есть кому об этом рассказать

Шрёдингер, негодяй, игнорирует мнение кота! Ему, видите ли, интересно только — там тушка или чучелко.
Это не дзен ("что отражает зеркало, когда в него никто не смотрит?"), а просто нечуткое отношение к животным. И после этого мне будут говорить, что материалисты учитывают субъекта.

Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:

<>

По сути согласен, единственно, что хотелось бы более согласованного употребления слов "ум", "интеллект", "разум", "эго".
Правда, в разных традициях одними и теми же словами называют совершенно разные вещи.
Ладно, в твоём контексте понятно, на что какой ярлык нацеплен

Здравствуйте, Кодт, Вы писали:

К>Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

К>>>С точки зрения кота, его состояние всегда есть.
AR>>Угу — с точки зрения нашего кота. А с точки зрения котика Шрёдингера его состояние есть только тогда, когда ему есть кому об этом рассказать

К>Шрёдингер, негодяй, игнорирует мнение кота! Ему, видите ли, интересно только — там тушка или чучелко.
К>Это не дзен ("что отражает зеркало, когда в него никто не смотрит?"), а просто нечуткое отношение к животным. И после этого мне будут говорить, что материалисты учитывают субъекта.

В данном случае кот — объект, причем это многократно доказано экспериментально. Например, мой кот тоже большую часть суток — объект.

PS И, да, меня часто тоже срвсем не интересует мнение кота.

Здравствуйте, Кодт, Вы писали:

M>>А если его спросить, существовала ли бы его любовь, если бы не существовало тех атомов, из которых он состоит? Не признает ли он тогда первенство материи над духом?

К>А это, знаете, как ребёнка спрашивать: кого ты больше любишь, природу-мать или бога-отца?

[плюя в небо]Бога нет.

К>Без матери(и) меня нет. Но и без духа тоже...
К>Получается, что материализм — это вариант безотцовщины!

Чьего духа? Я далек от мысли, что модератор нарушает мораторий и провоцирует здесь религиозный флейм. Поэтому остается считать, что это дух человеческий. Материализм никогда не претендовал на то, чтобы подменять так называемым "чистым интеллектом" (кстати, эту субстанцию кто-то смог выделить?) духовный мир человека. Другое дело, что материализм не считает механизмы работы этого самого "духовного мира" принципиально непознаваемыми. Да, на нынешнем этапе развития психологии, биологии и других наук душа — потемки. Но не факт, что так и останется хотя бы лет 100-200.

NB Кстати, это ужасно.

К>Хотя духовные учителя сообщают, что всё-таки мир патриархален. Что мать-природа всё-таки на втором месте.
К>Но чтобы на этот счёт можно было говорить, нужно сперва признать существование духа, и соотнестись с ним так же полно, как мы обычно соотносимся с материальным миром.

Почему бы им не засунуть эти рассуждения к коту Шредингера, "духовным учителям"? Либо дух — это комплекс моего собственного морально-нравственного и интеллектального содержания (то есть это я и есть), либо он торчит где-то вовне, и надо башлять гурям за ершики для чакр (чтоб проникнуться) и контактные линзы для третьего глаза (дабы узреть). Да, есть достаточно много различных практик, способных заморочить человека до практически любого состояния. Да, можно довести его и до состояния полного счастья в глинобитной хижине с рационом из миски распаренного овса в день. Оно надо?

К>А уже потом, если будет на то желание, выяснять, кто главнее.
К>Но насколько я вижу, мать с отцом находятся в дружбе, а "признать первенство" — это не их заморочки, а их детей. То ли хреново воспитали, то ли просто подростковый период.

Да нет, все проще. Каша есть результат смешения и варки различных ингредиентов.

Здравствуйте, Кодт, Вы писали:

К>Шрёдингер, негодяй, игнорирует мнение кота!

Чтобы твое мнение не игнорировали — не надо гадить

Автор: Евгений Коробко
Дата: 11.04.08

. Это не только к котам относится .

К> И после этого мне будут говорить, что материалисты учитывают субъекта.

Еще как учитывают! Ведь киса станет субъектом только тогда, когда она будет размером с человека, а в ящике будем сидеть мы. Тогда мнение этого субъекта и степень его сытости будут волновать представителей даже вульгарного материализма, особенно если ящик не очень прочный...

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Это, прости, полнейшая ерунда. Ни одна философская концепция не может "оставить за кадром" вопрос взаимоотношения субъекта и объекта. И в материализме субъект является краеугольным камнем в теории познания. Из того, что субъекту познания отводится совершенно не та роль, которая устраивает идеалистов, никак не следует то, что он материализмом "оставляется за кадром".

Ни одна? А как же материализм? Материализм выделяет объективную реальность, как нечто существующее самостоятельно.. И только приплетает, как нечто совершенно не необходимое, а точнее, как следствие той самой объективной реальности (ака материя), пусть и высокоорганизованной .. проявляться в ощущениях. .. А если коснуться немного подробнее существующих философских доктрин, до появления экзистенциального взгляда, то везде идет попытка рассуждения вне взаимоотношений субъекта и объекта, т.к. разрывается целостная система "субъект взаимоотношения объект", разорвав систему, теряем собственно тему рассуждения, ака жизненная реальность.
Но Бог с ним с материализмом, такой взгляд может помочь в некоторых вопросах Начиная с появления колеса или рычага, человек решает задачу, наделяя ее некими своими свойствами, обобщая и систематизируя знания, чему дает звание объективной реальности, это нормально ..вся заковыка начинается тогда, когда некто ставит это воглаву угла, после чего летит наперекосяк все понимание жизненной реальности, а меж тем предупреждали же, с самого начала предупреждали ..

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

К>>Шрёдингер, негодяй, игнорирует мнение кота! Ему, видите ли, интересно только — там тушка или чучелко.
К>>Это не дзен ("что отражает зеркало, когда в него никто не смотрит?"), а просто нечуткое отношение к животным. И после этого мне будут говорить, что материалисты учитывают субъекта.

LL>В данном случае кот — объект, причем это многократно доказано экспериментально. Например, мой кот тоже большую часть суток — объект.
^) Кот — объект, интересно, вот Вы, L.Long ответите на вопрос, что для вас первичнее кот, или представление этого кота? Могли бы Вы говорить о коте не будь у вас лично ощущения этого самого кота? .. Я уверен, вы говорите о том, коте, которого вы себе представляете, или видите, или видели, или вымслили .или множество или, в которых есть вы как субъект, и вы даете это самое представление об "объекте" кота, но это уже что ? .. Прально суть субъект объектное понятие .. Так какой же тогда объект?

LL>PS И, да, меня часто тоже срвсем не интересует мнение кота.
А ему от этого ни тепло ни жарко? Вы говорите о вымышленном коте .. и мысленном же эксперименте, т.к. суперпозиция состояний и последующий коллапс волновой функции предполагается для замкнутых систем, в мыслительном эксперименте это достич несложно А в реальных системах

даже слабая связь с внешним миром существенно меняет эволюцию системы многих частиц: в замкнутой системе имеет место обратимое уравнение Лиувилля, а при связи с окружением обратимость во времени исчезает. Сходная ситуация возникает и в квантовом случае: замкнутая система эволюционирует как чистое состояние, а связь с внешним окружением нарушает когерентность и приводит к коллапсам.

..в итоге еще до закрытия ящика, да и в самом процессе мы имеем незамкнутую систему.

Здравствуйте, mrozov, Вы писали:

M>Вы может и не знаете, а я вот — знаю. Взаимодействие с объектами виртуальной реальности. Они меня потрогать не могут, а я их — еще как.

Может вы трогаете их потому, что они трогают вас

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

К>>>Шрёдингер, негодяй, игнорирует мнение кота! Ему, видите ли, интересно только — там тушка или чучелко.
К>>>Это не дзен ("что отражает зеркало, когда в него никто не смотрит?"), а просто нечуткое отношение к животным. И после этого мне будут говорить, что материалисты учитывают субъекта.

LL>>В данном случае кот — объект, причем это многократно доказано экспериментально. Например, мой кот тоже большую часть суток — объект.
OL> ^) Кот — объект, интересно, вот Вы, L.Long ответите на вопрос, что для вас первичнее кот, или представление этого кота?

В аспекте данного эксперимента — не кот, а ящик. Что же касается кота — да, для меня первичнее кот, поскольку он совершенно не соответствует моему представлению о коте. Так что приходится смиряться с реальностью, данной мне в ощущениях.

OL> Могли бы Вы говорить о коте не будь у вас лично ощущения этого самого кота? .. Я уверен, вы говорите о том, коте, которого вы себе представляете, или видите, или видели, или вымслили .или множество или, в которых есть вы как субъект, и вы даете это самое представление об "объекте" кота, но это уже что ? .. Прально суть субъект объектное понятие .. Так какой же тогда объект?

Давайте вы сами распутаете это, пардон, словоблудие, и сами себе ответите. Для иллюстрации советую воткнуть себе в представление о какой-нибудь части тела представление об иголке — способствует осознанию примата материи над духом.

LL>>PS И, да, меня часто тоже срвсем не интересует мнение кота.
OL> А ему от этого ни тепло ни жарко?

Как ни странно, да. Его тоже не очень интересует мое мнение.

OL> Вы говорите о вымышленном коте .. и мысленном же эксперименте, т.к. суперпозиция состояний и последующий коллапс волновой функции предполагается для замкнутых систем, в мыслительном эксперименте это достич несложно
OL>А в реальных системах
OL>

OL>даже слабая связь с внешним миром существенно меняет эволюцию системы многих частиц: в замкнутой системе имеет место обратимое уравнение Лиувилля, а при связи с окружением обратимость во времени исчезает. Сходная ситуация возникает и в квантовом случае: замкнутая система эволюционирует как чистое состояние, а связь с внешним окружением нарушает когерентность и приводит к коллапсам.

Извините, ol-lv, вам самому не кажется идиотизмом тратить время на рассуждения о реальной организации мысленного эксперимента с ящиком Шредингера?

OL>..в итоге еще до закрытия ящика, ... мы имеем незамкнутую систему.

Зато после закрытия мы имеем замкнутую. Если вы продемонстрируете статистически достоверную связь между вашими представлениями о состоянии кота и результирующим количеством дохлых кошек, можно будет говорить о пагубном или благотворном влиянии ol-lv на жизнь и здоровье котов. А до тех пор это бессмысленные умствования, не более.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> <...>

class ol-lv : public Christian, private virtual Demagogue
{
public:
    absolutely void flood()
    {
        using namespace my_own_instead_of_std;
        string str;
        while(getline(cin, str))
        {
            if(str.find("materialism") != string::npos)
            {
                cin.ignore(numeric_limits<streamsize>::max()); //What these dummies really talk about? I couldn't care less!
                random_shuffle(my_permanent_and_invariable_answer.begin(), my_permanent_and_invariable_answer.end());
                cout << my_permanent_and_invariable_answer;
            };
        };
    };
};

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Давайте вы сами распутаете это, пардон, словоблудие, и сами себе ответите. Для иллюстрации советую воткнуть себе в представление о какой-нибудь части тела представление об иголке — способствует осознанию примата материи над духом.

Нифига! Чтобы воткнуть в это представление, какая же должна быть изначально сила духа! Это к вопросу о первичности.

Здравствуйте, Кодт, Вы писали:

LL>>Давайте вы сами распутаете это, пардон, словоблудие, и сами себе ответите. Для иллюстрации советую воткнуть себе в представление о какой-нибудь части тела представление об иголке — способствует осознанию примата материи над духом.

К>Нифига! Чтобы воткнуть в это представление, какая же должна быть изначально сила духа! Это к вопросу о первичности.

Абсолютно случайный или проведенный сторонним экспериментатором опыт тоже показателен — особенно учитывая, что у подопытного в этом случае нет ни малейшего представления, чем его это так... укололи, например.

На самом деле, все довольно просто. Материализм — это удобная концепция, позволяющая существовать такой вещи, как научный прогресс. Например, физический опыт имеет смысл только постольку, поскольку мы верим в то, что результаты этого опыта не зависят от того, кто его выполняет, фазы луны (если мы, конечно, не испытываем приливную силу) и прочитанной перед опытом молитвы.
Собственно, можно и ближе к специфике КЫВТа — программа ведет себя одним и тем же образом при одних и тех же условиях тоже только для материалистов. Потому, что в противном случае она ведет себя "как-то" и фиксить баги не представляется возможным.
Как только материализм начинают применять для чего-то другого — возникает полная ерунда. Эта ерунда начинается из самого понятия материализма, в котором говорится о "существовании" и "ощущениях".
Невозможно дать удовлетворительное определение существования и ощущения. Что существует и что ощущается — это вопросы, строгий ответ на которые невозможен. Идеализм в этом смысле ничем не лучше, он просто не пытается давать ответы.
Но главное, это то, что пытаться доказать объективность существавания некоего ощущения (или обратное) — бессмысленно. Это не дает никакой пищи для ума и не приводит ни к каким результатам.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

LL>В аспекте данного эксперимента — не кот, а ящик. Что же касается кота — да, для меня первичнее кот, поскольку он совершенно не соответствует моему представлению о коте. Так что приходится смиряться с реальностью, данной мне в ощущениях.
Интересно, кто определил, отличие того кота, который есть, как вы полагаете, реальность, от того, который есть ваше представление, если это все уже есть ваше представление? L.Long ..

OL>> Могли бы Вы говорить о коте не будь у вас лично ощущения этого самого кота? .. Я уверен, вы говорите о том, коте, которого вы себе представляете, или видите, или видели, или вымслили .или множество или, в которых есть вы как субъект, и вы даете это самое представление об "объекте" кота, но это уже что ? .. Прально суть субъект объектное понятие .. Так какой же тогда объект?

LL>Давайте вы сами распутаете это, пардон, словоблудие, и сами себе ответите. Для иллюстрации советую воткнуть себе в представление о какой-нибудь части тела представление об иголке — способствует осознанию примата материи над духом.
Я не рассуждаю, в отличии от вас, подобным образом ... И прекрасно понимаю, что для того, чтобы предложенный вами эксперимент произошел необходимы все составляющие .. И главное, для смысловой нагрзуки должен быть я, и моя ..ж, простите мое представление, как целевое направление эксперимента ..

LL>Как ни странно, да. Его тоже не очень интересует мое мнение.
Для начала надо замкнуть систему А потом говорить о мнениях .. а пока ваши домыслы не больше, чем мнение кота, спокойно спящего в ящике, о коте Шредингера ...

LL>Извините, ol-lv, вам самому не кажется идиотизмом тратить время на рассуждения о реальной организации мысленного эксперимента с ящиком Шредингера?
Мне редко что кажется идиотизмом ...

LL>Зато после закрытия мы имеем замкнутую. Если вы продемонстрируете статистически достоверную связь между вашими представлениями о состоянии кота и результирующим количеством дохлых кошек, можно будет говорить о пагубном или благотворном влиянии ol-lv на жизнь и здоровье котов. А до тех пор это бессмысленные умствования, не более.
"статистически достоверная связь" — единственный критерий "объективности"? ..
Вы, для начала, отделите любой эксперимент от своего сознания И после этого судите о статистике ... Вы "статистически" появлялись на свет ? Живете статистическими представлениями о запахе? Вкусе? Совесть тоже вас лично мучает по статистическим, объективным показателям? а по тем показателям по которым она вас уже не мучает, думаете показатели ушли, а может там просто уже чувствующее боль атрофировалось ? ..И в людях луквство вы тоже статистически определяете?

Просто нужно смотреть на реальные вещи, а не абстракцию, ..

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>> <...>

AR>

AR>class ol-lv : public Christian, private virtual Demagogue
AR>{
AR>public:
AR>    absolutely void flood()
AR>    {
AR>        using namespace my_own_instead_of_std;
AR>        string str;
AR>        while(getline(cin, str))
AR>        {
AR>            if(str.find("materialism") != string::npos)
AR>            {
AR>                cin.ignore(numeric_limits<streamsize>::max()); //What these dummies really talk about? I couldn't care less!
AR>                random_shuffle(my_permanent_and_invariable_answer.begin(), my_permanent_and_invariable_answer.end());
AR>                cout << my_permanent_and_invariable_answer;
AR>            };
AR>        };
AR>    };
AR>};
AR>

struct answer {
answer()
{
if (nachrena_nasledovat_esli_ne_zauzan_funcional());
}

void nachrena_nasledovat_esli_ne_zauzan_funcional(){
#ifdef ALEX_REYST_PRESENT_CODER
typedef incorrect-identifier-and-crazy-std::user you_created;
#endif
}
};

template <class some_strategy_class>
struct Alex_Reyst
{
void cast(const std::wstring& analysis_text)
{
if (!some_strategy_class::is_understandable(analysis_text)))
assign_as_random_text(analysis_text);
else if (!align_to_materializm(analysis_text))
assign_as_random_text(analysis_text);
else i_m_happiness(get_many_pluses(generate_answer()));
}
};