Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Здравствуйте, leadmd, Вы писали:
L>>здесь
MS>А вот обращаться в страховую компанию смысла нет ни малейшего, ибо дороже выйдет. Просто условия страхования таковы, что один раздавленный подфарник дешевле поменять за свой счет. Страховка возмещает стоимость ущерба за вычетом некой заранее оговоренной суммы, типа 250$. Чем меньше эта сумма, тем больше страховые выплаты. За счет этого все крохоборы дружными рядами идут в лес.
Совершенно верно, на этот случай у страховых есть два законных трюка:
1. Франшиза — но в этом случае у клиента вообще вопроса не должно было возникнуть, так что скорее всего договор был без франшизы.
2. Скидка за отсутствие страхового случая — но в таком случае страховая компания должна была с превеликой радостью поменять клиенту замок, а потом отказать в скидке, где-то как раз на стоимость этого замка. Самое смешное, что при этом клиент был бы счастлив.
Re[9]: Ответ страховой компании *Achtung не нормативная лекс
Здравствуйте, Formidable, Вы писали:
V>>Нет, давайте сначала с правами. Где такие права дают? F>Конституция Российской Федерации, глава 2.
Глава эта состоит из почти полста статей. Нельзя ли указать конкретно? Могу пояснить свой вопрос: я до того дня, как вы написали про нарушение прав, как-то не задумывался, как зафиксирована необходимость выполнять условия договора между двумя лицами. Очень сильно сомневаюсь, что в виде права на выполнение условий контрагентом.
Если кто точно знает, всегда спасибо за науку.
>Да и Вы сами здесь настаиваете что права этого человека по договору нарушены, а он виноват в том что защищать их не хочет.
Для начала, я вообще выражаю сомнение в принципиальной возможности нарушения прав человека путем невыполнения договора.
F>Ну так вернемся к вопросу с "РосГосТрах" заключили ли вы с ними договор на следующий год?
Если бы вы внимательно читали, вы бы поняли, что я с ними договор вообще не заключал. Речь шла об ОСАГО.
Re[10]: Ответ страховой компании *Achtung не нормативная лек
Здравствуйте, Vova123, Вы писали:
V>Если кто точно знает, всегда спасибо за науку.
Мои две копейки: возможно, что в данном случае это права потребителей, зафиксированные в ЗЗПП. Насколько я помню, была большая разборка между СК и пострадавшими, в ходе которой было установлено, что пострадавшие в ДТП, претендующие на выплаты по ОСАГО, не являются потребителями (что лишало их чего-то вкусного). А вот относится ли это определение к добровольному страхованию — не знаю. В любом случае, это частности. Мой вопрос шире — он касается соблюдения договоров вообще.
Re[10]: Ответ страховой компании *Achtung не нормативная лек
Здравствуйте, Vova123, Вы писали:
V>Здравствуйте, Formidable, Вы писали:
V>>>Нет, давайте сначала с правами. Где такие права дают? F>>Конституция Российской Федерации, глава 2.
V>Глава эта состоит из почти полста статей. Нельзя ли указать конкретно? Могу пояснить свой вопрос: я до того дня, как вы написали про нарушение прав, как-то не задумывался, как зафиксирована необходимость выполнять условия договора между двумя лицами. Очень сильно сомневаюсь, что в виде права на выполнение условий контрагентом.
Ну взять бы хотя бы статью 17:
1. В Российской Федерации признаются и гарантируются права и свободы человека и гражданина согласно общепризнанным принципам и нормам международного права и в соответствии с настоящей Конституцией.
И статью 19
1. Все равны перед законом и судом.
V>Для начала, я вообще выражаю сомнение в принципиальной возможности нарушения прав человека путем невыполнения договора.
Не прав человека — это другой термин, а прав гражданина РФ
Это следует из Гражданского Кодекса РФ:
Статья 420. Понятие договора
1. Договором признается соглашение двух или нескольких лиц об установлении, изменении или прекращении гражданских прав и обязанностей.
Re[11]: Ответ страховой компании *Achtung не нормативная лек
Здравствуйте, Formidable, Вы писали:
V>>Глава эта состоит из почти полста статей. Нельзя ли указать конкретно? Могу пояснить свой вопрос: я до того дня, как вы написали про нарушение прав, как-то не задумывался, как зафиксирована необходимость выполнять условия договора между двумя лицами. Очень сильно сомневаюсь, что в виде права на выполнение условий контрагентом.
F>Ну взять бы хотя бы статью 17: F>
1. В Российской Федерации признаются и гарантируются права и свободы человека и гражданина согласно общепризнанным принципам и нормам международного права и в соответствии с настоящей Конституцией.
Тогда, может, вы укажете на общепризнанную норму международного права, которая дает вам право на выполнение условий вашим контрагентом, с которым вы заключили договор?
F>И статью 19 F>
1. Все равны перед законом и судом.
Нерелевантно, по-моему.
V>>Для начала, я вообще выражаю сомнение в принципиальной возможности нарушения прав человека путем невыполнения договора. F>Не прав человека — это другой термин, а прав гражданина РФ
Да, не прав человека, а прав лица. Страховой договор могли заключить две компании.
F>Это следует из Гражданского Кодекса РФ: F>
F>Статья 420. Понятие договора
F>1. Договором признается соглашение двух или нескольких лиц об установлении, изменении или прекращении гражданских прав и обязанностей.
Я понимаю, что без ГК тут не обошлось. Но где в ГК оформлено ваше право на выполнение условий договора вашим контрагентом?
Re[8]: Ответ страховой компании *Achtung не нормативная лекс
Оригинальный у нас спор получается. Вы доказываете, что все должны думать как вы, а я — что как я. Безобразие! Вы не правы.
Мы пока что в КУ, и я буду ставить побольше смайликов, чтобы было как бы смешнее. Возможно эти посты читает кто-то еще.
V>Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>>Тут я, пардон, поскипал. Была бы очень большая цитата. Все эти религиозные документы допускают множество толкований. И один и тот же человек в разные моменты жизни может извлекать оттуда разные смыслы. Но я не пытаюсь привлечь религию как аргумент...
Поправка замечена. Интересный способ
V>...больше. Поскольку, если бы там не было "ибо" со ссылкой на религиозного авторитета, я бы нашел себе занятие поинтереснее, чем полчаса ползать по гуглю, разыскивая цитаты и сопоставляя интерпретации, чем занимался как честный спорщик.
Будем надеяться, что ваше время все-таки было потрачено не зря . Верьте, в нашей битве я не пытался прибегнуть к помощи высших сил. магией успешно занимаются в соседних постах. Теологические споры я стараюсь не вести. Они 1). бессмысленны; 2). все равно меня в них победит и ребенок .
>>В данном случае я намекал на то, что, имхо, стоит быть проще, естественней, не перегружаться "общепринятыми" (именно в кавычках) правилами.
V>А я не намекаю, я прямо говорю: будьте как взрослые, ибо их есть Царствие Земное. Все самое лучшее, что создано на этой планете, создано взрослыми людьми — интернет, автомобили, лекарства, дома, дороги, законы. Христианство, между прочим, тоже ими. Как и мораль (взрослые говорят детям, что такое хорошо и что такое плохо, а не наоборот). Детьми ни хрена не сделано. Дети — это маленькие дикари с неразвитой нейронной сетью в голове, которой только следует пройти обучение и превратиться во что-то стоящее. Но у многих этот процесс не идет до конца в силу каких-то причин. Тогда они продолжают вести себя как дети: вместо того, чтобы думать о пользе, они самовыражаются. Ситуация, между тем, самая взрослая.
Вот тут, э... Я понял, это часть вашего кредо. Но у меня оно другой формы. Вот как ваши утверждения выглядят для меня: вы высыпаете на стол горсть различных разноцветных предметов со словами: "посмотрите, какие чудесные, правильные белые шарики". Серьезных вариантов 2:
— заводить ответвления дискуссии килобайтов на 5, начав с попыток договориться о терминах "белый" и "шарик";
— согласиться, что они шарики и что белые.
К большой дискуссии я, честно говоря, не готов, поэтому просто обозначаю свое несогласие в протоколе. Точнее даже обозначаю не несогласие, а другое видение сутуации.
G>>... G>>>>Все правильно вы написали. Можно и так работать. Презумпция виновности. Не очень люблю слово "совок", но это он и есть, типичнейший.
V>>>Давайте не будем наклеивать ярлыки, типа "совок", ОК? Здесь есть фанаты Совка, кавалеры орденов Совка и хрен знает кто еще Совка. Зачем с ними бодаться? Вы правильно определили — "Презумпция виновности". Разве этого не хватит, чтобы вести разговор по существу?
G>>Ярлык — не к вам конечно, к явлению.
V>Какая разница?
Ну не надо себя настолько отождествлять...
V>>>В отношениях между гражданами и организациями, не имеющими отношения к уголовно-административному преследованию, действует свобода выбора. Не нравится одна СК — переходи к другой. И презумпция виновности — это совершенно нормальное, широко распространенное явление. Когда вы снимаете деньги с карты, вас подозревают в мошенничестве, вы обязаны подтвердить факт владения, введя ПИН. Когда вы оплачиваете в кассу в магазине со складом, вы обязаны на складе показать чек, поскольку вас подозревают в том, что вы не оплатили покупку. При открытии счета в банке вы обязаны предъявить паспорт, поскольку вас подозревают вообще во всем. Кредит (что переводится как "доверие", вспомните: "мое кредо" == "то, во что я верю") вообще хрен дадут, пока не проверят по нескольким базам. Такое вот у них доверие. Не нравится? А это норма жизни в "не совке".
G>>Доверие таки присутсвует в повседневных взаимодействиях. Представьте, стоите вы напротив продавца в магазине. У продавца в руках кусок колбасы, у вас — деньги в крепко зажатом кулаке. Кто у кого быстрее выхватит и тут же скажет "ничего не знаю, не видел я вашей колбасы (денег)", тот и победил? В жизни я пока такого не видал. И бизнес тоже часто строится на доверии и доле неформальных отношений, при этом конечно допускается риск и возможные потери. Причем это считается нормальным. Я не экономист и не крупный бизнесмен, но я так думаю.
V>Давайте рассмотрим эту ситуацию с обеих точек зрения.
V>1. "Не видел я вашей колбасы". Да, я тоже такого не встречал, по той простой причине, что какой дурак будет грабить продавца при свидетелях? А правосознание подсказывает, что именно как ограбление было бы квалифицировано подобное деяние, когда из плотно зажатого кулака неожиданно выдергивают колбасу. Если не прав, поправьте. Скажите, а вы никогда не подвергались ограблениям? Я — так несколько раз. (Нет, ничего не потерял, поскольку умею постоять за свое). Последний раз был в темной аллее, когда я возвращался из магазина, причем грабителем оказался парень, который в этом самом магазине покупал сигареты одновременно со мной. Вот чего ему было не попробовать ограбить меня в магазине? Нет, выбрал темную аллею.
Мне кажется, что большинство людей хоть раз подвергалось попыткам ограбления/кражи. Или их близкие. И я конечно пытался подвергаться, что я, хуже других? Часть моего детства и юности вообще прошла в местах нашей Родины, где грабеж — почти что народный промысел .
V>Короче, охотники до чужой колбасы не грабят, а воруют. Так безопаснее — всегда можно сказать, что забыл. Например, я однажды был пойман на магазинном воровстве — пытался выйти из магазина с неоплаченным диском. Натурально, забыл. Хорошо, что я был в костюме и при галстуке, определенное доверие все же вызвал, инцидент не получил продолжения, хотя продавщица и фыркнула в мой адрес. Как же меня застукали? А у них в дверях есть такая система, которая отслеживает вынос не купленного.
V>Один товарищ из Геленджика приехал в область Луизианы. Первым делом поинтересовался, что за гроздья хреновин висят над кассами Уолмарта? Хреновины оказались камерами видеонаблюдения. Чтобы смотреть, не уходит ли колбаска мимо сканера штрих-кодов. Возьмем пример поближе: Эльдорадо. Может это я такой везучий, но на выходе останавливают буквально каждый раз, когда я там что-то покупаю. Требуют чек, конечно.
V>В тех магазинах, где возможен прямой грабеж, во всяких ночных магазинчиках, по ночам сидит охрана. Или дверь закрывают, а торгуют через маленькое окошечко.
V>Вы можете видеть, что от любителей халявной колбаски защищаются как могут. Подозревается каждый. Там, где достаток побольше, защищаются поменьше, но продаваны знают, что стоит чересчур ослабить бульдожью хватку, так тут же всяким петькам и васильиванычам пойдет масть ("у нас джентльменам верят на слово" — "и тут мне такая масть поперла").
V>Насколько я знаю людей, причина в том, что наша мораль гибка и позволяет почти все, что угодно. Я приведу цитату из одного журналиста, который разрабатывал эту же проблему, только рассматривал не колбасу, а интеллектуальную собственность:
V>
И теперь позвольте мне попытаться сформулировать, какие свойства интеллектуальной собственности так сильно привлекают к ней охотников до чужого добра и теоретиков этого вида охоты. Уж очень много умного и высокотехнологичного вокруг наплели, а дело то, по-моему, простое.
V>Проблема собственности на массовые программы, книги, музыку, кино в том, что платить за них приходится многим, а обходные пути соблазнительно доступны. Эти объекты собственности просто-напросто плохо лежат, и трудно поддаются охране. Если бы люди могли легко проникать на платные дороги в обход касс, мы говорили бы о проблеме собственности на пути сообщения. Если бы картошку было проще воровать, чем покупать, мы говорили бы о проблеме собственности на сельскохозяйственные продукты. Предлог нашелся бы. Например, платные дороги нарушают право граждан на свободу передвижения, а брать деньги за овощи, которые растут сами собой, повинуясь зову матери природы — аморально.
V>2. "Не видел я ваших денег". Легко догадаться, что продавец и магазин — это разные вещи. Магазин не может практиковать подобные сборы — его продавцы немедленно застучат. Поскольку директорат может только спустить инструкцию. А сами по себе продавцы, как только им предоставляется такая возможность, воруют с удовольствием. Не все, но многие. Возможности, чаще всего, не предоставляется: все же заавтоматизировано донельзя, но вот на днях я делал мелкую покупку в магазине без сканера — попытались надуть на мелочь и именно так и огрызались: "Не видела я ваших денег".
V>Не могли бы вы тщательнее думать, прежде, чем писать? Разбирать каждый такой пример — утомительное занятие.
Ну вот. Вы устали, а я виноват. Заметьте, из уважения к собеседнику, на этот раз я сохраняю цитирование. Мне кажется, что мы оба пишем слишком много букв. Ситуции вобщем-то общеизвестные.
Я, со своей стороны, лишь утверждаю, что доверие в бизнесе может быть рациональным, эффективным, выгодным. Для рассуждений не обязательно привлекать высокие материи. Америки я не открываю.
Человек сам выбирает, куда ему направить свою энергию. Можно максимально интегрироваться в общество, изучить и принять предлагаемые правила игры. Потом можно грамотно дергать за "дойки", получая всяческие материальные, моральные и прочие блага. Но это не обязательно, можно и не интегрироваться до такой степени. Это приводит к экономии сил, которые можно направить куда-то еще. В результате конечно не исключен проигрыш социальный. Вобщем, тут каждый сам пытается найти баланс и решить, далеко не всем обязательно следует быть по-вашему "взрослыми". Для кого-то предлагаемый вами путь приведет к КПД меньше, чем у паровоза, т.к. человек будет тратить много времени на то, что он делает неэффективно. В конце концов, какие-то области человеческого знания кому-то просто не интересны.
G>>Исходно я прицепился к тем вещам, которые, как вы написали раньше, "народ на дух не переносит". Правильно не переносит. Механика простая: если хочешь от общества что-то получить — заплати. Например, кусочком личной свободы. Но иногда плата становится невыгодна. Есть естественные цементирующие социальные механизмы, есть противоположные, освобождающие. В гармоничном обществе должны быть в равных пропорциях представлены оба типа.
V>В равных пропорциях, это как? Поровну? Какая-то интересная теория, только вы сначала разработайте ее на нужную глубину. Или сэкономьте время: те, кто работает со статистикой, получше нас с вами знают, какова должна быть пропорция для гармоничного... нет, не общества, а бизнеса, то есть, его части. Поскольку бизнес включает не только продавца, но и потребителя.
Для равновесия необходимо, чтобы кол-во сил было != 1, их сумма = 0. Это про общество. Бизнес — "слишком открытая" и динамичная система, рассуждения требуются другие.
G>>Взгляд с моей маленькой колоколенки. Я занимаюсь шароваркой. Встречаются микроситуации, когда, скажем, человек в письме вешает мне какую-нибудь лапшу на уши (с вероятностью 50%) для того, чтобы получить бесплатно ключик. Я ему скорее всего дам, хотя есть небольшой риск, что он не просто получит софт нахаляву, но еще и выложит халявный ключ на варезник. Или, допустим, человек покупает, а через пару-тройку дней требует деньги взад. Но есть вероятность, что он уже поюзал и еще будет продолжать юзать мою софтину после того, как я верну деньги, ведь серийник у него остался. Тем не менее, я возвращаю бабки сразу без вопросов. И многие на порядки более монструозные чем я бизнесмены поступают также. И на такие ситуации можно смотреть сугубо прагматично, даже не упоминая эмоциональные слова "мораль", "доверие" и прочие. Ну, допустим, просто такой циничный, расчетливый способ ведения дел. Такое доверие бывает в итоге просто выгодней. А как мне отнеститсь к способу ведения дел обсуждаемой СК?
V>Видите ли, в чем дело. Каждая неоплаченная копия ничего вам не стоит, поскольку, ее так или иначе бы своровали. Можно себе позволить дать им серийник и занести его в базу. Если бы каждая копия стоила бы вам дополнительных неснижаемых расходов, например, сто или двести долларов, вы бы быстро поняли, что к чему. А я бы ничего у вас покупать не стал, поскольку знал бы, что из моих денег какая-то часть идет на оплату этого стодолларового воровства. Поискал бы альтернативу. Уж в шароваре она, скорее всего, нашлась бы.
V>Отнеситесь к нему так: это бизнес, который выбирает оптимальную стратегию. Каждый раз, когда они перекрывают лазейку для мошеннической схемы на сто долларов, они экономят десятки и сотни тысяч, поскольку может, так сказать, быстрых разумом Невтонов земля российская рождать.
Да, конечно я раздаю не золотые слитки из личных запасов. Что касается шароварки, интересно почитать обсуждения защит. Одни говорят, что вообще не стоит этим сильно грузиться, другие советуют использовать относительно сложные системы, включая онлайн-активацию. Разумеется, многое зависит от конкретной технической/рыночной ситуации, но не только. Иногда видна зависимость от человека.
G>>>>А все эти рассуждения о том, что хорошие платят за плохих... Бессмысленно абсолютно. Ну представьте, что за срок действия страховки с вашим любимым авто ВООБЩЕ ничего не случилось. И кому и за что вы тогда вообще платили? Бизнес конечно должен повышать свою эффективность, но вот какими путями?
V>>>Дело в том, что вы должны рассуждать так, если вы, в отношениях со взрослыми людьми, сами себя ведете как взрослый человек. Вы считаете это бессмысленным — пожалуйста, но смысл в том, что это один из пунктов в анализе эффективности предприятия. Если вы сидите на печи, вам, конечно, это кажется бессмысленным. Но если вы живете в обществе, берете кредит, страхуетесь, вы должны разбираться в том, почему в одном месте цены ниже, а в другом — выше. Не все сводится к формуле "а очень я, милок, деньги люблю". Если вас не драконят при проверке, значит эффективность работы низка. Это значит, в вашу цену уже заложена компенсация мошенничества. Так вот и получается, что честные платят за нечестных (а не хорошие за плохих, не путайте). И мой вывод — пусть уж лучше меня подозревают, но я не буду кормить мошенников.
G>>Я думаю, что ваши рассуждения верны только частично и только в каком-то абстрактном идеальном варианте, и слово "должны" стоило бы заменить чем-то менее обязывающим. Для примера, вы действительно искренне верите, что многочисленные законы и правила защищают от мошеников? Я думаю, что 99.99% их веса давит на вполне честных граждан, 0.01% — мошеников. Так что мой вывод — пусть я лучше буду кормить 1/10000 мошеника, чем 1 лишнего государственного человека... Цифры приблизительные, подобраны так, чтобы выгодно иллюстрировать мой пример .
V>Приятно, черт побери, говорить с предпринимателем.
Спасибо
V>Да, это хорошо известно. Во-первых, комитетология Паркинсона. Отдел собственной безопасности будет расти, расти и расти, пока не перекроет бюджетом деньги, которые он экономит. Только говорим мы не о чиновниках, а о компании, которая предпринимает, как и вы. Уж они-то проследят, чтобы этого не произошло. А если не проследят, то взрослые люди напишут: ужо они защищаются-защищаются, без справок из милиции не работают, а стоят дороже, чем те, кто работает без проверок. На что же идут наши деньги?
V>Во-вторых, хорошо известно, что два процента потребителей-гавнюков могут сделать товар вдвое дороже для остальных. Но это не значит, что от них не надо защищаться. Если не защищаться, то товар будет стоить вдесятеро дороже.
G>>Я конечно понимаю, что вы хотели сказать по поводу правового инфантилизма. Я бы согласился, если бы вы не возводили это дело в абсолют (мне так показалось). Это ведь просто другая крайность, обратная сторона того же явления.
V>А тему правового инфантилизма я пока почти и не трогал. Так, самым краешком. Речь преимущественно шла о потребительском инфантилизме.
Право регламентирует обязанности, права, процедуры, в т.ч. для продавца и потребителя. В широком смысле "правовой".
G>>Итог (если он есть) я считаю гармоничным. Вы — апологет "цементирующих" общество сил, я — противоположных .
Понимаете, в целом я не симпатизирую тем, кто ворует. Я не возражаю против защит. Если их делают, значит это кому-то нужно . И вашу позицию я не считаю неправильной. Просто ваш подход мне показался чересчур радикальным, пригодным не для всех. Если не будет людей с такой позицией как у вас — общество развалится. Если не будет раздолбаев, с обществом тоже ничего хорошего не произойдет. Самое время сослаться на авторитет: "Люди разные нужны, люди разные важны". — (c) С.Маршак, кажется.
Re[12]: Ответ страховой компании *Achtung не нормативная лек
V>Нерелевантно, по-моему.
Реваленто, у страховой нет преимущества перед законом.
F>>Это следует из Гражданского Кодекса РФ: F>>
F>>Статья 420. Понятие договора
F>>1. Договором признается соглашение двух или нескольких лиц об установлении, изменении или прекращении гражданских прав и обязанностей.
V>Я понимаю, что без ГК тут не обошлось. Но где в ГК оформлено ваше право на выполнение условий договора вашим контрагентом?
Сразу после подписания договора клиент приобретает гражданские права на выполнения условий договора, а так же обязанности и ответственность за неисполнения договора. Именно поэтому получив вашу досудебку вас не послали в эротическое путешествие и а быстренько выполнили свои обязанности.
Здравствуйте, erslgoeirjh, Вы писали:
E>Тут какой-то умник умудрился писать от моего имени. :maniac: Не знаю, как ему это удалось. E>Участникам форума советую обратить на это внимание. Администраторам и модераторам форума -- тоже. Примите меры по удалению моего клона!
Дело-то нехитрое, всего лишь поменять одну букву в нике на аналогичную по начертанию из другого алфавита.
Так вот, по делу. Прокомментируешь вышеупомянутый стих 18:3?
Здравствуйте, ДимДимыч, Вы писали:
і>>Дело-то нехитрое, всего лишь поменять одну букву в нике на аналогичную по начертанию из другого алфавита.
ДД>В данном случае — букву "о" :)
Здравствуйте, erslgoeіrjh, Вы писали:
і>Так вот, по делу. Прокомментируешь вышеупомянутый стих 18:3?
Не имею желания. В комментариях к этому стиху приведено такое количество запредельной бредятины, что лично для меня совершенно очевидна бессмысленность любых попыток объяснять что-либо людям, воспринимающим все эти "интерпретации" всерьёз. Ничего, кроме ответного паясничанья, весь этот многоумный идиотизм вызвать во мне не смог (это я типа извиняюсь за использование твоего фирменного знака без разрешения ).
Смысл фразы элементарный. Комментировать здесь нечего и не для кого. Сам для себя я могу уложить его ровно в два слова, но приводить эти два слова здесь без объяснений — значит запускать новый виток споров и интерпретаций умников. Объяснять — долго, неинтересно и абсолютно бесполезно. А лично ты напоминаешь мне одну из старых рецензий на "Горе от ума" Грибоедова, где было сказано, что единственный умный на всю комедию — это сам Грибоедов, а Чацкий — тоже дурак, потому что с ослиным упрямством кидал об стенку горох.
Я не понял, как оверквотинг показывает уважение?
G>>>Тут я, пардон, поскипал. Была бы очень большая цитата. Все эти религиозные документы допускают множество толкований. И один и тот же человек в разные моменты жизни может извлекать оттуда разные смыслы. Но я не пытаюсь привлечь религию как аргумент... G>Поправка замечена. Интересный способ
Да ну? А я-то ее маскировал-маскировал, но болд был замечен. Вот незадача. Я могу по-другому сделать: просто напишу, что с прошедшим временем не согласен.
V>>...больше. Поскольку, если бы там не было "ибо" со ссылкой на религиозного авторитета, я бы нашел себе занятие поинтереснее, чем полчаса ползать по гуглю, разыскивая цитаты и сопоставляя интерпретации, чем занимался как честный спорщик.
G>Будем надеяться, что ваше время все-таки было потрачено не зря . Верьте, в нашей битве я не пытался прибегнуть к помощи высших сил. магией успешно занимаются в соседних постах. Теологические споры я стараюсь не вести. Они 1). бессмысленны; 2). все равно меня в них победит и ребенок .
Этот кусок, как мне кажется, не имеет отношения к теологии. Почему бы не ссылаться на библию, как сборник текстов авторитетных проповедников? Эта книга о людях, о морали, об обществе. Между прочим, бестселлер. Бессмысленными я такие дискуссии не считаю, хотя сам и не христианин.
>>>В данном случае я намекал на то, что, имхо, стоит быть проще, естественней, не перегружаться "общепринятыми" (именно в кавычках) правилами.
V>>А я не намекаю, я прямо говорю: будьте как взрослые, ибо их есть Царствие Земное. Все самое лучшее, что создано на этой планете, создано взрослыми людьми — интернет, автомобили, лекарства, дома, дороги, законы. Христианство, между прочим, тоже ими. Как и мораль (взрослые говорят детям, что такое хорошо и что такое плохо, а не наоборот). Детьми ни хрена не сделано. Дети — это маленькие дикари с неразвитой нейронной сетью в голове, которой только следует пройти обучение и превратиться во что-то стоящее. Но у многих этот процесс не идет до конца в силу каких-то причин. Тогда они продолжают вести себя как дети: вместо того, чтобы думать о пользе, они самовыражаются. Ситуация, между тем, самая взрослая.
G>Вот тут, э... Я понял, это часть вашего кредо. Но у меня оно другой формы. Вот как ваши утверждения выглядят для меня: вы высыпаете на стол горсть различных разноцветных предметов со словами: "посмотрите, какие чудесные, правильные белые шарики". Серьезных вариантов 2: G>- заводить ответвления дискуссии килобайтов на 5, начав с попыток договориться о терминах "белый" и "шарик"; G>- согласиться, что они шарики и что белые. G>К большой дискуссии я, честно говоря, не готов, поэтому просто обозначаю свое несогласие в протоколе. Точнее даже обозначаю не несогласие, а другое видение сутуации.
Я не врубился в вашу метафору с шариками. Как неврубившийся, тупо поддерживаю универсальный подход определения понятий, которыми мы оперируем в дискуссии. Но какие именно понятия нуждаются в определении, этого я не вижу. Ребенок-взрослый? Дикари? Нейронная сеть?
Рискну предположить, что речь идет о взрослых-детях. Тогда почему бы нам не воспользоваться процитированной выше интерпретацией христовой заповеди?
Когда Господь приводит нам в пример ребенка, Он говорит, что наша задача для достижения Царства обратиться и быть как дети. В чем же основное отличие взрослого от ребенка? В частности в том, что ребенок доверяет родителям без всяких условий и оговорок. Не понимая необходимости, не видя смысла в словах, запретах и просьбах, но доверяет. Путь взросления любого человека чаще всего проходит через постепенно усиление неповиновения, отказа от опыта родителей и накопления своего.
Видите — христианин, а все прекрасно понимает. Сущностное отличие замечательно сформулировано. Обсуждаемый матершинник как раз не понимает необходимости, не видит смысла в запретах, и слепо доверяет страховой компании. Дикарям это тоже свойственно. Накопление своего опыта можно свести к развитию и научению нейронной сети, что я и сделал — мы же все-таки современные люди, должны пользоваться адекватными метафорами. Польза и самовыражение: не понимая необходимости следует пытаться понять, не видя смысла — искать, а он просто самовыражается.
Вот такие шарики. Интересно узнать, какие шарики катаете вы.
G>>>Ярлык — не к вам конечно, к явлению. V>>Какая разница? G>Ну не надо себя настолько отождествлять...
??? Более полно сформулировав, я напишу: какая разница, вешать ярлык на меня или на явление? На пользу дискуссии это не пойдет. И никакого отождествления.
G>Ну вот. Вы устали, а я виноват. Заметьте, из уважения к собеседнику, на этот раз я сохраняю цитирование. Мне кажется, что мы оба пишем слишком много букв. Ситуции вобщем-то общеизвестные.
Когда я пишу мало букв, меня обычно не понимают. Начинаются обвинения в менторстве, мессианстве и хрен знает в чем еще. Поэтому я стараюсь показывать всю цепь рассуждений.
Вы привели пример, который должен был показать наличие доверия в розничной торговле. Я, как мог, разобрал его и утверждаю: пример несостоятелен, как раз в рознице доверием и не пахнет. Расходы на недоверие существенны, но их несут, как меньшее из зол.
G>Я, со своей стороны, лишь утверждаю, что доверие в бизнесе может быть рациональным, эффективным, выгодным. Для рассуждений не обязательно привлекать высокие материи. Америки я не открываю.
Может, когда расходы на недоверие превышают полезный эффект. Но ни одного примера пока не поступило. СК и шаровара — это явно не тот случай. Если говорить об упоминаемом вами манибэке, то это способ преодолеть недоверие покупателя к продавцу, когда программа может оказаться глючной и убогой. А о доверии со стороны СК говорит тот факт, что она требует справок из милиции. Выгодно им не доверять и ничего вы с этим не поделаете.
G>Человек сам выбирает, куда ему направить свою энергию. Можно максимально интегрироваться в общество, изучить и принять предлагаемые правила игры. Потом можно грамотно дергать за "дойки", получая всяческие материальные, моральные и прочие блага. Но это не обязательно, можно и не интегрироваться до такой степени. Это приводит к экономии сил, которые можно направить куда-то еще. В результате конечно не исключен проигрыш социальный. Вобщем, тут каждый сам пытается найти баланс и решить, далеко не всем обязательно следует быть по-вашему "взрослыми". Для кого-то предлагаемый вами путь приведет к КПД меньше, чем у паровоза, т.к. человек будет тратить много времени на то, что он делает неэффективно. В конце концов, какие-то области человеческого знания кому-то просто не интересны.
До какой степени? Общество и людей можно изучать всю жизнь и каждый день открывать что-то новое. Но не уметь пользоваться основными общественными институтами, к которым относятся милиция и страховая — это как не уметь чистить зубы. Вообще, большинство этих организаций, расположенных в России, похожи, как Ленин и Партия. Зная одну, остальные понять много проще.
Далее, согласитесь, что экономия сил — метафора. Силы, в данном случае — это не объективно ограниченные ресурсы. Говоря более научным языком, интеллектуальные силы — "не лимитированные, но тренируемые". Эту формулу я подцепил знаете где? В учебнике по сексологии. Ранее считалось, что половые силы надо беречь, мол на всю жизнь отпущено ограниченное количество совокуплений, а теперь онкологи и сексологи утверждают, что активная половая жизнь очень даже способствует здоровью. Видимо, надо, чтобы еще лет сто прошло, чтобы хотя бы умные люди перестали употреблять эту же метафору применительно к мозгам.
Ограничены мы во времени, вот это правда. Но за время, которое было потрачено на эту глупую выходку, можно было бы уже разобраться, как заводятся уголовные дела.
G>Для равновесия необходимо, чтобы кол-во сил было != 1, их сумма = 0. Это про общество. Бизнес — "слишком открытая" и динамичная система, рассуждения требуются другие.
Вы знаете, если задаться искусственной целью, типа равновесия в обществе или коммунизма на луне, можно многое признать необходимым.
G>Да, конечно я раздаю не золотые слитки из личных запасов. Что касается шароварки, интересно почитать обсуждения защит. Одни говорят, что вообще не стоит этим сильно грузиться, другие советуют использовать относительно сложные системы, включая онлайн-активацию. Разумеется, многое зависит от конкретной технической/рыночной ситуации, но не только. Иногда видна зависимость от человека.
На самом деле — раздаете, только они размазываются незаметным для вас образом по всей массе кастомеров. С неснижаемыми расходами это было бы просто более наглядно.
G>>>Я думаю, что ваши рассуждения верны только частично и только в каком-то абстрактном идеальном варианте, и слово "должны" стоило бы заменить чем-то менее обязывающим. Для примера, вы действительно искренне верите, что многочисленные законы и правила защищают от мошеников? Я думаю, что 99.99% их веса давит на вполне честных граждан, 0.01% — мошеников. Так что мой вывод — пусть я лучше буду кормить 1/10000 мошеника, чем 1 лишнего государственного человека... Цифры приблизительные, подобраны так, чтобы выгодно иллюстрировать мой пример .
V>>А тему правового инфантилизма я пока почти и не трогал. Так, самым краешком. Речь преимущественно шла о потребительском инфантилизме.
G>Понимаете, в целом я не симпатизирую тем, кто ворует. Я не возражаю против защит. Если их делают, значит это кому-то нужно . И вашу позицию я не считаю неправильной. Просто ваш подход мне показался чересчур радикальным, пригодным не для всех. Если не будет людей с такой позицией как у вас — общество развалится. Если не будет раздолбаев, с обществом тоже ничего хорошего не произойдет. Самое время сослаться на авторитет: "Люди разные нужны, люди разные важны". — (c) С.Маршак, кажется.
Во-первых, не Маршак, а Михалков. Во-вторых, не "люди разные нужны", а "мамы разные нужны". В-третьих, вот и конец вашему доктринерству (из уважнения удержался, чтобы не добавить "дешевому"). Задайте вопрос десяти людям, хотят ли они жить в правовом обществе, или хотят, чтобы общество наполовину состояло из людей, которые неспособны с милицией разобраться (сами понимаете, с ними никакого правового общества не будет) и посмотрите на ответы.
P.S. Перечитал я знакомые строки — мать моя женщина! "Дело было вечером, спорить было нечего". Конечно, дети легко поддаются на манипуляции, а взрослому почему бы и не поспорить? Кто ребятам шьет трусы — Сунь-Ван Ху и Мао Цзы. Мама Наты их везет и на рынке продает. Мамы Лены (вместе с дочкой) — на Савёловском три точки и из прибыли зарплату платят честно маме Наты. Собирают с них налоги, на Саве и на дороге, все довольны — например, мама-милиционер. Скоро кончится малина, знай, дружок — запретил все рынки чохом общий папа, мэр Лужок. У Исы и у Мусы больше нету папы, принести не сможет он им свою зарплату. За свободу он боролся, террористом стал — замочил его в сортире Сашин папа-федерал. Он пустил в театре газ — а у вас? Михалковых не читай, рассуждай смелее — папы, в общем, все равны — есть равнее.
Но больше всего на эту тему меня уморила карикатура Алеши Бондарева, где два паренька в галстуках-бабочках на фоне торговой палатки с двумя тетками за весами обсуждают: "А у Толи и у Веры обе мамы — инженеры".
Re[13]: Ответ страховой компании *Achtung не нормативная лек
V>>Нерелевантно, по-моему. F>Реваленто, у страховой нет преимущества перед законом.
Ну, нет — и дальше что? Право гарантируется не так, а в явном виде.
F>>>Это следует из Гражданского Кодекса РФ: F>>>
F>>>Статья 420. Понятие договора
F>>>1. Договором признается соглашение двух или нескольких лиц об установлении, изменении или прекращении гражданских прав и обязанностей.
V>>Я понимаю, что без ГК тут не обошлось. Но где в ГК оформлено ваше право на выполнение условий договора вашим контрагентом?
F>Сразу после подписания договора клиент приобретает гражданские права на выполнения условий договора, а так же обязанности и ответственность за неисполнения договора. Именно поэтому получив вашу досудебку вас не послали в эротическое путешествие и а быстренько выполнили свои обязанности.
Это цитата из ГК? Можно дословно?
Re[14]: Ответ страховой компании *Achtung не нормативная лек
Здравствуйте, Vova123, Вы писали:
V>Это цитата из ГК? Можно дословно?
Кто-то, возможно, решил, что я докапываюсь. Нет, я на самом деле не знаю, кто прав — Formidable или я. Очень может быть, что Formidable. Я не отстаиваю свою точку зрения, поскольку никаких точек зрения здесь быть не может, а есть информированные люди и неинформированные (в данном случае — я). Будучи неинформированным, я задаю вопросы. Что до споров, то я так понял, Formidable знает больше, чем я, но его ссылки на документы пока не подтверждают для меня его тезис.
Еще раз, заранее спасибо тем, кто поможет распутать этот вопрос.
Re: Ответ страховой компании *Achtung не нормативная лексика
Здравствуйте, Formidable, Вы писали:
F>Не как дите, а как человек защищающий свои права. И не "сукой назва-а-ли-и-и-и", а фактически заявили что он попытался их обмануть и на этом основании не выполнили своей части договора. И своей записью он просто предупреждает других людей (других бушующих потенциальных мошенников) что у вот этой страховой компании вот такое вот меры безопастности, и чтобы они (будущие мошенники) даже и не думали иметь с ней дело.
Значится так: да, признаю, что из договора (любого) вытекают права и обязанности, называемые гражданскими правами. Прописаны в ГК. См. ниже по ветке.
Но назвать эти действия защитой гражданских прав я не могу. Во-первых, они не были нарушены. Во-вторых, гражданские права защищаются в порядке, установленном ГПК.
Поскольку, если бы там не было "ибо" со ссылкой на религиозного авторитета, я бы нашел себе занятие поинтереснее, чем полчаса ползать по гуглю, разыскивая цитаты и сопоставляя интерпретации, чем занимался как честный спорщик.
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
).
