Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>И все-таки я не понимаю, чем это отличается от вечного двигателя второго рода? Почему мы не можем часть выделившейся энергии использовать на работу самого насоса, а остаток по своему усмотрению?
Чтобы не быть голословным. Как пишут в википедии, КПД тепловых насосов может достигать 500%. Итого имеем, потратили 1000дж, получили 5000дж. КПД газовой турбины — примерно 30%. То есть, потратив к примеру 1 киловатт электроэнергии, на выходе получаем 1.5 киловатта электроэнергии. Из этих 1.5 киловатта 1 забираем на работу насоса (то есть извне насос вообще ничего не потребляет), а 500 питают, скажем, электролампочки. Таким образом, получился вечный двигатель второго рода. Энергетические проблемы человечества решены? Где я ошибся?
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>>И все-таки я не понимаю, чем это отличается от вечного двигателя второго рода? Почему мы не можем часть выделившейся энергии использовать на работу самого насоса, а остаток по своему усмотрению?
V>Чтобы не быть голословным. Как пишут в википедии, КПД тепловых насосов может достигать 500%. Итого имеем, потратили 1000дж, получили 5000дж. КПД газовой турбины — примерно 30%. То есть, потратив к примеру 1 киловатт электроэнергии, на выходе получаем 1.5 киловатта электроэнергии. Из этих 1.5 киловатта 1 забираем на работу насоса (то есть извне насос вообще ничего не потребляет), а 500 питают, скажем, электролампочки. Таким образом, получился вечный двигатель второго рода. Энергетические проблемы человечества решены? Где я ошибся?
То-то я думаю, почему с начала обсуждения этой темы так похолодало
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Чтобы не быть голословным. Как пишут в википедии, КПД тепловых насосов может достигать 500%. Итого имеем, потратили 1000дж, получили 5000дж. КПД газовой турбины — примерно 30%. То есть, потратив к примеру 1 киловатт электроэнергии, на выходе получаем 1.5 киловатта электроэнергии. Из этих 1.5 киловатта 1 забираем на работу насоса (то есть извне насос вообще ничего не потребляет), а 500 питают, скажем, электролампочки. Таким образом, получился вечный двигатель второго рода. Энергетические проблемы человечества решены? Где я ошибся?
В выделенном. В данном случае КПД турбины не может быть равно 30%.
Если коротко (см. КПД в цикле Карно): термодинамические параметры процесса таковы, что произведение КПД теплового насоса и максимально возможное КПД преобразователя тепла в любой другой вид энергии не будут превышать единицу. Т.е. если КПД насоса = 500%, то КПД генератора будет меньше 20% (только в идеале — равно). Так что необходимые 1000 Дж обратно ты сможешь "вытащить" только в том случае, когда все потери == 0 и система не совершает полезной работы.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
AR>В выделенном. В данном случае КПД турбины не может быть равно 30%. AR>Если коротко (см. КПД в цикле Карно): термодинамические параметры процесса таковы, что произведение КПД теплового насоса и максимально возможное КПД преобразователя тепла в любой другой вид энергии не будут превышать единицу. Т.е. если КПД насоса = 500%, то КПД генератора будет меньше 20% (только в идеале — равно). Так что необходимые 1000 Дж обратно ты сможешь "вытащить" только в том случае, когда все потери == 0 и система не совершает полезной работы.
Не понял, как связан КПД турбины с циклом Карно внутри теплового насоса? У нас есть турбина и штуковина, которая каким-то образом греется. Турбине по барабану, каким образом греется штуковина; какая разница, что это именно: атомный реактор, или тепловой насос? Турбина работает независимо, для нее главное, чтобы был какой-то (неважно какой) нагреватель.
P.S.: если не нравится газовая турбина, можно взять газо-поршневую, у которой КПД 42%
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Не понял, как связан КПД турбины с циклом Карно внутри теплового насоса? У нас есть турбина и штуковина, которая каким-то образом греется. Турбине по барабану, каким образом греется штуковина; какая разница, что это именно: атомный реактор, или тепловой насос? Турбина работает независимо, для нее главное, чтобы был какой-то (неважно какой) нагреватель.
Блин, вычеркни из аттестата и диплома оценку по физике! Липовые!
Турбине и т.п. нужен не только нагреватель, но и холодильник, которым в простейшем случае является окружающая среда с температурой ниже температуры рабочего тела.
Максимально возможный КПД любой тепловой машины зависит только от разницы температур между нагревателем и холодильником: COP1max = (T2-T1)/T2. Максимально возможный "фиктивный" КПД теплового насоса COP2max = T2/(T2-T1), т.е. COP2max = 1/COP1max.
V>P.S.: если не нравится газовая турбина, можно взять газо-поршневую, у которой КПД 42%
КПД 42% при температуре окружающего воздуха 20C возможен только при температуре рабочего тела 232C и выше.
Максимально возможный КПД теплового насоса при таких условиях — 2,4%.
При температуре окружающей среды 0C и нагреваемого воздуха 20C тепловой насос может теоретически функционировать с КПД 1400% (практически — в два-три раза меньше). Максимальный КПД любого генератора электроэнергии, пользующегося таким перепадом температур — 0,07%.
Дальше объяснять? С математикой проблем нет?
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>>Блин, вычеркни из аттестата и диплома оценку по физике! Липовые!
V>Минус за переход на личности
Это курс физики, 10 класс. Данная фишка известна как обратный цикл Карно.
Я никак не мог понять, почему устройства на этом принципе не используются повсеместно.
S>"В режиме обогрева, он, потребляя мощность 1,0 кВт, производит 3,6 кВт тепла." S>Это получается что кпд данного аппарата 360% S>Или я таки чего-то недопонял?
Для минус пяти на улице — цифры вполне правдоподобные, но дальше эффективность системы резко падает. Мы на работе пробовали — при минус 20 кондиционер пять минут честно греет, а потом целый час размораживает намёрзший за эти 5 минут лёд на внешнем блоке
Т.е. для России зимой практической пользы от воздушных тепловых насосов не получить. Вот скважины — другое дело!
Теорию можно почитать в вики.
А про фантастический (на первый взгляд) КПД — как раз недавно постил сюда классическую шуточную задачку — очень в тему (тепловые насосы отдыхают):
Альпинист массой m лезет на веpшину высоты L. в pезультате чего с гоpы сходит лавина массой M. Hайти КПД альпиниста.
V>Нет, нет, нет, погодите, у меня все ходы записаны!!! Какие 2000 джоулей!?!? Мне обещали, что охладив одно тело на 1000 джоулей, второе нагреется на 3600 джоулей То есть 1600 джоулей идут бонусом из космоса.
Это всё зависит от св-в насосной системы, конкретно для холодильников/кондиционеров — от потерь на работу электродвигателя и затрат энергии для принудительной циркуляции испаряемой жидкости.
V>Чтобы не быть голословным. Как пишут в википедии, КПД тепловых насосов может достигать 500%. Итого имеем, потратили 1000дж, получили 5000дж. КПД газовой турбины — примерно 30%. То есть, потратив к примеру 1 киловатт электроэнергии, на выходе получаем 1.5 киловатта электроэнергии. Из этих 1.5 киловатта 1 забираем на работу насоса (то есть извне насос вообще ничего не потребляет), а 500 питают, скажем, электролампочки. Таким образом, получился вечный двигатель второго рода. Энергетические проблемы человечества решены? Где я ошибся?
Нигде, все правильно. Только здесь нет никакой халявы, ибо охлажденный нагревателем воздух выбрасывается на улицу в атмосферу, а обратно забирается более теплый. Т.е. источники энергии тут внешние, по отношению к рассматриваемой системе. Типа кто-то за тебя нагревает охлаждённый тобой воздух. Тебе не зря тут про фотоэлеметы намекали. Дело осталось за малым — построить двигатель, который на такой мизерной ранице температур давал бы обещанные тобой 30%, это был бы весьма эффективный в итоге теплоэлемент.
Заметь, что чем больше разница температур м/у улицей и квартирой, тем меньше КПД кондиционера, т.к. приходится прогонять/испарять бОльший объем жидкости и соотв. имеем бОльшие затраты электроэнергии. Наверно, поэтому в промышленных масштабах подобный теплоэлемент будет неосуществим — ведь некуда будет девать тонны охлажденного воздуха и брать взамен более тёплый... ну разве что в очень ветренную погоду, дык а в такую погоду ветряки дадут больше, ИМХО.
Alex Reyst пишет: > > Блин, вычеркни из аттестата и диплома оценку по физике! Липовые!
Я как-то несколько раз пытался вживую объяснить некоторым личностям
принципы работы тепловых насосов и почему их КПД больше 100%. Мой КПД
при таком объяснении всегда равнялся 0%
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V> Дело осталось за малым — построить двигатель, который на такой мизерной ранице температур давал бы обещанные тобой 30%
Ты забыл отметить, что это невозможно в принципе, а отнюдь не из-за технологических ограничений.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, ArtDenis, Вы писали:
AD>Alex Reyst пишет: >> >> Блин, вычеркни из аттестата и диплома оценку по физике! Липовые!
AD>Я как-то несколько раз пытался вживую объяснить некоторым личностям AD>принципы работы тепловых насосов и почему их КПД больше 100%. Мой КПД AD>при таком объяснении всегда равнялся 0%
Я так понял что надо было давить на то что система незамкнутая получается, а все законы термодинамики работают только в замкнутых системах. В особенности это касается вечных двигателей
Шурыгин Сергей
"Не следует преумножать сущности сверх необходимости" (с) Оккам
Здравствуйте, ArtDenis, Вы писали:
AD>Я как-то несколько раз пытался вживую объяснить некоторым личностям AD>принципы работы тепловых насосов и почему их КПД больше 100%. Мой КПД AD>при таком объяснении всегда равнялся 0%
Я вполне допускаю, что человек может знать дофига и еще больше в одной области знаний и при этом совершенно не ориентироваться в другой — даже если это с моей точки зрения некий примитив. Все бывает, и я сам часто — более чем часто — демонстирирую полнейшую безграмотность в той или иной области, и не особо стесняюсь этого.
Но как можно дискутировать в вопросе о таблице умножения, не ориентируясь в сложении? Употреблять термин "вечный двигатель второго рода", но не знать, что такое тепловая машина и цикл Карно? (2prVovik — это не переход на личности, это искреннее непонимание. Тем паче что ссылку на краткое изложение сути вопроса я дал в первом же сообщении
Здравствуйте, ArtDenis, Вы писали:
AD>Я как-то несколько раз пытался вживую объяснить некоторым личностям AD>принципы работы тепловых насосов и почему их КПД больше 100%. Мой КПД AD>при таком объяснении всегда равнялся 0%
V>> Дело осталось за малым — построить двигатель, который на такой мизерной ранице температур давал бы обещанные тобой 30%
AR>Ты забыл отметить, что это невозможно в принципе, а отнюдь не из-за технологических ограничений.
Как это невозможно? Тепловые электроэлементы, например.
Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:
HB>Если я правильно понимаю, он забирает это тепло с улицы. Т.е. реально он потребляет 1кВт электроэнергии и еще сколько-то тепловой энергии воздуха за окном.
Эт врядли. Скорее теплообмен с выходящим воздухом. Если внутрь одной трубы поместить другую то возможен встречный поток при почти полном обмене энергией.
Конечно не 100% энергии обмениевается. Допустим 99% и остальной процент нужно подогреть электричеством, тогда полезный эффект 99%/1%=9900%
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
