Glоbus wrote:

> Ты сам с собой разговариваешь чтоли? Кто-то интересовался *твоим*
> понятием слова "стул"? Я тебе второй раз повторяю: если у конкретного
> стула 4 ножки, то ровно столько же насчитает что антисимит, что борец за
> права черных, что гринписовец — поэтому я не понимаю, как мировоззркения
> может повлиять на количество ножек у стула. Это и есть объективная
> реальность.
Проблема в том, что это лишь мировоззрение. Вы тут сейчас пытаетесь ОВФ разрешить.

Здравствуйте, ., Вы писали:

.>Glоbus wrote:

>> Ты сам с собой разговариваешь чтоли? Кто-то интересовался *твоим*
>> понятием слова "стул"? Я тебе второй раз повторяю: если у конкретного
>> стула 4 ножки, то ровно столько же насчитает что антисимит, что борец за
>> права черных, что гринписовец — поэтому я не понимаю, как мировоззркения
>> может повлиять на количество ножек у стула. Это и есть объективная
>> реальность.
Объективная реальность — по буквам недоказуемый и невыводимый с точки зрения логики факт, а предположение, что эта самая объективная реальность, т.е. то, что существует якобы независимо от субъекта есть нечто важное, а все остальное нет — просто ложь. Важны все составляющие системы анализа, и никак не меньше. Анализировать систему отрывая одни ее составляющие (не рассматривая зависимости) от других ложно и к реальности мало относится. Все. Точка.
Глобус ну какой смысл с тобою говорить ? Кто определяет сколько ножек у стула ?
Подумай с чего ты взял что их 4 — ре ? Я тебе отвечу, ТЫ ИХ ПОСЧИТАЛ, и подсказало в этом тебе твое мировоззрение и культура. И без тебя немыслима система рассмотрения. Все так просто. Ты что думаешь вот рраз пришел и вдруг обосновал, что нет причин для беспокойства ?

.>Проблема в том, что это лишь мировоззрение. Вы тут сейчас пытаетесь ОВФ разрешить.
Да дофени основной вопрос философии понимаешь или нет ? Есть реальность — это то, что существует и подлежит анализу, /Сознание/Мировоззрение/мир и все. Понимаешь? Все крики о том, что последнее это реальность а певрое и второе неважно подпадает под мировоззрение. Мне же интересна вся система в целом, вместе целиком понимаешь ?Это для меня и есть реальность, а не только первое, или только второе или только третье. От и вся штука.

Здравствуйте, ., Вы писали:

.>Проблема в том, что это лишь мировоззрение. Вы тут сейчас пытаетесь ОВФ разрешить.

Неверная интерпретация, никто не пытается разрешить ОВФ, его никто не считает таковым. На самом деле, просто никто не задает глупых вопросов о том, что первично Просто берем и хватаем систему целиком, все просто, как в танке.

ol-lv wrote:

>> > Ты сам с собой разговариваешь чтоли? Кто-то интересовался *твоим*
>> > понятием слова "стул"? Я тебе второй раз повторяю: если у конкретного
>> > стула 4 ножки, то ровно столько же насчитает что антисимит, что борец за
>> > права черных, что гринписовец — поэтому я не понимаю, как мировоззркения
>> > может повлиять на количество ножек у стула. Это и есть объективная
>> > реальность.
> Объективная реальность — по буквам недоказуемый и невыводимый с точки
> зрения логики факт, а предположение, что эта самая объективная
> реальность, т.е. то, что существует якобы независимо от субъекта есть
Пусть недоказуемый. Не очень-то и надо.

> нечто важное, а все остальное нет — просто ложь. Важны все составляющие
Что значит ложь? Ведь это логическое понятие, а ты назвал всю логику несостоятельной.

> системы анализа, и никак не меньше. Анализировать систему отрывая одни
> ее составляющие (не рассматривая зависимости) от других ложно и к
> реальности мало относится. Все. Точка.
А ты сможешь доказать, что к реальности относится что-то другое?

> Глобус ну какой смысл с тобою говорить ? Кто определяет сколько ножек у
> стула ?
> Подумай с чего ты взял что их 4 — ре ? Я тебе отвечу, ТЫ ИХ ПОСЧИТАЛ, и
> подсказало в этом тебе твое мировоззрение и культура. И без тебя
В смысле если бы он был эскимосом-саентологом, то он у того же стула насчитал бы другое число ножек?

> немыслима система рассмотрения. Все так просто. Ты что думаешь вот рраз
> пришел и вдруг обосновал, что нет причин для беспокойства ?
Для беспокойства всегда можно причины найти при желании.

> .>Проблема в том, что это лишь мировоззрение. Вы тут сейчас пытаетесь ОВФ разрешить.
> Да дофени основной вопрос философии понимаешь или нет ? Есть реальность
> — это то, что существует и подлежит анализу, /Сознание/Мировоззрение/мир
> и все. Понимаешь? Все крики о том, что последнее это реальность а певрое
> и второе неважно подпадает под мировоззрение. Мне же интересна вся
> система в целом, вместе целиком понимаешь ?Это для меня и есть
> реальность, а не только первое, или только второе или только третье. От
> и вся штука.
А какой ты пытаешься доказать тезис?

Здравствуйте, ., Вы писали:
.>Пусть недоказуемый. Не очень-то и надо.
Ну как кому Кому-то важно, мне к примеру. И если хоть что-то по непонятным для меня причинам исключают из рассмотрения меня это как минимум настораживает, а если еще после этого начинают звучать речи про "реальность", "доказуемость" и т.д. и трпр, то это уже просто смешит.

>> нечто важное, а все остальное нет — просто ложь. Важны все составляющие
.>Что значит ложь? Ведь это логическое понятие, а ты назвал всю логику несостоятельной.
Ложь это не логическое понятие, ложь это человеческое понятие, есть истина и ложь. Вот когда я понимаю, что объективная реальность — выдуманное нечто, и это впихивают в качестве чего-то абсолютного — то это ложь. Значит неложно рассматривать все-же то, что каждый человек имеет как данность.

.>А ты сможешь доказать, что к реальности относится что-то другое?
Какое нужно доказательство человеку, чтобы понимать свою самосознанность и ощущать свое существование ? Это доказательства не требует — т.к. это само по себе Истинно Истина доказательства не требует она себя являет в действии, ощущаемом и понимаемом до глубины души, она самодостаточна и реальна (А вот "непонятно что" оно да, оно не самодостаточно и требует "доказательства" — но ложь как не крути а истинным не сделаешь, не докажешь)
Сладкое — значит сладкое, как бы кто не пытался это изобразить "на бумаге". Детское — значит детское. Категории абсолютные и истинные и понятные ..
А вот, а что это такое детское, а когда детское начинается и где заканчивается? Уже требует дополнительного изложения, пытается отразить, найти границы ..т.к. подменяет систему ценностей Пытается "расставить так, как хочется", когда важно именно это детское, а не то, где оно начинается или заканчивается.

.>В смысле если бы он был эскимосом-саентологом, то он у того же стула насчитал бы другое число ножек?

1) Он мог бы вообще ничего не насчитать а насчитав, и поняв, что он насчитал такое же самое количество, что и его сосед, он не стал бы делать тут-же моментальный вывод, о том, что количество ножек существует независимо от его сознания.
Т.к. — количество ножек, это не просто количество ножек, это понятие имеющее три необходимые составляющие — само анализируемое + то, что дает версию такого анализируемого + тот, кто анализирует. Убери один компонент и все потеряет смысл.
2) Количество ножек по большому счету это чухня, т.к. сам стул человек воспринимает одновременно таким букетом чувств ощущений и мыслей, что количество ножек просто мелкая суррогатщина, если судить только о количестве ножек. Это один из самых болезненных вопросов, так называемое мировоззрение по "объективной реальности" примитивизирует человека, урезает понятие жизни, человечности и одухотворенности из вещей, лишает их того, что делает человека человеком при столкновении с ними, т.к. признает важным только так называемые объективные вещи, Вот и результат, мы говорим не о стуле, той вещи ..вполне возможно ручной поделки, из дерева, помнящего прикосновение огрубелых рук мастера, еще дышащего лесом, чувствующего ..живого, пахнущего.. А о продукте силиконовой культуры, полиэтеленовом воняющем дающем тот минимум для пятой точки, созданном с целью наживы и задавить конкурента, вот мотивация врезающаяся в наш зад всеми своими сущностями. И там 4 ножки и там, то стул и это .. их объединяет лишь тухлое понятие "объективная реальность", но жизнь убывает катастрофически ..

.>Для беспокойства всегда можно причины найти при желании.
Желание — есть свойство человека, в жизни по "объективной реальности" желания быть не может, только детерминированный инстинкт, или самовыведенная функциональность мысли машины Фон Неймана ..

.>А какой ты пытаешься доказать тезис?
Какой Да простой: Не нужно ставить во главу угла то, чего нет в природе "объективную релаьность", и говорить о том, что она и есть реальность. Не выводить человека из анализируемой системы, а смотреть на вещи реально, и искать более оптимально подходящую систему взглядов, которая на самом-то деле и объясняет хоть что-то, хоть как-то ..

Ну и чуть конкретнее проанализируем фразу:

Наука убирает или снимает противоречие индивидуального сознания человека, ставя во главу угла коллективное (общественное) сознание именно потому, что человек слаб, субъктивен и противоречив. ...

Далее автор моментально делает предложение заведшее человечество несколько последних столетий в этот урбанистический мрак ака индустри_сальное общество .. — Если человек противоречив и несовершенен, то давайте мы будем искать что-то непротиворечивое и совершенное (1) вне человека (2) и без человека .. (Сам то посыл простой и честный искать ИСТИНУ, но так често, враг не дремлет)

А!)? Как замечательно, нет не нужно пытаться что-то делать в себе, и с собой. Не нужно совершенствовать ЧЕЛОВЕКА т.е. самих себя сделайте простую вещь — просто забудьте, что вы есть вообще. Вот вам флякончик "объективной реальности" и жуйте, это и есть то, что САМОЕ важное, и там, где вы найдете истину .. Ну не подарок ? Вот это и есть ложь, самая презабавнейшая штука нашей реальности.

Это и имеем —
да ты ученный, гений. Но — гордый, малодушный, заносчивый, злобный, тщедушный ..в общем не подарок.
да ты гений, ученый .. но женился на своей родственнице много моложе тебя и умираешь прогнивая от вен. заболеваний
да ты гений, ученый, но мыслишь тупыми категориями и умираешь от душевного недуга, от того, что болит то, существование чего ты даже не признаешь
да ты гений ..математик, но убиваешь себя по причине того, что забыл о то, что ты человек ..

да тут списочек можно продолжать и продолжать. И за каждым реальный человек личность, душа.

А вот противоположный лагерь — ..ээх видали бы вы эти седины мудрости и глубины любви и мысли ... а ить сказано было, все сказано было.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

K>>Под воздействием каких внешних факторов оно организовалось? Ведь внешних факторов же нет.
K>>Кем или чем было неорганизованно сознание солипсиста и откуда оно взялось?
OL> Тjчно так же как самоорганизовались Все ( и внешние факторы тоже )

Разница в том, что материализм помогает разделить одну большую проблему на множество малых — и описать сложные явления как взаимодействие простых сущностей по простым законам. Поэтому мы можем переходить от простого к сложному и формулировать некоторые предположения, которые впоследствии оправдываются.
Солипсизм нам таких бенефитов не дает.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

K>>Я говорю о том, что результатом функционирования сознания солипсиста может быть только то, что поместится в сознании солипсиста.
OL> Вы рассуждаете выходя за границу системы положений. В положении — солипсизма
OL>Единственно существующим признано сознание субъекта. (Поставьте себя в центр бытия, и предположите, что все, что вам дано в ощущениях — есть плод воображения.

Мысль, которую я путаюсь до вас донести что, слишком сложная? Могу и в третий раз попробовать:
параметры вселенной ограничены характеристиками сознаний солипсиста. Это дает нам возможность проделать некий опыт.
Допустим, мы можем попробовать запомнить несколько больших чисел. Начиная с определенного объема запоминаемой информации у нас начнутся проблемы с памятью. С другой стороны — мы можем просто написать их на бумаге и эффект будет гораздо лучше — но как это возможно, при условии, что бумага эта существует только в нашем воображении? Нет ли противоречия в том, что мы одной памятью не помним, о том, что не погасили свет в туалете — а другой помним? Противоречие можно устранить, если мы предположим, что между нашим оперативным сознанием, которая нам более-менее подконтрольна и которая и является личностью и, в данном случае субъектом познания мира и симулятором окружающей реальности, которая является объектом познания есть некий разделительный барьер. После того, как мы делаем такое предположение солипсизм теряет всякую содержательность — нахождение мира только "в нашем сознании" или нахождение в нашем сознании модели мира, формирующейся под воздействием внешней реальности для нас, с практической точки зрения ничем не отличается. Т.е. солипсизм нам ничего не дает и отказываясь от него мы ничего не теряем.

K>>Неужели? Я еще раз обращаю внимание на разницу между тем, когда кто-то думает, что он бог и тем, когда кто-то является богом.
K>>Чтобы быть богом, солипсист должен иметь возможность в любой момент повторить любой акт творения в своем мире (или, если мы считаем, что он каждый квант времени творит весь мир заново — иметь возможность не повторить любой акт творения). Возражение вроде "могу, но не хочу" не принимается. Допустим, что я не хочу уничтожать Землю, но мое желание не имеет никакого значения, если я не могу это сделать.
OL> Не согласен, что он обязан уметь творить или не творить, достаточно стать первопричиной — помыслить,

Значит он не бог, а бывший бог.

OL>он может считать, что сделал это один раз неосознанно,

Даже и не бывший.

OL>был первопричиной появления у него такой целостной одномоментной мысли над временем, как мир
OL>Почему нет ? Ему этого хватит, для того, чтобы посчитать себя создателем, и единственным существующим, и даже может начать любить как-то по своему свои творения, ведь он их мыслит

Почему бы и нет? Я же говорю, кто угодно может считать себя создателем чего угодно. Но может, а не должен. Считать, но не являться.
Вы же утверждали, что быть солипсистом означает быть богом в рамках солипсизма, не так ли? А теперь вы согласились со мной, что это вовсе не так. Правильно?

OL> Но мы же рассуждаем от солипсиста? О солипсисте и его вере в то, как оно устроено. Вот эта система (мировоззрение) приводит его к мнению о единственном собственном существовании и наличии плодов его воображения, от которых он отдыхает, когда спит. Что-то вроде матрицы в уме, можно даже думать, что завтра ты вспомнишь как ты был Богом, и начнешь пользоваться ..

Вот когда начнешь — тогда и будешь.

K>>Если солипсист допускает существование меня как мыслящей личности — на каком основании он может считать меня существующим только в его сознании, а не себя существующим только в моем сознании? Вообще, солипсизм разве допускает сущетвование более чем одного мыслящего субъекта?
OL> Разве то, что вы существуете у него в сознании исключает то, что вы можете иметь свое собственное мнение для него, свою волю, и свою мысль? Он лишь первопричина появления, и единственно существующая, все остальное порождение мысли солипсиста.

Если я имею собственное мнение — я существую.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>Типа дикарь, найдя в джунгях бронетранспортер, начинает лупить по нему палкой, — услышав звук, начинает орать своим собратьям
OL>- Эй, я нашел большой бубен, ..- это эмпирически доказывается смотрите я по нему луплю и предсказываю с высокой точностью, что он будет греметь — это бубен.
OL>- Нет млин, говорит второй это юрта, ..
OL> Хорошо, пусть тогда у нас будет дуализм юрта и бубен вместе .. Так и мы — волновые, и карпускулярные природы
OL>(Тоже можно выстроить теорию по "познанию" бронетранспортера, и поврьте их будет очень много) А если усложнить систему, да еще и запустить, то меняя ситемы ценностей при анализе, мы такого разного можем натеоритизировать, что ..

Ну вот — у дикарей есть теория, которая дает подтверждаемые нетривиальные предсказания и может быть опровергнута или улучшена в будущем. Кроме того, у дикарей есть жилье, бубен, позновательный оптимизм и предвкушение дальнейших открытий.

Рассмотрим вариант с дикарями-идеалистами:

Первый дикарь посчитал бронетранспортер несуществующим — раз уж объективной реальности нет, то нет ничего кроме этого дикаря. Впрочем, даже и дикаря скорее всего нет.
Второй дикарь скажет, что бронетранспортер существует, как и любое другое творение духа — все что мы можем представить себе, несомненно существует, но, однако же, бронетранспортер непознаваем. В карйнем случае, бронетранспортер познает сам себя, не исключено, что безуспешно, но нас это не касается.
Третий дикарь скажет, что бронетранспортер существует, но независимо от дикарей. Просто каждый дикарь воображает себе бронетранспортер, а бронетранспортер воображает себе дикарей. В бронетранспортере нет окон — нет окон и в дикараях. Так что это происходит синхронно, но между собой дикари и бронетранспортер никак взаимодействовать не могут.
Четвертый дикарь скажет, что не существует бронетранспортера, но, зато существует идея бронетранспортера. Толку от этого, конечно, никакого, но идею бронетранспортера можно рано или позно вспомнить. Если без грибов — скорее позно. Но если нет толку от идеи бронетранспортера, то, разумеется нет толку и от этой несовершенной тени бронетранспортера. Особенно, если принимать во внимание не несовершенные тени дикарей тут представленые, а совершенную идею дикаря у которой и так все хорошо, а бронетранспортеры ей без надобности.
Пятый дикарь скажет, что существование бронетранспортера не так интересно, как существование бронетранспортерности в чистом виде. Действительно, является ли выраженная бронетранспортерность реальным объектом или просто языковым понятием?
Дискутирующие дикари будут удалятся от бронетранспортера все дальше и дальше, пока тот не скроется в чаще.
У этих дикарей нет ни дома, ни бубна, ни бронетранспортера. Но разве это имеет значение в сравнении и ощущением того, что ты близок к ответу, и не какому-то банальному, эмпирическому, а совершенно абсолютному ответу на все, навсегда и... и... ну да ладно.

OL>От того, что же это есть на САМОМ то деле не останется ни рожек, ни ножек.

И что же он есть тна самом деле? Для сборщика металлолома он — металлолом. А для гностика — материя, отягощенная злом.

OL> То мировоззрение, что взращивается на "объективности" уже просто далеко и глубоко прогнило, хотя нет, оно изначально ГНИЛО по своей природе и лживо, просто и логично. В основе, а то, что нелогично и лживо в основе, то и везде нелогично и лживо.

Что же это за нелогичная и, главное лживая основа?

Вообще, наука от метафизики отличается, например, тем, что прогрессирует и дает реальные плоды. А где прогресс в метафизике?

OL>Детерминизм просто извращает отупляет человеку мозги, он перестает быть человеком — вот это простой и очевидный факт ..

Детерминизм-то здесь причем?

OL>Даже музыки и то догнать не могут большинство,

Музыку догнать очень сложно, она легко развивает 1000 км/ч и даже больше в атмосфере, а детерминист на своих двоих в среднем километров 5-6 за час. В твердой среде соревнование становится совсем уж безнадежным.

Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

K>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

K>>>Под воздействием каких внешних факторов оно организовалось? Ведь внешних факторов же нет.
K>>>Кем или чем было неорганизованно сознание солипсиста и откуда оно взялось?
OL>> Тjчно так же как самоорганизовались Все ( и внешние факторы тоже )

K>Разница в том, что материализм помогает разделить одну большую проблему на множество малых — и описать сложные явления как взаимодействие простых сущностей по простым законам. Поэтому мы можем переходить от простого к сложному и формулировать некоторые предположения, которые впоследствии оправдываются.
Нда, это очередной "логический вывод" человеческой мысли, "разделяй и влавствуй" так и мыслится чем-то нерушимым. Но стреотипное мышление опаснное явление. Есть эффект мозаики, где-то тут на РСДН кто-то излагал похожую мысль. Мы смотрим на связанные в определенную картину клетки, считая эту картину истинной благодаря результатам анализа, отходя подальше понимаем, что картина вовсе не та картина, а лишь часть, имеющая совершенно другой смысл и играющая совершенно другую роль в системе, которую стали обозревать. Отойдя еще дальше и увидев более полную картину понимаем, что все предыдущие рассуждения вообще не имели смысла т.к. события развиваются в таком направлении, которое мы просто не могли себе представить на том расстоянии на котором находились раньше, .. и так до бесконечности, .. и где гарантия, что весь мир неделим на самом деле и понимаем только целиком ? Нет такой гарантии.
Кроме всего прочего, если материя лежит в основе появления времени, значит она вне времени, значит идея, как возможность такой организации есть над временем, значит над временем есть понятие сознания ? Значит сознание уже есть всегда ? ..

K>Солипсизм нам таких бенефитов не дает.
Независимо от всех вышеизложенных рассуждений, мы видим факт самоорганизации большого количества сознаний, без какой либо праводподобной картины появления и организации начала, и в самом зародыше ложное рассуждение об объективном, на такой основе невозможно строить что-то правдоподобное.

Солипсизм есть самоорганизация одного сознания, дешевле и проще.

Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

K>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

K>>>Я говорю о том, что результатом функционирования сознания солипсиста может быть только то, что поместится в сознании солипсиста.
OL>> Вы рассуждаете выходя за границу системы положений. В положении — солипсизма
OL>>Единственно существующим признано сознание субъекта. (Поставьте себя в центр бытия, и предположите, что все, что вам дано в ощущениях — есть плод воображения.

K>Мысль, которую я путаюсь до вас донести что, слишком сложная? Могу и в третий раз попробовать:
K>параметры вселенной ограничены характеристиками сознаний солипсиста. Это дает нам возможность проделать некий опыт.
K>Допустим, мы можем попробовать запомнить несколько больших чисел. Начиная с определенного объема запоминаемой информации у нас начнутся проблемы с памятью.
Кхм, ну причем тут числа? Я вижу многие вещи без чисел, не зная чисел, и не нуждаясь в числах, осознаю эти вещи и понимаю их .. А числа — результат моделирования, от попытки выразить мир в языке Кто сказал, что числа имеют вообще смысл с точки зрения осознаваемого мира? Я вот вижу обратное: измерить и выразить точно в цифрах нельзя.

K>С другой стороны — мы можем просто написать их на бумаге и эффект будет гораздо лучше — но как это возможно, при условии, что бумага эта существует только в нашем воображении?
Бумага есть в воображении, есть непротиворечиво и как данность, но выразить ее в языке невозможно, т.к. то, что выразится в языке не будет бумагой и бумагу не создаст.

K>Нет ли противоречия в том, что мы одной памятью не помним, о том, что не погасили свет в туалете — а другой помним? Противоречие можно устранить, если мы предположим, что между нашим оперативным сознанием, которая нам более-менее подконтрольна и которая и является личностью и, в данном случае субъектом познания мира и симулятором окружающей реальности, которая является объектом познания есть некий разделительный барьер.
Если солипсисту принять этот барьер, за свою волю, то никакого барьера нет, а есть то, что человек принял за правило.

K>После того, как мы делаем такое предположение солипсизм теряет всякую содержательность — нахождение мира только "в нашем сознании" или нахождение в нашем сознании модели мира, формирующейся под воздействием внешней реальности для нас, с практической точки зрения ничем не отличается. Т.е. солипсизм нам ничего не дает и отказываясь от него мы ничего не теряем.
Да, конечно же, если вести рассуждения подобным образом, исключая из рассмотрения человека, и необходимость иметь мировоззренческую позицию относительно взаимодействия человека и мира, то да, солипсизм "ничего не даст" (не даст возможность двигать самостоятельно галактики, летать в любую точку вселенной, какие там еще вещи нам скажут, что это что-то дало человеку?), он просто дает человеку ощущение того, что мир существует в его сознании, и вы, и я плод его воображения. А это уже несколько иная система Иной человек Иной взгляд на мир. Да разумеется, для рассмотрения этого всего с точки зрения того, что мы можем предсказать с какой скоростью упадет булыжник с определенной высоты — мы ничего не теряем, но опять таки КТО сказал, что это самое важное? А вот для того, чтобы определить, что этот человек может в один прекрасный момент учудить мы не только теряем, а реально осознаем зависимости .. ведь может повредиться само сознание от такой идеи ..как минимум.

OL>> Не согласен, что он обязан уметь творить или не творить, достаточно стать первопричиной — помыслить,
K>Значит он не бог, а бывший бог.
Почему Мы мыслим много и часто и представляем в мыслях много чего разного, постоянно. Мы это создаем иногда осознанно, иногда неосознанно, но мы творим то, что помыслили. И этому, что мы представили необязательно (скорее даже противоестественно) отражаться в цифрах.

K>Даже и не бывший.
Единственно Сущий, это на самом деле много, это и есть Бог т.к. отсюда исходит автоматически, что Он есть Первопричина.

K>Почему бы и нет? Я же говорю, кто угодно может считать себя создателем чего угодно. Но может, а не должен. Считать, но не являться.
K>Вы же утверждали, что быть солипсистом означает быть богом в рамках солипсизма, не так ли? А теперь вы согласились со мной, что это вовсе не так. Правильно?
В рамках моих убеждений — мое высказывание "если вы единственно сущий, то вы Бог", антиномия, ведет к противоречию, и исключает предыдущее высказывание. В рамках солипсизма, это допустимо.

OL>> Но мы же рассуждаем от солипсиста? О солипсисте и его вере в то, как оно устроено. Вот эта система (мировоззрение) приводит его к мнению о единственном собственном существовании и наличии плодов его воображения, от которых он отдыхает, когда спит. Что-то вроде матрицы в уме, можно даже думать, что завтра ты вспомнишь как ты был Богом, и начнешь пользоваться ..

K>Вот когда начнешь — тогда и будешь.
Я не понимаю в чем тут может быть проблема, человек осознает себя богом, мыслит себя как бога, считает единственно существующим сознанием, противоречие в чем? Что он не может двинуть самостоятельно усилием воли чашку на столе? Так, он этого не хочет. Пока во всяком случае.

K>Если я имею собственное мнение — я существую.
Кто сказал, что "ваше мнение" это ваше? Ведь другого мнения, в момент времени, вы уже поиметь не можете Только уже другое ваше мнение, позже, которое опять таки будет единственным, и вполне возможно не вашим?
Вы верите ощущению принадлежности и именно ощущению вашей воли (а как же объективная реальность то, над своим мнением? Откуда взялась воля? Само понятие и свойство чему-то иметь волю? Наша воля есть функция во времени, зависит от времени, и благодаря времени имеет возможность проявляться, в ежесекундном выборе, но самая идея воли, возможность осуществиться во времени, тогда обязана быть вне времени. А раз идея воли уже есть вне времени, то она есть всегда и была всегда?

Ведь существование над временем уже предполагает то, что существует идея всегда, и вне времени. Вот то, что и обладает и есть Причина появления времени должно нести и содержать идею, иначе то откуда?

Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

K>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

K>Ну вот — у дикарей есть теория, которая дает подтверждаемые нетривиальные предсказания и может быть опровергнута или улучшена в будущем. Кроме того, у дикарей есть жилье, бубен, позновательный оптимизм и предвкушение дальнейших открытий.
Заведомо ограниченные на объективном эмпиризме,

K>Рассмотрим вариант с дикарями-идеалистами:

K>Первый дикарь посчитал бронетранспортер несуществующим — раз уж объективной реальности нет, то нет ничего кроме этого дикаря. Впрочем, даже и дикаря скорее всего нет.
<....>
Да с философией идеализма конечно так ..
Однако, только тот, кто осознанно поверит конструктору, нажмет нужное .. и поедет.

K>И что же он есть тна самом деле? Для сборщика металлолома он — металлолом. А для гностика — материя, отягощенная злом.
очень неплохое средство передвижения

K>Что же это за нелогичная и, главное лживая основа?
ну как же "объективная реальность" .. что это, где оно. Кто видел, может кто слышал, может кто ощущал ? .. Не ..не знаю такого. Покажите, дайте какое-то объяснение этой объективной релальности. И скажите почему это вдруг она стала объективной, и реальной ? И главное — она поставлено как что-то главное ?

K>Вообще, наука от метафизики отличается, например, тем, что прогрессирует и дает реальные плоды. А где прогресс в метафизике?
Ой вот не надо про результаты ? Это какие ? Что мы можем не сегодня завтра взлететь все вместе на воздух скопом ? Чик и нету результатов, мгновенно. Какие результаты и где ? Вот это типа "общение" ? когда ни человека не видно ни глаз, непонятно, что же на самом деле он хочет сказать .. Или какие такие результаты? Есть положительные но в основе, результат — вот наше общество покалеченное ..

K>Детерминизм-то здесь причем?
А так у вас не детерминизм, ну скажите тогда что? Какой материализм то? Диалектический? А как он решает проблему детерминизма? Не подскажете? Случайно?

K>Музыку догнать очень сложно, она легко развивает 1000 км/ч и даже больше в атмосфере, а детерминист на своих двоих в среднем километров 5-6 за час. В твердой среде соревнование становится совсем уж безнадежным.
Вы слушаете Стравинского?

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:


G>> как люди поняли что вообще такое чума.
OL> Кстати, очень хорошо, что ты вспомнил про Чуму, ..попробуем показать в жизни, ткскть.

OL> Ты ее сейчас используешь как аргумент для "доказательства" объективности .. Вот понимаешь какая штука, давай обсудим независимость существования той чумы, про которую ты говоришь. Итак 1) Люди поняли, что такое чума, поняли — функция сознания, конкретного человека. И наверное было бы смешным утверждать, что ты бы так говорил о чуме, если бы yersinia pestis была бы безвредной палочкой, а не уносившей людей миллионами жизней инфекцией. Но твое сознание относится совершенно точно к этому факту, и если в самом факте нет твоего отношения, т.е. тебя твоего отношения к смерти (продиктованного твоим мировоззрением), к смерти именно от чумы (опять мировоззрение), к большому количеству смертей (и еще цепочке логически интеллектуально чувственных конструкций, которые здесь даже и не упишешь), то о чем мы говорим?

OL> Опять вылазит непонятное взаимоотношение объекта и субъекта ..а вот это формирование мнения и есть весьма интересная штука.

OL> И даже "победа" (если бы ты счтал, что жизнь не имеет потребности, чтобы ее жить, ты бы не считал это победой) над чумой и ее открытие есть не объективное, а субъектобъектное взаимодействие, и твое сознание так-же в этом учавствует, до того, как ты прочтешь, что чума была открыта одновременно французом Йерсеном и японцем Китасато, вполне возможно ты считаешь, что "человечество побороло" чуму, а прочтя ты уже подумал 1 — о япоце (ощутил этот вихрь мысли и процессы ? Япония там, море острова .. ) 2 — е о франции. А говорим мы вообще об объективном, а сколько жизни ? ..Сколько реальности протекает, пока мы говорим о чем-то совершенно непонятном, что кто-то взял и назвал истинным и неподлежащим обсуждению

OL> Теперь понятие Чума для тебя вполне возможно отразится иначе при следующем упоминании. И это и будет реальностью, твоей конкретной, той реальностью в которой и с которой ты живешь.

OL>П.С. Понимаешь реальность это штука интересная и неповторимая, без сознания нереальная.

OL> Воот но есть еще "общественное сознание", это "сознание" описывает свою реальность, это называется "объективным", но это не логический вывод. Т.е. необъективный ...

Че за беспорядочный поток сознания И как этот поток относится к реальности или нереальности чумы? Есть бактерия, она убивала людей и до того, как они эту бактерию обнаружили — какие еще нужны доказательства объективности ее существования?

ol-lv wrote:

> .>Пусть недоказуемый. Не очень-то и надо.
> Ну как кому Кому-то важно, мне к примеру. И если хоть что-то по
Ну вот тебе важно при написании программ, что Тезис Тьюринга недоказуем?

> непонятным для меня причинам исключают из рассмотрения меня это как
> минимум настораживает, а если еще после этого начинают звучать речи про
> "реальность", "доказуемость" и т.д. и трпр, то это уже просто смешит.
Реальность да, постулируется, и вообще неформализуемое понятие. А доказуемость — есть мат модель этого понятия. Лучше её использовать, чтобы по бурелому не бродить.

>> > нечто важное, а все остальное нет — просто ложь. Важны все составляющие
> .>Что значит ложь? Ведь это логическое понятие, а ты назвал всю логику
> несостоятельной.
> Ложь это не логическое понятие, ложь это человеческое понятие, есть
> истина и ложь. Вот когда я понимаю, что объективная реальность —
> выдуманное нечто, и это впихивают в качестве чего-то абсолютного — то
Это ты выдумал, что выдуманное. Или докажешь, что выдуманное? А может богом данное? А может таки самоорганизовавшееся?

> .>А ты сможешь доказать, что к реальности относится что-то другое?
> Какое нужно доказательство человеку, чтобы понимать свою самосознанность
> и ощущать свое существование ? Это доказательства не требует — т.к. это
Ну тебе не требует, твои проблемы. Зато вошлебным образом "реальность" требуешь, чтобы доказали.

> само по себе Истинно Истина доказательства не требует она себя являет в
Само по себе не бывает. Или это называется "порочный круг".

> действии, ощущаемом и понимаемом до глубины души, она самодостаточна и
> реальна (А вот "непонятно что" оно да, оно не самодостаточно и требует
Это твоё восприятие мало кому интересно. Кому то зелёные чёртики самодостаточными и реальными кажутся. И что?

> .>В смысле если бы он был эскимосом-саентологом, то он у того же стула
> насчитал бы другое число ножек?
>
> 1) Он мог бы вообще ничего не насчитать а насчитав, и поняв, что он
> насчитал такое же самое количество, что и его сосед, он не стал бы
> делать тут-же моментальный вывод, о том, что количество ножек существует
> независимо от его сознания.
> Т.к. — количество ножек, это не просто количество ножек, это понятие
> имеющее три необходимые составляющие — само анализируемое + то, что дает
> версию такого анализируемого + тот, кто анализирует. Убери один
> компонент и все потеряет смысл.
Смысл может и потеряет. А вот количество — ну никак не изменится. Тебе говорят, что "2+2" будет "4", а ты говоришь, что "2+" смысла не имеет, и даже "+ 2 2" а простейший "+" — ваще лажа какая-то, а значит "2+2" — тоже ложь и смысла не имеет и даже душу не трогает.

> 2) Количество ножек по большому счету это чухня, т.к. сам стул человек
> воспринимает одновременно таким букетом чувств ощущений и мыслей, что
> количество ножек просто мелкая суррогатщина, если судить только о
> количестве ножек. Это один из самых болезненных вопросов, так называемое
> мировоззрение по "объективной реальности" примитивизирует человека,
Ну если ты такой запримитизированный, не говори за всех.

> .>Для беспокойства всегда можно причины найти при желании.
> Желание — есть свойство человека, в жизни по "объективной реальности"
> желания быть не может, только детерминированный инстинкт, или
> самовыведенная функциональность мысли машины Фон Неймана ..
А может это экстенсор метапространства, отделяющего узел колинеационно интенциональных отображений от интенционального объекта с граничными условиями, даваемыми омега-корелляциями в альфа-мерном (разумеется, неметрическом) континууме субсольных агрегатов?

> .>А какой ты пытаешься доказать тезис?
> Какой Да простой: Не нужно ставить во главу угла то, чего нет в природе
> "объективную релаьность", и говорить о том, что она и есть реальность.
А кому-то кажется, что души нет. И что?

> Не выводить человека из анализируемой системы, а смотреть на вещи
> реально, и искать более оптимально подходящую систему взглядов, которая
> на самом-то деле и объясняет хоть что-то, хоть как-то ..
Материализм таки объясняет хоть что-то хоть как-то, в отличие от.

> Ну и чуть конкретнее проанализируем фразу:
>
> Наука убирает или снимает противоречие индивидуального сознания
> человека, ставя во главу угла коллективное (общественное) сознание
> именно потому, что человек слаб, субъктивен и противоречив. ...
>
> Далее автор моментально делает предложение заведшее человечество
Это откуда? Я всю ветку не читал... прошу прощения.
А как не верти, общественное сознание таки сильнее индивидуального. А остальное да, спорные мысли.

Здравствуйте, pr0grammer, Вы писали:

P> Упрощенно систему можно представить в виде клиент-серверной технологии, где мозг это "сверхлегкий" клиент, которому сервер посылает данные, и потом считывает с него. Исполнение программного обеспечения полностью происходит на удаленном сервере, в том числе включая так называемые "инстинкты". Где находится этот сервер, и как он функционирует науке неизвестно. Скорее всего он находится в многомерном пространстве. Вообще это — запретная область высокоинтеллектуальных систем.

Читая это я почему-то вспомнил своего школьного классного руководителя, учителя по литературе. Он таки говорил, что мол наши волосы это антенны принимающие информацию из космоса

А вот еще, примету вспомнил. Что нельзя голову мыть перед экзаменом, а то все знания смоются. Видимо, у сальных и грязных волос прием лучше, чем у чистых

И еще вспоминаются фильмы, где происходит обмен телами

А если по делу, то мне это кажется бредом

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

OL>>П.С. Понимаешь реальность это штука интересная и неповторимая, без сознания нереальная.

OL>> Воот но есть еще "общественное сознание", это "сознание" описывает свою реальность, это называется "объективным", но это не логический вывод. Т.е. необъективный ...

G>Че за беспорядочный поток сознания И как этот поток относится к реальности или нереальности чумы? Есть бактерия, она убивала людей и до того, как они эту бактерию обнаружили — какие еще нужны доказательства объективности ее существования?
Ты или не хочешь понять, или... или что-то третье.
Реальность без субъекта недоказательный факт. Все тчк.

Здравствуйте, ., Вы писали:

.>Ну вот тебе важно при написании программ, что Тезис Тьюринга недоказуем?
О как. Нет ну мне честно все равно, и по большей части на многое. я же не говорю о том, что раз оно недоказуемо, то оно и не работает, и не будет работать. Оно должно работать мы же эмпирически шли, процесс будет сходиться к каким-то осмысленным результатам ..Но тема то не в этом, тема в (1) главенстве (2) единственно верном (3) оптимальном, (4) И вообще нужно ли это человеку вот в таком виде, я к примеру имею некоторые основания (нынче уже) считать, что человек скажем так не только организм подверженный желанию, больше заработать, больше пожрать, больше поиметь (кого-то в том числе), и в конце концов стухнуть в обственной оболочке как личность несостоявшаяся, причем то, что он при этом заимел научную степень нисколько ему не помогло. А это нечто такое глобальнообъемное, в котором бездонные возможности на самом деле, он в состоянии испытывать реальное (тобишь неподдельное) СЧАСТЬЕ, и причем совершенно легально, и глубоко. Просто глядя, к примеру, на другого человека ..

Вообще я часто замечаю, что примитивизируют точку зрения, с непонятно какой целью, но Вам отдельное спасибо, вы рассуждаете .. Тут и поговорит интересно ..

.>Реальность да, постулируется, и вообще неформализуемое понятие.
Зачем ? Мне постулировать то, что ощущается без необходимости что-то с этим делать ? Я есть реальность соприкасающзаяся со мной в данный момент более чем реальная, это не нуждается в постулировании мне глубоко все равно что на это скажет "наука".

.>А доказуемость — есть мат модель этого понятия. Лучше её использовать, чтобы по бурелому не бродить.
То, что я описал выше есть самодостаточная вещь и не требует НИЧЕГО, а то, что требует доказательства — абстракция не имеющая прямого отношения к реальности. Вот примерно так. Так и получаем то самое выше — оно реально, это сейчас асбтракция .. может быть, имеющая право на существование, но это лишь прилагательное, второстепенное ..

.>Это ты выдумал, что выдуманное. Или докажешь, что выдуманное? А может богом данное? А может таки самоорганизовавшееся?
Вот это самое "Реальность да, постулируется" — это форменная ложь. Без логики и науки, просто ложь ..

.>Ну тебе не требует, твои проблемы. Зато вошлебным образом "реальность" требуешь, чтобы доказали.
Я не требую, я вижу систему реально ощущаемую и существующую, и пытаюсь идти до конца точным путем, ни капли не надумывая, ни капли не придумывая, не постулируя, РЕАЛЬНЫМ, понимаешь ? Отметая лишнее, и оставляя необходимое, минимизируя. Это свойственно человеку, так мыслить ..

.>Само по себе не бывает. Или это называется "порочный круг".
Нивига, я УВРЕН, ты сам понимаешь, ты знаешь свою релаьность, свой мир, свою жизнь, судьбу, проблемы на работе с близкими радости .. и прочее — это есть РЕАЛЬНОЕ. то, что ты сейчас чувствуешь — реально и не требует доказательств. Ну что ты себе доказываешь, что ты хочешь поесть, к примеру ? Выводишь это логическим конструкциями ? .. Неа, — рраз как данность и все пошел поел.

.>Это твоё восприятие мало кому интересно. Кому то зелёные чёртики самодостаточными и реальными кажутся. И что?
Да ну Мое конечно может быть, оно касается меня непосредственно, есть данность и если я хочу анализировать мир и свою роль в нем, и какое -то мировоззрение, то я обязан рассматривать все целиком. Это просто.

.>Смысл может и потеряет. А вот количество — ну никак не изменится. Тебе говорят, что "2+2" будет "4", а ты говоришь, что "2+" смысла не имеет, и даже "+ 2 2" а простейший "+" — ваще лажа какая-то, а значит "2+2" — тоже ложь и смысла не имеет и даже душу не трогает.
Ты надумываешь, я такого не говорю, я даже более скажу, я, в принципе и не отрицаю ткскть версию, что, возможно, есть объективная данность независимая от нашего сознания. Но фактически, она без меня, для меня, в моей жизни НЕ СУЩЕСТВУЕТ, а мировоззрение относится К МОЕЙ ЖИЗНИ непосредственно. Это тоже просто, и мировоззрение это не математика. А мы тут говорим о материализме. Так вот, я просто пытаюсь мыслить реалистично. Если есть абстракция, то это да абстракция, но она не может стоять во главе УГЛА, и быть чем-то что определяет положения моего внутреннего мира, моего мироощущения, т.к. всего-лишь эмпиризм, это то далеееко немногое, что отразилось в эксперименте. А полагаться только на то, что статистически и "объективно" себя подтвердило мне нафик не надо. Я знаю, что ЛЮБЛЮ, это факт, а все предложение мировой науки по этому поводу бредит нескзанно — значит это ф топку, а мои беграничные ощущения во-главу угла. Я знаю еще множдество разных там подтверждающих лично для меня себя вещей, и если УСЯ мировая наука на это говорит, что этого нет, то всю мировую науку, касателньо этого — Ф ТОПКУ, а то, что мне рельаон помагает жить — во главу угла. От такие вещи. Ну и еще вагон и маленькая тележка умозаключений, касающихся исключительно человека, и НАУКА, которая о человеке НИ СЛОВА не говорит — здесь не достойная даже упоминания. И не надо не рассказывать про объективное, т.к. количество людей, понимающих о чем я толкую — превышет 1/2. Их вполне достаточно много, чтобы я не считал такой подход сумашествием. А те, кто видит в себе желание и необходимость эмпирического подтверждения того, что он любит, и объяснимости в этом — как бы Желаем успехов в этом гиблом, без прекрас деле.

.>Ну если ты такой запримитизированный, не говори за всех.
А как иначе, смотри — есть множество богатейших ощущений и чувств по любой вещи мира с которой м сталкиваемся, это называется поэтизмом и ставится на последний план — это науке не важно, это важно человеку, но науке неважно => человек лишает себя человечности, а ставит воглаву угла что ? Прально научность. — Вот это и есть примитивное отношение к миру, лишать себя человечности. Научно любить невозможно, невозможно обосновать и доказать теорему о любви, если тем более опраться на аналогизирование (а это сплошь и рядом) с животными, причесм до человека собаки или приматы не понимаю. Мы люди, и любим именно как люди, .. — это, что НЕ ФАКТ ?

>> .>Для беспокойства всегда можно причины найти при желании.
>> Желание — есть свойство человека, в жизни по "объективной реальности"
>> желания быть не может, только детерминированный инстинкт, или
>> самовыведенная функциональность мысли машины Фон Неймана ..
.>А может это экстенсор метапространства, отделяющего узел колинеационно интенциональных отображений от интенционального объекта с граничными условиями, даваемыми омега-корелляциями в альфа-мерном (разумеется, неметрическом) континууме субсольных агрегатов?
Мил человек, вы бы разобрались че пишите, желание чего либо осознанное причинное чувство, т.е. оно по определению неинтенционально, но вы похоже с цитатой "определения" счастья .. решили покорить воображение.

.>А кому-то кажется, что души нет. И что?
.. Ну вот видишь, вот мы и подошли к выбору, кому-то "объективная реальность" принятое на веру, а кому-то и душа дана в ощущениях. Деформизм в том, что на первом пытаются строить науку о человеке, в том числе, но без необходимых составляющих, во втором я лишь констатирую факт наличия ощущений и свойств. Наука может мне сказать, что я не могу любить — ф топку такую науку.

.>Материализм таки объясняет хоть что-то хоть как-то, в отличие от.
ДА НУ )? Ну ка давай происхождение мира откуда ? Как и что ? Начииинаем. Вот теперь я с удовольствием послушаю.


.>Это откуда? Я всю ветку не читал... прошу прощения.
.>А как не верти, общественное сознание таки сильнее индивидуального. А остальное да, спорные мысли.
Да ну ..Чушь, общественное сознание вот уж форменная выдумка, нет ЕГО. Нет общественного сознания.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>что не будешь упираться и хвататься за грязь в человеке,
Если уж переводить разговор на субъектов то разумные люди именно грязь не ищут...
Проблема в том что она часто сама выплывает...

OL>а искать то самое чистое и прекрасное, что есть в каждом,
В каждом?
А стоит ли искать каплю меда в бочке дерьма?
Например: В Гитлере или там Чикотиле... (тут оооочень большой список злобных выродков разного калибра)

OL>и оправдывать и понимать любой поступок.
Ну что слабо оправдать и понять все поступки данных деятелей?

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

OL>>>П.С. Понимаешь реальность это штука интересная и неповторимая, без сознания нереальная.

OL>>> Воот но есть еще "общественное сознание", это "сознание" описывает свою реальность, это называется "объективным", но это не логический вывод. Т.е. необъективный ...

G>>Че за беспорядочный поток сознания И как этот поток относится к реальности или нереальности чумы? Есть бактерия, она убивала людей и до того, как они эту бактерию обнаружили — какие еще нужны доказательства объективности ее существования?
OL> Ты или не хочешь понять, или... или что-то третье.

Я конечно понимаю — тебе очень хочется поизлагать "вумные" идеи, раскинуть тут мне в стиле классиков 18 века о том, что суть реальное, а что нет, проблема в том, что твои рассуждения на данную тему — чистой воды мозговой онанизм

OL>Реальность без субъекта недоказательный факт. Все тчк.

Значит Христос и Бог — плод твоего воображение. Все тчк.

OL>>Реальность без субъекта недоказательный факт. Все тчк.

Глобус ты с логикой дружишь вообще хоть как то ?
Я тебе повторяю простой до боли в зубе вопрос — один пример из жизни, когда ты заимел какое-то взаимоотношение (сам вопрос уже абсурден это и ежу понятно) с чем-то объективным, независящим от твоего сознания ? Давай, одно ! Одну схему плиз

П.С. заметь, здесь ты уже в одиночестве такие вопросы задаешь, это абсолютная категория.

Здравствуйте, Священный Воин, Вы писали:

СВ>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

СВ>Если уж переводить разговор на субъектов то разумные люди именно грязь не ищут...
СВ>Проблема в том что она часто сама выплывает...
Вот некоторое мировоззрение предполагает, что мы боремся за каждого с кем сталкиваемся, и вот то, что всплывает замечаем прежде всего в СЕБЕ, такой подход очень помагает.

OL>>а искать то самое чистое и прекрасное, что есть в каждом,
СВ>В каждом?
Ближнем
СВ>А стоит ли искать каплю меда в бочке дерьма?
СВ>Например: В Гитлере или там Чикотиле... (тут оооочень большой список злобных выродков разного калибра)
Вы конкретно сталкивались с Гитлером, Чикотилой ? ..Вот когда дастся — будете пытаться, а пока желательно учиться на ближних.

OL>>и оправдывать и понимать любой поступок.
СВ>Ну что слабо оправдать и понять все поступки данных деятелей?
Да нет, куда мне слабенькому, я пока только пытаюсь на простых смертных