здесь

V>Дитя, как есть дитя. Возбуждение уголовного дела — обязательная процедура в подобных случаях.
Вообще-то в нормальных страховых компаниях есть правило одна-две детали ремонтируются без справки из милиции. В конце концов человек заплатил страховой компании именно за, то что она возьмет на себя ущерб вот в таких вот случаях.

V>Относительно того, что менты по такому пустяку не заводят дело — это неправда. По закону (УПК) — обязаны. Я возбуждал дело по поводу мелкой кражи (для сходной нужды) — сначала они не хотели разговаривать. Тогда я попросил лист А4 и ручку, сказав, что напишу заявление и отдам его самому дежурному, посколько такой порядок УПК не противоречит. От этих волшебных слов с милицией произошли волшебные перемены: мне вынесли стул, извинились два раза, попросили подождать следователя. Все записали, завели и пр. Может, это потому, что мне было не "ясно, что менты по такому пустяку не заводят дело"?
Ага, а еще в таких случаях, неплохо самому вора поймать и к ментам привести.

Но речь то идет не о ментах, а о страховой, котороя уклонилась о исполнении своих обязательств перед клиентами. Да это было законно, вот человек тоже высказывает свое мнение, что страховаться в такой компании не надо.

rsdn.flame.castSpell("summon erslgoeirjh");

Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

F>Т.е. если конкретно: страховая компания заподозрила, что автор сообщения коварно ночью поменял замок багажника на своей машине на сломанный, а новенький замок толкнул на соседнем рынке. Так надо понимать этот нюанс? Учтя, что поменять замок багажника обойдется в пределах $200, эта страховая считает всех своих клиентов мошенниками. Т.е. в общем все клиенты честные, но каждый конкретный потенциальный мошенник.

Конкретно не получится: страховые компании работают не с конкретикой, а со статистикой. Разрабатывают процедуры и спускают их сверху вниз. Конкретный филиал или конкретный работник могут быть жестко завязаны на инструкцию и не иметь никаких полномочий для принятия произвольных решений. Для вонючек организуются успокоительные центры, чтоб не баламутили по блогам, но вонять тоже надо уметь. Надо писать жалобы, досудебки, грозить ассоциацией автомобильных страхователей, или как она там называется. А у них есть такая.

V>>Короче, бюрократию, организованность, обезличенность (равенство всех перед процедурой) народ на дух не переносит. В самом деле, он же лично честный, какая еще справка из милиции? У-а-а-а-а-а!.. они меня сукой назва-а-ли-и-и-и... Потому я и говорю, что дите.

F>Не как дите, а как человек защищающий свои права. И не "сукой назва-а-ли-и-и-и", а фактически заявили что он попытался их обмануть и на этом основании не выполнили своей части договора. И своей записью он просто предупреждает других людей (других бушующих потенциальных мошенников) что у вот этой страховой компании вот такое вот меры безопастности, и чтобы они (будущие мошенники) даже и не думали иметь с ней дело.

Я не уверен, но по-моему, права здесь не при чем. Я правовед хреновый, но если вы уверены в том, что его права пострадали, покажите, где такое право прописано. Я с удовольствием соглашусь и буду знать, что и у меня есть такое право. И другие читатели форума узнают.

Если СК не выполнила свою часть договора, то надо было настаивать, чтоб выполнила. Но если несчастный сиротка-матершинник не смог ментов убедить завести дело, то, конечно, для него этот путь закрыт. Например, мне СК, назовем ее условно "РосГосТрах", вовремя (в течение 15 дней) не выплатила около 3К у.е. Тем самым, они нарушили закон имени товарища Обоссаго. Я через неделю после истечения послал им досудебку. Через два дня они мне позвонили и предложили приехать за деньгами. Только что голубой каемочки у блюдца не было.

Если в договоре или имеющем приоритет законе указано, что-то, из чего следует обязанность подтверждать кражу/порчу/вандализм, как можно говорить о том, что СК не выполнила свою часть договора?

В общем-то, если одни мошенники предупреждают других, что компанию кинуть не получится и пусть ищут себе других жертв — это меня устраивает. Но есть еще нюанс: СК могут быть более эффективны, если они массовые. Было бы грустно, если бы компания потеряла честных клиентов, которые не понимают, что игра ведется в обоюдных интересах. На самом деле, это не моя головная боль, а Макса. Им бы следовало завести связистов с общественностью и обсуждать это самостоятельно, применительно к СК имярек. Я просто прочитал заглавное сообщение и оно мне показалось не смешным, а печальным. Ну я и подкинул своих мыслишек, для балансика.

Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:

RO>Похоже, мое заклинание дало сбой… Пришел не erslgoeirjh, а китайская невоцерковленная подделка.

Я не подделка, а наглядное воплощение триединства. Вот щас дождёмся третьего, и хряпнем.

(В сторону) Явка провалена, подумал Штирлиц. Но почему так быстро, а? ;(

Здравствуйте, leadmd, Вы писали:

L>здесь

Тупые буржуи-пуритане сделали бы как раз наоборот — в полицию бы заявили, потому как была попытка кражи со взломом — весьма серьезное преступление. А вот обращаться в страховую компанию смысла нет ни малейшего, ибо дороже выйдет. Просто условия страхования таковы, что один раздавленный подфарник дешевле поменять за свой счет. Страховка возмещает стоимость ущерба за вычетом некой заранее оговоренной суммы, типа 250$. Чем меньше эта сумма, тем больше страховые выплаты. За счет этого все крохоборы дружными рядами идут в лес.

Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:

RO>Похоже, мое заклинание дало сбой… Пришел не erslgoeirjh, а китайская невоцерковленная подделка.
Правильно, магия — богопротивна, значит и заклинания работать не будут.

Чтобы пришел полный erslgoeirjh — нужно помолиться.

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Спасибо за помощь. Только разговор не про это. Я не хочу тратить жизнь на заучивание этих приемчиков.
A>Всё равно через год нужно будет овладеть уже другими. Эти умения приходится всё время совершенствовать.
A>Ты же ведь не выучислся на мастера спорта по боксу? А почему? Наверное были другие интересы.

Что-то это в самом деле уже не смешно ни разу.

Во-первых, делопроизводство — важная отрасль нашей жизни. Не обязательно же оно связано с доверием-недоверием. Это инструмент межкорпоративного и внутрикорпоративного взаимодействия, который помогает завести определенный порядок. Именно поэтому его механизмы и используют для доказательств. Без знания делопроизводства невозможны, например, продуктивные отношения с государством.

Посмотрите вот здесь: http://uchcom.botik.ru/educ/clerk/Office-work/office-work.ru.html

Вы хотите быть успешным и влиятельным человеком? Без умения составить подходящий документ это нереально. А составив, нужно еще вписать его в общую систему документооборота. Работа "на фронтах" организации во многом сводится к знанию делопроизводства. Банно-стаканные переговоры с заказчиком все равно рано или поздно заканчиваются фразой "ну хорошо, убедил, теперь присылай моей Маше официальное коммерческое предложение и начнем готовить договор".

Конечно, правила в каждой тусовке существенно различаются, но принципы остаются принципами. И эти принципы — основа самого уважаемого навыка, настоящего бриллианта короны любого скиллсета — умения официально общаться с людьми, умения добиваться от них того, что вам нужно.

A>Понимаешь... а в следующий раз надо будет держать семизарядный револьвер в кармане,
A>И найдется такой Vova123, который скажет, что это азбука.
A>Вот если девка на ресепшене отказывается поставить печать и подпись — это мошейничество?

"Мошейничество", как вы его назвали, это состав уголовного преступления. Никто, кроме суда, не сможет сказать вам, мошенничество это или нет. Но поскольку предикат изложен в уголовном кодексе, каждый может прикинуть.

A>Сидеть в тюрьме она за это должна? А почему до сих пор не сидит? Может прав был товарищ Берия?

Сидеть в тюрьме должен человек по приговору суда. Если вы, прикинув известные вам обстоятельства, считаете, что мошенничество имело место быть, и вы хотите, чтобы мошенники туда отправились, вам надо в порядке, предусмотренном законом, начать уголовное дело. Но не думайте, что это так просто. Например, попробуйте доказать, что документы не были действительно потеряны, что их специально заморозили.

A>Я про это спрашиваю.
A>А деньги свои я себе верну. Пусть и не так скоро, как более ловкие товарищи.

V>>3. Подлые приемчики рассчитаны на необразованных людей. На тех, кто обзывается сволочами и позволяет водить себя за нос юристам, называющим сроки в год. Стоит разобраться, как это устроено, и вы поймете, что против лома нет приема.

A>А мордобой рассчитан на тех, кто лох и в качалку не ходит.
A>А если ты в больницу придешь, медицинское образование приобретать будешь? Развод врачей, он же тоже только на "необразованную" публику действует.
A>Цианистый калий всякий...

Да, конечно. А вы как хотели? Я не доверяю профессионалам, как любой здравомыслящий человек, поскольку у них свои профессиональные интересы, а у меня свои — потребительские и это, в общем случае, не одно и то же. Прежде, чем подвергаться, я всегда узнаЮ, по возможности больше. Поскольку с грехом напополам владею иностранной грамотой, всегда сопоставляю с западными источниками.

Это не так сложно. Ну вот, про цианистый калий вы слышали и, наверное, лечиться им не будете? А что мешает про любое другое снадобье читать в общедоступных источниках? Главное, не пойти на поводу у каких-нибудь лапшевешателей.

V>>4. Обзываться сволочами контрпродуктивно. Не обзываться надо, а учить матчасть.

A>Ну учи, учи. Годикам к сорока устанешь.

Тут я вас вынужден разочаровать. Списывать все на возраст — удел слабых. Слабаку удобно списать хоть на что-то, лишь бы делом не заниматься. Самый способный человек, которого я знаю, старше меня вдвое. Он легко "врубается" в любые молодежные направления, как и в фундаментальные области, необходимые для выживания — журналистику, право, экономику, маркетинг, медицину, банковское дело и пр. и др. Разговаривая с ним, чувствуешь человека, живущего полной жизнью, реализующего себя на все 100. Напротив, общаясь здесь с людьми, определенно меня моложе, видишь удручающую картину — люди заранее умерли. Старперы какие-то.

V>>5. Нельзя валить в кучу по признакам внешней похожести. Приведенный вами пример мало имеет отношения к тому, что тут обсуждалось. Точнее, это полная противоположность.

V>>Отдельно приписка для goto: вот видите, как поступают СК. По отношению к ним автор проявил принцип презумпции невиновности, и вот, что получил. Если бы он изначально всех и каждого подозревал, то, глядишь, рука бы у него была бриллиантовая. Но вы думаете, ситуация несимметричная? А вы знаете, как клиенты кидают СК? Подстраивают якобыДТП, проводят якобыоценки. Нет, пока деньги не отменят, презумпцию виновности на полку убирать никак нельзя.

A>Эх! Вьюношь! А вот я жил в государстве, в котором нормальный человек мог за всю жизнь не разу не обратиться в суд.
A>Просто не нужно это было. И ведь там тоже были деньги!
A>И ключ от квартиры можно было оставлять под дверью.

Я жил в том же самом государстве Взрослых Детей. 10% брали на себя труд по изучению и поддержанию делопроизводства, административные функции, как могли передирали с запада продукты дикой экономики, чтобы 90% могли вести растительное существование, не омраченное ничем — ни судами, ни перепиской, ни ношением ключа при себе. Когда пополнения кадров не произошло в результате взаимной дегенерации, эти люди вышли на свободу. И теперь ходят и ищут, куда пойти, куда податься, кого найти, ..., лишь бы только и дальше жить не просыпаясь.

Здравствуйте, goto, Вы писали:

Тут я не знаю, где коллегам улыбаться. Я понимаю, что предлагалось посмеяться над остроумным ответом тупым дуракам из СК, которые сначала настроили клиента против, а потом пригласили на пролонгирование, а я как поручик — пришел и опошлил. Если считаете, что я на поручика не тяну — ну, я буду Вовочкой, который нарядился какашкой и обгадил праздник. Извините, пожалуйста, меня за это. Наверное, не стоило влезать, но я все же влез. Тема — серьезная, я продолжу серьезное обсуждение. По-хорошему, ее бы стоило в Жизнь, но и в Холивор нормально. Я привык, что как гласит ваша подпись, "все там будем".

G>И совершенно правильно делает, ибо сказано "будьте как дети" .

G>...

Дисклеймер: я не христианин, но не вижу проблемы в обсуждении с христианами их Священного Писания, коль скоро они на него ссылаются. Сначала надо посмотреть в первоисточник. Это Евангелие от Матвея, 18:3 (глава 18, стих 3).

1 В то время ученики приступили к Иисусу и сказали: кто больше в Царстве Небесном?
2 Иисус, призвав дитя, поставил его посреди них Мк 9:36
3 и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное;
4 итак, кто умалится, как это дитя, тот и больше в Царстве Небесном; Мк 10:14; 1Кор 14:20
5 и кто примет одно такое дитя во имя Мое, тот Меня принимает;
6 а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской. Мк 9:42; Лк 17:1

Я еще посмотрел в KJV на всякий случай: And said, Verily I say unto you, Except ye be converted, and become as little children, ye shall not enter into the kingdom of heaven. То есть, да, Иисус призывает всех стать как маленькие дети, называя это необходимым условием вхождения в царствие небесное.

Что имел в виду Иисус, дело темное. Может он всегда изъяснялся выспренне, а может перевод подводит (например, считается, что "ты говоришь, что я Мессия" в разговоре с Пилатом следует переводить как "да, верно, я Мессия"). Как не христианин я даже могу себе позволить еретическое предположение, что это компиляция разных проповедников, не обязательно носивших имя Иисус. Не знаю. Но вот довольно распространенные трактовки этого отрывка:
1)

Когда Господь приводит нам в пример ребенка, Он говорит, что наша задача для достижения Царства — обратиться и быть как дети. В чем же основное отличие взрослого от ребенка? В частности в том, что ребенок доверяет родителям без всяких условий и оговорок. Не понимая необходимости, не видя смысла в словах, запретах и просьбах, но доверяет. Путь взросления любого человека чаще всего проходит через постепенно усиление неповиновения, отказа от опыта родителей и накопления своего.
Во взаимоотношениях с Богом мы тоже часто оказываемся перед вещами непонятными, которые Господь считает данностью и даже не очень поясняет. Мы должны беречь жизнь, мы не можем убивать, лгать, изменять, мы должны любить друг друга и, чем сложнее конкретная жизненная ситуация, тем меньше мы готовы доверять Богу, тем чаще мы говорим: «да с какой собственно стати?» В таких ситуациях истинно детское поведение — это обращение к Отцу и принятие того, что Он предлагает делать или не делать.

2)

Слова о детях, которыми нужно стать, чтобы войти в Небесное Царство, евангелист связывает с небольшой притчей о пастухе и потерянной овце, и это сразу ставит все на свои места. Дело не только в том, чтобы стать слабыми, беззащитными и зависимыми. (Может быть, иногда необходимо почувствовать себя детьми перед Богом). Но кроме этого, Христос явно говорит здесь о «новом детстве», то есть о втором рождении — не только о том, чтобы чувствовать себя детьми по сравнению с Богом, но и в самом деле становиться детьми Небесного Отца (и здесь уже никакая инфантильность неуместна — слишком высоко это призвание). В этом понимании привычная заповедь «будьте как дети» превращается в непостижимый призыв стать участниками Божьей жизни, стать любимыми сыновьями и дочерьми в Возлюбленном Единородном Сыне. В Воскресении Христовом этот путь открывается перед нами...

Как бы то ни было, оба интерпретатора (и еще много других) сходятся во мнении, что люди должны стать божьими детьми, а не вести себя как дети по отношению друг к другу. Ясно? Ваше применение цитаты обожествляет страховую компанию Макс, а это для христианина грех. Офтопик: если бы программисты обращались с мануалами как русскоговорящие христиане с Библией, не было бы никакого интернета, операционных систем, справки и пр. и др.

G>Все правильно вы написали. Можно и так работать. Презумпция виновности. Не очень люблю слово "совок", но это он и есть, типичнейший.

Давайте не будем наклеивать ярлыки, типа "совок", ОК? Здесь есть фанаты Совка, кавалеры орденов Совка и хрен знает кто еще Совка. Зачем с ними бодаться? Вы правильно определили — "Презумпция виновности". Разве этого не хватит, чтобы вести разговор по существу?

Презумпция невиновности у нас — один из величайших мифов, насколько я могу судить. Почему-то большинство современных россиян считает, что без нее не жить. На самом деле, дела с ней обстоят так. Презумпция невиновности действует в случае с уголовно-административным преследованием, поскольку не дает государству тиранить граждан, которые лишены многих свобод по определению. Понимаете? Государство имеет возможность ограничивать свободу гражданина, путем вынесения ему приговора "лет строгого режима", и для равновесия само государство ограничили тем, что оно обязано доказывать вину.

В отношениях между гражданами и организациями, не имеющими отношения к уголовно-административному преследованию, действует свобода выбора. Не нравится одна СК — переходи к другой. И презумпция виновности — это совершенно нормальное, широко распространенное явление. Когда вы снимаете деньги с карты, вас подозревают в мошенничестве, вы обязаны подтвердить факт владения, введя ПИН. Когда вы оплачиваете в кассу в магазине со складом, вы обязаны на складе показать чек, поскольку вас подозревают в том, что вы не оплатили покупку. При открытии счета в банке вы обязаны предъявить паспорт, поскольку вас подозревают вообще во всем. Кредит (что переводится как "доверие", вспомните: "мое кредо" == "то, во что я верю") вообще хрен дадут, пока не проверят по нескольким базам. Такое вот у них доверие. Не нравится? А это норма жизни в "не совке".

G>А все эти рассуждения о том, что хорошие платят за плохих... Бессмысленно абсолютно. Ну представьте, что за срок действия страховки с вашим любимым авто ВООБЩЕ ничего не случилось. И кому и за что вы тогда вообще платили? Бизнес конечно должен повышать свою эффективность, но вот какими путями?

Дело в том, что вы должны рассуждать так, если вы, в отношениях со взрослыми людьми, сами себя ведете как взрослый человек. Вы считаете это бессмысленным — пожалуйста, но смысл в том, что это один из пунктов в анализе эффективности предприятия. Если вы сидите на печи, вам, конечно, это кажется бессмысленным. Но если вы живете в обществе, берете кредит, страхуетесь, вы должны разбираться в том, почему в одном месте цены ниже, а в другом — выше. Не все сводится к формуле "а очень я, милок, деньги люблю". Если вас не драконят при проверке, значит эффективность работы низка. Это значит, в вашу цену уже заложена компенсация мошенничества. Так вот и получается, что честные платят за нечестных (а не хорошие за плохих, не путайте). И мой вывод — пусть уж лучше меня подозревают, но я не буду кормить мошенников.

G>Последнее. Не исключено, что это письмо — черный пиар.

Не исключено, но инфантилизм выглядит неподдельным.

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

V>>Обратитесь к юристу. Или обратитесь в специализированный форум, только тон смените, иначе не помогут. Учитывая, как вы мешаете все в одну кучу, самостоятельно вам с РГТ не справиться.

A>Не боись, моим делом занимается юрист фирмы и тон у него правильный.
A>Вот только РосГосСтрах — сильно серьезная контора, и менеджеров там хорошо учат.
A>Юрист обещал, что примерно через год активных уговоров деньги они обычно отдают.
A>А если раньше сломаешься — соответсвенно не отдают (смайлик по вкусу).

A>Откуда я знаю, как их учат? Да вот одна девушка ко мне клеилась, и рассказывала какая она умная.
A>Какие тренинги она прошла и какими приемчиками овладела.

A>ЗЫ. А что тебе в моем тоне не понравилось? То, что сволочь сволочью назвал? Ну дык...

Ладно, я не каменный. Как мучается жи... вой человек, смотреть не могу.

1. Когда вы что-то отдаете, копию всегда оставляйте себе. Требуйте, чтобы вам давали расписку в получении. Вообще, рассказываю, какие существуют схемы для подобного делопроизводства. Первая основана на копировании. Скажем, одна организация пишет другой письмо, делается, соответственно, 3 экземпляра бумаги. Один проводится по исходящему, т.е. ему присваивается исходящий номер и он кладется в архив исходящих. Два других относятся в контору-получатель и проводятся по входящему, т.е. им присваивается входящий номер. На одном из этих экземпляров ставится печать поверх входящего номера и бумага возвращается — служить доказательством при прочтении. Существует много вариаций этой схемы, например, делается всего 2 экземпляра, а "доказательство" потом отправляется в архив.

Вторая схема завязана на номерной принцип. Каждая бумага в обязательном порядке регистрируется под определенным номером. Особенно хорошо, когда бланки печатают типографским способом, чтобы подменить бумаги было нельзя.

Так вот, к заявлению об оплате прилагаются все эти ренгеновские снимки и прочие справки. РГС заводит дело, присваивает ему номер и сообщает его клиенту. Тем самым, они пытаются проканать под номерное делопроизводство, но учитывая, что заявление состоит из большого количества бумаг, а регистрации их состав не подлежит, это и есть развод, в химически чистом виде.

Извините, это азбука. Поэтому, когда вы приходите в РГС, у вас должна быть заготовка расписки о получении бумаг поименно. На которую вы требуете поставить печать и подпись. Девка на ресепшене, естественно, посылает вас на..й, после чего вызывается менеджер. В моем случае он поставил печать, подумав пару минут. А если уперся, вы забираете назад весь пакет документов, идете на почту и отправляете ценным письмом, с доставкой курьером. И описью вложения, которую вам почтовое отделение заверяет своей печатью. Это то же самое, почти.

Естественно, копии всегда должны быть сняты. Можно у нотариуса, можно так.

2. Срок в один год — это нереально. Я бы такого юриста просто гнал в шею. Если речь идет об ОСАГО, есть срок и он составляет, ЕМНИМС, 15 дней. Если доброволка, надо смотреть в договор или в закон, если какой-то закон регулирует добровольное страхование. Ждать ни одного дня, сверх положенного + неделя на утряску, не стоит. После этого вы пишете документ, называемый Досудебная претензия. В этом документе вы излагаете сложившуюся ситуацию, и предлагаете решить вопрос в течение 3 дней полюбовно, и указываете ценник какого-нибудь крутого юриста. Этот ценник им придется потерять, если полюбовно вопрос не решается. К документу вы прикладываете копии заявления, всех приложений, расписки/описи. Претензия отправляется таким же порядком, т.е. через почту с описью. Копию хорошо отправлять в органы надзора, ассоциации, КОЗАПРАВ и пр.

После этого, вам надо лишь подождать 3 дня, а потом вы в документе меняете название на Исковое заявление и идете с ним в суд. Через месяц проходит судебное заседание и вы получаете все сполна.

3. Подлые приемчики рассчитаны на необразованных людей. На тех, кто обзывается сволочами и позволяет водить себя за нос юристам, называющим сроки в год. Стоит разобраться, как это устроено, и вы поймете, что против лома нет приема.

4. Обзываться сволочами контрпродуктивно. Не обзываться надо, а учить матчасть.

5. Нельзя валить в кучу по признакам внешней похожести. Приведенный вами пример мало имеет отношения к тому, что тут обсуждалось. Точнее, это полная противоположность.

Отдельно приписка для goto: вот видите, как поступают СК. По отношению к ним автор проявил принцип презумпции невиновности, и вот, что получил. Если бы он изначально всех и каждого подозревал, то, глядишь, рука бы у него была бриллиантовая. Но вы думаете, ситуация несимметричная? А вы знаете, как клиенты кидают СК? Подстраивают якобыДТП, проводят якобыоценки. Нет, пока деньги не отменят, презумпцию виновности на полку убирать никак нельзя.

Здравствуйте, leadmd, Вы писали:

L>здесь

Выравнивание надо поставить по ширине, а то "глаз режет".

Здравствуйте, leadmd, Вы писали:

L>здесь

Дитя, как есть дитя. Возбуждение уголовного дела — обязательная процедура в подобных случаях. Во-первых, с милицией, как правило, не шутят, поскольку есть пара статей — за дачу ложных и за ложный донос. Радовался бы, что справки из милиции достаточно, чтобы доказать, что факт имел место быть. Во-вторых, долг каждого гражданина — извещать милицию о таких происшествиях. Делают они что-то, не делают — это вопрос другой и решается отдельно. Но извещать — надо.

Относительно того, что менты по такому пустяку не заводят дело — это неправда. По закону (УПК) — обязаны. Я возбуждал дело по поводу мелкой кражи (для сходной нужды) — сначала они не хотели разговаривать. Тогда я попросил лист А4 и ручку, сказав, что напишу заявление и отдам его самому дежурному, посколько такой порядок УПК не противоречит. От этих волшебных слов с милицией произошли волшебные перемены: мне вынесли стул, извинились два раза, попросили подождать следователя. Все записали, завели и пр. Может, это потому, что мне было не "ясно, что менты по такому пустяку не заводят дело"?

Здравствуйте, Vova123, Вы писали:

V>>>Короче, бюрократию, организованность, обезличенность (равенство всех перед процедурой) народ на дух не переносит. В самом деле, он же лично честный, какая еще справка из милиции? У-а-а-а-а-а!.. они меня сукой назва-а-ли-и-и-и... Потому я и говорю, что дите.

В Украине существует практика, что если стоимость повреждения авто меньше некоторой суммы(обычно около тысячи долларов), то не надо вызывать милицию или ГАИ для регистрации. Ну, разумеется, если нет других пострадавших или все согласны.
В более цивилизованных странах вам даже не прийдётся ездить в страховую/вызывать комиссара: вы можете выслать по и-нету фото повреждений.

Короче, чем больше народ понимает, что время — это деньги, тем меньше проволочек.

V>>>Было бы грустно, если бы компания потеряла честных клиентов, которые не понимают, что игра ведется в обоюдных интересах.
Угу. Гораздо лучше из-за разбитого габарита три часа ждать ГАИ или, как в этом случае, бегать по милициям, стоять в очередях и отрывать их от дел. Всё для вашего блага, товарищи!

Блин, в каком мире вы живёте?
Вообще-то, после ситуации, когда из-за возмещения в 100$ приходится терять день-два клиенты разворачиваются и уходят. Что, собственно, и описано.

Здравствуйте, erslgоeirjh, Вы писали:

RO>>rsdn.flame.castSpell("summon erslgoeirjh");

E>Не надо язвить.

Похоже, мое заклинание дало сбой… Пришел не erslgoeirjh, а китайская невоцерковленная подделка.

Надо попробовать другой свиток…

(unsummon (user "erslg\x043Eeirjh") (reason "fake"))
(summon "rsdn.flame" (user "erslgoeirjh" (uid 48052)))

Тут какой-то умник умудрился писать от моего имени. Не знаю, как ему это удалось.

Участникам форума советую обратить на это внимание. Администраторам и модераторам форума -- тоже. Примите меры по удалению моего клона!



Роман (erslgoeirjh),
Московская область, город Королёв.
russian_boy05@mail.ru

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Здравствуйте, leadmd, Вы писали:

L>>здесь

MS>А вот обращаться в страховую компанию смысла нет ни малейшего, ибо дороже выйдет. Просто условия страхования таковы, что один раздавленный подфарник дешевле поменять за свой счет. Страховка возмещает стоимость ущерба за вычетом некой заранее оговоренной суммы, типа 250$. Чем меньше эта сумма, тем больше страховые выплаты. За счет этого все крохоборы дружными рядами идут в лес.
Совершенно верно, на этот случай у страховых есть два законных трюка:
1. Франшиза — но в этом случае у клиента вообще вопроса не должно было возникнуть, так что скорее всего договор был без франшизы.
2. Скидка за отсутствие страхового случая — но в таком случае страховая компания должна была с превеликой радостью поменять клиенту замок, а потом отказать в скидке, где-то как раз на стоимость этого замка. Самое смешное, что при этом клиент был бы счастлив.

Здравствуйте, leadmd, Вы писали:

L>здесь

Я сомневаюсь, что он отправил это письмо... Разве его не могуть привлечь за применение нецензугных выражений? Ведь это вполне можно счесть за оскорбление...
Например:
"вашу паскудную компанию", "вашу воровскую команду"

Здравствуйте, Max404.NET, Вы писали:

MN>Здравствуйте, leadmd, Вы писали:

L>>здесь

MN>Я сомневаюсь, что он отправил это письмо... Разве его не могуть привлечь за применение нецензугных выражений? Ведь это вполне можно счесть за оскорбление...
MN>Например:
MN>"вашу паскудную компанию", "вашу воровскую команду"

Привлечь могут за клевету, а здесь все чистая правда

Здравствуйте, Max404.NET, Вы писали:

MN>Я сомневаюсь, что он отправил это письмо...

Отправил. http://community.livejournal.com/ru_pr/1288578.html

Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

F>Вообще-то в нормальных страховых компаниях есть правило одна-две детали ремонтируются без справки из милиции. В конце концов человек заплатил страховой компании именно за, то что она возьмет на себя ущерб вот в таких вот случаях.

F>Ага, а еще в таких случаях, неплохо самому вора поймать и к ментам привести.

F>Но речь то идет не о ментах, а о страховой, котороя уклонилась о исполнении своих обязательств перед клиентами. Да это было законно, вот человек тоже высказывает свое мнение, что страховаться в такой компании не надо.

Есть один нюанс. Страховая компания, которая допускает мошенничество в рядах клиентов и даже не требует справки из милиции, в современных российских условиях должна быть, как минимум, менее эффективна. Честным страхователям... или страховщикам? все время путаю... короче, пусть будут клиенты. Так вот, честным клиентам придется за все это платить. Как бы вам понравилось, если бы на почте вам выдали ценную посылку безо всяких проверок, без удостоверения личности? Я понимаю, проверки унизительны, но каждый раз понимаешь, что твоя посылка в надежных руках.

Или как вам банкомат, который выдает деньги по номеру карты, не требуя ничего, ни паспорта, ни самой карты? Но с годовой комиссией 3000 евро, чтобы покрыть ущерб от мошенников. Можно, конечно, начать возмущаться, что клиента третируют, заставляют носить с собой кусок пластика, запоминать ПИН.

Короче, бюрократию, организованность, обезличенность (равенство всех перед процедурой) народ на дух не переносит. В самом деле, он же лично честный, какая еще справка из милиции? У-а-а-а-а-а!.. они меня сукой назва-а-ли-и-и-и... Потому я и говорю, что дите.

V>Есть один нюанс. Страховая компания, которая допускает мошенничество в рядах клиентов и даже не требует справки из милиции, в современных российских условиях должна быть, как минимум, менее эффективна. Честным страхователям... или страховщикам? все время путаю... короче, пусть будут клиенты. Так вот, честным клиентам придется за все это платить. Как бы вам понравилось, если бы на почте вам выдали ценную посылку безо всяких проверок, без удостоверения личности? Я понимаю, проверки унизительны, но каждый раз понимаешь, что твоя посылка в надежных руках.
Т.е. если конкретно: страховая компания заподозрила, что автор сообщения коварно ночью поменял замок багажника на своей машине на сломанный, а новенький замок толкнул на соседнем рынке. Так надо понимать этот нюанс? Учтя, что поменять замок багажника обойдется в пределах $200, эта страховая считает всех своих клиентов мошенниками. Т.е. в общем все клиенты честные, но каждый конкретный потенциальный мошенник.

V>Короче, бюрократию, организованность, обезличенность (равенство всех перед процедурой) народ на дух не переносит. В самом деле, он же лично честный, какая еще справка из милиции? У-а-а-а-а-а!.. они меня сукой назва-а-ли-и-и-и... Потому я и говорю, что дите.
Не как дите, а как человек защищающий свои права. И не "сукой назва-а-ли-и-и-и", а фактически заявили что он попытался их обмануть и на этом основании не выполнили своей части договора. И своей записью он просто предупреждает других людей (других бушующих потенциальных мошенников) что у вот этой страховой компании вот такое вот меры безопастности, и чтобы они (будущие мошенники) даже и не думали иметь с ней дело.

V>Конкретно не получится: страховые компании работают не с конкретикой, а со статистикой. Разрабатывают процедуры и спускают их сверху вниз. Конкретный филиал или конкретный работник могут быть жестко завязаны на инструкцию и не иметь никаких полномочий для принятия произвольных решений.
Ага, логику понял: страховые работают со статистикой, ЖЭКи с жилищным фондом, а программисты с компьютерами. Но вот только деньги они получают с клиентов, жильцов и пользователей соответственно.

V>Для вонючек организуются успокоительные центры, чтоб не баламутили по блогам, но вонять тоже надо уметь. Надо писать жалобы, досудебки, грозить ас
социацией автомобильных страхователей, или как она там называется. А у них есть такая.
А клиенты (жильцы, пользователи) — вонючки, мало того что им дали возможность денег заплатить, так они перестают с глупыми требованиями относиться к ним как к людьми.

F>>Не как дите, а как человек защищающий свои права. И не "сукой назва-а-ли-и-и-и", а фактически заявили что он попытался их обмануть и на этом основании не выполнили своей части договора. И своей записью он просто предупреждает других людей (других бушующих потенциальных мошенников) что у вот этой страховой компании вот такое вот меры безопастности, и чтобы они (будущие мошенники) даже и не думали иметь с ней дело.

V>Я не уверен, но по-моему, права здесь не при чем. Я правовед хреновый, но если вы уверены в том, что его права пострадали, покажите, где такое право прописано. Я с удовольствием соглашусь и буду знать, что и у меня есть такое право. И другие читатели форума узнают.

V>Если СК не выполнила свою часть договора, то надо было настаивать, чтоб выполнила. Но если несчастный сиротка-матершинник не смог ментов убедить завести дело, то, конечно, для него этот путь закрыт. Например, мне СК, назовем ее условно "РосГосТрах", вовремя (в течение 15 дней) не выплатила около 3К у.е. Тем самым, они нарушили закон имени товарища Обоссаго. Я через неделю после истечения послал им досудебку. Через два дня они мне позвонили и предложили приехать за деньгами. Только что голубой каемочки у блюдца не было.
Заключили вы с условным "РосГосТрах" договор на следующий год? Или посчитали, что они изменились и сказали что больше так не будут? Или вам понравилось писать досудебки, и более того Вы попросили у них в следующий раз решать дело о выплатах в суде?


V>На самом деле, это не моя головная боль, а Макса.
Да в том то и дело, что Максу любезно намекают, что пора бы уже начать работать с клиентами.
V>Я просто прочитал заглавное сообщение и оно мне показалось не смешным, а печальным. Ну я и подкинул своих мыслишек, для балансика.
Что сообщение печальное — это точно, у нас в России, если найдешь компанию, компанию не такую как Макс — считай что праздник.

Здравствуйте, Vova123, Вы писали:
...
V>Есть один нюанс. Страховая компания, которая допускает мошенничество в рядах клиентов и даже не требует справки из милиции, в современных российских условиях должна быть, как минимум, менее эффективна. Честным страхователям... или страховщикам? все время путаю... короче, пусть будут клиенты. Так вот, честным клиентам придется за все это платить. Как бы вам понравилось, если бы на почте вам выдали ценную посылку безо всяких проверок, без удостоверения личности? Я понимаю, проверки унизительны, но каждый раз понимаешь, что твоя посылка в надежных руках.
...
V>Короче, бюрократию, организованность, обезличенность (равенство всех перед процедурой) народ на дух не переносит. В самом деле, он же лично честный, какая еще справка из милиции? У-а-а-а-а-а!.. они меня сукой назва-а-ли-и-и-и... Потому я и говорю, что дите.

И совершенно правильно делает, ибо сказано "будьте как дети" .

...

Все правильно вы написали. Можно и так работать. Презумпция виновности. Не очень люблю слово "совок", но это он и есть, типичнейший.

А все эти рассуждения о том, что хорошие платят за плохих... Бессмысленно абсолютно. Ну представьте, что за срок действия страховки с вашим любимым авто ВООБЩЕ ничего не случилось. И кому и за что вы тогда вообще платили? Бизнес конечно должен повышать свою эффективность, но вот какими путями?

Последнее. Не исключено, что это письмо — черный пиар.

Здравствуйте, Анатолий Широков, Вы писали:

MN>>Ведь это вполне можно счесть за оскорбление...
MN>>Например:
MN>>"вашу паскудную компанию", "вашу воровскую команду"
АШ>Привлечь могут за клевету, а здесь все чистая правда
Теоретически могут

Глава 17. Преступления против свободы, чести и достоинства личности.
Статья 130 УК (уголовного кодекса) РФ Оскорбление
1. Оскорбление, то есть унижение чести и достоинства другого лица, выраженное в неприличной форме, —
наказывается штрафом в размере до сорока тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до трех месяцев, либо обязательными работами на срок до ста двадцати часов, либо исправительными работами на срок до шести месяцев.
2. Оскорбление, содержащееся в публичном выступлении, публично демонстрирующемся произведении или средствах массовой информации, —
наказывается штрафом в размере до восьмидесяти тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до шести месяцев, либо обязательными работами на срок до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года.

Другое дело, что тут идет речь о компании. Данная статья может быть неприменима

Здравствуйте, Vova123, Вы писали:

V>Есть один нюанс. Страховая компания, которая допускает мошенничество в рядах клиентов и даже не требует справки из милиции, в современных российских условиях должна быть, как минимум, менее эффективна. Честным страхователям... или страховщикам? все время путаю... короче, пусть будут клиенты. Так вот, честным клиентам придется за все это платить. Как бы вам понравилось, если бы на почте вам выдали ценную посылку безо всяких проверок, без удостоверения личности? Я понимаю, проверки унизительны, но каждый раз понимаешь, что твоя посылка в надежных руках.
Ровно один вопрос: какой процент клиентов будет прибегать к такому мошеничеству? Думаю, что крайне небольшой. Компании может быть выгодно забивать на этих клиентов, т.к. такая политика приведет боьше клиентов данной страховой компании

Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:

V>>>>Было бы грустно, если бы компания потеряла честных клиентов, которые не понимают, что игра ведется в обоюдных интересах.
YKU>Угу. Гораздо лучше из-за разбитого габарита три часа ждать ГАИ или, как в этом случае, бегать по милициям, стоять в очередях и отрывать их от дел. Всё для вашего блага, товарищи!
Из-за дурного закона, пролоббированного (сами догадаетесь кем). Сейчас вроде приняли поправки. Мелкие повреждение можно будет компенсировать без ментов с 1 января

Здравствуйте, Vova123, Вы писали:

V>Здравствуйте, goto, Вы писали:

V>Тут я не знаю, где коллегам улыбаться. Я понимаю, что предлагалось посмеяться над остроумным ответом тупым дуракам из СК, которые сначала настроили клиента против, а потом пригласили на пролонгирование, а я как поручик — пришел и опошлил. Если считаете, что я на поручика не тяну — ну, я буду Вовочкой, который нарядился какашкой и обгадил праздник. Извините, пожалуйста, меня за это. Наверное, не стоило влезать, но я все же влез. Тема — серьезная, я продолжу серьезное обсуждение. По-хорошему, ее бы стоило в Жизнь, но и в Холивор нормально. Я привык, что как гласит ваша подпись, "все там будем".

Мы пока в "Коллеги, улыбнитесь", можно расслабиться .

Исходное письмо может и не стоит анализировать в деталях. Ситуация совершенно житейская, эмоциональная, встречается постоянно. В таком письме ничего осбенного нет (когда его пишет кто-то другой ). Это могло бы быть толчком для интересного разговора, если бы тема не была такой необъятной .

G>>И совершенно правильно делает, ибо сказано "будьте как дети" .

G>>...
...

Тут я, пардон, поскипал. Была бы очень большая цитата. Все эти религиозные документы допускают множество толкований. И один и тот же человек в разные моменты жизни может извлекать оттуда разные смыслы. Но я не пытался привлечь религию как аргумент. В данном случае я намекал на то, что, имхо, стоит быть проще, естественней, не перегружаться "общепринятыми" (именно в кавычках) правилами.
...
G>>Все правильно вы написали. Можно и так работать. Презумпция виновности. Не очень люблю слово "совок", но это он и есть, типичнейший.

V>Давайте не будем наклеивать ярлыки, типа "совок", ОК? Здесь есть фанаты Совка, кавалеры орденов Совка и хрен знает кто еще Совка. Зачем с ними бодаться? Вы правильно определили — "Презумпция виновности". Разве этого не хватит, чтобы вести разговор по существу?

Ярлык — не к вам конечно, к явлению.

V>Презумпция невиновности у нас — один из величайших мифов, насколько я могу судить. Почему-то большинство современных россиян считает, что без нее не жить. На самом деле, дела с ней обстоят так. Презумпция невиновности действует в случае с уголовно-административным преследованием, поскольку не дает государству тиранить граждан, которые лишены многих свобод по определению. Понимаете? Государство имеет возможность ограничивать свободу гражданина, путем вынесения ему приговора "лет строгого режима", и для равновесия само государство ограничили тем, что оно обязано доказывать вину.

Согласен. Гражданам надо бы быть защищенными от своего гоударства.

V>В отношениях между гражданами и организациями, не имеющими отношения к уголовно-административному преследованию, действует свобода выбора. Не нравится одна СК — переходи к другой. И презумпция виновности — это совершенно нормальное, широко распространенное явление. Когда вы снимаете деньги с карты, вас подозревают в мошенничестве, вы обязаны подтвердить факт владения, введя ПИН. Когда вы оплачиваете в кассу в магазине со складом, вы обязаны на складе показать чек, поскольку вас подозревают в том, что вы не оплатили покупку. При открытии счета в банке вы обязаны предъявить паспорт, поскольку вас подозревают вообще во всем. Кредит (что переводится как "доверие", вспомните: "мое кредо" == "то, во что я верю") вообще хрен дадут, пока не проверят по нескольким базам. Такое вот у них доверие. Не нравится? А это норма жизни в "не совке".

Доверие таки присутсвует в повседневных взаимодействиях. Представьте, стоите вы напротив продавца в магазине. У продавца в руках кусок колбасы, у вас — деньги в крепко зажатом кулаке. Кто у кого быстрее выхватит и тут же скажет "ничего не знаю, не видел я вашей колбасы (денег)", тот и победил? В жизни я пока такого не видал. И бизнес тоже часто строится на доверии и доле неформальных отношений, при этом конечно допускается риск и возможные потери. Причем это считается нормальным. Я не экономист и не крупный бизнесмен, но я так думаю.

Исходно я прицепился к тем вещам, которые, как вы написали раньше, "народ на дух не переносит". Правильно не переносит. Механика простая: если хочешь от общества что-то получить — заплати. Например, кусочком личной свободы. Но иногда плата становится невыгодна. Есть естественные цементирующие социальные механизмы, есть противоположные, освобождающие. В гармоничном обществе должны быть в равных пропорциях представлены оба типа.

Взгляд с моей маленькой колоколенки. Я занимаюсь шароваркой. Встречаются микроситуации, когда, скажем, человек в письме вешает мне какую-нибудь лапшу на уши (с вероятностью 50%) для того, чтобы получить бесплатно ключик. Я ему скорее всего дам, хотя есть небольшой риск, что он не просто получит софт нахаляву, но еще и выложит халявный ключ на варезник. Или, допустим, человек покупает, а через пару-тройку дней требует деньги взад. Но есть вероятность, что он уже поюзал и еще будет продолжать юзать мою софтину после того, как я верну деньги, ведь серийник у него остался. Тем не менее, я возвращаю бабки сразу без вопросов. И многие на порядки более монструозные чем я бизнесмены поступают также. И на такие ситуации можно смотреть сугубо прагматично, даже не упоминая эмоциональные слова "мораль", "доверие" и прочие. Ну, допустим, просто такой циничный, расчетливый способ ведения дел. Такое доверие бывает в итоге просто выгодней. А как мне отнеститсь к способу ведения дел обсуждаемой СК?

G>>А все эти рассуждения о том, что хорошие платят за плохих... Бессмысленно абсолютно. Ну представьте, что за срок действия страховки с вашим любимым авто ВООБЩЕ ничего не случилось. И кому и за что вы тогда вообще платили? Бизнес конечно должен повышать свою эффективность, но вот какими путями?

V>Дело в том, что вы должны рассуждать так, если вы, в отношениях со взрослыми людьми, сами себя ведете как взрослый человек. Вы считаете это бессмысленным — пожалуйста, но смысл в том, что это один из пунктов в анализе эффективности предприятия. Если вы сидите на печи, вам, конечно, это кажется бессмысленным. Но если вы живете в обществе, берете кредит, страхуетесь, вы должны разбираться в том, почему в одном месте цены ниже, а в другом — выше. Не все сводится к формуле "а очень я, милок, деньги люблю". Если вас не драконят при проверке, значит эффективность работы низка. Это значит, в вашу цену уже заложена компенсация мошенничества. Так вот и получается, что честные платят за нечестных (а не хорошие за плохих, не путайте). И мой вывод — пусть уж лучше меня подозревают, но я не буду кормить мошенников.

Я думаю, что ваши рассуждения верны только частично и только в каком-то абстрактном идеальном варианте, и слово "должны" стоило бы заменить чем-то менее обязывающим. Для примера, вы действительно искренне верите, что многочисленные законы и правила защищают от мошеников? Я думаю, что 99.99% их веса давит на вполне честных граждан, 0.01% — мошеников. Так что мой вывод — пусть я лучше буду кормить 1/10000 мошеника, чем 1 лишнего государственного человека... Цифры приблизительные, подобраны так, чтобы выгодно иллюстрировать мой пример .

Я конечно понимаю, что вы хотели сказать по поводу правового инфантилизма. Я бы согласился, если бы вы не возводили это дело в абсолют (мне так показалось). Это ведь просто другая крайность, обратная сторона того же явления.

Итог (если он есть) я считаю гармоничным. Вы — апологет "цементирующих" общество сил, я — противоположных .

Макс — это компания, к которой по мнению Новой газеты (читал в одном их номеров) имеет отношение Зурабов...

Здравствуйте, goto, Вы писали:

G>Тут я, пардон, поскипал. Была бы очень большая цитата. Все эти религиозные документы допускают множество толкований. И один и тот же человек в разные моменты жизни может извлекать оттуда разные смыслы. Но я не пытаюсь привлечь религию как аргумент...

...больше. Поскольку, если бы там не было "ибо" со ссылкой на религиозного авторитета, я бы нашел себе занятие поинтереснее, чем полчаса ползать по гуглю, разыскивая цитаты и сопоставляя интерпретации, чем занимался как честный спорщик.

>В данном случае я намекал на то, что, имхо, стоит быть проще, естественней, не перегружаться "общепринятыми" (именно в кавычках) правилами.

А я не намекаю, я прямо говорю: будьте как взрослые, ибо их есть Царствие Земное. Все самое лучшее, что создано на этой планете, создано взрослыми людьми — интернет, автомобили, лекарства, дома, дороги, законы. Христианство, между прочим, тоже ими. Как и мораль (взрослые говорят детям, что такое хорошо и что такое плохо, а не наоборот). Детьми ни хрена не сделано. Дети — это маленькие дикари с неразвитой нейронной сетью в голове, которой только следует пройти обучение и превратиться во что-то стоящее. Но у многих этот процесс не идет до конца в силу каких-то причин. Тогда они продолжают вести себя как дети: вместо того, чтобы думать о пользе, они самовыражаются. Ситуация, между тем, самая взрослая.

G>...
G>>>Все правильно вы написали. Можно и так работать. Презумпция виновности. Не очень люблю слово "совок", но это он и есть, типичнейший.

V>>Давайте не будем наклеивать ярлыки, типа "совок", ОК? Здесь есть фанаты Совка, кавалеры орденов Совка и хрен знает кто еще Совка. Зачем с ними бодаться? Вы правильно определили — "Презумпция виновности". Разве этого не хватит, чтобы вести разговор по существу?

G>Ярлык — не к вам конечно, к явлению.

Какая разница?

V>>В отношениях между гражданами и организациями, не имеющими отношения к уголовно-административному преследованию, действует свобода выбора. Не нравится одна СК — переходи к другой. И презумпция виновности — это совершенно нормальное, широко распространенное явление. Когда вы снимаете деньги с карты, вас подозревают в мошенничестве, вы обязаны подтвердить факт владения, введя ПИН. Когда вы оплачиваете в кассу в магазине со складом, вы обязаны на складе показать чек, поскольку вас подозревают в том, что вы не оплатили покупку. При открытии счета в банке вы обязаны предъявить паспорт, поскольку вас подозревают вообще во всем. Кредит (что переводится как "доверие", вспомните: "мое кредо" == "то, во что я верю") вообще хрен дадут, пока не проверят по нескольким базам. Такое вот у них доверие. Не нравится? А это норма жизни в "не совке".

G>Доверие таки присутсвует в повседневных взаимодействиях. Представьте, стоите вы напротив продавца в магазине. У продавца в руках кусок колбасы, у вас — деньги в крепко зажатом кулаке. Кто у кого быстрее выхватит и тут же скажет "ничего не знаю, не видел я вашей колбасы (денег)", тот и победил? В жизни я пока такого не видал. И бизнес тоже часто строится на доверии и доле неформальных отношений, при этом конечно допускается риск и возможные потери. Причем это считается нормальным. Я не экономист и не крупный бизнесмен, но я так думаю.

Давайте рассмотрим эту ситуацию с обеих точек зрения.

1. "Не видел я вашей колбасы". Да, я тоже такого не встречал, по той простой причине, что какой дурак будет грабить продавца при свидетелях? А правосознание подсказывает, что именно как ограбление было бы квалифицировано подобное деяние, когда из плотно зажатого кулака неожиданно выдергивают колбасу. Если не прав, поправьте. Скажите, а вы никогда не подвергались ограблениям? Я — так несколько раз. (Нет, ничего не потерял, поскольку умею постоять за свое). Последний раз был в темной аллее, когда я возвращался из магазина, причем грабителем оказался парень, который в этом самом магазине покупал сигареты одновременно со мной. Вот чего ему было не попробовать ограбить меня в магазине? Нет, выбрал темную аллею.

Короче, охотники до чужой колбасы не грабят, а воруют. Так безопаснее — всегда можно сказать, что забыл. Например, я однажды был пойман на магазинном воровстве — пытался выйти из магазина с неоплаченным диском. Натурально, забыл. Хорошо, что я был в костюме и при галстуке, определенное доверие все же вызвал, инцидент не получил продолжения, хотя продавщица и фыркнула в мой адрес. Как же меня застукали? А у них в дверях есть такая система, которая отслеживает вынос не купленного.

Один товарищ из Геленджика приехал в область Луизианы. Первым делом поинтересовался, что за гроздья хреновин висят над кассами Уолмарта? Хреновины оказались камерами видеонаблюдения. Чтобы смотреть, не уходит ли колбаска мимо сканера штрих-кодов. Возьмем пример поближе: Эльдорадо. Может это я такой везучий, но на выходе останавливают буквально каждый раз, когда я там что-то покупаю. Требуют чек, конечно.

В тех магазинах, где возможен прямой грабеж, во всяких ночных магазинчиках, по ночам сидит охрана. Или дверь закрывают, а торгуют через маленькое окошечко.

Вы можете видеть, что от любителей халявной колбаски защищаются как могут. Подозревается каждый. Там, где достаток побольше, защищаются поменьше, но продаваны знают, что стоит чересчур ослабить бульдожью хватку, так тут же всяким петькам и васильиванычам пойдет масть ("у нас джентльменам верят на слово" — "и тут мне такая масть поперла").

Насколько я знаю людей, причина в том, что наша мораль гибка и позволяет почти все, что угодно. Я приведу цитату из одного журналиста, который разрабатывал эту же проблему, только рассматривал не колбасу, а интеллектуальную собственность:

И теперь позвольте мне попытаться сформулировать, какие свойства интеллектуальной собственности так сильно привлекают к ней охотников до чужого добра и теоретиков этого вида охоты. Уж очень много умного и высокотехнологичного вокруг наплели, а дело то, по-моему, простое.

Проблема собственности на массовые программы, книги, музыку, кино в том, что платить за них приходится многим, а обходные пути соблазнительно доступны. Эти объекты собственности просто-напросто плохо лежат, и трудно поддаются охране. Если бы люди могли легко проникать на платные дороги в обход касс, мы говорили бы о проблеме собственности на пути сообщения. Если бы картошку было проще воровать, чем покупать, мы говорили бы о проблеме собственности на сельскохозяйственные продукты. Предлог нашелся бы. Например, платные дороги нарушают право граждан на свободу передвижения, а брать деньги за овощи, которые растут сами собой, повинуясь зову матери природы — аморально.

2. "Не видел я ваших денег". Легко догадаться, что продавец и магазин — это разные вещи. Магазин не может практиковать подобные сборы — его продавцы немедленно застучат. Поскольку директорат может только спустить инструкцию. А сами по себе продавцы, как только им предоставляется такая возможность, воруют с удовольствием. Не все, но многие. Возможности, чаще всего, не предоставляется: все же заавтоматизировано донельзя, но вот на днях я делал мелкую покупку в магазине без сканера — попытались надуть на мелочь и именно так и огрызались: "Не видела я ваших денег".

Не могли бы вы тщательнее думать, прежде, чем писать? Разбирать каждый такой пример — утомительное занятие.

G>Исходно я прицепился к тем вещам, которые, как вы написали раньше, "народ на дух не переносит". Правильно не переносит. Механика простая: если хочешь от общества что-то получить — заплати. Например, кусочком личной свободы. Но иногда плата становится невыгодна. Есть естественные цементирующие социальные механизмы, есть противоположные, освобождающие. В гармоничном обществе должны быть в равных пропорциях представлены оба типа.

В равных пропорциях, это как? Поровну? Какая-то интересная теория, только вы сначала разработайте ее на нужную глубину. Или сэкономьте время: те, кто работает со статистикой, получше нас с вами знают, какова должна быть пропорция для гармоничного... нет, не общества, а бизнеса, то есть, его части. Поскольку бизнес включает не только продавца, но и потребителя.

G>Взгляд с моей маленькой колоколенки. Я занимаюсь шароваркой. Встречаются микроситуации, когда, скажем, человек в письме вешает мне какую-нибудь лапшу на уши (с вероятностью 50%) для того, чтобы получить бесплатно ключик. Я ему скорее всего дам, хотя есть небольшой риск, что он не просто получит софт нахаляву, но еще и выложит халявный ключ на варезник. Или, допустим, человек покупает, а через пару-тройку дней требует деньги взад. Но есть вероятность, что он уже поюзал и еще будет продолжать юзать мою софтину после того, как я верну деньги, ведь серийник у него остался. Тем не менее, я возвращаю бабки сразу без вопросов. И многие на порядки более монструозные чем я бизнесмены поступают также. И на такие ситуации можно смотреть сугубо прагматично, даже не упоминая эмоциональные слова "мораль", "доверие" и прочие. Ну, допустим, просто такой циничный, расчетливый способ ведения дел. Такое доверие бывает в итоге просто выгодней. А как мне отнеститсь к способу ведения дел обсуждаемой СК?

Видите ли, в чем дело. Каждая неоплаченная копия ничего вам не стоит, поскольку, ее так или иначе бы своровали. Можно себе позволить дать им серийник и занести его в базу. Если бы каждая копия стоила бы вам дополнительных неснижаемых расходов, например, сто или двести долларов, вы бы быстро поняли, что к чему. А я бы ничего у вас покупать не стал, поскольку знал бы, что из моих денег какая-то часть идет на оплату этого стодолларового воровства. Поискал бы альтернативу. Уж в шароваре она, скорее всего, нашлась бы.

Отнеситесь к нему так: это бизнес, который выбирает оптимальную стратегию. Каждый раз, когда они перекрывают лазейку для мошеннической схемы на сто долларов, они экономят десятки и сотни тысяч, поскольку может, так сказать, быстрых разумом Невтонов земля российская рождать.

G>>>А все эти рассуждения о том, что хорошие платят за плохих... Бессмысленно абсолютно. Ну представьте, что за срок действия страховки с вашим любимым авто ВООБЩЕ ничего не случилось. И кому и за что вы тогда вообще платили? Бизнес конечно должен повышать свою эффективность, но вот какими путями?

V>>Дело в том, что вы должны рассуждать так, если вы, в отношениях со взрослыми людьми, сами себя ведете как взрослый человек. Вы считаете это бессмысленным — пожалуйста, но смысл в том, что это один из пунктов в анализе эффективности предприятия. Если вы сидите на печи, вам, конечно, это кажется бессмысленным. Но если вы живете в обществе, берете кредит, страхуетесь, вы должны разбираться в том, почему в одном месте цены ниже, а в другом — выше. Не все сводится к формуле "а очень я, милок, деньги люблю". Если вас не драконят при проверке, значит эффективность работы низка. Это значит, в вашу цену уже заложена компенсация мошенничества. Так вот и получается, что честные платят за нечестных (а не хорошие за плохих, не путайте). И мой вывод — пусть уж лучше меня подозревают, но я не буду кормить мошенников.

G>Я думаю, что ваши рассуждения верны только частично и только в каком-то абстрактном идеальном варианте, и слово "должны" стоило бы заменить чем-то менее обязывающим. Для примера, вы действительно искренне верите, что многочисленные законы и правила защищают от мошеников? Я думаю, что 99.99% их веса давит на вполне честных граждан, 0.01% — мошеников. Так что мой вывод — пусть я лучше буду кормить 1/10000 мошеника, чем 1 лишнего государственного человека... Цифры приблизительные, подобраны так, чтобы выгодно иллюстрировать мой пример .

Приятно, черт побери, говорить с предпринимателем.

Да, это хорошо известно. Во-первых, комитетология Паркинсона. Отдел собственной безопасности будет расти, расти и расти, пока не перекроет бюджетом деньги, которые он экономит. Только говорим мы не о чиновниках, а о компании, которая предпринимает, как и вы. Уж они-то проследят, чтобы этого не произошло. А если не проследят, то взрослые люди напишут: ужо они защищаются-защищаются, без справок из милиции не работают, а стоят дороже, чем те, кто работает без проверок. На что же идут наши деньги?

Во-вторых, хорошо известно, что два процента потребителей-гавнюков могут сделать товар вдвое дороже для остальных. Но это не значит, что от них не надо защищаться. Если не защищаться, то товар будет стоить вдесятеро дороже.

G>Я конечно понимаю, что вы хотели сказать по поводу правового инфантилизма. Я бы согласился, если бы вы не возводили это дело в абсолют (мне так показалось). Это ведь просто другая крайность, обратная сторона того же явления.

А тему правового инфантилизма я пока почти и не трогал. Так, самым краешком. Речь преимущественно шла о потребительском инфантилизме.

G>Итог (если он есть) я считаю гармоничным. Вы — апологет "цементирующих" общество сил, я — противоположных .

Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:

V>>Есть один нюанс. Страховая компания, которая допускает мошенничество в рядах клиентов и даже не требует справки из милиции, в современных российских условиях должна быть, как минимум, менее эффективна. Честным страхователям... или страховщикам? все время путаю... короче, пусть будут клиенты. Так вот, честным клиентам придется за все это платить. Как бы вам понравилось, если бы на почте вам выдали ценную посылку безо всяких проверок, без удостоверения личности? Я понимаю, проверки унизительны, но каждый раз понимаешь, что твоя посылка в надежных руках.
LM>Ровно один вопрос: какой процент клиентов будет прибегать к такому мошеничеству? Думаю, что крайне небольшой. Компании может быть выгодно забивать на этих клиентов, т.к. такая политика приведет боьше клиентов данной страховой компании

Вы думаете, а они считают. Вполне возможно, что неправильно.

Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

V>>Конкретно не получится: страховые компании работают не с конкретикой, а со статистикой. Разрабатывают процедуры и спускают их сверху вниз. Конкретный филиал или конкретный работник могут быть жестко завязаны на инструкцию и не иметь никаких полномочий для принятия произвольных решений.
F>Ага, логику понял: страховые работают со статистикой, ЖЭКи с жилищным фондом, а программисты с компьютерами. Но вот только деньги они получают с клиентов, жильцов и пользователей соответственно.

Нет. Не поняли. Займитесь шароварой, будете понимать, как goto.

F>>>Не как дите, а как человек защищающий свои права. И не "сукой назва-а-ли-и-и-и", а фактически заявили что он попытался их обмануть и на этом основании не выполнили своей части договора. И своей записью он просто предупреждает других людей (других бушующих потенциальных мошенников) что у вот этой страховой компании вот такое вот меры безопастности, и чтобы они (будущие мошенники) даже и не думали иметь с ней дело.

V>>Я не уверен, но по-моему, права здесь не при чем. Я правовед хреновый, но если вы уверены в том, что его права пострадали, покажите, где такое право прописано. Я с удовольствием соглашусь и буду знать, что и у меня есть такое право. И другие читатели форума узнают.

V>>Если СК не выполнила свою часть договора, то надо было настаивать, чтоб выполнила. Но если несчастный сиротка-матершинник не смог ментов убедить завести дело, то, конечно, для него этот путь закрыт. Например, мне СК, назовем ее условно "РосГосТрах", вовремя (в течение 15 дней) не выплатила около 3К у.е. Тем самым, они нарушили закон имени товарища Обоссаго. Я через неделю после истечения послал им досудебку. Через два дня они мне позвонили и предложили приехать за деньгами. Только что голубой каемочки у блюдца не было.
F>Заключили вы с условным "РосГосТрах" договор на следующий год? Или посчитали, что они изменились и сказали что больше так не будут? Или вам понравилось писать досудебки, и более того Вы попросили у них в следующий раз решать дело о выплатах в суде?

Нет, давайте сначала с правами. Где такие права дают?

Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:

V>>>>Короче, бюрократию, организованность, обезличенность (равенство всех перед процедурой) народ на дух не переносит. В самом деле, он же лично честный, какая еще справка из милиции? У-а-а-а-а-а!.. они меня сукой назва-а-ли-и-и-и... Потому я и говорю, что дите.

YKU>В Украине существует практика, что если стоимость повреждения авто меньше некоторой суммы(обычно около тысячи долларов), то не надо вызывать милицию или ГАИ для регистрации. Ну, разумеется, если нет других пострадавших или все согласны.
YKU>В более цивилизованных странах вам даже не прийдётся ездить в страховую/вызывать комиссара: вы можете выслать по и-нету фото повреждений.
YKU>Короче, чем больше народ понимает, что время — это деньги, тем меньше проволочек.

Во-первых, вы уверены, что ИЛИ? Во-вторых, речь идет не о ДТП, а о вандализме/краже/порче. В случае ДТП с обеих сторон страховые и полицейские силы привлекать смысла нет.

V>>>>Было бы грустно, если бы компания потеряла честных клиентов, которые не понимают, что игра ведется в обоюдных интересах.
YKU>Угу. Гораздо лучше из-за разбитого габарита три часа ждать ГАИ или, как в этом случае, бегать по милициям, стоять в очередях и отрывать их от дел. Всё для вашего блага, товарищи!

Про разбитую фару я написал, что это нерелевантно, а в этом случае... Считается, что да, для общего блага. Дело в том, что человек, который, например, сливает бензин или крадет магнитолы, или портит замки, обычно выходит повторно на свой подвиг. В том же районе. Автофорумы пестрят такими темами. Считается, что граждане не должны заниматься самосудом и должны сначала известить органы и завести дело, а в случае, если станет понятно, кто этим занимается — передать его правосудию. Если считается по-другому, как у нас, например, хрен вы чего добьетесь от милиции. Что и происходит.

YKU>Блин, в каком мире вы живёте?
YKU>Вообще-то, после ситуации, когда из-за возмещения в 100$ приходится терять день-два клиенты разворачиваются и уходят. Что, собственно, и описано.

Да-да, я уже чемоданы пакую, поскольку жил не в том мире, но осознал и раскаялся. Скажите, а в Киев без визы пускают?

Здравствуйте, Vova123, Вы писали:

V>Я не уверен, но по-моему, права здесь не при чем. Я правовед хреновый, но если вы уверены в том, что его права пострадали, покажите, где такое право прописано. Я с удовольствием соглашусь и буду знать, что и у меня есть такое право. И другие читатели форума узнают.

V>Если СК не выполнила свою часть договора, то надо было настаивать, чтоб выполнила. Но если несчастный сиротка-матершинник не смог ментов убедить завести дело, то, конечно, для него этот путь закрыт. Например, мне СК, назовем ее условно "РосГосТрах", вовремя (в течение 15 дней) не выплатила около 3К у.е. Тем самым, они нарушили закон имени товарища Обоссаго. Я через неделю после истечения послал им досудебку. Через два дня они мне позвонили и предложили приехать за деньгами. Только что голубой каемочки у блюдца не было.

V>Если в договоре или имеющем приоритет законе указано, что-то, из чего следует обязанность подтверждать кражу/порчу/вандализм, как можно говорить о том, что СК не выполнила свою часть договора?

V>В общем-то, если одни мошенники предупреждают других, что компанию кинуть не получится и пусть ищут себе других жертв — это меня устраивает. Но есть еще нюанс: СК могут быть более эффективны, если они массовые. Было бы грустно, если бы компания потеряла честных клиентов, которые не понимают, что игра ведется в обоюдных интересах. На самом деле, это не моя головная боль, а Макса. Им бы следовало завести связистов с общественностью и обсуждать это самостоятельно, применительно к СК имярек. Я просто прочитал заглавное сообщение и оно мне показалось не смешным, а печальным. Ну я и подкинул своих мыслишек, для балансика.

Ты, конечно, можешь изощрять свои знания, какими подпрыгами надо заставлять страховщиков выполнять свои обязательства.
Вот только они тоже изощряют свои знания как тебя оставить без денег.
Проводят тренинги среди своих сотрудников как использовать разные подленькие приемчики.

Я вот руку сломал. Имею весь набор нужных бумаг и рентгеновских снимков.
РосГосСтрах мне денег уж полгода как не платит. У них видите ли менеджер сменился — мои бумаги найти не могут. Ага.

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Ты, конечно, можешь изощрять свои знания, какими подпрыгами надо заставлять страховщиков выполнять свои обязательства.
A>Вот только они тоже изощряют свои знания как тебя оставить без денег.
A>Проводят тренинги среди своих сотрудников как использовать разные подленькие приемчики.

A>Я вот руку сломал. Имею весь набор нужных бумаг и рентгеновских снимков.
A>РосГосСтрах мне денег уж полгода как не платит. У них видите ли менеджер сменился — мои бумаги найти не могут. Ага.

Обратитесь к юристу. Или обратитесь в специализированный форум, только тон смените, иначе не помогут. Учитывая, как вы мешаете все в одну кучу, самостоятельно вам с РГТ не справиться.

Здравствуйте, leadmd, Вы писали:

L>здесь
Забавно, но имхо — вирусный маркетинг чистого вида.

Здравствуйте, Vova123, Вы писали:

V>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>>Ты, конечно, можешь изощрять свои знания, какими подпрыгами надо заставлять страховщиков выполнять свои обязательства.
A>>Вот только они тоже изощряют свои знания как тебя оставить без денег.
A>>Проводят тренинги среди своих сотрудников как использовать разные подленькие приемчики.

A>>Я вот руку сломал. Имею весь набор нужных бумаг и рентгеновских снимков.
A>>РосГосСтрах мне денег уж полгода как не платит. У них видите ли менеджер сменился — мои бумаги найти не могут. Ага.

V>Обратитесь к юристу. Или обратитесь в специализированный форум, только тон смените, иначе не помогут. Учитывая, как вы мешаете все в одну кучу, самостоятельно вам с РГТ не справиться.

Не боись, моим делом занимается юрист фирмы и тон у него правильный.
Вот только РосГосСтрах — сильно серьезная контора, и менеджеров там хорошо учат.
Юрист обещал, что примерно через год активных уговоров деньги они обычно отдают.
А если раньше сломаешься — соответсвенно не отдают (смайлик по вкусу).

Откуда я знаю, как их учат? Да вот одна девушка ко мне клеилась, и рассказывала какая она умная.
Какие тренинги она прошла и какими приемчиками овладела.

ЗЫ. А что тебе в моем тоне не понравилось? То, что сволочь сволочью назвал? Ну дык...

Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:

RO>rsdn.flame.castSpell("summon erslgoeirjh");

Не надо язвить.

Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:

RO>rsdn.flame.castSpell("summon erslgoeirjh");

Я гляжу, есть у людей и другие религиозные авторитеты помимо Иисуса.

Или, может, все дело в том, что его засаммонить проще?

Здравствуйте, Vova123, Вы писали:

V>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

V>>>Обратитесь к юристу. Или обратитесь в специализированный форум, только тон смените, иначе не помогут. Учитывая, как вы мешаете все в одну кучу, самостоятельно вам с РГТ не справиться.

A>>Не боись, моим делом занимается юрист фирмы и тон у него правильный.
A>>Вот только РосГосСтрах — сильно серьезная контора, и менеджеров там хорошо учат.
A>>Юрист обещал, что примерно через год активных уговоров деньги они обычно отдают.
A>>А если раньше сломаешься — соответсвенно не отдают (смайлик по вкусу).

A>>Откуда я знаю, как их учат? Да вот одна девушка ко мне клеилась, и рассказывала какая она умная.
A>>Какие тренинги она прошла и какими приемчиками овладела.

A>>ЗЫ. А что тебе в моем тоне не понравилось? То, что сволочь сволочью назвал? Ну дык...

V>Ладно, я не каменный. Как мучается жи... вой человек, смотреть не могу.

Спасибо за помощь. Только разговор не про это. Я не хочу тратить жизнь на заучивание этих приемчиков.
Всё равно через год нужно будет овладеть уже другими. Эти умения приходится всё время совершенствовать.
Ты же ведь не выучислся на мастера спорта по боксу? А почему? Наверное были другие интересы.

V>1. Когда вы что-то отдаете, копию всегда оставляйте себе. Требуйте, чтобы вам давали расписку в получении. Вообще, рассказываю, какие существуют схемы для подобного делопроизводства. Первая основана на копировании. Скажем, одна организация пишет другой письмо, делается, соответственно, 3 экземпляра бумаги. Один проводится по исходящему, т.е. ему присваивается исходящий номер и он кладется в архив исходящих. Два других относятся в контору-получатель и проводятся по входящему, т.е. им присваивается входящий номер. На одном из этих экземпляров ставится печать поверх входящего номера и бумага возвращается — служить доказательством при прочтении. Существует много вариаций этой схемы, например, делается всего 2 экземпляра, а "доказательство" потом отправляется в архив.

V>Вторая схема завязана на номерной принцип. Каждая бумага в обязательном порядке регистрируется под определенным номером. Особенно хорошо, когда бланки печатают типографским способом, чтобы подменить бумаги было нельзя.

V>Так вот, к заявлению об оплате прилагаются все эти ренгеновские снимки и прочие справки. РГС заводит дело, присваивает ему номер и сообщает его клиенту. Тем самым, они пытаются проканать под номерное делопроизводство, но учитывая, что заявление состоит из большого количества бумаг, а регистрации их состав не подлежит, это и есть развод, в химически чистом виде.

V>Извините, это азбука. Поэтому, когда вы приходите в РГС, у вас должна быть заготовка расписки о получении бумаг поименно. На которую вы требуете поставить печать и подпись. Девка на ресепшене, естественно, посылает вас на..й, после чего вызывается менеджер. В моем случае он поставил печать, подумав пару минут. А если уперся, вы забираете назад весь пакет документов, идете на почту и отправляете ценным письмом, с доставкой курьером. И описью вложения, которую вам почтовое отделение заверяет своей печатью. Это то же самое, почти.

V>Естественно, копии всегда должны быть сняты. Можно у нотариуса, можно так.

Понимаешь... а в следующий раз надо будет держать семизарядный револьвер в кармане,
И найдется такой Vova123, который скажет, что это азбука.
Вот если девка на ресепшене отказывается поставить печать и подпись — это мошейничество?
Сидеть в тюрьме она за это должна? А почему до сих пор не сидит? Может прав был товарищ Берия?
Я про это спрашиваю.
А деньги свои я себе верну. Пусть и не так скоро, как более ловкие товарищи.

V>2. Срок в один год — это нереально. Я бы такого юриста просто гнал в шею. Если речь идет об ОСАГО, есть срок и он составляет, ЕМНИМС, 15 дней. Если доброволка, надо смотреть в договор или в закон, если какой-то закон регулирует добровольное страхование. Ждать ни одного дня, сверх положенного + неделя на утряску, не стоит. После этого вы пишете документ, называемый Досудебная претензия. В этом документе вы излагаете сложившуюся ситуацию, и предлагаете решить вопрос в течение 3 дней полюбовно, и указываете ценник какого-нибудь крутого юриста. Этот ценник им придется потерять, если полюбовно вопрос не решается. К документу вы прикладываете копии заявления, всех приложений, расписки/описи. Претензия отправляется таким же порядком, т.е. через почту с описью. Копию хорошо отправлять в органы надзора, ассоциации, КОЗАПРАВ и пр.

V>После этого, вам надо лишь подождать 3 дня, а потом вы в документе меняете название на Исковое заявление и идете с ним в суд. Через месяц проходит судебное заседание и вы получаете все сполна.

V>3. Подлые приемчики рассчитаны на необразованных людей. На тех, кто обзывается сволочами и позволяет водить себя за нос юристам, называющим сроки в год. Стоит разобраться, как это устроено, и вы поймете, что против лома нет приема.

А мордобой рассчитан на тех, кто лох и в качалку не ходит.
А если ты в больницу придешь, медицинское образование приобретать будешь? Развод врачей, он же тоже только на "необразованную" публику действует.
Цианистый калий всякий...

V>4. Обзываться сволочами контрпродуктивно. Не обзываться надо, а учить матчасть.

Ну учи, учи. Годикам к сорока устанешь.

V>5. Нельзя валить в кучу по признакам внешней похожести. Приведенный вами пример мало имеет отношения к тому, что тут обсуждалось. Точнее, это полная противоположность.

V>Отдельно приписка для goto: вот видите, как поступают СК. По отношению к ним автор проявил принцип презумпции невиновности, и вот, что получил. Если бы он изначально всех и каждого подозревал, то, глядишь, рука бы у него была бриллиантовая. Но вы думаете, ситуация несимметричная? А вы знаете, как клиенты кидают СК? Подстраивают якобыДТП, проводят якобыоценки. Нет, пока деньги не отменят, презумпцию виновности на полку убирать никак нельзя.

Эх! Вьюношь! А вот я жил в государстве, в котором нормальный человек мог за всю жизнь не разу не обратиться в суд.
Просто не нужно это было. И ведь там тоже были деньги!
И ключ от квартиры можно было оставлять под дверью.

Здравствуйте, erslgoeirjh, Вы писали:

E>Тут какой-то умник умудрился писать от моего имени. Не знаю, как ему это удалось.

*kiss*

E>Участникам форума советую обратить на это внимание. Администраторам и модераторам форума -- тоже. Примите меры по удалению моего клона!

Человек духовный должен быть выше всей этой возни.

V>>>Если СК не выполнила свою часть договора, то надо было настаивать, чтоб выполнила. Но если несчастный сиротка-матершинник не смог ментов убедить завести дело, то, конечно, для него этот путь закрыт. Например, мне СК, назовем ее условно "РосГосТрах", вовремя (в течение 15 дней) не выплатила около 3К у.е. Тем самым, они нарушили закон имени товарища Обоссаго. Я через неделю после истечения послал им досудебку. Через два дня они мне позвонили и предложили приехать за деньгами. Только что голубой каемочки у блюдца не было.
F>>Заключили вы с условным "РосГосТрах" договор на следующий год? Или посчитали, что они изменились и сказали что больше так не будут? Или вам понравилось писать досудебки, и более того Вы попросили у них в следующий раз решать дело о выплатах в суде?

V>Нет, давайте сначала с правами. Где такие права дают?
Конституция Российской Федерации, глава 2. Да и Вы сами здесь настаиваете что права этого человека по договору нарушены, а он виноват в том что защищать их не хочет.
Ну так вернемся к вопросу с "РосГосТрах" заключили ли вы с ними договор на следующий год?

Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

V>>Нет, давайте сначала с правами. Где такие права дают?
F>Конституция Российской Федерации, глава 2.

Глава эта состоит из почти полста статей. Нельзя ли указать конкретно? Могу пояснить свой вопрос: я до того дня, как вы написали про нарушение прав, как-то не задумывался, как зафиксирована необходимость выполнять условия договора между двумя лицами. Очень сильно сомневаюсь, что в виде права на выполнение условий контрагентом.

Если кто точно знает, всегда спасибо за науку.

>Да и Вы сами здесь настаиваете что права этого человека по договору нарушены, а он виноват в том что защищать их не хочет.

Для начала, я вообще выражаю сомнение в принципиальной возможности нарушения прав человека путем невыполнения договора.

F>Ну так вернемся к вопросу с "РосГосТрах" заключили ли вы с ними договор на следующий год?

Если бы вы внимательно читали, вы бы поняли, что я с ними договор вообще не заключал. Речь шла об ОСАГО.

Здравствуйте, Vova123, Вы писали:

V>Если кто точно знает, всегда спасибо за науку.

Мои две копейки: возможно, что в данном случае это права потребителей, зафиксированные в ЗЗПП. Насколько я помню, была большая разборка между СК и пострадавшими, в ходе которой было установлено, что пострадавшие в ДТП, претендующие на выплаты по ОСАГО, не являются потребителями (что лишало их чего-то вкусного). А вот относится ли это определение к добровольному страхованию — не знаю. В любом случае, это частности. Мой вопрос шире — он касается соблюдения договоров вообще.

Здравствуйте, Vova123, Вы писали:

V>Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

V>>>Нет, давайте сначала с правами. Где такие права дают?
F>>Конституция Российской Федерации, глава 2.

V>Глава эта состоит из почти полста статей. Нельзя ли указать конкретно? Могу пояснить свой вопрос: я до того дня, как вы написали про нарушение прав, как-то не задумывался, как зафиксирована необходимость выполнять условия договора между двумя лицами. Очень сильно сомневаюсь, что в виде права на выполнение условий контрагентом.
Ну взять бы хотя бы статью 17:

1. В Российской Федерации признаются и гарантируются права и свободы человека и гражданина согласно общепризнанным принципам и нормам международного права и в соответствии с настоящей Конституцией.

И статью 19

1. Все равны перед законом и судом.

V>Для начала, я вообще выражаю сомнение в принципиальной возможности нарушения прав человека путем невыполнения договора.
Не прав человека — это другой термин, а прав гражданина РФ
Это следует из Гражданского Кодекса РФ:

Статья 420. Понятие договора

1. Договором признается соглашение двух или нескольких лиц об установлении, изменении или прекращении гражданских прав и обязанностей.

Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

V>>Глава эта состоит из почти полста статей. Нельзя ли указать конкретно? Могу пояснить свой вопрос: я до того дня, как вы написали про нарушение прав, как-то не задумывался, как зафиксирована необходимость выполнять условия договора между двумя лицами. Очень сильно сомневаюсь, что в виде права на выполнение условий контрагентом.

F>Ну взять бы хотя бы статью 17:
F>

1. В Российской Федерации признаются и гарантируются права и свободы человека и гражданина согласно общепризнанным принципам и нормам международного права и в соответствии с настоящей Конституцией.

Тогда, может, вы укажете на общепризнанную норму международного права, которая дает вам право на выполнение условий вашим контрагентом, с которым вы заключили договор?

F>И статью 19
F>

1. Все равны перед законом и судом.

Нерелевантно, по-моему.

V>>Для начала, я вообще выражаю сомнение в принципиальной возможности нарушения прав человека путем невыполнения договора.
F>Не прав человека — это другой термин, а прав гражданина РФ

Да, не прав человека, а прав лица. Страховой договор могли заключить две компании.

F>Это следует из Гражданского Кодекса РФ:
F>

F>Статья 420. Понятие договора

F>1. Договором признается соглашение двух или нескольких лиц об установлении, изменении или прекращении гражданских прав и обязанностей.

Я понимаю, что без ГК тут не обошлось. Но где в ГК оформлено ваше право на выполнение условий договора вашим контрагентом?

Здравствуйте, Vova123, Вы писали:

Оригинальный у нас спор получается. Вы доказываете, что все должны думать как вы, а я — что как я. Безобразие! Вы не правы.

Мы пока что в КУ, и я буду ставить побольше смайликов, чтобы было как бы смешнее. Возможно эти посты читает кто-то еще.

V>Здравствуйте, goto, Вы писали:

G>>Тут я, пардон, поскипал. Была бы очень большая цитата. Все эти религиозные документы допускают множество толкований. И один и тот же человек в разные моменты жизни может извлекать оттуда разные смыслы. Но я не пытаюсь привлечь религию как аргумент...

Поправка замечена. Интересный способ

V>...больше. Поскольку, если бы там не было "ибо" со ссылкой на религиозного авторитета, я бы нашел себе занятие поинтереснее, чем полчаса ползать по гуглю, разыскивая цитаты и сопоставляя интерпретации, чем занимался как честный спорщик.

Будем надеяться, что ваше время все-таки было потрачено не зря . Верьте, в нашей битве я не пытался прибегнуть к помощи высших сил. магией успешно занимаются в соседних постах. Теологические споры я стараюсь не вести. Они 1). бессмысленны; 2). все равно меня в них победит и ребенок .

>>В данном случае я намекал на то, что, имхо, стоит быть проще, естественней, не перегружаться "общепринятыми" (именно в кавычках) правилами.

V>А я не намекаю, я прямо говорю: будьте как взрослые, ибо их есть Царствие Земное. Все самое лучшее, что создано на этой планете, создано взрослыми людьми — интернет, автомобили, лекарства, дома, дороги, законы. Христианство, между прочим, тоже ими. Как и мораль (взрослые говорят детям, что такое хорошо и что такое плохо, а не наоборот). Детьми ни хрена не сделано. Дети — это маленькие дикари с неразвитой нейронной сетью в голове, которой только следует пройти обучение и превратиться во что-то стоящее. Но у многих этот процесс не идет до конца в силу каких-то причин. Тогда они продолжают вести себя как дети: вместо того, чтобы думать о пользе, они самовыражаются. Ситуация, между тем, самая взрослая.

Вот тут, э... Я понял, это часть вашего кредо. Но у меня оно другой формы. Вот как ваши утверждения выглядят для меня: вы высыпаете на стол горсть различных разноцветных предметов со словами: "посмотрите, какие чудесные, правильные белые шарики". Серьезных вариантов 2:
— заводить ответвления дискуссии килобайтов на 5, начав с попыток договориться о терминах "белый" и "шарик";
— согласиться, что они шарики и что белые.
К большой дискуссии я, честно говоря, не готов, поэтому просто обозначаю свое несогласие в протоколе. Точнее даже обозначаю не несогласие, а другое видение сутуации.

G>>...
G>>>>Все правильно вы написали. Можно и так работать. Презумпция виновности. Не очень люблю слово "совок", но это он и есть, типичнейший.

V>>>Давайте не будем наклеивать ярлыки, типа "совок", ОК? Здесь есть фанаты Совка, кавалеры орденов Совка и хрен знает кто еще Совка. Зачем с ними бодаться? Вы правильно определили — "Презумпция виновности". Разве этого не хватит, чтобы вести разговор по существу?

G>>Ярлык — не к вам конечно, к явлению.

V>Какая разница?

Ну не надо себя настолько отождествлять...

V>>>В отношениях между гражданами и организациями, не имеющими отношения к уголовно-административному преследованию, действует свобода выбора. Не нравится одна СК — переходи к другой. И презумпция виновности — это совершенно нормальное, широко распространенное явление. Когда вы снимаете деньги с карты, вас подозревают в мошенничестве, вы обязаны подтвердить факт владения, введя ПИН. Когда вы оплачиваете в кассу в магазине со складом, вы обязаны на складе показать чек, поскольку вас подозревают в том, что вы не оплатили покупку. При открытии счета в банке вы обязаны предъявить паспорт, поскольку вас подозревают вообще во всем. Кредит (что переводится как "доверие", вспомните: "мое кредо" == "то, во что я верю") вообще хрен дадут, пока не проверят по нескольким базам. Такое вот у них доверие. Не нравится? А это норма жизни в "не совке".

G>>Доверие таки присутсвует в повседневных взаимодействиях. Представьте, стоите вы напротив продавца в магазине. У продавца в руках кусок колбасы, у вас — деньги в крепко зажатом кулаке. Кто у кого быстрее выхватит и тут же скажет "ничего не знаю, не видел я вашей колбасы (денег)", тот и победил? В жизни я пока такого не видал. И бизнес тоже часто строится на доверии и доле неформальных отношений, при этом конечно допускается риск и возможные потери. Причем это считается нормальным. Я не экономист и не крупный бизнесмен, но я так думаю.

V>Давайте рассмотрим эту ситуацию с обеих точек зрения.

V>1. "Не видел я вашей колбасы". Да, я тоже такого не встречал, по той простой причине, что какой дурак будет грабить продавца при свидетелях? А правосознание подсказывает, что именно как ограбление было бы квалифицировано подобное деяние, когда из плотно зажатого кулака неожиданно выдергивают колбасу. Если не прав, поправьте. Скажите, а вы никогда не подвергались ограблениям? Я — так несколько раз. (Нет, ничего не потерял, поскольку умею постоять за свое). Последний раз был в темной аллее, когда я возвращался из магазина, причем грабителем оказался парень, который в этом самом магазине покупал сигареты одновременно со мной. Вот чего ему было не попробовать ограбить меня в магазине? Нет, выбрал темную аллею.

Мне кажется, что большинство людей хоть раз подвергалось попыткам ограбления/кражи. Или их близкие. И я конечно пытался подвергаться, что я, хуже других? Часть моего детства и юности вообще прошла в местах нашей Родины, где грабеж — почти что народный промысел .

V>Короче, охотники до чужой колбасы не грабят, а воруют. Так безопаснее — всегда можно сказать, что забыл. Например, я однажды был пойман на магазинном воровстве — пытался выйти из магазина с неоплаченным диском. Натурально, забыл. Хорошо, что я был в костюме и при галстуке, определенное доверие все же вызвал, инцидент не получил продолжения, хотя продавщица и фыркнула в мой адрес. Как же меня застукали? А у них в дверях есть такая система, которая отслеживает вынос не купленного.

V>Один товарищ из Геленджика приехал в область Луизианы. Первым делом поинтересовался, что за гроздья хреновин висят над кассами Уолмарта? Хреновины оказались камерами видеонаблюдения. Чтобы смотреть, не уходит ли колбаска мимо сканера штрих-кодов. Возьмем пример поближе: Эльдорадо. Может это я такой везучий, но на выходе останавливают буквально каждый раз, когда я там что-то покупаю. Требуют чек, конечно.

V>В тех магазинах, где возможен прямой грабеж, во всяких ночных магазинчиках, по ночам сидит охрана. Или дверь закрывают, а торгуют через маленькое окошечко.

V>Вы можете видеть, что от любителей халявной колбаски защищаются как могут. Подозревается каждый. Там, где достаток побольше, защищаются поменьше, но продаваны знают, что стоит чересчур ослабить бульдожью хватку, так тут же всяким петькам и васильиванычам пойдет масть ("у нас джентльменам верят на слово" — "и тут мне такая масть поперла").

V>Насколько я знаю людей, причина в том, что наша мораль гибка и позволяет почти все, что угодно. Я приведу цитату из одного журналиста, который разрабатывал эту же проблему, только рассматривал не колбасу, а интеллектуальную собственность:

V>

И теперь позвольте мне попытаться сформулировать, какие свойства интеллектуальной собственности так сильно привлекают к ней охотников до чужого добра и теоретиков этого вида охоты. Уж очень много умного и высокотехнологичного вокруг наплели, а дело то, по-моему, простое.

V>Проблема собственности на массовые программы, книги, музыку, кино в том, что платить за них приходится многим, а обходные пути соблазнительно доступны. Эти объекты собственности просто-напросто плохо лежат, и трудно поддаются охране. Если бы люди могли легко проникать на платные дороги в обход касс, мы говорили бы о проблеме собственности на пути сообщения. Если бы картошку было проще воровать, чем покупать, мы говорили бы о проблеме собственности на сельскохозяйственные продукты. Предлог нашелся бы. Например, платные дороги нарушают право граждан на свободу передвижения, а брать деньги за овощи, которые растут сами собой, повинуясь зову матери природы — аморально.

V>2. "Не видел я ваших денег". Легко догадаться, что продавец и магазин — это разные вещи. Магазин не может практиковать подобные сборы — его продавцы немедленно застучат. Поскольку директорат может только спустить инструкцию. А сами по себе продавцы, как только им предоставляется такая возможность, воруют с удовольствием. Не все, но многие. Возможности, чаще всего, не предоставляется: все же заавтоматизировано донельзя, но вот на днях я делал мелкую покупку в магазине без сканера — попытались надуть на мелочь и именно так и огрызались: "Не видела я ваших денег".

V>Не могли бы вы тщательнее думать, прежде, чем писать? Разбирать каждый такой пример — утомительное занятие.

Ну вот. Вы устали, а я виноват. Заметьте, из уважения к собеседнику, на этот раз я сохраняю цитирование. Мне кажется, что мы оба пишем слишком много букв. Ситуции вобщем-то общеизвестные.

Я, со своей стороны, лишь утверждаю, что доверие в бизнесе может быть рациональным, эффективным, выгодным. Для рассуждений не обязательно привлекать высокие материи. Америки я не открываю.

Человек сам выбирает, куда ему направить свою энергию. Можно максимально интегрироваться в общество, изучить и принять предлагаемые правила игры. Потом можно грамотно дергать за "дойки", получая всяческие материальные, моральные и прочие блага. Но это не обязательно, можно и не интегрироваться до такой степени. Это приводит к экономии сил, которые можно направить куда-то еще. В результате конечно не исключен проигрыш социальный. Вобщем, тут каждый сам пытается найти баланс и решить, далеко не всем обязательно следует быть по-вашему "взрослыми". Для кого-то предлагаемый вами путь приведет к КПД меньше, чем у паровоза, т.к. человек будет тратить много времени на то, что он делает неэффективно. В конце концов, какие-то области человеческого знания кому-то просто не интересны.

G>>Исходно я прицепился к тем вещам, которые, как вы написали раньше, "народ на дух не переносит". Правильно не переносит. Механика простая: если хочешь от общества что-то получить — заплати. Например, кусочком личной свободы. Но иногда плата становится невыгодна. Есть естественные цементирующие социальные механизмы, есть противоположные, освобождающие. В гармоничном обществе должны быть в равных пропорциях представлены оба типа.

V>В равных пропорциях, это как? Поровну? Какая-то интересная теория, только вы сначала разработайте ее на нужную глубину. Или сэкономьте время: те, кто работает со статистикой, получше нас с вами знают, какова должна быть пропорция для гармоничного... нет, не общества, а бизнеса, то есть, его части. Поскольку бизнес включает не только продавца, но и потребителя.

Для равновесия необходимо, чтобы кол-во сил было != 1, их сумма = 0. Это про общество. Бизнес — "слишком открытая" и динамичная система, рассуждения требуются другие.

G>>Взгляд с моей маленькой колоколенки. Я занимаюсь шароваркой. Встречаются микроситуации, когда, скажем, человек в письме вешает мне какую-нибудь лапшу на уши (с вероятностью 50%) для того, чтобы получить бесплатно ключик. Я ему скорее всего дам, хотя есть небольшой риск, что он не просто получит софт нахаляву, но еще и выложит халявный ключ на варезник. Или, допустим, человек покупает, а через пару-тройку дней требует деньги взад. Но есть вероятность, что он уже поюзал и еще будет продолжать юзать мою софтину после того, как я верну деньги, ведь серийник у него остался. Тем не менее, я возвращаю бабки сразу без вопросов. И многие на порядки более монструозные чем я бизнесмены поступают также. И на такие ситуации можно смотреть сугубо прагматично, даже не упоминая эмоциональные слова "мораль", "доверие" и прочие. Ну, допустим, просто такой циничный, расчетливый способ ведения дел. Такое доверие бывает в итоге просто выгодней. А как мне отнеститсь к способу ведения дел обсуждаемой СК?

V>Видите ли, в чем дело. Каждая неоплаченная копия ничего вам не стоит, поскольку, ее так или иначе бы своровали. Можно себе позволить дать им серийник и занести его в базу. Если бы каждая копия стоила бы вам дополнительных неснижаемых расходов, например, сто или двести долларов, вы бы быстро поняли, что к чему. А я бы ничего у вас покупать не стал, поскольку знал бы, что из моих денег какая-то часть идет на оплату этого стодолларового воровства. Поискал бы альтернативу. Уж в шароваре она, скорее всего, нашлась бы.

V>Отнеситесь к нему так: это бизнес, который выбирает оптимальную стратегию. Каждый раз, когда они перекрывают лазейку для мошеннической схемы на сто долларов, они экономят десятки и сотни тысяч, поскольку может, так сказать, быстрых разумом Невтонов земля российская рождать.

Да, конечно я раздаю не золотые слитки из личных запасов. Что касается шароварки, интересно почитать обсуждения защит. Одни говорят, что вообще не стоит этим сильно грузиться, другие советуют использовать относительно сложные системы, включая онлайн-активацию. Разумеется, многое зависит от конкретной технической/рыночной ситуации, но не только. Иногда видна зависимость от человека.

G>>>>А все эти рассуждения о том, что хорошие платят за плохих... Бессмысленно абсолютно. Ну представьте, что за срок действия страховки с вашим любимым авто ВООБЩЕ ничего не случилось. И кому и за что вы тогда вообще платили? Бизнес конечно должен повышать свою эффективность, но вот какими путями?

V>>>Дело в том, что вы должны рассуждать так, если вы, в отношениях со взрослыми людьми, сами себя ведете как взрослый человек. Вы считаете это бессмысленным — пожалуйста, но смысл в том, что это один из пунктов в анализе эффективности предприятия. Если вы сидите на печи, вам, конечно, это кажется бессмысленным. Но если вы живете в обществе, берете кредит, страхуетесь, вы должны разбираться в том, почему в одном месте цены ниже, а в другом — выше. Не все сводится к формуле "а очень я, милок, деньги люблю". Если вас не драконят при проверке, значит эффективность работы низка. Это значит, в вашу цену уже заложена компенсация мошенничества. Так вот и получается, что честные платят за нечестных (а не хорошие за плохих, не путайте). И мой вывод — пусть уж лучше меня подозревают, но я не буду кормить мошенников.

G>>Я думаю, что ваши рассуждения верны только частично и только в каком-то абстрактном идеальном варианте, и слово "должны" стоило бы заменить чем-то менее обязывающим. Для примера, вы действительно искренне верите, что многочисленные законы и правила защищают от мошеников? Я думаю, что 99.99% их веса давит на вполне честных граждан, 0.01% — мошеников. Так что мой вывод — пусть я лучше буду кормить 1/10000 мошеника, чем 1 лишнего государственного человека... Цифры приблизительные, подобраны так, чтобы выгодно иллюстрировать мой пример .

V>Приятно, черт побери, говорить с предпринимателем.

Спасибо

V>Да, это хорошо известно. Во-первых, комитетология Паркинсона. Отдел собственной безопасности будет расти, расти и расти, пока не перекроет бюджетом деньги, которые он экономит. Только говорим мы не о чиновниках, а о компании, которая предпринимает, как и вы. Уж они-то проследят, чтобы этого не произошло. А если не проследят, то взрослые люди напишут: ужо они защищаются-защищаются, без справок из милиции не работают, а стоят дороже, чем те, кто работает без проверок. На что же идут наши деньги?

V>Во-вторых, хорошо известно, что два процента потребителей-гавнюков могут сделать товар вдвое дороже для остальных. Но это не значит, что от них не надо защищаться. Если не защищаться, то товар будет стоить вдесятеро дороже.

G>>Я конечно понимаю, что вы хотели сказать по поводу правового инфантилизма. Я бы согласился, если бы вы не возводили это дело в абсолют (мне так показалось). Это ведь просто другая крайность, обратная сторона того же явления.

V>А тему правового инфантилизма я пока почти и не трогал. Так, самым краешком. Речь преимущественно шла о потребительском инфантилизме.

Право регламентирует обязанности, права, процедуры, в т.ч. для продавца и потребителя. В широком смысле "правовой".

G>>Итог (если он есть) я считаю гармоничным. Вы — апологет "цементирующих" общество сил, я — противоположных .

Понимаете, в целом я не симпатизирую тем, кто ворует. Я не возражаю против защит. Если их делают, значит это кому-то нужно . И вашу позицию я не считаю неправильной. Просто ваш подход мне показался чересчур радикальным, пригодным не для всех. Если не будет людей с такой позицией как у вас — общество развалится. Если не будет раздолбаев, с обществом тоже ничего хорошего не произойдет. Самое время сослаться на авторитет: "Люди разные нужны, люди разные важны". — (c) С.Маршак, кажется.

F>>

1. Все равны перед законом и судом.

V>Нерелевантно, по-моему.
Реваленто, у страховой нет преимущества перед законом.


F>>Это следует из Гражданского Кодекса РФ:
F>>

F>>Статья 420. Понятие договора

F>>1. Договором признается соглашение двух или нескольких лиц об установлении, изменении или прекращении гражданских прав и обязанностей.

V>Я понимаю, что без ГК тут не обошлось. Но где в ГК оформлено ваше право на выполнение условий договора вашим контрагентом?
Сразу после подписания договора клиент приобретает гражданские права на выполнения условий договора, а так же обязанности и ответственность за неисполнения договора. Именно поэтому получив вашу досудебку вас не послали в эротическое путешествие и а быстренько выполнили свои обязанности.

Здравствуйте, erslgoeirjh, Вы писали:

E>Тут какой-то умник умудрился писать от моего имени. :maniac: Не знаю, как ему это удалось.
E>Участникам форума советую обратить на это внимание. Администраторам и модераторам форума -- тоже. Примите меры по удалению моего клона!

Дело-то нехитрое, всего лишь поменять одну букву в нике на аналогичную по начертанию из другого алфавита.

Так вот, по делу. Прокомментируешь вышеупомянутый стих 18:3?

Здравствуйте, erslgoeіrjh, Вы писали:

і>Дело-то нехитрое, всего лишь поменять одну букву в нике на аналогичную по начертанию из другого алфавита.

В данном случае — букву "о"

Здравствуйте, ДимДимыч, Вы писали:

і>>Дело-то нехитрое, всего лишь поменять одну букву в нике на аналогичную по начертанию из другого алфавита.

ДД>В данном случае — букву "о" :)

А вот и нет, именно в данном — букву «i» на «і».

Здравствуйте, erslgoeіrjh, Вы писали:

і>Так вот, по делу. Прокомментируешь вышеупомянутый стих 18:3?

Не имею желания. В комментариях к этому стиху приведено такое количество запредельной бредятины, что лично для меня совершенно очевидна бессмысленность любых попыток объяснять что-либо людям, воспринимающим все эти "интерпретации" всерьёз. Ничего, кроме ответного паясничанья, весь этот многоумный идиотизм вызвать во мне не смог (это я типа извиняюсь за использование твоего фирменного знака без разрешения ).

Смысл фразы элементарный. Комментировать здесь нечего и не для кого. Сам для себя я могу уложить его ровно в два слова, но приводить эти два слова здесь без объяснений — значит запускать новый виток споров и интерпретаций умников. Объяснять — долго, неинтересно и абсолютно бесполезно. А лично ты напоминаешь мне одну из старых рецензий на "Горе от ума" Грибоедова, где было сказано, что единственный умный на всю комедию — это сам Грибоедов, а Чацкий — тоже дурак, потому что с ослиным упрямством кидал об стенку горох.

Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:

ДД>>В данном случае — букву "о"

RO>А вот и нет, именно в данном — букву «i» на «і».

Да, в этом — "i", в предыдущих — "о".

Здравствуйте, goto, Вы писали:

Я не понял, как оверквотинг показывает уважение?

G>>>Тут я, пардон, поскипал. Была бы очень большая цитата. Все эти религиозные документы допускают множество толкований. И один и тот же человек в разные моменты жизни может извлекать оттуда разные смыслы. Но я не пытаюсь привлечь религию как аргумент...
G>Поправка замечена. Интересный способ

Да ну? А я-то ее маскировал-маскировал, но болд был замечен. Вот незадача. Я могу по-другому сделать: просто напишу, что с прошедшим временем не согласен.

V>>...больше. Поскольку, если бы там не было "ибо" со ссылкой на религиозного авторитета, я бы нашел себе занятие поинтереснее, чем полчаса ползать по гуглю, разыскивая цитаты и сопоставляя интерпретации, чем занимался как честный спорщик.

G>Будем надеяться, что ваше время все-таки было потрачено не зря . Верьте, в нашей битве я не пытался прибегнуть к помощи высших сил. магией успешно занимаются в соседних постах. Теологические споры я стараюсь не вести. Они 1). бессмысленны; 2). все равно меня в них победит и ребенок .

Этот кусок, как мне кажется, не имеет отношения к теологии. Почему бы не ссылаться на библию, как сборник текстов авторитетных проповедников? Эта книга о людях, о морали, об обществе. Между прочим, бестселлер. Бессмысленными я такие дискуссии не считаю, хотя сам и не христианин.

>>>В данном случае я намекал на то, что, имхо, стоит быть проще, естественней, не перегружаться "общепринятыми" (именно в кавычках) правилами.

V>>А я не намекаю, я прямо говорю: будьте как взрослые, ибо их есть Царствие Земное. Все самое лучшее, что создано на этой планете, создано взрослыми людьми — интернет, автомобили, лекарства, дома, дороги, законы. Христианство, между прочим, тоже ими. Как и мораль (взрослые говорят детям, что такое хорошо и что такое плохо, а не наоборот). Детьми ни хрена не сделано. Дети — это маленькие дикари с неразвитой нейронной сетью в голове, которой только следует пройти обучение и превратиться во что-то стоящее. Но у многих этот процесс не идет до конца в силу каких-то причин. Тогда они продолжают вести себя как дети: вместо того, чтобы думать о пользе, они самовыражаются. Ситуация, между тем, самая взрослая.

G>Вот тут, э... Я понял, это часть вашего кредо. Но у меня оно другой формы. Вот как ваши утверждения выглядят для меня: вы высыпаете на стол горсть различных разноцветных предметов со словами: "посмотрите, какие чудесные, правильные белые шарики". Серьезных вариантов 2:
G>- заводить ответвления дискуссии килобайтов на 5, начав с попыток договориться о терминах "белый" и "шарик";
G>- согласиться, что они шарики и что белые.
G>К большой дискуссии я, честно говоря, не готов, поэтому просто обозначаю свое несогласие в протоколе. Точнее даже обозначаю не несогласие, а другое видение сутуации.

Я не врубился в вашу метафору с шариками. Как неврубившийся, тупо поддерживаю универсальный подход определения понятий, которыми мы оперируем в дискуссии. Но какие именно понятия нуждаются в определении, этого я не вижу. Ребенок-взрослый? Дикари? Нейронная сеть?

Рискну предположить, что речь идет о взрослых-детях. Тогда почему бы нам не воспользоваться процитированной выше интерпретацией христовой заповеди?

Когда Господь приводит нам в пример ребенка, Он говорит, что наша задача для достижения Царства обратиться и быть как дети. В чем же основное отличие взрослого от ребенка? В частности в том, что ребенок доверяет родителям без всяких условий и оговорок. Не понимая необходимости, не видя смысла в словах, запретах и просьбах, но доверяет. Путь взросления любого человека чаще всего проходит через постепенно усиление неповиновения, отказа от опыта родителей и накопления своего.

Видите — христианин, а все прекрасно понимает. Сущностное отличие замечательно сформулировано. Обсуждаемый матершинник как раз не понимает необходимости, не видит смысла в запретах, и слепо доверяет страховой компании. Дикарям это тоже свойственно. Накопление своего опыта можно свести к развитию и научению нейронной сети, что я и сделал — мы же все-таки современные люди, должны пользоваться адекватными метафорами. Польза и самовыражение: не понимая необходимости следует пытаться понять, не видя смысла — искать, а он просто самовыражается.

Вот такие шарики. Интересно узнать, какие шарики катаете вы.

G>>>Ярлык — не к вам конечно, к явлению.
V>>Какая разница?
G>Ну не надо себя настолько отождествлять...

??? Более полно сформулировав, я напишу: какая разница, вешать ярлык на меня или на явление? На пользу дискуссии это не пойдет. И никакого отождествления.

G>Ну вот. Вы устали, а я виноват. Заметьте, из уважения к собеседнику, на этот раз я сохраняю цитирование. Мне кажется, что мы оба пишем слишком много букв. Ситуции вобщем-то общеизвестные.

Когда я пишу мало букв, меня обычно не понимают. Начинаются обвинения в менторстве, мессианстве и хрен знает в чем еще. Поэтому я стараюсь показывать всю цепь рассуждений.

Вы привели пример, который должен был показать наличие доверия в розничной торговле. Я, как мог, разобрал его и утверждаю: пример несостоятелен, как раз в рознице доверием и не пахнет. Расходы на недоверие существенны, но их несут, как меньшее из зол.

G>Я, со своей стороны, лишь утверждаю, что доверие в бизнесе может быть рациональным, эффективным, выгодным. Для рассуждений не обязательно привлекать высокие материи. Америки я не открываю.

Может, когда расходы на недоверие превышают полезный эффект. Но ни одного примера пока не поступило. СК и шаровара — это явно не тот случай. Если говорить об упоминаемом вами манибэке, то это способ преодолеть недоверие покупателя к продавцу, когда программа может оказаться глючной и убогой. А о доверии со стороны СК говорит тот факт, что она требует справок из милиции. Выгодно им не доверять и ничего вы с этим не поделаете.

G>Человек сам выбирает, куда ему направить свою энергию. Можно максимально интегрироваться в общество, изучить и принять предлагаемые правила игры. Потом можно грамотно дергать за "дойки", получая всяческие материальные, моральные и прочие блага. Но это не обязательно, можно и не интегрироваться до такой степени. Это приводит к экономии сил, которые можно направить куда-то еще. В результате конечно не исключен проигрыш социальный. Вобщем, тут каждый сам пытается найти баланс и решить, далеко не всем обязательно следует быть по-вашему "взрослыми". Для кого-то предлагаемый вами путь приведет к КПД меньше, чем у паровоза, т.к. человек будет тратить много времени на то, что он делает неэффективно. В конце концов, какие-то области человеческого знания кому-то просто не интересны.

До какой степени? Общество и людей можно изучать всю жизнь и каждый день открывать что-то новое. Но не уметь пользоваться основными общественными институтами, к которым относятся милиция и страховая — это как не уметь чистить зубы. Вообще, большинство этих организаций, расположенных в России, похожи, как Ленин и Партия. Зная одну, остальные понять много проще.

Далее, согласитесь, что экономия сил — метафора. Силы, в данном случае — это не объективно ограниченные ресурсы. Говоря более научным языком, интеллектуальные силы — "не лимитированные, но тренируемые". Эту формулу я подцепил знаете где? В учебнике по сексологии. Ранее считалось, что половые силы надо беречь, мол на всю жизнь отпущено ограниченное количество совокуплений, а теперь онкологи и сексологи утверждают, что активная половая жизнь очень даже способствует здоровью. Видимо, надо, чтобы еще лет сто прошло, чтобы хотя бы умные люди перестали употреблять эту же метафору применительно к мозгам.

Ограничены мы во времени, вот это правда. Но за время, которое было потрачено на эту глупую выходку, можно было бы уже разобраться, как заводятся уголовные дела.

G>Для равновесия необходимо, чтобы кол-во сил было != 1, их сумма = 0. Это про общество. Бизнес — "слишком открытая" и динамичная система, рассуждения требуются другие.

Вы знаете, если задаться искусственной целью, типа равновесия в обществе или коммунизма на луне, можно многое признать необходимым.

G>Да, конечно я раздаю не золотые слитки из личных запасов. Что касается шароварки, интересно почитать обсуждения защит. Одни говорят, что вообще не стоит этим сильно грузиться, другие советуют использовать относительно сложные системы, включая онлайн-активацию. Разумеется, многое зависит от конкретной технической/рыночной ситуации, но не только. Иногда видна зависимость от человека.

На самом деле — раздаете, только они размазываются незаметным для вас образом по всей массе кастомеров. С неснижаемыми расходами это было бы просто более наглядно.

G>>>Я думаю, что ваши рассуждения верны только частично и только в каком-то абстрактном идеальном варианте, и слово "должны" стоило бы заменить чем-то менее обязывающим. Для примера, вы действительно искренне верите, что многочисленные законы и правила защищают от мошеников? Я думаю, что 99.99% их веса давит на вполне честных граждан, 0.01% — мошеников. Так что мой вывод — пусть я лучше буду кормить 1/10000 мошеника, чем 1 лишнего государственного человека... Цифры приблизительные, подобраны так, чтобы выгодно иллюстрировать мой пример .

V>>А тему правового инфантилизма я пока почти и не трогал. Так, самым краешком. Речь преимущественно шла о потребительском инфантилизме.

G>Понимаете, в целом я не симпатизирую тем, кто ворует. Я не возражаю против защит. Если их делают, значит это кому-то нужно . И вашу позицию я не считаю неправильной. Просто ваш подход мне показался чересчур радикальным, пригодным не для всех. Если не будет людей с такой позицией как у вас — общество развалится. Если не будет раздолбаев, с обществом тоже ничего хорошего не произойдет. Самое время сослаться на авторитет: "Люди разные нужны, люди разные важны". — (c) С.Маршак, кажется.

Во-первых, не Маршак, а Михалков. Во-вторых, не "люди разные нужны", а "мамы разные нужны". В-третьих, вот и конец вашему доктринерству (из уважнения удержался, чтобы не добавить "дешевому"). Задайте вопрос десяти людям, хотят ли они жить в правовом обществе, или хотят, чтобы общество наполовину состояло из людей, которые неспособны с милицией разобраться (сами понимаете, с ними никакого правового общества не будет) и посмотрите на ответы.

P.S. Перечитал я знакомые строки — мать моя женщина! "Дело было вечером, спорить было нечего". Конечно, дети легко поддаются на манипуляции, а взрослому почему бы и не поспорить? Кто ребятам шьет трусы — Сунь-Ван Ху и Мао Цзы. Мама Наты их везет и на рынке продает. Мамы Лены (вместе с дочкой) — на Савёловском три точки и из прибыли зарплату платят честно маме Наты. Собирают с них налоги, на Саве и на дороге, все довольны — например, мама-милиционер. Скоро кончится малина, знай, дружок — запретил все рынки чохом общий папа, мэр Лужок. У Исы и у Мусы больше нету папы, принести не сможет он им свою зарплату. За свободу он боролся, террористом стал — замочил его в сортире Сашин папа-федерал. Он пустил в театре газ — а у вас? Михалковых не читай, рассуждай смелее — папы, в общем, все равны — есть равнее.

Но больше всего на эту тему меня уморила карикатура Алеши Бондарева, где два паренька в галстуках-бабочках на фоне торговой палатки с двумя тетками за весами обсуждают: "А у Толи и у Веры обе мамы — инженеры".

Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

F>>>

1. Все равны перед законом и судом.

V>>Нерелевантно, по-моему.
F>Реваленто, у страховой нет преимущества перед законом.

Ну, нет — и дальше что? Право гарантируется не так, а в явном виде.

F>>>Это следует из Гражданского Кодекса РФ:
F>>>

F>>>Статья 420. Понятие договора

F>>>1. Договором признается соглашение двух или нескольких лиц об установлении, изменении или прекращении гражданских прав и обязанностей.

V>>Я понимаю, что без ГК тут не обошлось. Но где в ГК оформлено ваше право на выполнение условий договора вашим контрагентом?

F>Сразу после подписания договора клиент приобретает гражданские права на выполнения условий договора, а так же обязанности и ответственность за неисполнения договора. Именно поэтому получив вашу досудебку вас не послали в эротическое путешествие и а быстренько выполнили свои обязанности.

Это цитата из ГК? Можно дословно?

Здравствуйте, Vova123, Вы писали:

V>Это цитата из ГК? Можно дословно?

Кто-то, возможно, решил, что я докапываюсь. Нет, я на самом деле не знаю, кто прав — Formidable или я. Очень может быть, что Formidable. Я не отстаиваю свою точку зрения, поскольку никаких точек зрения здесь быть не может, а есть информированные люди и неинформированные (в данном случае — я). Будучи неинформированным, я задаю вопросы. Что до споров, то я так понял, Formidable знает больше, чем я, но его ссылки на документы пока не подтверждают для меня его тезис.

Еще раз, заранее спасибо тем, кто поможет распутать этот вопрос.

Здравствуйте, Кодт, Вы писали:

К>25.12.07 18:55: Перенесено модератором из 'Коллеги, улыбнитесь' — выросла ветка, пора.

...For all Hobbits share a love of things that grow.

Здравствуйте, Vova123, Вы писали:

V>Это цитата из ГК? Можно дословно?

Сам нашел.

http://www.consultant.ru/popular/gkrf1/5_2.html#p91

Да, прав Formidable.

Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

F>Не как дите, а как человек защищающий свои права. И не "сукой назва-а-ли-и-и-и", а фактически заявили что он попытался их обмануть и на этом основании не выполнили своей части договора. И своей записью он просто предупреждает других людей (других бушующих потенциальных мошенников) что у вот этой страховой компании вот такое вот меры безопастности, и чтобы они (будущие мошенники) даже и не думали иметь с ней дело.

Значится так: да, признаю, что из договора (любого) вытекают права и обязанности, называемые гражданскими правами. Прописаны в ГК. См. ниже по ветке.

Но назвать эти действия защитой гражданских прав я не могу. Во-первых, они не были нарушены. Во-вторых, гражданские права защищаются в порядке, установленном ГПК.