Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:

E__>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:


OL>>> Ха, вот уж насмешили, вы когда съедаете вкусную отбивную, вы думаете о механизмах пищеварения ?

E__>>Почему нет?
E__>>Я как раз задумывался именно тем, как мы чувствуем вкус, почему именно так, почему горечь нельзя почувствовать кончиком языка и т.д. Обычно как раз после еды.
OL> Мы мыслим не зная как это происходит, можно мыслить о том, как мы мыслим, не зная как оно происходит

Чего? Мне не интересно мыслить от том, как мы мыслим, не зная, как это реально происходит. А вот зная — вполне. Собственно, сам процесс познания того, из чего мы состоим и как функционируем, интересен.

Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:

E__>Чего? Мне не интересно мыслить от том, как мы мыслим, не зная, как это реально происходит. А вот зная — вполне. Собственно, сам процесс познания того, из чего мы состоим и как функционируем, интересен.
А когда мы будем уверены, что знаем как мы мыслим ? .. Если ты неуверен, что знаешь точно как, то можно ли сказать, что ты знаешь как?

E__>Чего? Мне не интересно мыслить от том, как мы мыслим, не зная, как это реально происходит. А вот зная — вполне. Собственно, сам процесс познания того, из чего мы состоим и как функционируем, интересен.
Ха и еще: В любом случае, мы мыслим о том, как мы мыслим, не зная, как мы мыслим, и только таким образом можно заиметь хоть какое-то представление о том, как мы это делаем
Или ты считаешь, что мы уже сейчас с тобой знаем, как мы мыслим? Но мы же мыслим о том, как мы мыслим...
Нет вот сейчас я мыслю о том, как же я на самом деле мыслю, но я не знаю, как я мыслю.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

K>>Вы думаете не на каком-то языке?
OL> Море я представляю только морем

Каким морем? Белым? Черным? Красным? Желтым? С какого берега вид? В какую погоду? Какого числа? Море вообще — это класс объектов. Существует только в языке.

OL>Из того, что такая абтрактная наука не может знать полной роли в системе никакой мелочи мира, оне не гарантирует знания о вещи.

Не понял, что такое "знать полной роли в системе никакой мелочи мира".

K>>Т.е. вы считаете, что возможность не имеет никакого значения, а ключевое значение имеет желание? И вы, конечно, можете привести неопровержимые аргументы, вот только не хотите, ага?
OL> Предложение ..давайте оставим солипсизм...

Вы неправильно отвечаете на вопрос. Давайте я вас научу. Я спрашиваю: "вы считаете, что возможность не имеет никакого значения, а ключевое значение имеет желание?" Вы отвечаете "да, считаю" или "нет, не считаю". После того как дадите ответ, можно дополнить его пояснением вида: "Потому, что..." и так далее.

K>>Для того, чтобы писать музыку, например, композитор должен быть во-первых, жив, а во-вторых, иметь для написания музыки время.
OL> Какое однако сравнение. Я не вижу в этой фразе употребимой аналогии ..

Здесь нет никаких аналогий. Это утверждения проверяемые опытом. Мертвый композитор не напишет музыку. Мертвый писатель не напишет книгу. Мертвый художник не напишет картину. И не потому, что не хочет, а потому, что не может. Это и есть базовое, необходимое условие, понятно?

OL> Да какая разница, просто я привел точку отсчета относительно которой очень существенно важным оказывается мировоззрение человека. (Или к примеру решив, что он единственно сущий, начнет убивать всех подряд на том основании, что нас и так нет на самом деле. Это уже ВАЖНО?)

Я же показал, что после описываемого мной опыта мировоззрение солипсиста не имеет никаких содержательных отличий от мировоззрения не-солипсиста. А раз содержательных отличий нет — нет и никаких причин для того, чтобы солипсист начал убивать людей с большей вероятностью, чем не-солипсист. Солипсист вообще не может рассуждать об окружающей действительности как о несуществующей на самом деле. Ведь кроме его сознания, с его точки зрения, никакого другого "на самом деле" и нет. Понятно?

K>>В прошлых сообщениях я уже объяснял в чем разница между воображением индивидуума и той моделью реальности, которой располагает индивидуум. Во второй части его свобода сильно ограничена по сравнению с первой. Вы, как добрый христианин, можете сэкономить мне массу времени и письменного труда если задавая тот же самый вопрос будете просто сами читать тот же самый ответ.
OL> Ок, тогда отвечу вашими словами, : "В данном случае мы рассуждаем от лица этого человека. А не от лица его наблюдающего врача. " ..

Этими моими словами на мой вопрос не ответить.

OL>А свобода понятие тоже интересное, простое рассмотрение — вы можете быть рабом, но будете свободным Причем куда более свободным, чем хозяин ..

Точно, будучи мертвым — будете живее всех живых, а будучи идиотом умнее всех умных и так далее. Вообще — сказать можно любую глупость. Что характерно, глупость и вправду доказательств не требует — ведь эти доказательства никому не интересны.

K>>Но не обязательно, и уж тем более не само собой разумеется. Согласны?
OL> В рамках солипсизма допустимо то, что бог будет только единственно сущим.

Все, спасибо. Тема божественности солипсиста закрыта, ответ я выделил.

K>>Я. Что дает мне гипотеза о собственном несуществовании?
OL> я спросил откуда вы знаете, что это ваше мнение?

От неизмышления ненужных сущностей.

OL>Меня интересует возможность произойти чему-то. Это более полное отражение идеи, т.к. еще не задает то, что осуществилось.

Это не более полное отражение идеи. Я думаю, что возможность возникновения идеи идею в себе не содержит. Человеческая цивилизация, в данном случае, как машина для доказательства теорем, начиная с определенного уровня организации делает доказательство теоремы Ферма возможным, но "более полным выражением" теоремы не является.

OL> Вы упоминали "многие факторы", так, вот многие факторы должны были быть так организованы, чтобы привести к организации.. к именно такой организации. Нет ? Это можно понимать как идею.

Так понимать идею получится не у каждого.
Возможность возникновения идеи материализма дает нам существование мыслящего существа и набора фактов, которые можно некоторым образом интерпретировать. А возможножность существования мыслящего существа нам дает, допустим, возможность существания развивающихся и усложнающихся преобразорвателей информации — в данном случае — это возможность существования жизни. А возможность существования жизни дают нам некоторые космологические параметры, например, и не только они. Главное, куда мы движемся? Где уже этот материализм, ау? Получили ли мы более общее представление о нем? Это все равно что рассуждать так: мы можем получить число 1 от генератора случайных чисел, дающего числа от 0 до 2. Он дает нам возможность получить число 1. Ну и генератор от 0 до 10 нам такую возможность давет. И от -inf до +inf. C каждым шагом мы только удаляемся от предмета обсуждения.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>Интересно понятие "мыслится" в науке разрушимо ?

Существует множество теорий мышления.

OL>Понятие "науки" в науке разрушимо ?

И понятий "науки" тоже множество, эти понятия изменяются со временем.

OL> Если мы возьмем понятие стул, к примеру то оно вполне нерушимо. Оторвав ножку от стула, она так и будет ножкой стула, пока она мыслится в рамках нерушимой системы стул, в которой она играла определенную роль. Отбросив понятие "ножки стула" от нее мы получим уже не ножку стула, а просто палку. Так, что роль предмета ненавязчивая необходимость для анализа понятия стул. И полную роль объекта в системе можно узнать достигнув границ системы. я об этом и толкую уже вот несколько постов.

Т.е. вы думаете, что научный подход заключается в том, что мы разбираем собачку на 40 пирожков, а потом говорим, что собачка — это сорок пирожков? Но это непонимание вопроса. Научный подход не только разделяет, но и обобщает, находит связи — выделяет значимые связи и второстепенные.

K>>Если кто-то (вы, например) осознав всю порочность и неэффективность нынешнего научного инструментария ,предложите работающую альтернативу, дающую ощутимые бенефиты — ее примут и будут ей пользоваться. На практике, наука использует лучшие доступные в настоящий момент инструменты.
OL> Лучшесть предполагает систему ценностей, относительно которой это, что-то лучше. Относительно какой системы ценностей вы предполагаете понятие "лучше".

Критерий "лучшести" модели — более точное соотвествие модели тому, что эта модель моделирует.

OL>Что лежит в основе материализма? Материя ? Она основа всего ?

Ну да. Материализм постулирует то, что материя — в основе всего. Но в чем же ложь в данном случае? Та картина мира которая построена на этой базе дает хорошие результаты. Значит для того, чтобы предполагать другую основу всего нет никаких причин. Материализм — лучшее, что есть на сегодняшний день — появится что-то лучшее — будет использоваться это лучшее.

K>>Вы видите факт самоорганизации?
OL> Есть причина того, что я имею сознание? Или нет? В материализме оно фактически самоорганизовалось благодаря многим, как вы сказали факторам ..Так ?

Не так. Ваше сознание не самоорганизовалось. Оно было организовано вполне сознательными действиями в рамках системы организации сознаний. В данном случае наши сознания — продукт массового производства организованных сознаний. Для того, чтобы сознание организовывалось нужно некоторое количество взаимодействующих сознаний. Такая система может прогрессировать — полностью или частично. А изолированное сознание на практике не организуется. Мне такие примеры не известны, по крайней мере. Так что самоорганизация одного сознания кажется мне значительно менее вероятной, чем прогресс группы обменивающихся информацией сознаний.

OL> Но тем не менее моя фраза не рассматривает гипотезы и предположения. Реально, всегда мы имеем дело с системой сознание-мирвовоззрение-мир. От нее никуда не деться, вот это и есть самая непосредственная данность каждому, кстати. Это реальный очевидный и не подлежащий сомнению факт. Вот от этой реальности и отталкиваемся — это единственно истинно и реально существующее, все остальное уже моделирование.

А это не моделирование, кстати? Самое что ни на есть.
Что мы имеем? Некий вычислительный процесс, который получает сигналы на вход и отправляет сигналы на выход. Вычислительный процесс строит модель, которая позволяет ему получать подтверждаемые предсказания входных сигналов. Сначала методики и модели несовершенны. Но модель прогрессирует, когда вычислительный процесс взаимодействует с теми, кто, как он считает подобны ему (этот вывод делается, например, на основании того, что сигналы от них прогнозируются с хорошей вероятностью с помощью модели в основе кторой сам этот процесс) — предполагается, что это другие вычислительные процессы, и раз уж они все равно посылают такие сигналы, как если бы они были другими вычислительными процессами, то есть ли основания их другими вычислительными процессками не считать?
Так вот, обмениваясь сигналами друг с другом эти вычислительные процессы ( далее — ВП ) формируют модель — это мировоззрение. Оно формируется отчасти сообща — отчасти индивидуально, поэтому для разных вычислительных процессов варьируется.
Сначала модель примитивна. Упрощенно говоря, если отправить на вход мира через выход ВП сигнал {удар в бубен} модель предсказывает на выходе мира сигнал {дождь}, сигнал {возлияние} вернется сигналом {хороший урожай} и так далее. Такое качество модели не удовлетворяет ВП и они вырабатывают все более сложные модели мира.
Лучшая, на настоящий момент та модель, которая (упрощенно) представляет из себя "материю" — материя — это то, что моделируется уравнениями физики. ВП в такой модели — это изменение структуры (формы) материи.

OL> Ммм.. кто создал язык ? Создавался язык осознанно, с целью создать?

Смотря какой. Я не специалист по лингвистике — но, наколько я знаю, есть языки эволюционировавшие из простых сигнальных систем — есть синтетические. Многие языки — смешанные — частично эволюционирующие — частично синтетические.

OL>"Упорный труд" вы опять таки выдумали,

Ах, упорный труд это фантастика?

OL>человеку свойственно творчество, а в творческом процессе "упорный труд" необходимая составляющая гармонирующая с множеством проявлений человека, наряду с любовью, к примеру, "творчество" есть процесс полный и неделимый на "любовь", "упорный труд", "желание истины", "воля".

Т.е. труд это все-таки не фантастика? Почему неделимый?

OL>Наука, искусство, суть проявления человека творческого, именно он, человек творческий, и есть причина появления языка, науки, музыки, икусства .. и в основе — творчество.

И композиция — это только половина необходимого для науки, искусства и т.д. Вторая необходимая половина — это декомпозиция.

OL>В материализме множество сознаний произошло, самостоятельно организовавшись благодаря тупому случаю.

См. выше. И, кстати, что такое "тупой случай"? Это что-то вроде "злобного антициклона" или "завистливой унитарной эволюции"?

OL>П.С. Но эта система ценностей, которую вы ставите в основу всего, промышленность там, наука и трпр, это лишь пару столетий.

Да, еще есть куда расти.

OL>Да и развилось в таком виде за последний век. Начиная с первых машин и повышения роли единственной мотивации происхождения этого мира — денег, в конечном счете они стоят за идеологией этого урбанизма (Прагматизм, .. "научность" тут уже так, подстилка)

Ценности и повышение качества жизни были важной мотивацией на протяжении всего исторического периода существования человечества. И я что-то не припоминаю фактов, которые свидетельстовали бы о существенном повышении — понижении важности этой мотивации. Деньги же — это всего лишь инструмент перераспределения ценнтостей.

Что касается нашего сегодняшнего мира — не смотря на то, что это мир страдания для многих, это также и мир, в котором образование доступно для многих — а не для едениц. Мир, в котором увидеть собственными глазами произведения искусства могут многие — а не еденицы. Мир, где слушать музыку могут многие, а не еденицы. Мир, где читать книги могут многие, а не еденицы, путешествовать многие, а не еденицы. Мир, где многие могут заниматься тем делом, которое им нравится, и творчеством в том числе.
По этим параметрам с миром сегодняшнего дня не может сравниться мир столетней, двухсотлетней, не говоря уже о большей давности. Нынешняя эпоха во многом ужасна, но предидущие, обладая практически всеми недостатками нынешней, не имели ее достоинств, что хорошо видно при трезвом взгляде назад, не замутненном мифами о золотом веке и брюжжанием о том, что раньше деревья были зеленее, а сахар слаще.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

K>>Тоесть проблемы метафизики вы осознаете? Неужели они менее серьезны, чем проблемы науки?
OL> Klapaucius, Понимаете, на ряду с огромным количеством проблем, которые я признаю есть еще проблемы, которые перекрывают по важности все вышеперечисленное.

И для этих проблем метафизика дает лучшие решения чем наука? Да или нет? И что это за проблемы?

OL> Изначальная наша ограниченность меня настораживает

Быть может ограниченность заставляет видеть других ограниченными в той же или большей степени?

K>>Если у вас есть масса противоречивых сообщений, авторство (либо соавторство) которых приписывается конструктору вы врятли куда-нибудь поедете.
OL> А может стоит сначала попробовать? А после уже судить о противоречивости / непротиворечивости информации

Не все йогурты одинаково полезны. Если сначала пробовать, а потом думать — может случиться расстройство пищеварительной системы.

K>>Кроме того, сама возможность езды дает нам меньше, чем понимание принципов езды. Тот, кто понимает принципы работы бронетранспортера никак не зависит от конструктора этого бронетранспортера и не обязан ему доверять. Более того, реверс-инжиниринг бронетранспортера дает возможность самому модернизировать бронетранспортер и даже строить аналогичные и лучшие бронетранспортеры.
OL> Ну если мы изначально не принимаем предложенную схему (ить это так и есть), а ставим во главу угла нечто иное, а именно СВОЕ понимание, то мы не поедем, а будем тащить за собою впрягаясь и ратуя за то, чтоже оно такое тяжелое.

Попробуем потащить, поймем, что что-то не так — попробуем другие варианты. Схем-то предложено все равно многие сотни и в первых 10 взятых наугад с первых же страниц пишут не про бронетранспортер.

OL> Мы выходим за границу рассмотрения, на настоящий момент мы пока еще не считаем то, что есть конктруктор и бронетранспортер вообще способен ездить. Мы пока еще находимся на уровне бубна и юрты, да как урта он не совсем хорош, и как бубен ..тоже, а как бронетранспортер ОН ИДЕАЛЕН.

Это откуда следует? Нужно на веру принимать? Да это и не объект веры — это дело вкуса. Нравится как бронетранспортер — пользуйтесь. Кому не нравится — тот рассмотрит другие варианты.

OL>Вы когда могли и на основе чего смогли получить однозначное доказательство того, что есть 1) "объективная реальность" 2) что она существует назависимо от вашего сознания ?

Мне такая проблема не интересна. Если мы принимаем некоторые постулаты и строим на их основании теории, дающие хорошие результаты — для меня это достаточное доказательство верности выбраных постулатов. Предложат что-то подтверждаемо лучшее — откажусь от нынешнего без сожаления.

K>>Например, ваше существование, мое существование и существование известных нам с вами людей.
K>>Имеет ли это значение? Для меня имеет.
OL> Да ну, мое существование не есть заслуга науки.

Да неужели? Если бы небыло Зеленой революции на нас начала бы сыпаться манна небесная? Или это уверенность в том, что наверняка съедите ближнего раньше, чем ближний съест вас?

OL>Существование вашего ника и средства общения, да это заслуга человека. Но кто сказал, что реальное общение было бы хуже ?

Мертвые не только не потеют, но еще и не общаются. Про никогда не родившихся я и не говорю — они не общаются не только с точки зрения материалистов, но и большинства идеалистов.

K>>Видите ли, сейчас количество людей больше того числа, какое может существовать без плодов прогресса. А почему людей так много? Из за уменьшения детской смертности и увеличения средней продолжительности жизни. Это тоже плоды прогресса.
OL> Есть польза, с нею никто не спорит, однако, кроме пользы есть более чем существенный вред, вред, который эту пользу обесценивает довольно серьезно.

Как обычно, ничем не подтвержденные слова.

K>>Ну, кто-то может увидеть плоды прогресса, но не хочет. А кто-то может сделать так, что все взлетят на воздух — но не хочет этого делать.
OL> Дело не в хочет / не хочет, дело в человеке, его жизни. Для вас продолжительность жизни аргумент, для меня не совсем.

Про принебрежение человеческой жизнью уже говорили в другой ветке.

OL>Для меня аргумент какой жизни.

Так в чем же дело? Из одного следует другое. Повышение качества жизни дает человеку возможность развиваться, творить, а не участвовать в struggle for life без перерывов на духовность, прочесывая саванну в поисках трупов, чтобы по окончании рабочего дня упасть на землю и забыться тяжелым сном без сноведений.

OL>И каким именно человек умирает. Это тоже весомый аргумент.

Как странно. А почему это важно?

OL>Таким образом как именно живет человек — для меня очень важно,

Ну хоть что-то не вызывает недоумения.

K>>Такой подход идеален для человека, наслаждающегося грезами 24/7 и получающего питание через трубочку. Загвоздка в том, что для того, чтобы человек мог наслаждаться грезами кто-то должен подводить питание по трубке и отводить плоды труда этого (не исключено, что высокодуховного) человека. Это значит, что для существования этого человека необходимы мыслящие существа с другим мировоззрением. Я уже неоднократно высказывался, что считаю очень важным сохраниение и преумножение числа людей способных и желающих продвигать прогресс.
OL> У нас будут совершенно разное понимание слова прогресс. Ваш прогресс для меня скорее регресс.

Да на здоровье! Просто чтобы по трубке подавалось питание нужен прогресс и в нашем понимании. Ведь вскоре после того, как трубка опустеет прервется прогресс и в вашем понимании. Понятно?

K>>Это, кстати, в интересах и тех людей, которые хотят уменьшить их число, хотя сторонники притеснения науки и техники этого, по всей видимости, не понимают. Технические проблемы нужно решать, и для того, чтобы, хотябы оставаться на месте нужно бежать изо всех сил.
OL> Я еще раз хочу заметить, что мое мировоззрение рассматривает более РЕАЛЬНУЮ систему, чем наука. Это простой даже невыводимый, и не требующий доказательства факт.

Забавная точка зрения, но имеющая право на существование. Главное, чтобы она не стала господствующей, иначе боюсь даже и подумать что станет с паровым отоплением.

OL> Да тут все просто на самом деле, материализм не может дать ответов на львиную долю основных вопросов. В принципе можно сказать, что на вопросы, чтобы тянуть на мировоззрение, материализм ответов вообще не дает.

Современная наука, конечно, не дает ответы на множество вопросов. Например вопросы вроде "два творога выстроить в додекаэдр февраля, нет?" или "будет ли перпетулировать инфинитезмалистический трансклюкатор?" науке не по зубам. Помимо бессмысленных вопросов наука не даст ответ и на непрактичные. Например нельзя получить ответ на вопрос о существовании того, от существования или несуществования ничего не зависит и ничего не менятеся.
Есть еще вопросы, на которые нет ответа потому, что эти вопросы никто не задавал — ответы на них никому не интересны, но они могут быть получены, когда понадобятся. Правда, проигрывая в количестве ответов теории, на все вопросы дающей ответ "blah-blah-blah" наука выигрывает в качестве вопросов и в достоверности ответов на них.
Но речь, как я понял, идет не об этих вопросах, а о вопросах, ответ на который вам непонятен или не нравится.
Если вы ответ не понимаете, если вам ответ не нравится — из этого вовсе не следует, что ответ неправильный.

K>>К счастью, я могу оставить трогательную веру в то, что все материалисты — сухари, не знающие что такое музыка и цветы, неповрежденной!
OL> Ай ладно, я просто поинтересовался ..

Простое любопытство? А я думал, что это hybris.

K>>Пара встречных вопросов: были ли люди способные "догонять музыку" до того, как впервые появилась возможность слушать Стравинского?
OL> Были

Ну, тогда это брешь в методике отфильтровывания детерминистов. Вы бы того, подкорректировали ее что-ли. А то до сих пор детерминистов выявляете, в то время, как детерминизм потерял актуальность в стародавние времена. Вы насколько отстали от жизни, кстати? Про то, что Австро-Венгерская империя развалилась слышали?

K>>"догонял" ли музыку Стравинский до того, как впервые услышал сам себя?
OL> Впервые он не слышал сам себя.
OL> Это приходит не так.

Только не говорите, что Стравинский — это вы. Все равно не поверю.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

Сначала было написал тебе длинющий ответ... А потом подумал: а зачем? Все твои аргументы сводятся к слепому отрицанию вида "хрен там". Поэтому не имеет смысла метать перед тобою бисер — ты ведь все равно на любые доводы скажешь "хрен там" и будешь все отрицать, даже не смотря на то, что ты в той реальности, которую отрицаешь, живешь. У меня вот только один вопрос: если вся та реальность, о которой ты говоришь, есть плод твое воображения, то че ж ты не "напридумывал" до сих пор себе мир, где все живут по (да простят меня модераторы) православным канонам? Зачем ты напридумывал себе мир полный грехов, несовершенства и тому подобного?

O>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

Объединяя позиции: у человека в голове есть лишь описание мира. Например, он не знает что такое стул в реальности, но знает описание вещи, которую он обозначает словом "стул". Стул — твердый, деревянный, на 4х ножках, со спинкой. Проверить это описание можно, получив стулом по голове.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>Здравствуйте, ., Вы писали:

.>>Собственно не должно. Далеко не каждый процесс сходится к осмысленным результатам.
OL> Те процессы которые не сходятся к осмысленным результатам откидываются наукой не так ли?

Не откидываются.

Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

K>Каким морем? Белым? Черным? Красным? Желтым? С какого берега вид? В какую погоду? Какого числа? Море вообще — это класс объектов. Существует только в языке.
^) А какая разница? Я представил себе море, точно осознавая, что это именно море. Даже не зная температуры воды, не отдавая отчета себе в том, какая там температура воды, да и зачем? От этого то, что я себе представил перестало быть морем? Нет. Вот если бы я подошел и стал бы там купаться, я представил бы себе температуру. И вкус, запах .. и прочее, не зная, кстати, какое именно точное значение оно имеет, зато оно точно отразится у меня в сознании. А то, что мы после того, как познали море стали обозначать его словом море, море не изменилось. Как было морем, так и осталось.
Или, допустим, я представил себе мелодию, знаете часто так хлыпс и она уже звучит, много скрипок, (я не знаю сколько), но вот звучит и все. Вы будете спрашивать про частоты звука? .. Да это вообще не имеет значения те частоты, есть настоящее — мелодия, отражаемая на душе, явно прявляющаяся и играющая чем-то таким, чему цифра не нужна. И заметьте я говорю чаще о реальных вещах мира, а вы все больше о какой-то абстракции, материализм, ..генераторы случайных чисел. Ваше мировоззрение не в состоянии выйти за границы самого себя. Только, то, что дал эмпиризм? Дальше нини?

K>Не понял, что такое "знать полной роли в системе никакой мелочи мира".
Полноценной роли вещи, относительно всей системы. К примеру вода — это не просто H2O это еще и то из чего на ~ 80% состоит человек, имеет свойство проявлять себя и так и так, и эдак. А еще остается то, что мы о воде не знаем. И, допустим, то, что имеет прямое отношение к нашему мышлению прямое, ключевое. Или взять хотя бы атом, как его представляет наука? Деление атома приносит много энергии, пока никто не знал о том, что радиация вредна это казалось чем-то безвредным, а сейчас? А если глянуть глубже и дальше полноценно на систему целиком, может так статься, что есть и более глубокие и серьезные последствия? И всемирный кирдык не за горами?

K>Вы неправильно отвечаете на вопрос. Давайте я вас научу. Я спрашиваю: "вы считаете, что возможность не имеет никакого значения, а ключевое значение имеет желание?" Вы отвечаете "да, считаю" или "нет, не считаю". После того как дадите ответ, можно дополнить его пояснением вида: "Потому, что..." и так далее.
Вот поменьше бы вы относились с высока сэнсей, может мы бы и поговорили более плодотворно.
Итак прямая иллюстрация логики
Изначальный посыл солипсизма: субъект есть единственно существующее (на основании этого я предложил антиномию, с точки зрения христианства т.к. единственно сущим является христианский Бог. Но не в остальных системах и в солипсизме, это допустимо), все остальное есть плод его сознания. Воображения и проч. Нигде не сказано, о том, что солипсизм — это субъект могущий совершать что-то вне рамок мыслимой им системы, что он осознает выразимо в цифрах, что для того, чтобы представить себе человека нужно точно знать его вес
Откуда пошли ваши рассужденияя о ?:
K>>между нашим оперативным сознанием, которая нам более-менее подконтрольна и которая и является личностью и, в данном случае субъектом познания мира и симулятором окружающей реальности, которая является объектом познания есть некий разделительный барьер.
Кроме того изначально, кто сказал, что то, что представимо в сознании является личностью?
И потом уже и этот совершенно в лес по дрова вопрос .. :
K>>Т.е. вы считаете, что возможность не имеет никакого значения, а ключевое значение имеет желание? И вы, конечно, можете привести неопровержимые аргументы, вот только не хотите, ага?
Ну и что за логика? Как это доказывает 1) что что-то существует вне солипсиста 2) что нет его воли на все происходящее? Зачем рассматривать непонятно какую возможность, кому это надо?

K>>>Для того, чтобы писать музыку, например, композитор должен быть во-первых, жив, а во-вторых, иметь для написания музыки время.
OL>> Какое однако сравнение. Я не вижу в этой фразе употребимой аналогии ..

K>Здесь нет никаких аналогий. Это утверждения проверяемые опытом. Мертвый композитор не напишет музыку. Мертвый писатель не напишет книгу. Мертвый художник не напишет картину. И не потому, что не хочет, а потому, что не может. Это и есть базовое, необходимое условие, понятно?
А потом опять таки, что это ? Куда ? То, что мышь белая означает, то, что она не черная? Мертвый композитор, не значит, что он живой .. И музыки нет, если ее не играют ..

OL>> Да какая разница, просто я привел точку отсчета относительно которой очень существенно важным оказывается мировоззрение человека. (Или к примеру решив, что он единственно сущий, начнет убивать всех подряд на том основании, что нас и так нет на самом деле. Это уже ВАЖНО?)
K>Я же показал, что после описываемого мной опыта мировоззрение солипсиста не имеет никаких содержательных отличий от мировоззрения не-солипсиста. А раз содержательных отличий нет — нет и никаких причин для того, чтобы солипсист начал убивать людей с большей вероятностью, чем не-солипсист. Солипсист вообще не может рассуждать об окружающей действительности как о несуществующей на самом деле. Ведь кроме его сознания, с его точки зрения, никакого другого "на самом деле" и нет. Понятно?
Ну как же вы не видите перекоса ? То, что кирпич упадет со скоростью высчитанной по формуле закона В.Т. вы назвали фундаментальным? И это определило то, что солипсист не будет убивать людей? Это как это так можно было прийти к такому выводу?.. Хоть бы погуглили перед таким заключением. Ить это таки проблема. Мотиваций в таком экзистенциальном подходе для того, чтобы считать вас, или меня чем-то воображаемым масса. + Виртуальность и поехала тачанка.

K>>>В прошлых сообщениях я уже объяснял в чем разница между воображением индивидуума и той моделью реальности, которой располагает индивидуум. Во второй части его свобода сильно ограничена по сравнению с первой. Вы, как добрый христианин, можете сэкономить мне массу времени и письменного труда если задавая тот же самый вопрос будете просто сами читать тот же самый ответ.
OL>> Ок, тогда отвечу вашими словами, : "В данном случае мы рассуждаем от лица этого человека. А не от лица его наблюдающего врача. " ..

K>Этими моими словами на мой вопрос не ответить.
Вполне ответ. Просто для вашей системы ценностей скорость падения кирпича важна, а для меня эгоист человек, или нет, пойдет ли он убивать людей, или нет. Для меня важен прежде всего ЧЕЛОВЕК. Так, вот для человека солипсизм — опасная штука, и чисто логическими конструкциями доказать его несостоятельность нельзя. А для вашей системы да.. для вашей системы важно нечто совершенно другое. Если солипсист не задает скорость падения кирпича, то это уже не имеет право на существование, и ничего НЕ ДАЕТ.

K>Точно, будучи мертвым — будете живее всех живых, а будучи идиотом умнее всех умных и так далее. Вообще — сказать можно любую глупость. Что характерно, глупость и вправду доказательств не требует — ведь эти доказательства никому не интересны.
Вы бы хоть поинтересовались моей идеологией, тогда вас бы не смутило такое утверждение. Можно быть рабом и быть свободнее хозяина — это факт Подтверждаемый на многих практических результатах.
В общем, свобода — это осознанный выбор того, что происходит. Свобода — полная гармония с действительностью. Т.е. гармоничное сочетание человека — мировоззрения — мира.

K>Все, спасибо. Тема божественности солипсиста закрыта, ответ я выделил.
Ну и хорошо. ^)

K>От неизмышления ненужных сущностей.
А откуда нужность берется :?) Что для вас нужное?

K>Это не более полное отражение идеи. Я думаю, что возможность возникновения идеи идею в себе не содержит.
Возможность чему-то произойти содержит в себе и возможность произойти человеческой идее. Нет? Так вот эта возможность произойти человеческой идее есть абсолютная идея. (Как вы там говорите многие факторы, так вот многие факторы, давшие возможность — есть идея)

K>Человеческая цивилизация, в данном случае, как машина для доказательства теорем, начиная с определенного уровня организации делает доказательство теоремы Ферма возможным, но "более полным выражением" теоремы не является.
Какая-то странная причинно следственная связь. Сначала есть возможность того, что последняя теорема Ферма будет доказана, а потом уже есть доказательство.
И вы говорите о человеческой идее, а есть абсолютная идея, как возможность такому (и никакому другому) произойти.

OL>> Вы упоминали "многие факторы", так, вот многие факторы должны были быть так организованы, чтобы привести к организации.. к именно такой организации. Нет ? Это можно понимать как идею.
K>Так понимать идею получится не у каждого.
K>Возможность возникновения идеи материализма дает нам существование мыслящего существа и набора фактов, которые можно некоторым образом интерпретировать. А возможножность существования мыслящего существа нам дает, допустим, возможность существания развивающихся и усложнающихся преобразорвателей информации — в данном случае — это возможность существования жизни. А возможность существования жизни дают нам некоторые космологические параметры, например, и не только они. Главное, куда мы движемся? Где уже этот материализм, ау? Получили ли мы более общее представление о нем? Это все равно что рассуждать так: мы можем получить число 1 от генератора случайных чисел, дающего числа от 0 до 2. Он дает нам возможность получить число 1. Ну и генератор от 0 до 10 нам такую возможность давет. И от -inf до +inf. C каждым шагом мы только удаляемся от предмета обсуждения.
Нееет Как раз все наоборот, я все веду к Первопричине. А оно к другому и не прийдет. Если любой путь дойти до конца правдиво то он приведет к Первопричине.

И все таки как не крути, а четкости в картине материализма НЕТ. И для вас эта честкость — есть что ? Прально ненужная сущность да? Зачем представлять. Строить теорию до конца надо зашорить сектор, который мы уже считаем метафизикой. А вот этот материализм .. это правдоподобнее, чем метафизика. А кто вам говорил о метафизике? Я говорю о мировоззрении. А вы обзываетесь метафизикой. И ограждаетесь от самых ключевых вопросов тем, что они дескать ненужные.

Назовите версию материализма, которая дает ответ на
1) Как появилось существование чего-то?
2) Откуда появилась возможность осуществиться именно так?
3) Откуда появился первый толчек, воля этому осуществиться?

Вот три необходимые составляющие. Что-то хотите убрать? Или может добавить? Материализм дает ответ на хоть какой-то вопрос из этого?

Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

K>И для этих проблем метафизика дает лучшие решения чем наука? Да или нет? И что это за проблемы?
Метафизика — это вы придумали.
Не метафизика а мировоззрение. И проблемы все больше во мне.

K>Быть может ограниченность заставляет видеть других ограниченными в той же или большей степени?
Да нет, я как бы про других вообще ничего не говорю.

OL>> А может стоит сначала попробовать? А после уже судить о противоречивости / непротиворечивости информации
K>Не все йогурты одинаково полезны. Если сначала пробовать, а потом думать — может случиться расстройство пищеварительной системы.
Да, и это называется научным подходом ..

K>Попробуем потащить, поймем, что что-то не так — попробуем другие варианты. Схем-то предложено все равно многие сотни и в первых 10 взятых наугад с первых же страниц пишут не про бронетранспортер.
Вы ничего не осознаете, кроме как тащить, вы тащите, тащите и тащите. Только тащить.

K>Это откуда следует? Нужно на веру принимать? Да это и не объект веры — это дело вкуса. Нравится как бронетранспортер — пользуйтесь. Кому не нравится — тот рассмотрит другие варианты.
лучше принять на веру, что любви не существует, а существует нейтрино .. Т.к. любовь — это мы просто чувствуем, а нейтрино "объективно" и "открыто" НАУКОЙ — вот уж поистине кумир.

K>Мне такая проблема не интересна. Если мы принимаем некоторые постулаты и строим на их основании теории, дающие хорошие результаты — для меня это достаточное доказательство верности выбраных постулатов. Предложат что-то подтверждаемо лучшее — откажусь от нынешнего без сожаления.
Ага результат — любви нет. Она субъективна. Вот уж точно результат, всем результатам результат. Мы уж какнить без ваших результатов, а только бы любить себе дальше.
И, кстати, неинтересность, даже для науки не аргумент. Вы уж будьте до конца чтоли соответствующим.

K>Да неужели? Если бы небыло Зеленой революции на нас начала бы сыпаться манна небесная? Или это уверенность в том, что наверняка съедите ближнего раньше, чем ближний съест вас?
Давайте без "бы". Есть так, как сталось (в крайнем случае). Ок? Я не есть никакой результат науки. Я существую вне ее, да она влияет на меня, т.к. есть уже как данность мира, в котором я живу. И без нее мыслить мир не могу, но это лишь характеристика. А не причина.

K>Мертвые не только не потеют, но еще и не общаются. Про никогда не родившихся я и не говорю — они не общаются не только с точки зрения материалистов, но и большинства идеалистов.
Вот откуда это заявление ? Я говорил о виртуальном общении, а вы ушли в выделенное. Вот всегда такие косяки, и как общаться?

K>Как обычно, ничем не подтвержденные слова.
Да ладно вот "результаты" по башке завтра дадут, все подтвердится, там реальность явит себя во всей красе. И моментально все встанет на свои места.

K>Про принебрежение человеческой жизнью уже говорили в другой ветке.
Нет не пренебрежение, просто качество ставится над продолжительностью. Ваши передергивания уже утомляют. И другие ветки тоже.

K>Так в чем же дело? Из одного следует другое. Повышение качества жизни дает человеку возможность развиваться, творить, а не участвовать в struggle for life без перерывов на духовность, прочесывая саванну в поисках трупов, чтобы по окончании рабочего дня упасть на землю и забыться тяжелым сном без сноведений.
Вы не знаете то, что описываете. И не знакомы с этим, и по всей видимости не знаете, что за жизнь вне урбанизма. Раз так рассуждаете.

K>Как странно. А почему это важно?
Это очень важно, это как минимум — если он хорошо прожил, он спокойно, со спокойной совестью умирает. Вы такое видели ? Я видел. Знаю о чем говорю.

K>Ну хоть что-то не вызывает недоумения.
Вызовет недоумение, если я расскажу, как я понимаю качество. Качество лежит далеееко за пределами количества и качества поедаемого.

K>Да на здоровье! Просто чтобы по трубке подавалось питание нужен прогресс и в нашем понимании. Ведь вскоре после того, как трубка опустеет прервется прогресс и в вашем понимании. Понятно?
Я в состоянии себя, и еще и семью, прокормить даже на голой земле матушке Мне трубочка нафих не нужна. Да и сейчас неплохо так себе С++ ковыряю. Я даже не заморачиваюсь над тем, как оно будет Я даже не могу описать на сколько я спокойно смотрю на то, что будет. В отличии от материалиста.

K>Забавная точка зрения, но имеющая право на существование. Главное, чтобы она не стала господствующей, иначе боюсь даже и подумать что станет с паровым отоплением.
Главное, чтобы она была господствующей. В том-то и дело. А паровое отопление — оно само приложится, если надо .. Если надо я завтра и новую технологию изучу, и довольно быстро, без лишних трудов на переживания, оох а как же оно так случилось, что ... новая версия винды перестала поддерживать некоторые технологии, в которых я работал. Да собственно о чем разговор, мировоззрение то такое, что мне дофени вообще все, что произойдет В наше сложное и очень нестабильное время самое то А вот с материализмом сложности, одни сложности. Знаю людей, которые так страдают от падения курса некоторых валют, передать не могу, как мне их жаль на самом деле.

K>Современная наука, конечно, не дает ответы на множество вопросов. Например вопросы вроде "два творога выстроить в додекаэдр февраля, нет?" или "будет ли перпетулировать инфинитезмалистический трансклюкатор?" науке не по зубам. Помимо бессмысленных вопросов наука не даст ответ и на непрактичные. Например нельзя получить ответ на вопрос о существовании того, от существования или несуществования ничего не зависит и ничего не менятеся.
Да нет, хотя бы на простой вопрос, как же мне сделать так, чтобы я любил сильнее Воот. Или, допустим, не разозлился утром. Или уснул спокойно, со спокойной совестью Воот это хотя бы. А что вы там наговорили, так это ваши проблемы. И заметьте психотропные средства предлагать не надо, мне так, чтобы гармонично ВСЕ, чтобы все цвело и пахло, и чтобы людям, моим ближним от меня только радость. Ага ? .. А пертуллировать — это Ф ТОПКУ.

K>Есть еще вопросы, на которые нет ответа потому, что эти вопросы никто не задавал — ответы на них никому не интересны, но они могут быть получены, когда понадобятся. Правда, проигрывая в количестве ответов теории, на все вопросы дающей ответ "blah-blah-blah" наука выигрывает в качестве вопросов и в достоверности ответов на них.
Да ну Мне интересно я задал выше — ответ. Хоть один, для меня это суппер важно.

K>Но речь, как я понял, идет не об этих вопросах, а о вопросах, ответ на который вам непонятен или не нравится.
K>Если вы ответ не понимаете, если вам ответ не нравится — из этого вовсе не следует, что ответ неправильный.
Да нет его ответа то ..

K>Простое любопытство? А я думал, что это hybris.
Да, Вы правы, был момент.

K>Ну, тогда это брешь в методике отфильтровывания детерминистов. Вы бы того, подкорректировали ее что-ли. А то до сих пор детерминистов выявляете, в то время, как детерминизм потерял актуальность в стародавние времена. Вы насколько отстали от жизни, кстати? Про то, что Австро-Венгерская империя развалилась слышали?
Ну вот и как же детерминизм материализма соотносится с туннельным эффектом?

K>Только не говорите, что Стравинский — это вы. Все равно не поверю.
Нет мне рассказывали весьма ..близкие люди.

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

G>Сначала было написал тебе длинющий ответ... А потом подумал: а зачем? Все твои аргументы сводятся к слепому отрицанию вида "хрен там". Поэтому не имеет смысла метать перед тобою бисер — ты ведь все равно на любые доводы скажешь "хрен там" и будешь все отрицать, даже не смотря на то, что ты в той реальности, которую отрицаешь, живешь.
Я субъект живу в реальности это ты прав, а вот рассмотрения отдельно без сознания ни у какого человека не было — скажи, что это не истина.
Скажи, что ты знаешь мир без тебя? ДА / НЕТ ?

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>>Здравствуйте, ., Вы писали:

.>>>Собственно не должно. Далеко не каждый процесс сходится к осмысленным результатам.
OL>> Те процессы которые не сходятся к осмысленным результатам откидываются наукой не так ли?

G>Не откидываются.
или осознаются.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

G>>Сначала было написал тебе длинющий ответ... А потом подумал: а зачем? Все твои аргументы сводятся к слепому отрицанию вида "хрен там". Поэтому не имеет смысла метать перед тобою бисер — ты ведь все равно на любые доводы скажешь "хрен там" и будешь все отрицать, даже не смотря на то, что ты в той реальности, которую отрицаешь, живешь.
OL> Я субъект живу в реальности это ты прав, а вот рассмотрения отдельно без сознания ни у какого человека не было — скажи, что это не истина.
OL> Скажи, что ты знаешь мир без тебя? ДА / НЕТ ?

Скажи, что-нибудь кроме твоего сознания существует?

ol-lv wrote:

> .>Собственно не должно. Далеко не каждый процесс сходится к осмысленным
> результатам.
> Те процессы которые не сходятся к осмысленным результатам откидываются
> наукой не так ли? Соответственно остается только то, что
Что значит откидыаются?

> 1) Сошлось к осмысленным результатам
> 2) Подтверждает себя статистически в эксперименте
> Вот мы и получаем от мира, только то, *что ищем* .. Разве нет?
Ищем то, что найдётся, а не то, что хочется найти.

> .>Кто ж от чего счастье испытывает, кто-то от пузырьковой сортировки,
> кто-то от причащения. И что? Почему ты считаешь "просто глядя" тем самым
> "(1) главенстве (2) единственно верном (3) оптимальном" источником счастья?
> Ты сравнивал ? Я сравнивал и пузырьковую сортировку, и причастие, и
> вдохновение от написания музыки, .. Так, что могу поделиться результатами.
> Далее, пузырьковая сортировка никаким макаром не сможет тебе залечить
> хоть одну жизненную рану. Избавить от памятозлобия, от злобы вообще .. —
Да я и без пузырьковой сортировки избавлюсь.

> Можно писать умопомрачительные алгоритмы сжатия видеоинформации с
> какими-то <фихпойми как>связными фреймами — И быть аболютно
> отвратительным человеком.
А можно причащаться каждые пол часа, исповедываться каждые 5 минут молиться непрестанно и быть абсолютно отвратительным человеком.

> .>А мне, честно говоря, тяжело такое количество слов читать, было бы
> проще, если бы Вы излагали мысли покороче и конкретнее.
> У меня это плохо получается.
Учись. Написал письмо, перед тем как отправить — сократи свои реплики хотя бы на половину.

> .>Тобой ощущается. Другими нет. И что? Или ты считаешь свои ощущения
> "(1) главенстве (2) единственно верном (3) оптимальном"? Да, чёрт
> возьми, бог с тобой.
> Ха, нет .. я считаю, что то бешенное количество информации которое есть
> моя реальность есть абсолютная необходимость для человека. И каждому
> дано свое, в лично его контексте. И это важнее любой "объективной
> абстракции" ..
Не говори за всех.

> .>А зелёные чёртики — реальность?
> Для алкоголика в стадии белой горячки — более чем. Ты что думаешь, если
> у него пляшут перед глазами зеленые черти, он будет заморачиваться о
> том, что они нереальны ? Нет — он будет просто сходить с ума, и что
А для тебя — они реальны?

> делать — наука рассматривающая исключительно "объективную чухню" никак
> ему не поможет, разве что сделает из него овощь в психдиспансере ..
Что тебе наука такое сделала, чем обидела?

> .>Это ты не требуешь. Другие требуют и жрут яблоки с Древа Познания.
> Это опять нереальная чухня. Ты когда ешь яблоко, реальное яблоко
> заморачиваешься над тем, чтобы описать себе вкус его, и вообще весь этот
> сложноописуемый процесс выражаешь в языке? А если это яблоко тобою
> поедается 200 раз на день. И вкус его тебе уже надоел? Не бывало такого?
А ты Библию читал? Может зря я говорю образами из книги, которую половина христиан только по названию знает...

> .>брр.. опять поток слов.
> Для тебя. Я же точно знаю истинное не нуждается в доказательстве. Вот
> возлюбил я и все — это уже истинно.
Ложь то, что ты возлюбил кого-то, т.к. никто этого подтвердить не может. Нет возможности, а раз нет возможности нечего и говорить о какой-то там любви. (Максимум говорить об абстракции называть своими именами)

> .>Не понял. "Допустим, что реальность существует, а значит...". Что ложь?
> Ложь то, что реальность существует независимо от сознания, т.к. никто
> этого подтвердить не может. Нет возможности, а раз нет возможности
> нечего и говоирть о какой-то там реальности. (Максимум говорить об
> абстракции называть своими именами)
Так вот, объективная реальность — истинна. Научный метод — путь к истине.

> .>А я вижу другую систему. Другой видит ещё другую.
> Вот это и есть РЕАЛЬНОСТЬ, простая человеческая, истинная, не требующая
> доказательства реальность.
Т.е. у каждого своя реальность? И нет ничего общего?

> .>Понимаю, но другие не хуже, может даже лучше, хоть и идут другим, но не менее точным путём.
> Да других просто устраивает схема без них самих, они приняли абстаркцию
> (кастрированный суррогат) вместо реальности, хотя и не могут этого
> сделать до конца.
Правильно, не такие эгоцентристы.

> .>Ну не каждый раз это вывожу, пользуюсь леммами... Но подумать о том,
> почему хочешь есть и что это вообще значит — полагаю, не мало народу об
> этом задумывалось.
> Задумываться об этом и хотеть совершенно разные вещи ..
Действительно, думать хочет далеко не каждый, а жрать хочется всем.

> .>Не понял. Что целиком? И чем оно твоё отличается от чёртиков друго,
> кроме того, что не твоё?
> Целиком, всю систему, это реально и правдиво. Если мы говорми о
> мировоззрении, то "объективная реальность" — идет лесом. И я тут-же
> начинаю понимать, что вот он я и вот он мир, и мое мировоззрение. Ничего
> лишнего.
Что поделать, твоё мировоззрение ненаучное, а поэтому и пугаешься науки. Но тот факт, что оно твоё, не говорит о том, что оно самое правильное и единственное.

> .>Мировоззрение конкретного человека мало кому интересный факт, имхо...
> Это ты имеешь в виду все время какое-то весьма ограниченное количество
> людей. А вот меня интересует .. — поэзия Пастернака, музыка Скрябина,
> ..философия Камю, Сартра, Лосева .. Меня очень интересует житие святых,
> на них можно учиться как относиться к людям, как верить .. И знаешь меня
> столько всего разного интересного интересует
Да, я имею в виду только тебя.

> .>О факте, что ты знаешь, что любишь уже высказывается мировая наука?
> Да, о том, что животное "человек разумный" имеет половой инстинкт и
> схожие с обезъянними повадки при отношениях с другими особями. Да,
> "говорит", вернее, не говорит а ... ругается по этому поводу пошлыми
> словами. Так что ф сад такую науку. Относительно моей любви, пусть
> квантами занимается. А в душу не лезет — от квинтэсенция моего
> высказывания.
Мне половой инстинкт совершенно не мешает любить девушку... скорее наоборот. И меня не волнует, что обезьянам это тоже нравится, наоборот, можно за них порадоваться.
Что в этом такого ужасного? Это что, унизительно иметь удовольствие от этого?

> .>Правильно, объект науки — природа. Человеком в целом занимается
> .> философия, а наука — рассматривает человека как природное явление,
> .> разделяя его на состовляющие — физика, биология, психология, этология,
> .> социология, и прочие логии.
> Что правильно то ? "объект" — абстрактное безжизненное понятие, не
> имеющее ничего реального,.. природа — тупая неразумная сущность
> непонятно каким макаром принесшая плоды, которые человек и спарадировать
> не может, .. им занимается наука, имеющая свойство рассматривать только
> огрызок, а не реальную вещь, и эта огрызочная наука, приняв за
> реальность "непонятно что" засушенную абстракцию, назвав это
> "человеком", явлением тупой природы ..что-то пытается выродить ? ..
> Потом появляется некто и начинает говорить о "научном мировоззрении" ?
Это где ты вычитал? О тупой природе и прочем?

> .. И где тут быть правильному то? Если реальность то никто и не
> рассматривает.
> Философия, вот мы сейчас с вами и занимаемся именно этим, обсуждаем
> материализм, поставивший непонятно что под названием "объективная
> реальность" во главу угла.
Ну да, жалко что-ли? Пусть стоит. Какой-нибудь другой *изм поставит туда что-нибудь другое. Ты, вон, икону ставишь, наверняка.

> .>А причём тут сумашествие? И уж особенно количество.
> А при том, что если говорить об объективном, том, что реально дается
> человеку в ощущениях, то я могу сказать, что есть достаточно большое
> количество людей, для того, чтобы считать благодать Божию — объективной
> реальностью. — Это факт.
Пусть считают, это их глюки. А достаточно большое кол-во людей пьют и курят. И что?

> .>Не говори за всех.
> Погоди, ты сам ставишь во главу угла "объективную реальность" так ? Т.е.
> то, что подтвердилось эмпирически и признано наукой, что делать с
> остальным ?
Изучать, если есть что изучать.

> .>Кому-то хочется быть тупой зверушкой в Раю, любимой игрушкой бога, а
> .> кому-то жрать яблоки. Как это относится к человечности — не столь важно.
> Давай не будем о Боге ок?
> Яблоки имеют человеческий смысл, и именно его ты и поедаешь, без тебя
> конкретно его нет, это необъективная реальность.
Я смыслом не питаюсь, воробья баснями не накормить.

> .>А докажи.
> А это не требует доказательства.
Это ты не требуешь. А я требую.

> Человек любит, как человек .. и каждый
> тут я уверен понимает о чем я говорю. И ты, в том числе.
А объективная реальность объективна как реальность.

> .>Говорят бывает и неосознанное желание, или даже хуже, что все желания
> — неосознанны, остальное — намерения.
> Неосознаны значит неуправляемы, а раз ими можно управлять, значит
> осознанны.
Не значит.

> .>Это была шутка, а цитата из Лема.
> а я думал ты всерьез.
Камю, конечно, хорошо, но и Лема бы тоже неплохо почитать.

> .>Не понимаю. Тебе наука запрещает любить? В крайнем случае просто
> .> пытается объяснить почему ты испытываешь такое чувство. Или тебе просто
> .> страшно, что когда тебя фотографируют, крадут Душу?
> Млин, ... ну вот ну что за, я такого и близко не говорил. И даже больше
> не хочу я терять науку, вещь весьма нужная и полезная. Просто — надо
> понимать, что занимается она (1) не реальностью, а абстракцией (2)
Не той реальностью, которая тебе кажется реальной.

> изначально проблематику то надо осознавать, если она теряет из
> рассммотрения лвиную долю полезной информации о человеке, то что она
> вообще может говорить о человеке ? (3) при упоминании мировоззрения надо
Ещё раз, предмет науки — природа, а не человек.

> забывать понятие "объективная релаьность" и вспоминать человеческую
> реальность. И там еще ндцать пунктов.
Мировоззрений много. У каждого свои особенности.

> .>отсюда
> <http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0&gt;
> и далее.
> А опять чухня про большой взрыв а что взрывалось то? Где ответ, что
> взорвалось? Откуда то, что взрывалось? Откуда способность взрываться то
> ? Откуда законы мироздания, откуда возможность самоорганизоваться
> человеческому сознанию? Что такое живое и неживое, чем отличается?
> Млять, да эта чухня и мелочи мне не объясняет, самого основного эта
> чухня рассказать не может. Большой бум, что это такое ?? ..Бред ..одним
> словом. И это ставится как (стыдно сказать) "целостная система
> представлений об общих свойствах и закономерностях действительности" —
> да, .. слов нема.
Следуй по ссылкам. Что мне за тебя мышкой кликать?
И пойми вот эту выделенную часть: "Теория Большого взрыва в настоящее время является общепризнанной парадигмой физической космологии, наилучшим образом объясняющей весь массив наблюдательной информации."

> .>А докажи.
> А нафига? Тем более, что это недоказуемо. Мне хватает реальности
> (самоосознания-Мировоззрения-и мира), та реальность, в которой я живу,
> она не требует доказательства. Я же сказал, что — это и есть то, что
> истинно, все остальное есть абстракция. Все просто. А что такое
> общественное сознание я не осознаю => это абстракция. Я реалист, прикниь.
А я осознаю -> это реальность. И что? Драться будем?

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

G>>Сначала было написал тебе длинющий ответ... А потом подумал: а зачем? Все твои аргументы сводятся к слепому отрицанию вида "хрен там". Поэтому не имеет смысла метать перед тобою бисер — ты ведь все равно на любые доводы скажешь "хрен там" и будешь все отрицать, даже не смотря на то, что ты в той реальности, которую отрицаешь, живешь.
OL> Я субъект живу в реальности это ты прав, а вот рассмотрения отдельно без сознания ни у какого человека не было — скажи, что это не истина.
OL> Скажи, что ты знаешь мир без тебя? ДА / НЕТ ?

Прости, я не понимаю вопрос. Я могу лишь ответить что, да, я представляю мир без меня. И о правильности моих представлений говорит очень многое.

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:


G>Прости, я не понимаю вопрос. Я могу лишь ответить что, да, я представляю мир без меня. И о правильности моих представлений говорит очень многое.
Абсурдности своего высказывания не понимаешь ?

Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>Скажи, что-нибудь кроме твоего сознания существует?
Единственная система заданная мне абсолютно истинно — [я-мировоззрение-мир], это истинная система, все остальное абстракция принадлежащая ко второму. Это так сложно понять? Почитайте Лосева, Берядяева, Камю, Сартра экзистенциалистов .. Это есть то, что не требует доказательства.

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

G>>>Сначала было написал тебе длинющий ответ... А потом подумал: а зачем? Все твои аргументы сводятся к слепому отрицанию вида "хрен там". Поэтому не имеет смысла метать перед тобою бисер — ты ведь все равно на любые доводы скажешь "хрен там" и будешь все отрицать, даже не смотря на то, что ты в той реальности, которую отрицаешь, живешь.
OL>> Я субъект живу в реальности это ты прав, а вот рассмотрения отдельно без сознания ни у какого человека не было — скажи, что это не истина.
OL>> Скажи, что ты знаешь мир без тебя? ДА / НЕТ ?

G>Прости, я не понимаю вопрос. Я могу лишь ответить что, да, я представляю мир без меня. И о правильности моих представлений говорит очень многое.
Знаешь и представляешь вещи разные.

Здравствуйте, ., Вы писали:

.>Что значит откидыаются?
Да элементарно, в Киеве в храме есть икона "Призри на смирение". Там образ Божией матери проступил на стекле, что высказла по этому поводу наука ? — ничего. Ей не интресен факто могущий привести к тому, что существуют некие процессы являющиеся проявлением осознанных действий.
Случаев которые могли бы заинтересовать науку бешенное количество, от непонятно каким образом произошедших исцелений (от рака, опухолей слепоты и т.д.) до вот таких непонятно каким образом произошедних событий. Но "науке" это дофени, это противоречит атеизму (а это уже даже не мировоззрение), и => говорить о беспристрастности науки — не приходится.
Кроме всего прочего, есть множество процессов в мире, которые наука примитивизирует и отупляет. => Откидывает рациональное, реально существующее человеческое. Это как называется? Еще раз наука занимается сухим эмпиризмом проявляющимся статистически ничего не значащим бредом.

.>Ищем то, что найдётся, а не то, что хочется найти.
Именно то, что хочется. Мы в науке ищем именно то, что хочется.

.>Да я и без пузырьковой сортировки избавлюсь.
.. Рад за тебя. Нет людей, чье зло по отношению к себе ты помнишь?

.>А можно причащаться каждые пол часа, исповедываться каждые 5 минут молиться непрестанно и быть абсолютно отвратительным человеком.
Безусловно (1) Правда это уже не будет называться причастием, так часто никто не даст это делать (2) Если исповедь искренняя, то в таком состоянии, когда человекк помни зло и творит его постоянно, до причастия не допустят. (3) Если исповедь не искренняя, то это не исповедь.

.>Учись. Написал письмо, перед тем как отправить — сократи свои реплики хотя бы на половину.
Попр

.>Не говори за всех.
^) Я озвучиваю свое мнение и свое мировоззрение.

.>А для тебя — они реальны?
Для меня реально то, что человек страдает. И я сострадаю ему(пытаюсь)

.>Что тебе наука такое сделала, чем обидела?
Ничем. Наоборот. Просто всему свое место. А из нее сделали кумира, и противопоставили "научное мировоззрение" (непонятно, как можно на том, что исповедует "объективную абстракцию" строить мировоззрение, где нет ни мира, ни зрения.)

.>А ты Библию читал? Может зря я говорю образами из книги, которую половина христиан только по названию знает...
Цитата (1) не к месту.(2)Как и все противники естесственных знаний, ты предпочитаешь ветхий завет, хотя лучше предпочитать новый.

.>Ложь то, что ты возлюбил кого-то, т.к. никто этого подтвердить не может. Нет возможности, а раз нет возможности нечего и говорить о какой-то там любви. (Максимум говорить об абстракции называть своими именами)
Да дофени подтвердит кто-то или нет, т.к. это реальность, реальность данная, как часть меня. Кроме всего прочего, любовь она делами подтверждается. Мы все так мыслим, просто некоторые боятся признаться себе в этом. То, что ты любишь девушку для тебя в доказательстве не нуждается. (НУ СКАЖИ, ЧТО ЭТО НЕ ТАК)

.>Так вот, объективная реальность — истинна. Научный метод — путь к истине.
Объективная реальность абстракция, т.к. она не самодостаточна. Она не есть часть полноценной системы — человеческой реальности.

.>Т.е. у каждого своя реальность? И нет ничего общего?
У каждого своя жизнь, тебя это удивляет? У каждого своя человеческая жизненная, истинная и самая реальная из всех реальностей реальность. И т.к. жизнь важнее для человека, чем объективная "реальность", то вывод напрашивается сам собой.
Или для тебя что-то не так?

.>Правильно, не такие эгоцентристы.
Не в этом дело, дело в мысли и осмыслении жизненной данности. Ничего не ставится воглаву угла понимаешь ? Без мира уже нет системы, без мировоззрения, тоже уже нет, и без человека тоже нет системы. Просто это самый, еще раз, реальный взгляд на жизнь — такое вот мировоззрение.

.>Действительно, думать хочет далеко не каждый, а жрать хочется всем.
Ну не ерничай ..

.>Что поделать, твоё мировоззрение ненаучное, а поэтому и пугаешься науки. Но тот факт, что оно твоё, не говорит о том, что оно самое правильное и единственное.
Это наука не жизненная категория.
А науки че ее бояться то, там все просто и понятно, лично для меня нет проблем. Воот. Ну и процитирую мнение одного монаха, универ прикладнавя математика, аспирантура и ушел потом в монастырь — "в математике все просто, а вот с душой одни сложности"

.>Да, я имею в виду только тебя.
Ты уверен ? Ты меня знаешь ? Знаешь что кому интересно ? Ай маладца. тилипатЪ?

.>Мне половой инстинкт совершенно не мешает любить девушку... скорее наоборот. И меня не волнует, что обезьянам это тоже нравится, наоборот, можно за них порадоваться.
Отлично! И логично. Это и есть жизенная позиция, добро пожаловть в реальность.

.>Что в этом такого ужасного? Это что, унизительно иметь удовольствие от этого?
Не будем отходить от темы. Я говорил о кастрации понятия любовь, и в конце концов замене одно вторым.

Но ты меня понял.

.>Это где ты вычитал? О тупой природе и прочем?
Как, природа уже стала разумна ? А раз неразумна... (тупая — поэтическое отсутпление)

.>Ну да, жалко что-ли? Пусть стоит. Какой-нибудь другой *изм поставит туда что-нибудь другое. Ты, вон, икону ставишь, наверняка.
Не угадал.

.>Пусть считают, это их глюки. А достаточно большое кол-во людей пьют и курят. И что?
А кто тебя заставил сейчас сравнить категории мировоззрения, подтверждающего себя в реальности, и вредные привычки ?
(могу тебе одно скзаать этот "вывод" с завидным постоянством делают 90% атеистически настроенных людей.)

.>Изучать, если есть что изучать.
А как же пользоваться? Как же любить ? Ить любви нет в научном описании?
Вот досада неправда ли.

.>Я смыслом не питаюсь, воробья баснями не накормить.
Да если бы ты не ощущал вкуса, и свойств воды ..то что бы ты делал с этим яблоком то ?А откуда это все? Это не организация и уменьшение энтропии в системе?

.>Это ты не требуешь. А я требую.
А как это отражается к тому, что я все равно знаю, что оно именно так?
Ты доказываешь, и будешь кому-то доказывать, что любишь девушку?

.>А объективная реальность объективна как реальность.
Это абстракция требующая логического построения додумывания. А реальность самодостаточна.

.>Не значит.
Я управляю, значит могу осознанно влиять на процесс. Значит процесс осознанн. тчк.

.>Камю, конечно, хорошо, но и Лема бы тоже неплохо почитать.
Кто сказал, что я Лема не читал ? Он фантаст, а Камю философ, выдал в конце концов апофеоз экзистенциализма. Он мне более интересен, Лем ничего такого не дал.

.>Не той реальностью, которая тебе кажется реальной.
Не кажется, а ДАНА. Это две большие разницы. Тебе именно дано, то, что ты любишь девушку. Даже "объективная реальность" тебе дана в ощущениях. Просто тут нет рассуждения до конца, о том, что больше она вообще никак не дана, и все то, чем человек живет -есть субъектобъектное взаимоотношение. Это даже не требует доказательства, это простейшее умозаключение, против которого простите не попрешь. Иначе ты должен признать
(1) Ты обязан доказывать себе, и все окружающим, что ты любишь
(2) Боишься ? — Докажи
(3) Есть хочешь ? — Докажи
(4) Нравится тебе что-т ? — Докажи ..
Млять, и это сумасшествие ты принимаешь как достойное называться мировоозрением? Ну не бред.

.>Ещё раз, предмет науки — природа, а не человек.
Природа есть внешнее, относится к миру. Уже есть неполноценная реальность, понимаешь?

.>Мировоззрений много. У каждого свои особенности.
Воот, тут ты начинаешь понимать .. человек-мировоззрение-мир, и никуда не денешься, ты замкнут в этой системе. Она и есть абсолютно истинная реальность.

.>Следуй по ссылкам. Что мне за тебя мышкой кликать?
.>И пойми вот эту выделенную часть: "Теория Большого взрыва в настоящее время является общепризнанной парадигмой физической космологии, наилучшим образом объясняющей весь массив наблюдательной информации."
Ответы на вопросы будут ? Я перекликал уже достаточно в свое время, знаком с этой ф-ей, лучше тебя, может.

.>А я осознаю -> это реальность. И что? Драться будем?
Нет, ты реально осознаешь сознание общества ? .. Ну и как настроение у общества сейчас, в данный момент? Скучно? Или весело ?

(сам не понял что ты сказал)