здесь

Здравствуйте, leadmd, Вы писали:

L>здесь

Я сомневаюсь, что он отправил это письмо... Разве его не могуть привлечь за применение нецензугных выражений? Ведь это вполне можно счесть за оскорбление...
Например:
"вашу паскудную компанию", "вашу воровскую команду"

Здравствуйте, Max404.NET, Вы писали:

MN>Здравствуйте, leadmd, Вы писали:

L>>здесь

MN>Я сомневаюсь, что он отправил это письмо... Разве его не могуть привлечь за применение нецензугных выражений? Ведь это вполне можно счесть за оскорбление...
MN>Например:
MN>"вашу паскудную компанию", "вашу воровскую команду"

Привлечь могут за клевету, а здесь все чистая правда

Здравствуйте, Max404.NET, Вы писали:

MN>Я сомневаюсь, что он отправил это письмо...

Отправил. http://community.livejournal.com/ru_pr/1288578.html

Здравствуйте, leadmd, Вы писали:

L>здесь

Выравнивание надо поставить по ширине, а то "глаз режет".

Здравствуйте, leadmd, Вы писали:

L>здесь

Дитя, как есть дитя. Возбуждение уголовного дела — обязательная процедура в подобных случаях. Во-первых, с милицией, как правило, не шутят, поскольку есть пара статей — за дачу ложных и за ложный донос. Радовался бы, что справки из милиции достаточно, чтобы доказать, что факт имел место быть. Во-вторых, долг каждого гражданина — извещать милицию о таких происшествиях. Делают они что-то, не делают — это вопрос другой и решается отдельно. Но извещать — надо.

Относительно того, что менты по такому пустяку не заводят дело — это неправда. По закону (УПК) — обязаны. Я возбуждал дело по поводу мелкой кражи (для сходной нужды) — сначала они не хотели разговаривать. Тогда я попросил лист А4 и ручку, сказав, что напишу заявление и отдам его самому дежурному, посколько такой порядок УПК не противоречит. От этих волшебных слов с милицией произошли волшебные перемены: мне вынесли стул, извинились два раза, попросили подождать следователя. Все записали, завели и пр. Может, это потому, что мне было не "ясно, что менты по такому пустяку не заводят дело"?

V>Дитя, как есть дитя. Возбуждение уголовного дела — обязательная процедура в подобных случаях.
Вообще-то в нормальных страховых компаниях есть правило одна-две детали ремонтируются без справки из милиции. В конце концов человек заплатил страховой компании именно за, то что она возьмет на себя ущерб вот в таких вот случаях.

V>Относительно того, что менты по такому пустяку не заводят дело — это неправда. По закону (УПК) — обязаны. Я возбуждал дело по поводу мелкой кражи (для сходной нужды) — сначала они не хотели разговаривать. Тогда я попросил лист А4 и ручку, сказав, что напишу заявление и отдам его самому дежурному, посколько такой порядок УПК не противоречит. От этих волшебных слов с милицией произошли волшебные перемены: мне вынесли стул, извинились два раза, попросили подождать следователя. Все записали, завели и пр. Может, это потому, что мне было не "ясно, что менты по такому пустяку не заводят дело"?
Ага, а еще в таких случаях, неплохо самому вора поймать и к ментам привести.

Но речь то идет не о ментах, а о страховой, котороя уклонилась о исполнении своих обязательств перед клиентами. Да это было законно, вот человек тоже высказывает свое мнение, что страховаться в такой компании не надо.

Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

F>Вообще-то в нормальных страховых компаниях есть правило одна-две детали ремонтируются без справки из милиции. В конце концов человек заплатил страховой компании именно за, то что она возьмет на себя ущерб вот в таких вот случаях.

F>Ага, а еще в таких случаях, неплохо самому вора поймать и к ментам привести.

F>Но речь то идет не о ментах, а о страховой, котороя уклонилась о исполнении своих обязательств перед клиентами. Да это было законно, вот человек тоже высказывает свое мнение, что страховаться в такой компании не надо.

Есть один нюанс. Страховая компания, которая допускает мошенничество в рядах клиентов и даже не требует справки из милиции, в современных российских условиях должна быть, как минимум, менее эффективна. Честным страхователям... или страховщикам? все время путаю... короче, пусть будут клиенты. Так вот, честным клиентам придется за все это платить. Как бы вам понравилось, если бы на почте вам выдали ценную посылку безо всяких проверок, без удостоверения личности? Я понимаю, проверки унизительны, но каждый раз понимаешь, что твоя посылка в надежных руках.

Или как вам банкомат, который выдает деньги по номеру карты, не требуя ничего, ни паспорта, ни самой карты? Но с годовой комиссией 3000 евро, чтобы покрыть ущерб от мошенников. Можно, конечно, начать возмущаться, что клиента третируют, заставляют носить с собой кусок пластика, запоминать ПИН.

Короче, бюрократию, организованность, обезличенность (равенство всех перед процедурой) народ на дух не переносит. В самом деле, он же лично честный, какая еще справка из милиции? У-а-а-а-а-а!.. они меня сукой назва-а-ли-и-и-и... Потому я и говорю, что дите.

V>Есть один нюанс. Страховая компания, которая допускает мошенничество в рядах клиентов и даже не требует справки из милиции, в современных российских условиях должна быть, как минимум, менее эффективна. Честным страхователям... или страховщикам? все время путаю... короче, пусть будут клиенты. Так вот, честным клиентам придется за все это платить. Как бы вам понравилось, если бы на почте вам выдали ценную посылку безо всяких проверок, без удостоверения личности? Я понимаю, проверки унизительны, но каждый раз понимаешь, что твоя посылка в надежных руках.
Т.е. если конкретно: страховая компания заподозрила, что автор сообщения коварно ночью поменял замок багажника на своей машине на сломанный, а новенький замок толкнул на соседнем рынке. Так надо понимать этот нюанс? Учтя, что поменять замок багажника обойдется в пределах $200, эта страховая считает всех своих клиентов мошенниками. Т.е. в общем все клиенты честные, но каждый конкретный потенциальный мошенник.

V>Короче, бюрократию, организованность, обезличенность (равенство всех перед процедурой) народ на дух не переносит. В самом деле, он же лично честный, какая еще справка из милиции? У-а-а-а-а-а!.. они меня сукой назва-а-ли-и-и-и... Потому я и говорю, что дите.
Не как дите, а как человек защищающий свои права. И не "сукой назва-а-ли-и-и-и", а фактически заявили что он попытался их обмануть и на этом основании не выполнили своей части договора. И своей записью он просто предупреждает других людей (других бушующих потенциальных мошенников) что у вот этой страховой компании вот такое вот меры безопастности, и чтобы они (будущие мошенники) даже и не думали иметь с ней дело.

Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

F>Т.е. если конкретно: страховая компания заподозрила, что автор сообщения коварно ночью поменял замок багажника на своей машине на сломанный, а новенький замок толкнул на соседнем рынке. Так надо понимать этот нюанс? Учтя, что поменять замок багажника обойдется в пределах $200, эта страховая считает всех своих клиентов мошенниками. Т.е. в общем все клиенты честные, но каждый конкретный потенциальный мошенник.

Конкретно не получится: страховые компании работают не с конкретикой, а со статистикой. Разрабатывают процедуры и спускают их сверху вниз. Конкретный филиал или конкретный работник могут быть жестко завязаны на инструкцию и не иметь никаких полномочий для принятия произвольных решений. Для вонючек организуются успокоительные центры, чтоб не баламутили по блогам, но вонять тоже надо уметь. Надо писать жалобы, досудебки, грозить ассоциацией автомобильных страхователей, или как она там называется. А у них есть такая.

V>>Короче, бюрократию, организованность, обезличенность (равенство всех перед процедурой) народ на дух не переносит. В самом деле, он же лично честный, какая еще справка из милиции? У-а-а-а-а-а!.. они меня сукой назва-а-ли-и-и-и... Потому я и говорю, что дите.

F>Не как дите, а как человек защищающий свои права. И не "сукой назва-а-ли-и-и-и", а фактически заявили что он попытался их обмануть и на этом основании не выполнили своей части договора. И своей записью он просто предупреждает других людей (других бушующих потенциальных мошенников) что у вот этой страховой компании вот такое вот меры безопастности, и чтобы они (будущие мошенники) даже и не думали иметь с ней дело.

Я не уверен, но по-моему, права здесь не при чем. Я правовед хреновый, но если вы уверены в том, что его права пострадали, покажите, где такое право прописано. Я с удовольствием соглашусь и буду знать, что и у меня есть такое право. И другие читатели форума узнают.

Если СК не выполнила свою часть договора, то надо было настаивать, чтоб выполнила. Но если несчастный сиротка-матершинник не смог ментов убедить завести дело, то, конечно, для него этот путь закрыт. Например, мне СК, назовем ее условно "РосГосТрах", вовремя (в течение 15 дней) не выплатила около 3К у.е. Тем самым, они нарушили закон имени товарища Обоссаго. Я через неделю после истечения послал им досудебку. Через два дня они мне позвонили и предложили приехать за деньгами. Только что голубой каемочки у блюдца не было.

Если в договоре или имеющем приоритет законе указано, что-то, из чего следует обязанность подтверждать кражу/порчу/вандализм, как можно говорить о том, что СК не выполнила свою часть договора?

В общем-то, если одни мошенники предупреждают других, что компанию кинуть не получится и пусть ищут себе других жертв — это меня устраивает. Но есть еще нюанс: СК могут быть более эффективны, если они массовые. Было бы грустно, если бы компания потеряла честных клиентов, которые не понимают, что игра ведется в обоюдных интересах. На самом деле, это не моя головная боль, а Макса. Им бы следовало завести связистов с общественностью и обсуждать это самостоятельно, применительно к СК имярек. Я просто прочитал заглавное сообщение и оно мне показалось не смешным, а печальным. Ну я и подкинул своих мыслишек, для балансика.

V>Конкретно не получится: страховые компании работают не с конкретикой, а со статистикой. Разрабатывают процедуры и спускают их сверху вниз. Конкретный филиал или конкретный работник могут быть жестко завязаны на инструкцию и не иметь никаких полномочий для принятия произвольных решений.
Ага, логику понял: страховые работают со статистикой, ЖЭКи с жилищным фондом, а программисты с компьютерами. Но вот только деньги они получают с клиентов, жильцов и пользователей соответственно.

V>Для вонючек организуются успокоительные центры, чтоб не баламутили по блогам, но вонять тоже надо уметь. Надо писать жалобы, досудебки, грозить ас
социацией автомобильных страхователей, или как она там называется. А у них есть такая.
А клиенты (жильцы, пользователи) — вонючки, мало того что им дали возможность денег заплатить, так они перестают с глупыми требованиями относиться к ним как к людьми.

F>>Не как дите, а как человек защищающий свои права. И не "сукой назва-а-ли-и-и-и", а фактически заявили что он попытался их обмануть и на этом основании не выполнили своей части договора. И своей записью он просто предупреждает других людей (других бушующих потенциальных мошенников) что у вот этой страховой компании вот такое вот меры безопастности, и чтобы они (будущие мошенники) даже и не думали иметь с ней дело.

V>Я не уверен, но по-моему, права здесь не при чем. Я правовед хреновый, но если вы уверены в том, что его права пострадали, покажите, где такое право прописано. Я с удовольствием соглашусь и буду знать, что и у меня есть такое право. И другие читатели форума узнают.

V>Если СК не выполнила свою часть договора, то надо было настаивать, чтоб выполнила. Но если несчастный сиротка-матершинник не смог ментов убедить завести дело, то, конечно, для него этот путь закрыт. Например, мне СК, назовем ее условно "РосГосТрах", вовремя (в течение 15 дней) не выплатила около 3К у.е. Тем самым, они нарушили закон имени товарища Обоссаго. Я через неделю после истечения послал им досудебку. Через два дня они мне позвонили и предложили приехать за деньгами. Только что голубой каемочки у блюдца не было.
Заключили вы с условным "РосГосТрах" договор на следующий год? Или посчитали, что они изменились и сказали что больше так не будут? Или вам понравилось писать досудебки, и более того Вы попросили у них в следующий раз решать дело о выплатах в суде?


V>На самом деле, это не моя головная боль, а Макса.
Да в том то и дело, что Максу любезно намекают, что пора бы уже начать работать с клиентами.
V>Я просто прочитал заглавное сообщение и оно мне показалось не смешным, а печальным. Ну я и подкинул своих мыслишек, для балансика.
Что сообщение печальное — это точно, у нас в России, если найдешь компанию, компанию не такую как Макс — считай что праздник.

Здравствуйте, Vova123, Вы писали:

V>>>Короче, бюрократию, организованность, обезличенность (равенство всех перед процедурой) народ на дух не переносит. В самом деле, он же лично честный, какая еще справка из милиции? У-а-а-а-а-а!.. они меня сукой назва-а-ли-и-и-и... Потому я и говорю, что дите.

В Украине существует практика, что если стоимость повреждения авто меньше некоторой суммы(обычно около тысячи долларов), то не надо вызывать милицию или ГАИ для регистрации. Ну, разумеется, если нет других пострадавших или все согласны.
В более цивилизованных странах вам даже не прийдётся ездить в страховую/вызывать комиссара: вы можете выслать по и-нету фото повреждений.

Короче, чем больше народ понимает, что время — это деньги, тем меньше проволочек.

V>>>Было бы грустно, если бы компания потеряла честных клиентов, которые не понимают, что игра ведется в обоюдных интересах.
Угу. Гораздо лучше из-за разбитого габарита три часа ждать ГАИ или, как в этом случае, бегать по милициям, стоять в очередях и отрывать их от дел. Всё для вашего блага, товарищи!

Блин, в каком мире вы живёте?
Вообще-то, после ситуации, когда из-за возмещения в 100$ приходится терять день-два клиенты разворачиваются и уходят. Что, собственно, и описано.

Здравствуйте, Vova123, Вы писали:
...
V>Есть один нюанс. Страховая компания, которая допускает мошенничество в рядах клиентов и даже не требует справки из милиции, в современных российских условиях должна быть, как минимум, менее эффективна. Честным страхователям... или страховщикам? все время путаю... короче, пусть будут клиенты. Так вот, честным клиентам придется за все это платить. Как бы вам понравилось, если бы на почте вам выдали ценную посылку безо всяких проверок, без удостоверения личности? Я понимаю, проверки унизительны, но каждый раз понимаешь, что твоя посылка в надежных руках.
...
V>Короче, бюрократию, организованность, обезличенность (равенство всех перед процедурой) народ на дух не переносит. В самом деле, он же лично честный, какая еще справка из милиции? У-а-а-а-а-а!.. они меня сукой назва-а-ли-и-и-и... Потому я и говорю, что дите.

И совершенно правильно делает, ибо сказано "будьте как дети" .

...

Все правильно вы написали. Можно и так работать. Презумпция виновности. Не очень люблю слово "совок", но это он и есть, типичнейший.

А все эти рассуждения о том, что хорошие платят за плохих... Бессмысленно абсолютно. Ну представьте, что за срок действия страховки с вашим любимым авто ВООБЩЕ ничего не случилось. И кому и за что вы тогда вообще платили? Бизнес конечно должен повышать свою эффективность, но вот какими путями?

Последнее. Не исключено, что это письмо — черный пиар.

Здравствуйте, goto, Вы писали:

Тут я не знаю, где коллегам улыбаться. Я понимаю, что предлагалось посмеяться над остроумным ответом тупым дуракам из СК, которые сначала настроили клиента против, а потом пригласили на пролонгирование, а я как поручик — пришел и опошлил. Если считаете, что я на поручика не тяну — ну, я буду Вовочкой, который нарядился какашкой и обгадил праздник. Извините, пожалуйста, меня за это. Наверное, не стоило влезать, но я все же влез. Тема — серьезная, я продолжу серьезное обсуждение. По-хорошему, ее бы стоило в Жизнь, но и в Холивор нормально. Я привык, что как гласит ваша подпись, "все там будем".

G>И совершенно правильно делает, ибо сказано "будьте как дети" .

G>...

Дисклеймер: я не христианин, но не вижу проблемы в обсуждении с христианами их Священного Писания, коль скоро они на него ссылаются. Сначала надо посмотреть в первоисточник. Это Евангелие от Матвея, 18:3 (глава 18, стих 3).

1 В то время ученики приступили к Иисусу и сказали: кто больше в Царстве Небесном?
2 Иисус, призвав дитя, поставил его посреди них Мк 9:36
3 и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное;
4 итак, кто умалится, как это дитя, тот и больше в Царстве Небесном; Мк 10:14; 1Кор 14:20
5 и кто примет одно такое дитя во имя Мое, тот Меня принимает;
6 а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской. Мк 9:42; Лк 17:1

Я еще посмотрел в KJV на всякий случай: And said, Verily I say unto you, Except ye be converted, and become as little children, ye shall not enter into the kingdom of heaven. То есть, да, Иисус призывает всех стать как маленькие дети, называя это необходимым условием вхождения в царствие небесное.

Что имел в виду Иисус, дело темное. Может он всегда изъяснялся выспренне, а может перевод подводит (например, считается, что "ты говоришь, что я Мессия" в разговоре с Пилатом следует переводить как "да, верно, я Мессия"). Как не христианин я даже могу себе позволить еретическое предположение, что это компиляция разных проповедников, не обязательно носивших имя Иисус. Не знаю. Но вот довольно распространенные трактовки этого отрывка:
1)

Когда Господь приводит нам в пример ребенка, Он говорит, что наша задача для достижения Царства — обратиться и быть как дети. В чем же основное отличие взрослого от ребенка? В частности в том, что ребенок доверяет родителям без всяких условий и оговорок. Не понимая необходимости, не видя смысла в словах, запретах и просьбах, но доверяет. Путь взросления любого человека чаще всего проходит через постепенно усиление неповиновения, отказа от опыта родителей и накопления своего.
Во взаимоотношениях с Богом мы тоже часто оказываемся перед вещами непонятными, которые Господь считает данностью и даже не очень поясняет. Мы должны беречь жизнь, мы не можем убивать, лгать, изменять, мы должны любить друг друга и, чем сложнее конкретная жизненная ситуация, тем меньше мы готовы доверять Богу, тем чаще мы говорим: «да с какой собственно стати?» В таких ситуациях истинно детское поведение — это обращение к Отцу и принятие того, что Он предлагает делать или не делать.

2)

Слова о детях, которыми нужно стать, чтобы войти в Небесное Царство, евангелист связывает с небольшой притчей о пастухе и потерянной овце, и это сразу ставит все на свои места. Дело не только в том, чтобы стать слабыми, беззащитными и зависимыми. (Может быть, иногда необходимо почувствовать себя детьми перед Богом). Но кроме этого, Христос явно говорит здесь о «новом детстве», то есть о втором рождении — не только о том, чтобы чувствовать себя детьми по сравнению с Богом, но и в самом деле становиться детьми Небесного Отца (и здесь уже никакая инфантильность неуместна — слишком высоко это призвание). В этом понимании привычная заповедь «будьте как дети» превращается в непостижимый призыв стать участниками Божьей жизни, стать любимыми сыновьями и дочерьми в Возлюбленном Единородном Сыне. В Воскресении Христовом этот путь открывается перед нами...

Как бы то ни было, оба интерпретатора (и еще много других) сходятся во мнении, что люди должны стать божьими детьми, а не вести себя как дети по отношению друг к другу. Ясно? Ваше применение цитаты обожествляет страховую компанию Макс, а это для христианина грех. Офтопик: если бы программисты обращались с мануалами как русскоговорящие христиане с Библией, не было бы никакого интернета, операционных систем, справки и пр. и др.

G>Все правильно вы написали. Можно и так работать. Презумпция виновности. Не очень люблю слово "совок", но это он и есть, типичнейший.

Давайте не будем наклеивать ярлыки, типа "совок", ОК? Здесь есть фанаты Совка, кавалеры орденов Совка и хрен знает кто еще Совка. Зачем с ними бодаться? Вы правильно определили — "Презумпция виновности". Разве этого не хватит, чтобы вести разговор по существу?

Презумпция невиновности у нас — один из величайших мифов, насколько я могу судить. Почему-то большинство современных россиян считает, что без нее не жить. На самом деле, дела с ней обстоят так. Презумпция невиновности действует в случае с уголовно-административным преследованием, поскольку не дает государству тиранить граждан, которые лишены многих свобод по определению. Понимаете? Государство имеет возможность ограничивать свободу гражданина, путем вынесения ему приговора "лет строгого режима", и для равновесия само государство ограничили тем, что оно обязано доказывать вину.

В отношениях между гражданами и организациями, не имеющими отношения к уголовно-административному преследованию, действует свобода выбора. Не нравится одна СК — переходи к другой. И презумпция виновности — это совершенно нормальное, широко распространенное явление. Когда вы снимаете деньги с карты, вас подозревают в мошенничестве, вы обязаны подтвердить факт владения, введя ПИН. Когда вы оплачиваете в кассу в магазине со складом, вы обязаны на складе показать чек, поскольку вас подозревают в том, что вы не оплатили покупку. При открытии счета в банке вы обязаны предъявить паспорт, поскольку вас подозревают вообще во всем. Кредит (что переводится как "доверие", вспомните: "мое кредо" == "то, во что я верю") вообще хрен дадут, пока не проверят по нескольким базам. Такое вот у них доверие. Не нравится? А это норма жизни в "не совке".

G>А все эти рассуждения о том, что хорошие платят за плохих... Бессмысленно абсолютно. Ну представьте, что за срок действия страховки с вашим любимым авто ВООБЩЕ ничего не случилось. И кому и за что вы тогда вообще платили? Бизнес конечно должен повышать свою эффективность, но вот какими путями?

Дело в том, что вы должны рассуждать так, если вы, в отношениях со взрослыми людьми, сами себя ведете как взрослый человек. Вы считаете это бессмысленным — пожалуйста, но смысл в том, что это один из пунктов в анализе эффективности предприятия. Если вы сидите на печи, вам, конечно, это кажется бессмысленным. Но если вы живете в обществе, берете кредит, страхуетесь, вы должны разбираться в том, почему в одном месте цены ниже, а в другом — выше. Не все сводится к формуле "а очень я, милок, деньги люблю". Если вас не драконят при проверке, значит эффективность работы низка. Это значит, в вашу цену уже заложена компенсация мошенничества. Так вот и получается, что честные платят за нечестных (а не хорошие за плохих, не путайте). И мой вывод — пусть уж лучше меня подозревают, но я не буду кормить мошенников.

G>Последнее. Не исключено, что это письмо — черный пиар.

Не исключено, но инфантилизм выглядит неподдельным.

Здравствуйте, Анатолий Широков, Вы писали:

MN>>Ведь это вполне можно счесть за оскорбление...
MN>>Например:
MN>>"вашу паскудную компанию", "вашу воровскую команду"
АШ>Привлечь могут за клевету, а здесь все чистая правда
Теоретически могут

Глава 17. Преступления против свободы, чести и достоинства личности.
Статья 130 УК (уголовного кодекса) РФ Оскорбление
1. Оскорбление, то есть унижение чести и достоинства другого лица, выраженное в неприличной форме, —
наказывается штрафом в размере до сорока тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до трех месяцев, либо обязательными работами на срок до ста двадцати часов, либо исправительными работами на срок до шести месяцев.
2. Оскорбление, содержащееся в публичном выступлении, публично демонстрирующемся произведении или средствах массовой информации, —
наказывается штрафом в размере до восьмидесяти тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до шести месяцев, либо обязательными работами на срок до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года.

Другое дело, что тут идет речь о компании. Данная статья может быть неприменима

Здравствуйте, Vova123, Вы писали:

V>Есть один нюанс. Страховая компания, которая допускает мошенничество в рядах клиентов и даже не требует справки из милиции, в современных российских условиях должна быть, как минимум, менее эффективна. Честным страхователям... или страховщикам? все время путаю... короче, пусть будут клиенты. Так вот, честным клиентам придется за все это платить. Как бы вам понравилось, если бы на почте вам выдали ценную посылку безо всяких проверок, без удостоверения личности? Я понимаю, проверки унизительны, но каждый раз понимаешь, что твоя посылка в надежных руках.
Ровно один вопрос: какой процент клиентов будет прибегать к такому мошеничеству? Думаю, что крайне небольшой. Компании может быть выгодно забивать на этих клиентов, т.к. такая политика приведет боьше клиентов данной страховой компании

Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:

V>>>>Было бы грустно, если бы компания потеряла честных клиентов, которые не понимают, что игра ведется в обоюдных интересах.
YKU>Угу. Гораздо лучше из-за разбитого габарита три часа ждать ГАИ или, как в этом случае, бегать по милициям, стоять в очередях и отрывать их от дел. Всё для вашего блага, товарищи!
Из-за дурного закона, пролоббированного (сами догадаетесь кем). Сейчас вроде приняли поправки. Мелкие повреждение можно будет компенсировать без ментов с 1 января

Здравствуйте, Vova123, Вы писали:

V>Здравствуйте, goto, Вы писали:

V>Тут я не знаю, где коллегам улыбаться. Я понимаю, что предлагалось посмеяться над остроумным ответом тупым дуракам из СК, которые сначала настроили клиента против, а потом пригласили на пролонгирование, а я как поручик — пришел и опошлил. Если считаете, что я на поручика не тяну — ну, я буду Вовочкой, который нарядился какашкой и обгадил праздник. Извините, пожалуйста, меня за это. Наверное, не стоило влезать, но я все же влез. Тема — серьезная, я продолжу серьезное обсуждение. По-хорошему, ее бы стоило в Жизнь, но и в Холивор нормально. Я привык, что как гласит ваша подпись, "все там будем".

Мы пока в "Коллеги, улыбнитесь", можно расслабиться .

Исходное письмо может и не стоит анализировать в деталях. Ситуация совершенно житейская, эмоциональная, встречается постоянно. В таком письме ничего осбенного нет (когда его пишет кто-то другой ). Это могло бы быть толчком для интересного разговора, если бы тема не была такой необъятной .

G>>И совершенно правильно делает, ибо сказано "будьте как дети" .

G>>...
...

Тут я, пардон, поскипал. Была бы очень большая цитата. Все эти религиозные документы допускают множество толкований. И один и тот же человек в разные моменты жизни может извлекать оттуда разные смыслы. Но я не пытался привлечь религию как аргумент. В данном случае я намекал на то, что, имхо, стоит быть проще, естественней, не перегружаться "общепринятыми" (именно в кавычках) правилами.
...
G>>Все правильно вы написали. Можно и так работать. Презумпция виновности. Не очень люблю слово "совок", но это он и есть, типичнейший.

V>Давайте не будем наклеивать ярлыки, типа "совок", ОК? Здесь есть фанаты Совка, кавалеры орденов Совка и хрен знает кто еще Совка. Зачем с ними бодаться? Вы правильно определили — "Презумпция виновности". Разве этого не хватит, чтобы вести разговор по существу?

Ярлык — не к вам конечно, к явлению.

V>Презумпция невиновности у нас — один из величайших мифов, насколько я могу судить. Почему-то большинство современных россиян считает, что без нее не жить. На самом деле, дела с ней обстоят так. Презумпция невиновности действует в случае с уголовно-административным преследованием, поскольку не дает государству тиранить граждан, которые лишены многих свобод по определению. Понимаете? Государство имеет возможность ограничивать свободу гражданина, путем вынесения ему приговора "лет строгого режима", и для равновесия само государство ограничили тем, что оно обязано доказывать вину.

Согласен. Гражданам надо бы быть защищенными от своего гоударства.

V>В отношениях между гражданами и организациями, не имеющими отношения к уголовно-административному преследованию, действует свобода выбора. Не нравится одна СК — переходи к другой. И презумпция виновности — это совершенно нормальное, широко распространенное явление. Когда вы снимаете деньги с карты, вас подозревают в мошенничестве, вы обязаны подтвердить факт владения, введя ПИН. Когда вы оплачиваете в кассу в магазине со складом, вы обязаны на складе показать чек, поскольку вас подозревают в том, что вы не оплатили покупку. При открытии счета в банке вы обязаны предъявить паспорт, поскольку вас подозревают вообще во всем. Кредит (что переводится как "доверие", вспомните: "мое кредо" == "то, во что я верю") вообще хрен дадут, пока не проверят по нескольким базам. Такое вот у них доверие. Не нравится? А это норма жизни в "не совке".

Доверие таки присутсвует в повседневных взаимодействиях. Представьте, стоите вы напротив продавца в магазине. У продавца в руках кусок колбасы, у вас — деньги в крепко зажатом кулаке. Кто у кого быстрее выхватит и тут же скажет "ничего не знаю, не видел я вашей колбасы (денег)", тот и победил? В жизни я пока такого не видал. И бизнес тоже часто строится на доверии и доле неформальных отношений, при этом конечно допускается риск и возможные потери. Причем это считается нормальным. Я не экономист и не крупный бизнесмен, но я так думаю.

Исходно я прицепился к тем вещам, которые, как вы написали раньше, "народ на дух не переносит". Правильно не переносит. Механика простая: если хочешь от общества что-то получить — заплати. Например, кусочком личной свободы. Но иногда плата становится невыгодна. Есть естественные цементирующие социальные механизмы, есть противоположные, освобождающие. В гармоничном обществе должны быть в равных пропорциях представлены оба типа.

Взгляд с моей маленькой колоколенки. Я занимаюсь шароваркой. Встречаются микроситуации, когда, скажем, человек в письме вешает мне какую-нибудь лапшу на уши (с вероятностью 50%) для того, чтобы получить бесплатно ключик. Я ему скорее всего дам, хотя есть небольшой риск, что он не просто получит софт нахаляву, но еще и выложит халявный ключ на варезник. Или, допустим, человек покупает, а через пару-тройку дней требует деньги взад. Но есть вероятность, что он уже поюзал и еще будет продолжать юзать мою софтину после того, как я верну деньги, ведь серийник у него остался. Тем не менее, я возвращаю бабки сразу без вопросов. И многие на порядки более монструозные чем я бизнесмены поступают также. И на такие ситуации можно смотреть сугубо прагматично, даже не упоминая эмоциональные слова "мораль", "доверие" и прочие. Ну, допустим, просто такой циничный, расчетливый способ ведения дел. Такое доверие бывает в итоге просто выгодней. А как мне отнеститсь к способу ведения дел обсуждаемой СК?

G>>А все эти рассуждения о том, что хорошие платят за плохих... Бессмысленно абсолютно. Ну представьте, что за срок действия страховки с вашим любимым авто ВООБЩЕ ничего не случилось. И кому и за что вы тогда вообще платили? Бизнес конечно должен повышать свою эффективность, но вот какими путями?

V>Дело в том, что вы должны рассуждать так, если вы, в отношениях со взрослыми людьми, сами себя ведете как взрослый человек. Вы считаете это бессмысленным — пожалуйста, но смысл в том, что это один из пунктов в анализе эффективности предприятия. Если вы сидите на печи, вам, конечно, это кажется бессмысленным. Но если вы живете в обществе, берете кредит, страхуетесь, вы должны разбираться в том, почему в одном месте цены ниже, а в другом — выше. Не все сводится к формуле "а очень я, милок, деньги люблю". Если вас не драконят при проверке, значит эффективность работы низка. Это значит, в вашу цену уже заложена компенсация мошенничества. Так вот и получается, что честные платят за нечестных (а не хорошие за плохих, не путайте). И мой вывод — пусть уж лучше меня подозревают, но я не буду кормить мошенников.

Я думаю, что ваши рассуждения верны только частично и только в каком-то абстрактном идеальном варианте, и слово "должны" стоило бы заменить чем-то менее обязывающим. Для примера, вы действительно искренне верите, что многочисленные законы и правила защищают от мошеников? Я думаю, что 99.99% их веса давит на вполне честных граждан, 0.01% — мошеников. Так что мой вывод — пусть я лучше буду кормить 1/10000 мошеника, чем 1 лишнего государственного человека... Цифры приблизительные, подобраны так, чтобы выгодно иллюстрировать мой пример .

Я конечно понимаю, что вы хотели сказать по поводу правового инфантилизма. Я бы согласился, если бы вы не возводили это дело в абсолют (мне так показалось). Это ведь просто другая крайность, обратная сторона того же явления.

Итог (если он есть) я считаю гармоничным. Вы — апологет "цементирующих" общество сил, я — противоположных .

Макс — это компания, к которой по мнению Новой газеты (читал в одном их номеров) имеет отношение Зурабов...

Здравствуйте, goto, Вы писали:

G>Тут я, пардон, поскипал. Была бы очень большая цитата. Все эти религиозные документы допускают множество толкований. И один и тот же человек в разные моменты жизни может извлекать оттуда разные смыслы. Но я не пытаюсь привлечь религию как аргумент...

...больше. Поскольку, если бы там не было "ибо" со ссылкой на религиозного авторитета, я бы нашел себе занятие поинтереснее, чем полчаса ползать по гуглю, разыскивая цитаты и сопоставляя интерпретации, чем занимался как честный спорщик.

>В данном случае я намекал на то, что, имхо, стоит быть проще, естественней, не перегружаться "общепринятыми" (именно в кавычках) правилами.

А я не намекаю, я прямо говорю: будьте как взрослые, ибо их есть Царствие Земное. Все самое лучшее, что создано на этой планете, создано взрослыми людьми — интернет, автомобили, лекарства, дома, дороги, законы. Христианство, между прочим, тоже ими. Как и мораль (взрослые говорят детям, что такое хорошо и что такое плохо, а не наоборот). Детьми ни хрена не сделано. Дети — это маленькие дикари с неразвитой нейронной сетью в голове, которой только следует пройти обучение и превратиться во что-то стоящее. Но у многих этот процесс не идет до конца в силу каких-то причин. Тогда они продолжают вести себя как дети: вместо того, чтобы думать о пользе, они самовыражаются. Ситуация, между тем, самая взрослая.

G>...
G>>>Все правильно вы написали. Можно и так работать. Презумпция виновности. Не очень люблю слово "совок", но это он и есть, типичнейший.

V>>Давайте не будем наклеивать ярлыки, типа "совок", ОК? Здесь есть фанаты Совка, кавалеры орденов Совка и хрен знает кто еще Совка. Зачем с ними бодаться? Вы правильно определили — "Презумпция виновности". Разве этого не хватит, чтобы вести разговор по существу?

G>Ярлык — не к вам конечно, к явлению.

Какая разница?

V>>В отношениях между гражданами и организациями, не имеющими отношения к уголовно-административному преследованию, действует свобода выбора. Не нравится одна СК — переходи к другой. И презумпция виновности — это совершенно нормальное, широко распространенное явление. Когда вы снимаете деньги с карты, вас подозревают в мошенничестве, вы обязаны подтвердить факт владения, введя ПИН. Когда вы оплачиваете в кассу в магазине со складом, вы обязаны на складе показать чек, поскольку вас подозревают в том, что вы не оплатили покупку. При открытии счета в банке вы обязаны предъявить паспорт, поскольку вас подозревают вообще во всем. Кредит (что переводится как "доверие", вспомните: "мое кредо" == "то, во что я верю") вообще хрен дадут, пока не проверят по нескольким базам. Такое вот у них доверие. Не нравится? А это норма жизни в "не совке".

G>Доверие таки присутсвует в повседневных взаимодействиях. Представьте, стоите вы напротив продавца в магазине. У продавца в руках кусок колбасы, у вас — деньги в крепко зажатом кулаке. Кто у кого быстрее выхватит и тут же скажет "ничего не знаю, не видел я вашей колбасы (денег)", тот и победил? В жизни я пока такого не видал. И бизнес тоже часто строится на доверии и доле неформальных отношений, при этом конечно допускается риск и возможные потери. Причем это считается нормальным. Я не экономист и не крупный бизнесмен, но я так думаю.

Давайте рассмотрим эту ситуацию с обеих точек зрения.

1. "Не видел я вашей колбасы". Да, я тоже такого не встречал, по той простой причине, что какой дурак будет грабить продавца при свидетелях? А правосознание подсказывает, что именно как ограбление было бы квалифицировано подобное деяние, когда из плотно зажатого кулака неожиданно выдергивают колбасу. Если не прав, поправьте. Скажите, а вы никогда не подвергались ограблениям? Я — так несколько раз. (Нет, ничего не потерял, поскольку умею постоять за свое). Последний раз был в темной аллее, когда я возвращался из магазина, причем грабителем оказался парень, который в этом самом магазине покупал сигареты одновременно со мной. Вот чего ему было не попробовать ограбить меня в магазине? Нет, выбрал темную аллею.

Короче, охотники до чужой колбасы не грабят, а воруют. Так безопаснее — всегда можно сказать, что забыл. Например, я однажды был пойман на магазинном воровстве — пытался выйти из магазина с неоплаченным диском. Натурально, забыл. Хорошо, что я был в костюме и при галстуке, определенное доверие все же вызвал, инцидент не получил продолжения, хотя продавщица и фыркнула в мой адрес. Как же меня застукали? А у них в дверях есть такая система, которая отслеживает вынос не купленного.

Один товарищ из Геленджика приехал в область Луизианы. Первым делом поинтересовался, что за гроздья хреновин висят над кассами Уолмарта? Хреновины оказались камерами видеонаблюдения. Чтобы смотреть, не уходит ли колбаска мимо сканера штрих-кодов. Возьмем пример поближе: Эльдорадо. Может это я такой везучий, но на выходе останавливают буквально каждый раз, когда я там что-то покупаю. Требуют чек, конечно.

В тех магазинах, где возможен прямой грабеж, во всяких ночных магазинчиках, по ночам сидит охрана. Или дверь закрывают, а торгуют через маленькое окошечко.

Вы можете видеть, что от любителей халявной колбаски защищаются как могут. Подозревается каждый. Там, где достаток побольше, защищаются поменьше, но продаваны знают, что стоит чересчур ослабить бульдожью хватку, так тут же всяким петькам и васильиванычам пойдет масть ("у нас джентльменам верят на слово" — "и тут мне такая масть поперла").

Насколько я знаю людей, причина в том, что наша мораль гибка и позволяет почти все, что угодно. Я приведу цитату из одного журналиста, который разрабатывал эту же проблему, только рассматривал не колбасу, а интеллектуальную собственность:

И теперь позвольте мне попытаться сформулировать, какие свойства интеллектуальной собственности так сильно привлекают к ней охотников до чужого добра и теоретиков этого вида охоты. Уж очень много умного и высокотехнологичного вокруг наплели, а дело то, по-моему, простое.

Проблема собственности на массовые программы, книги, музыку, кино в том, что платить за них приходится многим, а обходные пути соблазнительно доступны. Эти объекты собственности просто-напросто плохо лежат, и трудно поддаются охране. Если бы люди могли легко проникать на платные дороги в обход касс, мы говорили бы о проблеме собственности на пути сообщения. Если бы картошку было проще воровать, чем покупать, мы говорили бы о проблеме собственности на сельскохозяйственные продукты. Предлог нашелся бы. Например, платные дороги нарушают право граждан на свободу передвижения, а брать деньги за овощи, которые растут сами собой, повинуясь зову матери природы — аморально.

2. "Не видел я ваших денег". Легко догадаться, что продавец и магазин — это разные вещи. Магазин не может практиковать подобные сборы — его продавцы немедленно застучат. Поскольку директорат может только спустить инструкцию. А сами по себе продавцы, как только им предоставляется такая возможность, воруют с удовольствием. Не все, но многие. Возможности, чаще всего, не предоставляется: все же заавтоматизировано донельзя, но вот на днях я делал мелкую покупку в магазине без сканера — попытались надуть на мелочь и именно так и огрызались: "Не видела я ваших денег".

Не могли бы вы тщательнее думать, прежде, чем писать? Разбирать каждый такой пример — утомительное занятие.

G>Исходно я прицепился к тем вещам, которые, как вы написали раньше, "народ на дух не переносит". Правильно не переносит. Механика простая: если хочешь от общества что-то получить — заплати. Например, кусочком личной свободы. Но иногда плата становится невыгодна. Есть естественные цементирующие социальные механизмы, есть противоположные, освобождающие. В гармоничном обществе должны быть в равных пропорциях представлены оба типа.

В равных пропорциях, это как? Поровну? Какая-то интересная теория, только вы сначала разработайте ее на нужную глубину. Или сэкономьте время: те, кто работает со статистикой, получше нас с вами знают, какова должна быть пропорция для гармоничного... нет, не общества, а бизнеса, то есть, его части. Поскольку бизнес включает не только продавца, но и потребителя.

G>Взгляд с моей маленькой колоколенки. Я занимаюсь шароваркой. Встречаются микроситуации, когда, скажем, человек в письме вешает мне какую-нибудь лапшу на уши (с вероятностью 50%) для того, чтобы получить бесплатно ключик. Я ему скорее всего дам, хотя есть небольшой риск, что он не просто получит софт нахаляву, но еще и выложит халявный ключ на варезник. Или, допустим, человек покупает, а через пару-тройку дней требует деньги взад. Но есть вероятность, что он уже поюзал и еще будет продолжать юзать мою софтину после того, как я верну деньги, ведь серийник у него остался. Тем не менее, я возвращаю бабки сразу без вопросов. И многие на порядки более монструозные чем я бизнесмены поступают также. И на такие ситуации можно смотреть сугубо прагматично, даже не упоминая эмоциональные слова "мораль", "доверие" и прочие. Ну, допустим, просто такой циничный, расчетливый способ ведения дел. Такое доверие бывает в итоге просто выгодней. А как мне отнеститсь к способу ведения дел обсуждаемой СК?

Видите ли, в чем дело. Каждая неоплаченная копия ничего вам не стоит, поскольку, ее так или иначе бы своровали. Можно себе позволить дать им серийник и занести его в базу. Если бы каждая копия стоила бы вам дополнительных неснижаемых расходов, например, сто или двести долларов, вы бы быстро поняли, что к чему. А я бы ничего у вас покупать не стал, поскольку знал бы, что из моих денег какая-то часть идет на оплату этого стодолларового воровства. Поискал бы альтернативу. Уж в шароваре она, скорее всего, нашлась бы.

Отнеситесь к нему так: это бизнес, который выбирает оптимальную стратегию. Каждый раз, когда они перекрывают лазейку для мошеннической схемы на сто долларов, они экономят десятки и сотни тысяч, поскольку может, так сказать, быстрых разумом Невтонов земля российская рождать.

G>>>А все эти рассуждения о том, что хорошие платят за плохих... Бессмысленно абсолютно. Ну представьте, что за срок действия страховки с вашим любимым авто ВООБЩЕ ничего не случилось. И кому и за что вы тогда вообще платили? Бизнес конечно должен повышать свою эффективность, но вот какими путями?

V>>Дело в том, что вы должны рассуждать так, если вы, в отношениях со взрослыми людьми, сами себя ведете как взрослый человек. Вы считаете это бессмысленным — пожалуйста, но смысл в том, что это один из пунктов в анализе эффективности предприятия. Если вы сидите на печи, вам, конечно, это кажется бессмысленным. Но если вы живете в обществе, берете кредит, страхуетесь, вы должны разбираться в том, почему в одном месте цены ниже, а в другом — выше. Не все сводится к формуле "а очень я, милок, деньги люблю". Если вас не драконят при проверке, значит эффективность работы низка. Это значит, в вашу цену уже заложена компенсация мошенничества. Так вот и получается, что честные платят за нечестных (а не хорошие за плохих, не путайте). И мой вывод — пусть уж лучше меня подозревают, но я не буду кормить мошенников.

G>Я думаю, что ваши рассуждения верны только частично и только в каком-то абстрактном идеальном варианте, и слово "должны" стоило бы заменить чем-то менее обязывающим. Для примера, вы действительно искренне верите, что многочисленные законы и правила защищают от мошеников? Я думаю, что 99.99% их веса давит на вполне честных граждан, 0.01% — мошеников. Так что мой вывод — пусть я лучше буду кормить 1/10000 мошеника, чем 1 лишнего государственного человека... Цифры приблизительные, подобраны так, чтобы выгодно иллюстрировать мой пример .

Приятно, черт побери, говорить с предпринимателем.

Да, это хорошо известно. Во-первых, комитетология Паркинсона. Отдел собственной безопасности будет расти, расти и расти, пока не перекроет бюджетом деньги, которые он экономит. Только говорим мы не о чиновниках, а о компании, которая предпринимает, как и вы. Уж они-то проследят, чтобы этого не произошло. А если не проследят, то взрослые люди напишут: ужо они защищаются-защищаются, без справок из милиции не работают, а стоят дороже, чем те, кто работает без проверок. На что же идут наши деньги?

Во-вторых, хорошо известно, что два процента потребителей-гавнюков могут сделать товар вдвое дороже для остальных. Но это не значит, что от них не надо защищаться. Если не защищаться, то товар будет стоить вдесятеро дороже.

G>Я конечно понимаю, что вы хотели сказать по поводу правового инфантилизма. Я бы согласился, если бы вы не возводили это дело в абсолют (мне так показалось). Это ведь просто другая крайность, обратная сторона того же явления.

А тему правового инфантилизма я пока почти и не трогал. Так, самым краешком. Речь преимущественно шла о потребительском инфантилизме.

G>Итог (если он есть) я считаю гармоничным. Вы — апологет "цементирующих" общество сил, я — противоположных .