здесь

"В режиме обогрева, он, потребляя мощность 1,0 кВт, производит 3,6 кВт тепла."

Это получается что кпд данного аппарата 360%
Или я таки чего-то недопонял?

Здравствуйте, hziSot, Вы писали:

S>здесь

S>"В режиме обогрева, он, потребляя мощность 1,0 кВт, производит 3,6 кВт тепла."

S>Это получается что кпд данного аппарата 360%
S>Или я таки чего-то недопонял?

Если я правильно понимаю, он забирает это тепло с улицы. Т.е. реально он потребляет 1кВт электроэнергии и еще сколько-то тепловой энергии воздуха за окном.

Здравствуйте, hziSot, Вы писали:

S>здесь

S>"В режиме обогрева, он, потребляя мощность 1,0 кВт, производит 3,6 кВт тепла."

S>Это получается что кпд данного аппарата 360%
S>Или я таки чего-то недопонял?

именно так. Кондиционер работает как тепловой насос, перекачивая тепло с улицы в комнату. Т.е. 1 кВ за счет электроэнергии и еще 2,6 кВ за счет
перекачки тепла. Но я думаю, в рекламе слукавили и дали данные для теплой погоды, т.к. эффективность таких тепловых насосов резко падает с растом разницы температур между комнатой и улицей.
В этом нет противоречия с законом сохранения энергии,т.к. энергия просто перемещается из одного места в другое.
Но вечный двигатель на этом принципе невозможен.

P.S. В качестве такого насоса можно рассматривать холодильник

Здравствуйте, anidal, Вы писали:

S>>"В режиме обогрева, он, потребляя мощность 1,0 кВт, производит 3,6 кВт тепла."

S>>Это получается что кпд данного аппарата 360%
S>>Или я таки чего-то недопонял?

A>именно так. Кондиционер работает как тепловой насос, перекачивая тепло с улицы в комнату. Т.е. 1 кВ за счет электроэнергии и еще 2,6 кВ за счет
A>перекачки тепла. Но я думаю, в рекламе слукавили и дали данные для теплой погоды, т.к. эффективность таких тепловых насосов резко падает с растом разницы температур между комнатой и улицей.
Блин, хочу электрочайник и плиту построенные на этом принципе. Про температуру на улице там сказано, -5, правда про внутреннюю не упомянули, может там -20.

A>В этом нет противоречия с законом сохранения энергии,т.к. энергия просто перемещается из одного места в другое.
A>Но вечный двигатель на этом принципе невозможен.
А можно узнать как, у более холодного тела можно вырвать хоть долю градуса и остаться при этом в выигрыше? Т.е. не выделить кудато еще больше тепла (а следовательно и добыть гдето энергию на это, т.к. из ничего тепла не выйдет).

A>P.S. В качестве такого насоса можно рассматривать холодильник
Ну давайте рассмотрим.
КПД холодильника помоему окло 30% и если он на испарителе отдаст 1градус, то суммарно выделяется в окружающюю среду 2 и из розетки он вытащит соттветствующее количество энергии. В результате мы получаем все тотже нагрев. Т.е. если мощность холодильника 100ватт/час, то и в комнату он выделит ровно 100*количество часов работы ватт.Тут когдато даже задача была по этому поводу. Это не говоря уж о том, что если в камере холодильника температура будет ниже, чем температура испарения хладоносителя в испарителе он не сможет работать впринципе.

Здравствуйте, anidal, Вы писали:

S>>"В режиме обогрева, он, потребляя мощность 1,0 кВт, производит 3,6 кВт тепла."
S>>Это получается что кпд данного аппарата 360%
S>>Или я таки чего-то недопонял?

A>именно так. Кондиционер работает как тепловой насос, перекачивая тепло с улицы в комнату. Т.е. 1 кВ за счет электроэнергии и еще 2,6 кВ за счет перекачки тепла.

Че-то я сомневаюсь. Если он, перекачивая тепло от одного тела к другому, создаст между ними разность температур, то ее (разность) можно использовать в тепловой машине, и даже при кпд 40% получить 3.6 * 0.4 = 1.44 кВт что таки больше 1 квт затраченного на перекачку. Или я таки чего-то недопонял?

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Че-то я сомневаюсь. Если он, перекачивая тепло от одного тела к другому, создаст между ними разность температур, то ее (разность) можно использовать в тепловой машине, и даже при кпд 40% получить 3.6 * 0.4 = 1.44 кВт что таки больше 1 квт затраченного на перекачку. Или я таки чего-то недопонял?
Ты можешь поставить рядом "перевернутый" тепловой насос. Он будет давать ровно такое же количество энергии, что было затрачено первым насосом — в идеале, конечно. То есть, вечный двигатель опять невозможен.

Здравствуйте, Petrovich_, Вы писали:

P_>А можно узнать как, у более холодного тела можно вырвать хоть долю градуса и остаться при этом в выигрыше?

Можно. В школьном курсе физики.

P_>КПД холодильника помоему окло 30% и если он на испарителе отдаст 1градус, то суммарно выделяется в окружающюю среду 2

Отдаются и забираются не градусы, а энергия.

P_> и из розетки он вытащит соттветствующее количество энергии. В результате мы получаем все тотже нагрев. Т.е. если мощность холодильника 100ватт/час, то и в комнату он выделит ровно 100*количество часов работы ватт.

Замечательно (хотя мощность — она в ваттах). Т.е. КПД его как нагревателя комнаты (грубо говоря) — 100%, при этом 30% энергии тратится на организацию теплового насоса между холодильной камерой и комнатой, а 70% — на тепловыделение, не связанное с охлаждением камеры.
Теперь обрати внимание, что тепло в холодильную камеру попадает только из той же комнаты, которую нагревает холодильник. Т.е. если пренебречь теплообменом между комнатой и окружающей средой, то это — замкнутая система.
"Разомкни" ее — выстави холодильную камеру наружу, за форточку — чтобы в нее "поступала" внешняя по отношению к нагреваемой комнате знергия — в конечном счете это солнечная энергия и тепловая энергия планеты. При тех же реальных КПД 30% кажущийся КПД тепловой машины будет более 100% — за счет внешнего по отношению к рассмативаемой системе источника — 100% электроэнергии будет преобразовываться в тепло "по любому" (т.е. даже при полном отсутствии теплообмена с окружающей средой), но 30% из них будет тратится на организацию теплового насоса. И в отличие от "бытового" холодильника, при работе этого теплового насоса падения температуры в холодильнике практически не происходит — т.к. потери энергии во внешнем, холодном контуре компенсируются окружающей средой.

Здравствуйте, hziSot, Вы писали:

S>"В режиме обогрева, он, потребляя мощность 1,0 кВт, производит 3,6 кВт тепла."

Судя по соотношению потребляемой и производимой мощностью, думаю он ещё и неплохо светится в темноте

Здравствуйте, hziSot, Вы писали:

S>здесь

S>"В режиме обогрева, он, потребляя мощность 1,0 кВт, производит 3,6 кВт тепла."

S>Это получается что кпд данного аппарата 360%
S>Или я таки чего-то недопонял?

Гениально!!! Вечный двигатель!!!
Предположим, что КПД холодильной установки 100% То есть сколько энергии потратили на охлаждение, на столько и охладили. Возьмем два тела и соединим их этим "тепловым мостом". Допустим за единицу времени наш чудо-агрегат израсходует 1000 джоулей. Тогда одно из тел охладится на 1000 джоулей, а второе нагреется на 3600 джоулей. Из этих 3600 джоулей отдадим 1000 охлажденному телу (оно холоднее, так что сойдет простой теплообмен). Осталось 2600 джоулей. 1000 джоулей пустим на работу теплового моста. И вуаля — 1600 джоулей наша халява!!!

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

V>Гениально!!! Вечный двигатель!!!
V>Предположим, что КПД холодильной установки 100% То есть сколько энергии потратили на охлаждение, на столько и охладили. Возьмем два тела и соединим их этим "тепловым мостом". Допустим за единицу времени наш чудо-агрегат израсходует 1000 джоулей. Тогда одно из тел охладится на 1000 джоулей, а второе нагреется на 3600 джоулей. Из этих 3600 джоулей отдадим 1000 охлажденному телу (оно холоднее, так что сойдет простой теплообмен). Осталось 2600 джоулей. 1000 джоулей пустим на работу теплового моста. И вуаля — 1600 джоулей наша халява!!!


А ты представь, сколько тратит энергии фотоэлемент на выработку электроэнергии. Если взять отношение сколько затрачено/сколько получено, у него кпд вообще бесконечный получится.

Здравствуйте, Sshur, Вы писали:

S>А ты представь, сколько тратит энергии фотоэлемент на выработку электроэнергии. Если взять отношение сколько затрачено/сколько получено, у него кпд вообще бесконечный получится.

Чего?
Во-первых, при чем тут фотоэлемент, а во-вторых, Фотоэлемент тратит гораздо болше, чем вырабатывает.

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

V>Здравствуйте, Sshur, Вы писали:

S>>А ты представь, сколько тратит энергии фотоэлемент на выработку электроэнергии. Если взять отношение сколько затрачено/сколько получено, у него кпд вообще бесконечный получится.

V>Чего?
V>Во-первых, при чем тут фотоэлемент, а во-вторых, Фотоэлемент тратит гораздо болше, чем вырабатывает.


Ну тепловой насос, точно также как и фотоэлемент(солнечная батарея), черпает электроэнергию извне. Соответственно кпд, если считать его как отношение полученной/затраченной энергии получается больше 100%.

Здравствуйте, Sshur, Вы писали:

S>Ну тепловой насос, точно также как и фотоэлемент(солнечная батарея), черпает электроэнергию извне. Соответственно кпд, если считать его как отношение полученной/затраченной энергии получается больше 100%.

Разница в том, что на электромагнитную энергию не распространяется второй закон термодинамики.

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

S>>Это получается что кпд данного аппарата 360%
S>>Или я таки чего-то недопонял?
V>Гениально!!! Вечный двигатель!!!
Нет тут никакого вечного двигателя. Обычный тепловой насос.

V>Предположим, что КПД холодильной установки 100% То есть сколько энергии потратили на охлаждение, на столько и охладили. Возьмем два тела и соединим их этим "тепловым мостом". Допустим за единицу времени наш чудо-агрегат израсходует 1000 джоулей. Тогда одно из тел охладится на 1000 джоулей, а второе нагреется на 3600 джоулей.
Не так. Одно тело охладится на 1000Дж, а второе нагреется на 2000Дж (1000Дж, взятых с первого тела и 1000Дж от израсходованого электричества).

Если мы при этом нагретое и охлажденное тела будем использовать в тепловой машине — то в пределе сможем получить 1000Дж. Ну то есть, ту энергию, которую мы затратили изначально. Ну а цикл Карно нам еще обеспечит, что реальный КПД будет доли процентов.

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

S>>Ну тепловой насос, точно также как и фотоэлемент(солнечная батарея), черпает электроэнергию извне. Соответственно кпд, если считать его как отношение полученной/затраченной энергии получается больше 100%.
V>Разница в том, что на электромагнитную энергию не распространяется второй закон термодинамики.
Вообще говоря, распространяется.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Не так. Одно тело охладится на 1000Дж, а второе нагреется на 2000Дж

Нет, нет, нет, погодите, у меня все ходы записаны!!! Какие 2000 джоулей!?!? Мне обещали, что охладив одно тело на 1000 джоулей, второе нагреется на 3600 джоулей То есть 1600 джоулей идут бонусом из космоса.

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

C>>Не так. Одно тело охладится на 1000Дж, а второе нагреется на 2000Дж
V>Нет, нет, нет, погодите, у меня все ходы записаны!!! Какие 2000 джоулей!?!? Мне обещали, что охладив одно тело на 1000 джоулей, второе нагреется на 3600 джоулей То есть 1600 джоулей идут бонусом из космоса.
Ты же сам написал — КПД холодильной установки взять как 100%, вот я так и посчитал.

Для 3600Дж на 1000Дж — оно должно быть 260%. От этого в моих выкладках поменяются только числа.

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

V>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>Не так. Одно тело охладится на 1000Дж, а второе нагреется на 2000Дж

V>Нет, нет, нет, погодите, у меня все ходы записаны!!! Какие 2000 джоулей!?!? Мне обещали, что охладив одно тело на 1000 джоулей, второе нагреется на 3600 джоулей То есть 1600 джоулей идут бонусом из космоса.

Если вернуться к кондиционеру, то тебе обещали, что затратив энергии на 1000 джоулей, ты нагреешь тело а 3600. За счет охлаждения внешей среды. Соответвенно одно тело нагревается на 3600, а другое охлаждается. все честно.

Может я чего-то и не догоняю, но у меня дома стоит кондиционер и он греет гораздо эффективнее чем аналогичный по потребляемой электрической мощности обогреватель

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

V>Нет, нет, нет, погодите, у меня все ходы записаны!!! Какие 2000 джоулей!?!? Мне обещали, что охладив одно тело на 1000 джоулей, второе нагреется на 3600 джоулей

Нет. Первое тело охлаждается на 2600 джоулей. На нагрев идут эти 2600 джоулей + 1000 джоулей из розетки.
Эти 2600 — энергия окружающей среды (тепло планеты + солнечная энергия). Так что именно:

V> идут бонусом из космоса.

Размер теплообменника намного меньше, чем размер всей планеты, играющей в этом случае роль холодильника. Поэтому падения температуры в зоне теплообменника практически не происходит — локальные потери компенсируются теплообменом рабочей зоны со всей окружающей средой.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

V>>Нет, нет, нет, погодите, у меня все ходы записаны!!! Какие 2000 джоулей!?!? Мне обещали, что охладив одно тело на 1000 джоулей, второе нагреется на 3600 джоулей

AR>Нет. Первое тело охлаждается на 2600 джоулей. На нагрев идут эти 2600 джоулей + 1000 джоулей из розетки.
AR>Эти 2600 — энергия окружающей среды (тепло планеты + солнечная энергия). Так что именно:

V>> идут бонусом из космоса.

AR>Размер теплообменника намного меньше, чем размер всей планеты, играющей в этом случае роль холодильника. Поэтому падения температуры в зоне теплообменника практически не происходит — локальные потери компенсируются теплообменом рабочей зоны со всей окружающей средой.

И все-таки я не понимаю, чем это отличается от вечного двигателя второго рода? Почему мы не можем часть выделившейся энергии использовать на работу самого насоса, а остаток по своему усмотрению?