здесь

"В режиме обогрева, он, потребляя мощность 1,0 кВт, производит 3,6 кВт тепла."

Это получается что кпд данного аппарата 360%
Или я таки чего-то недопонял?

Здравствуйте, hziSot, Вы писали:

S>здесь

S>"В режиме обогрева, он, потребляя мощность 1,0 кВт, производит 3,6 кВт тепла."

S>Это получается что кпд данного аппарата 360%
S>Или я таки чего-то недопонял?

Если я правильно понимаю, он забирает это тепло с улицы. Т.е. реально он потребляет 1кВт электроэнергии и еще сколько-то тепловой энергии воздуха за окном.

Здравствуйте, hziSot, Вы писали:

S>здесь

S>"В режиме обогрева, он, потребляя мощность 1,0 кВт, производит 3,6 кВт тепла."

S>Это получается что кпд данного аппарата 360%
S>Или я таки чего-то недопонял?

именно так. Кондиционер работает как тепловой насос, перекачивая тепло с улицы в комнату. Т.е. 1 кВ за счет электроэнергии и еще 2,6 кВ за счет
перекачки тепла. Но я думаю, в рекламе слукавили и дали данные для теплой погоды, т.к. эффективность таких тепловых насосов резко падает с растом разницы температур между комнатой и улицей.
В этом нет противоречия с законом сохранения энергии,т.к. энергия просто перемещается из одного места в другое.
Но вечный двигатель на этом принципе невозможен.

P.S. В качестве такого насоса можно рассматривать холодильник

Здравствуйте, anidal, Вы писали:

S>>"В режиме обогрева, он, потребляя мощность 1,0 кВт, производит 3,6 кВт тепла."

S>>Это получается что кпд данного аппарата 360%
S>>Или я таки чего-то недопонял?

A>именно так. Кондиционер работает как тепловой насос, перекачивая тепло с улицы в комнату. Т.е. 1 кВ за счет электроэнергии и еще 2,6 кВ за счет
A>перекачки тепла. Но я думаю, в рекламе слукавили и дали данные для теплой погоды, т.к. эффективность таких тепловых насосов резко падает с растом разницы температур между комнатой и улицей.
Блин, хочу электрочайник и плиту построенные на этом принципе. Про температуру на улице там сказано, -5, правда про внутреннюю не упомянули, может там -20.

A>В этом нет противоречия с законом сохранения энергии,т.к. энергия просто перемещается из одного места в другое.
A>Но вечный двигатель на этом принципе невозможен.
А можно узнать как, у более холодного тела можно вырвать хоть долю градуса и остаться при этом в выигрыше? Т.е. не выделить кудато еще больше тепла (а следовательно и добыть гдето энергию на это, т.к. из ничего тепла не выйдет).

A>P.S. В качестве такого насоса можно рассматривать холодильник
Ну давайте рассмотрим.
КПД холодильника помоему окло 30% и если он на испарителе отдаст 1градус, то суммарно выделяется в окружающюю среду 2 и из розетки он вытащит соттветствующее количество энергии. В результате мы получаем все тотже нагрев. Т.е. если мощность холодильника 100ватт/час, то и в комнату он выделит ровно 100*количество часов работы ватт.Тут когдато даже задача была по этому поводу. Это не говоря уж о том, что если в камере холодильника температура будет ниже, чем температура испарения хладоносителя в испарителе он не сможет работать впринципе.

Здравствуйте, anidal, Вы писали:

S>>"В режиме обогрева, он, потребляя мощность 1,0 кВт, производит 3,6 кВт тепла."
S>>Это получается что кпд данного аппарата 360%
S>>Или я таки чего-то недопонял?

A>именно так. Кондиционер работает как тепловой насос, перекачивая тепло с улицы в комнату. Т.е. 1 кВ за счет электроэнергии и еще 2,6 кВ за счет перекачки тепла.

Че-то я сомневаюсь. Если он, перекачивая тепло от одного тела к другому, создаст между ними разность температур, то ее (разность) можно использовать в тепловой машине, и даже при кпд 40% получить 3.6 * 0.4 = 1.44 кВт что таки больше 1 квт затраченного на перекачку. Или я таки чего-то недопонял?

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Че-то я сомневаюсь. Если он, перекачивая тепло от одного тела к другому, создаст между ними разность температур, то ее (разность) можно использовать в тепловой машине, и даже при кпд 40% получить 3.6 * 0.4 = 1.44 кВт что таки больше 1 квт затраченного на перекачку. Или я таки чего-то недопонял?
Ты можешь поставить рядом "перевернутый" тепловой насос. Он будет давать ровно такое же количество энергии, что было затрачено первым насосом — в идеале, конечно. То есть, вечный двигатель опять невозможен.

Здравствуйте, Petrovich_, Вы писали:

P_>А можно узнать как, у более холодного тела можно вырвать хоть долю градуса и остаться при этом в выигрыше?

Можно. В школьном курсе физики.

P_>КПД холодильника помоему окло 30% и если он на испарителе отдаст 1градус, то суммарно выделяется в окружающюю среду 2

Отдаются и забираются не градусы, а энергия.

P_> и из розетки он вытащит соттветствующее количество энергии. В результате мы получаем все тотже нагрев. Т.е. если мощность холодильника 100ватт/час, то и в комнату он выделит ровно 100*количество часов работы ватт.

Замечательно (хотя мощность — она в ваттах). Т.е. КПД его как нагревателя комнаты (грубо говоря) — 100%, при этом 30% энергии тратится на организацию теплового насоса между холодильной камерой и комнатой, а 70% — на тепловыделение, не связанное с охлаждением камеры.
Теперь обрати внимание, что тепло в холодильную камеру попадает только из той же комнаты, которую нагревает холодильник. Т.е. если пренебречь теплообменом между комнатой и окружающей средой, то это — замкнутая система.
"Разомкни" ее — выстави холодильную камеру наружу, за форточку — чтобы в нее "поступала" внешняя по отношению к нагреваемой комнате знергия — в конечном счете это солнечная энергия и тепловая энергия планеты. При тех же реальных КПД 30% кажущийся КПД тепловой машины будет более 100% — за счет внешнего по отношению к рассмативаемой системе источника — 100% электроэнергии будет преобразовываться в тепло "по любому" (т.е. даже при полном отсутствии теплообмена с окружающей средой), но 30% из них будет тратится на организацию теплового насоса. И в отличие от "бытового" холодильника, при работе этого теплового насоса падения температуры в холодильнике практически не происходит — т.к. потери энергии во внешнем, холодном контуре компенсируются окружающей средой.

Здравствуйте, hziSot, Вы писали:

S>"В режиме обогрева, он, потребляя мощность 1,0 кВт, производит 3,6 кВт тепла."

Судя по соотношению потребляемой и производимой мощностью, думаю он ещё и неплохо светится в темноте

Здравствуйте, hziSot, Вы писали:

S>здесь

S>"В режиме обогрева, он, потребляя мощность 1,0 кВт, производит 3,6 кВт тепла."

S>Это получается что кпд данного аппарата 360%
S>Или я таки чего-то недопонял?

Гениально!!! Вечный двигатель!!!
Предположим, что КПД холодильной установки 100% То есть сколько энергии потратили на охлаждение, на столько и охладили. Возьмем два тела и соединим их этим "тепловым мостом". Допустим за единицу времени наш чудо-агрегат израсходует 1000 джоулей. Тогда одно из тел охладится на 1000 джоулей, а второе нагреется на 3600 джоулей. Из этих 3600 джоулей отдадим 1000 охлажденному телу (оно холоднее, так что сойдет простой теплообмен). Осталось 2600 джоулей. 1000 джоулей пустим на работу теплового моста. И вуаля — 1600 джоулей наша халява!!!

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

V>Гениально!!! Вечный двигатель!!!
V>Предположим, что КПД холодильной установки 100% То есть сколько энергии потратили на охлаждение, на столько и охладили. Возьмем два тела и соединим их этим "тепловым мостом". Допустим за единицу времени наш чудо-агрегат израсходует 1000 джоулей. Тогда одно из тел охладится на 1000 джоулей, а второе нагреется на 3600 джоулей. Из этих 3600 джоулей отдадим 1000 охлажденному телу (оно холоднее, так что сойдет простой теплообмен). Осталось 2600 джоулей. 1000 джоулей пустим на работу теплового моста. И вуаля — 1600 джоулей наша халява!!!


А ты представь, сколько тратит энергии фотоэлемент на выработку электроэнергии. Если взять отношение сколько затрачено/сколько получено, у него кпд вообще бесконечный получится.

Здравствуйте, Sshur, Вы писали:

S>А ты представь, сколько тратит энергии фотоэлемент на выработку электроэнергии. Если взять отношение сколько затрачено/сколько получено, у него кпд вообще бесконечный получится.

Чего?
Во-первых, при чем тут фотоэлемент, а во-вторых, Фотоэлемент тратит гораздо болше, чем вырабатывает.

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

V>Здравствуйте, Sshur, Вы писали:

S>>А ты представь, сколько тратит энергии фотоэлемент на выработку электроэнергии. Если взять отношение сколько затрачено/сколько получено, у него кпд вообще бесконечный получится.

V>Чего?
V>Во-первых, при чем тут фотоэлемент, а во-вторых, Фотоэлемент тратит гораздо болше, чем вырабатывает.


Ну тепловой насос, точно также как и фотоэлемент(солнечная батарея), черпает электроэнергию извне. Соответственно кпд, если считать его как отношение полученной/затраченной энергии получается больше 100%.

Здравствуйте, Sshur, Вы писали:

S>Ну тепловой насос, точно также как и фотоэлемент(солнечная батарея), черпает электроэнергию извне. Соответственно кпд, если считать его как отношение полученной/затраченной энергии получается больше 100%.

Разница в том, что на электромагнитную энергию не распространяется второй закон термодинамики.

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

S>>Это получается что кпд данного аппарата 360%
S>>Или я таки чего-то недопонял?
V>Гениально!!! Вечный двигатель!!!
Нет тут никакого вечного двигателя. Обычный тепловой насос.

V>Предположим, что КПД холодильной установки 100% То есть сколько энергии потратили на охлаждение, на столько и охладили. Возьмем два тела и соединим их этим "тепловым мостом". Допустим за единицу времени наш чудо-агрегат израсходует 1000 джоулей. Тогда одно из тел охладится на 1000 джоулей, а второе нагреется на 3600 джоулей.
Не так. Одно тело охладится на 1000Дж, а второе нагреется на 2000Дж (1000Дж, взятых с первого тела и 1000Дж от израсходованого электричества).

Если мы при этом нагретое и охлажденное тела будем использовать в тепловой машине — то в пределе сможем получить 1000Дж. Ну то есть, ту энергию, которую мы затратили изначально. Ну а цикл Карно нам еще обеспечит, что реальный КПД будет доли процентов.

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

S>>Ну тепловой насос, точно также как и фотоэлемент(солнечная батарея), черпает электроэнергию извне. Соответственно кпд, если считать его как отношение полученной/затраченной энергии получается больше 100%.
V>Разница в том, что на электромагнитную энергию не распространяется второй закон термодинамики.
Вообще говоря, распространяется.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Не так. Одно тело охладится на 1000Дж, а второе нагреется на 2000Дж

Нет, нет, нет, погодите, у меня все ходы записаны!!! Какие 2000 джоулей!?!? Мне обещали, что охладив одно тело на 1000 джоулей, второе нагреется на 3600 джоулей То есть 1600 джоулей идут бонусом из космоса.

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

C>>Не так. Одно тело охладится на 1000Дж, а второе нагреется на 2000Дж
V>Нет, нет, нет, погодите, у меня все ходы записаны!!! Какие 2000 джоулей!?!? Мне обещали, что охладив одно тело на 1000 джоулей, второе нагреется на 3600 джоулей То есть 1600 джоулей идут бонусом из космоса.
Ты же сам написал — КПД холодильной установки взять как 100%, вот я так и посчитал.

Для 3600Дж на 1000Дж — оно должно быть 260%. От этого в моих выкладках поменяются только числа.

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

V>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>Не так. Одно тело охладится на 1000Дж, а второе нагреется на 2000Дж

V>Нет, нет, нет, погодите, у меня все ходы записаны!!! Какие 2000 джоулей!?!? Мне обещали, что охладив одно тело на 1000 джоулей, второе нагреется на 3600 джоулей То есть 1600 джоулей идут бонусом из космоса.

Если вернуться к кондиционеру, то тебе обещали, что затратив энергии на 1000 джоулей, ты нагреешь тело а 3600. За счет охлаждения внешей среды. Соответвенно одно тело нагревается на 3600, а другое охлаждается. все честно.

Может я чего-то и не догоняю, но у меня дома стоит кондиционер и он греет гораздо эффективнее чем аналогичный по потребляемой электрической мощности обогреватель

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

V>Нет, нет, нет, погодите, у меня все ходы записаны!!! Какие 2000 джоулей!?!? Мне обещали, что охладив одно тело на 1000 джоулей, второе нагреется на 3600 джоулей

Нет. Первое тело охлаждается на 2600 джоулей. На нагрев идут эти 2600 джоулей + 1000 джоулей из розетки.
Эти 2600 — энергия окружающей среды (тепло планеты + солнечная энергия). Так что именно:

V> идут бонусом из космоса.

Размер теплообменника намного меньше, чем размер всей планеты, играющей в этом случае роль холодильника. Поэтому падения температуры в зоне теплообменника практически не происходит — локальные потери компенсируются теплообменом рабочей зоны со всей окружающей средой.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

V>>Нет, нет, нет, погодите, у меня все ходы записаны!!! Какие 2000 джоулей!?!? Мне обещали, что охладив одно тело на 1000 джоулей, второе нагреется на 3600 джоулей

AR>Нет. Первое тело охлаждается на 2600 джоулей. На нагрев идут эти 2600 джоулей + 1000 джоулей из розетки.
AR>Эти 2600 — энергия окружающей среды (тепло планеты + солнечная энергия). Так что именно:

V>> идут бонусом из космоса.

AR>Размер теплообменника намного меньше, чем размер всей планеты, играющей в этом случае роль холодильника. Поэтому падения температуры в зоне теплообменника практически не происходит — локальные потери компенсируются теплообменом рабочей зоны со всей окружающей средой.

И все-таки я не понимаю, чем это отличается от вечного двигателя второго рода? Почему мы не можем часть выделившейся энергии использовать на работу самого насоса, а остаток по своему усмотрению?

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

V>И все-таки я не понимаю, чем это отличается от вечного двигателя второго рода? Почему мы не можем часть выделившейся энергии использовать на работу самого насоса, а остаток по своему усмотрению?

Чтобы не быть голословным. Как пишут в википедии, КПД тепловых насосов может достигать 500%. Итого имеем, потратили 1000дж, получили 5000дж. КПД газовой турбины — примерно 30%. То есть, потратив к примеру 1 киловатт электроэнергии, на выходе получаем 1.5 киловатта электроэнергии. Из этих 1.5 киловатта 1 забираем на работу насоса (то есть извне насос вообще ничего не потребляет), а 500 питают, скажем, электролампочки. Таким образом, получился вечный двигатель второго рода. Энергетические проблемы человечества решены? Где я ошибся?

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

V>Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

V>>И все-таки я не понимаю, чем это отличается от вечного двигателя второго рода? Почему мы не можем часть выделившейся энергии использовать на работу самого насоса, а остаток по своему усмотрению?

V>Чтобы не быть голословным. Как пишут в википедии, КПД тепловых насосов может достигать 500%. Итого имеем, потратили 1000дж, получили 5000дж. КПД газовой турбины — примерно 30%. То есть, потратив к примеру 1 киловатт электроэнергии, на выходе получаем 1.5 киловатта электроэнергии. Из этих 1.5 киловатта 1 забираем на работу насоса (то есть извне насос вообще ничего не потребляет), а 500 питают, скажем, электролампочки. Таким образом, получился вечный двигатель второго рода. Энергетические проблемы человечества решены? Где я ошибся?
То-то я думаю, почему с начала обсуждения этой темы так похолодало

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

V>Чтобы не быть голословным. Как пишут в википедии, КПД тепловых насосов может достигать 500%. Итого имеем, потратили 1000дж, получили 5000дж. КПД газовой турбины — примерно 30%. То есть, потратив к примеру 1 киловатт электроэнергии, на выходе получаем 1.5 киловатта электроэнергии. Из этих 1.5 киловатта 1 забираем на работу насоса (то есть извне насос вообще ничего не потребляет), а 500 питают, скажем, электролампочки. Таким образом, получился вечный двигатель второго рода. Энергетические проблемы человечества решены? Где я ошибся?

В выделенном. В данном случае КПД турбины не может быть равно 30%.
Если коротко (см. КПД в цикле Карно): термодинамические параметры процесса таковы, что произведение КПД теплового насоса и максимально возможное КПД преобразователя тепла в любой другой вид энергии не будут превышать единицу. Т.е. если КПД насоса = 500%, то КПД генератора будет меньше 20% (только в идеале — равно). Так что необходимые 1000 Дж обратно ты сможешь "вытащить" только в том случае, когда все потери == 0 и система не совершает полезной работы.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:


AR>В выделенном. В данном случае КПД турбины не может быть равно 30%.
AR>Если коротко (см. КПД в цикле Карно): термодинамические параметры процесса таковы, что произведение КПД теплового насоса и максимально возможное КПД преобразователя тепла в любой другой вид энергии не будут превышать единицу. Т.е. если КПД насоса = 500%, то КПД генератора будет меньше 20% (только в идеале — равно). Так что необходимые 1000 Дж обратно ты сможешь "вытащить" только в том случае, когда все потери == 0 и система не совершает полезной работы.

Не понял, как связан КПД турбины с циклом Карно внутри теплового насоса? У нас есть турбина и штуковина, которая каким-то образом греется. Турбине по барабану, каким образом греется штуковина; какая разница, что это именно: атомный реактор, или тепловой насос? Турбина работает независимо, для нее главное, чтобы был какой-то (неважно какой) нагреватель.

P.S.: если не нравится газовая турбина, можно взять газо-поршневую, у которой КПД 42%

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

V>Не понял, как связан КПД турбины с циклом Карно внутри теплового насоса? У нас есть турбина и штуковина, которая каким-то образом греется. Турбине по барабану, каким образом греется штуковина; какая разница, что это именно: атомный реактор, или тепловой насос? Турбина работает независимо, для нее главное, чтобы был какой-то (неважно какой) нагреватель.

Блин, вычеркни из аттестата и диплома оценку по физике! Липовые!

Турбине и т.п. нужен не только нагреватель, но и холодильник, которым в простейшем случае является окружающая среда с температурой ниже температуры рабочего тела.
Максимально возможный КПД любой тепловой машины зависит только от разницы температур между нагревателем и холодильником: COP1max = (T2-T1)/T2. Максимально возможный "фиктивный" КПД теплового насоса COP2max = T2/(T2-T1), т.е. COP2max = 1/COP1max.

V>P.S.: если не нравится газовая турбина, можно взять газо-поршневую, у которой КПД 42%

КПД 42% при температуре окружающего воздуха 20C возможен только при температуре рабочего тела 232C и выше.
Максимально возможный КПД теплового насоса при таких условиях — 2,4%.

При температуре окружающей среды 0C и нагреваемого воздуха 20C тепловой насос может теоретически функционировать с КПД 1400% (практически — в два-три раза меньше). Максимальный КПД любого генератора электроэнергии, пользующегося таким перепадом температур — 0,07%.


Дальше объяснять? С математикой проблем нет?

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Блин, вычеркни из аттестата и диплома оценку по физике! Липовые!

Минус за переход на личности

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

V>Минус за переход на личности

А "спасибо" за ликбез?

Здравствуйте, Petrovich_, Вы писали:

P_>Т.е. если мощность холодильника 100ватт/час

Что за новая единица мощности?

P_>то и в комнату он выделит ровно 100*количество часов работы ватт.

И единица энергии?

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

V>Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>>Блин, вычеркни из аттестата и диплома оценку по физике! Липовые!

V>Минус за переход на личности
Это курс физики, 10 класс. Данная фишка известна как обратный цикл Карно.

Я никак не мог понять, почему устройства на этом принципе не используются повсеместно.

S>"В режиме обогрева, он, потребляя мощность 1,0 кВт, производит 3,6 кВт тепла."
S>Это получается что кпд данного аппарата 360%
S>Или я таки чего-то недопонял?

Для минус пяти на улице — цифры вполне правдоподобные, но дальше эффективность системы резко падает. Мы на работе пробовали — при минус 20 кондиционер пять минут честно греет, а потом целый час размораживает намёрзший за эти 5 минут лёд на внешнем блоке
Т.е. для России зимой практической пользы от воздушных тепловых насосов не получить. Вот скважины — другое дело!
Теорию можно почитать в вики.

А про фантастический (на первый взгляд) КПД — как раз недавно постил сюда классическую шуточную задачку — очень в тему (тепловые насосы отдыхают):

Альпинист массой m лезет на веpшину высоты L. в pезультате чего с гоpы сходит лавина массой M. Hайти КПД альпиниста.

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:


V>Нет, нет, нет, погодите, у меня все ходы записаны!!! Какие 2000 джоулей!?!? Мне обещали, что охладив одно тело на 1000 джоулей, второе нагреется на 3600 джоулей То есть 1600 джоулей идут бонусом из космоса.

Это всё зависит от св-в насосной системы, конкретно для холодильников/кондиционеров — от потерь на работу электродвигателя и затрат энергии для принудительной циркуляции испаряемой жидкости.

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:


V>Чтобы не быть голословным. Как пишут в википедии, КПД тепловых насосов может достигать 500%. Итого имеем, потратили 1000дж, получили 5000дж. КПД газовой турбины — примерно 30%. То есть, потратив к примеру 1 киловатт электроэнергии, на выходе получаем 1.5 киловатта электроэнергии. Из этих 1.5 киловатта 1 забираем на работу насоса (то есть извне насос вообще ничего не потребляет), а 500 питают, скажем, электролампочки. Таким образом, получился вечный двигатель второго рода. Энергетические проблемы человечества решены? Где я ошибся?

Нигде, все правильно. Только здесь нет никакой халявы, ибо охлажденный нагревателем воздух выбрасывается на улицу в атмосферу, а обратно забирается более теплый. Т.е. источники энергии тут внешние, по отношению к рассматриваемой системе. Типа кто-то за тебя нагревает охлаждённый тобой воздух. Тебе не зря тут про фотоэлеметы намекали. Дело осталось за малым — построить двигатель, который на такой мизерной ранице температур давал бы обещанные тобой 30%, это был бы весьма эффективный в итоге теплоэлемент.

Заметь, что чем больше разница температур м/у улицей и квартирой, тем меньше КПД кондиционера, т.к. приходится прогонять/испарять бОльший объем жидкости и соотв. имеем бОльшие затраты электроэнергии. Наверно, поэтому в промышленных масштабах подобный теплоэлемент будет неосуществим — ведь некуда будет девать тонны охлажденного воздуха и брать взамен более тёплый... ну разве что в очень ветренную погоду, дык а в такую погоду ветряки дадут больше, ИМХО.

Alex Reyst пишет:
>
> Блин, вычеркни из аттестата и диплома оценку по физике! Липовые!

Я как-то несколько раз пытался вживую объяснить некоторым личностям
принципы работы тепловых насосов и почему их КПД больше 100%. Мой КПД
при таком объяснении всегда равнялся 0%

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V> Дело осталось за малым — построить двигатель, который на такой мизерной ранице температур давал бы обещанные тобой 30%

Ты забыл отметить, что это невозможно в принципе, а отнюдь не из-за технологических ограничений.

Здравствуйте, ArtDenis, Вы писали:

AD>Alex Reyst пишет:
>>
>> Блин, вычеркни из аттестата и диплома оценку по физике! Липовые!

AD>Я как-то несколько раз пытался вживую объяснить некоторым личностям
AD>принципы работы тепловых насосов и почему их КПД больше 100%. Мой КПД
AD>при таком объяснении всегда равнялся 0%

Я так понял что надо было давить на то что система незамкнутая получается, а все законы термодинамики работают только в замкнутых системах. В особенности это касается вечных двигателей

Здравствуйте, ArtDenis, Вы писали:

AD>Я как-то несколько раз пытался вживую объяснить некоторым личностям
AD>принципы работы тепловых насосов и почему их КПД больше 100%. Мой КПД
AD>при таком объяснении всегда равнялся 0%


Я вполне допускаю, что человек может знать дофига и еще больше в одной области знаний и при этом совершенно не ориентироваться в другой — даже если это с моей точки зрения некий примитив. Все бывает, и я сам часто — более чем часто — демонстирирую полнейшую безграмотность в той или иной области, и не особо стесняюсь этого.
Но как можно дискутировать в вопросе о таблице умножения, не ориентируясь в сложении? Употреблять термин "вечный двигатель второго рода", но не знать, что такое тепловая машина и цикл Карно?
(2prVovik — это не переход на личности, это искреннее непонимание. Тем паче что ссылку на краткое изложение сути вопроса я дал в первом же сообщении

Автор: Alex Reyst
Дата: 13.10.07

)

Здравствуйте, SALar, Вы писали:

SAL>Это курс физики, 10 класс. Данная фишка известна как обратный цикл Карно.

И что с того?

Здравствуйте, ArtDenis, Вы писали:

AD>Я как-то несколько раз пытался вживую объяснить некоторым личностям
AD>принципы работы тепловых насосов и почему их КПД больше 100%. Мой КПД
AD>при таком объяснении всегда равнялся 0%

Вопрос был не в КПД теплового насоса.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:


V>> Дело осталось за малым — построить двигатель, который на такой мизерной ранице температур давал бы обещанные тобой 30%

AR>Ты забыл отметить, что это невозможно в принципе, а отнюдь не из-за технологических ограничений.

Как это невозможно? Тепловые электроэлементы, например.

Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:

HB>Если я правильно понимаю, он забирает это тепло с улицы. Т.е. реально он потребляет 1кВт электроэнергии и еще сколько-то тепловой энергии воздуха за окном.
Эт врядли. Скорее теплообмен с выходящим воздухом. Если внутрь одной трубы поместить другую то возможен встречный поток при почти полном обмене энергией.

Конечно не 100% энергии обмениевается. Допустим 99% и остальной процент нужно подогреть электричеством, тогда полезный эффект 99%/1%=9900%

Здравствуйте, Programador, Вы писали:

HB>>Если я правильно понимаю, он забирает это тепло с улицы. Т.е. реально он потребляет 1кВт электроэнергии и еще сколько-то тепловой энергии воздуха за окном.

P>Эт врядли. Скорее теплообмен с выходящим воздухом. Если внутрь одной трубы поместить другую то возможен встречный поток при почти полном обмене энергией.

Честно говоря, не очень понял. "Теплообмен с выходящим воздухом" — откуда выходящим?

Здравствуйте, Programador, Вы писали:

P>Конечно не 100% энергии обмениевается. Допустим 99% и остальной процент нужно подогреть электричеством, тогда полезный эффект 99%/1%=9900%

Ты о чём?

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Здравствуйте, Programador, Вы писали:

P>>Конечно не 100% энергии обмениевается. Допустим 99% и остальной процент нужно подогреть электричеством, тогда полезный эффект 99%/1%=9900%

NBN>Ты о чём?

Как о чем? о нагреве энергии при помощи электричества и способе разделить 99/1 = 9900

Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:

HB>Честно говоря, не очень понял. "Теплообмен с выходящим воздухом" — откуда выходящим?
Я както догадаваюсь что обычно кондеционер это ящик, который висит сам посебе с одной трубой, которая дует внутрь и посему выходящий воздух не доступен. Но по ссылке говорилось и о системах для больших офисных зданий, возможно там и используют выходящее тепло.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Как это невозможно? Тепловые электроэлементы, например.

Возможности абсолютно любой "фигулины", извлекающей энергию из разницы температур, ограничиваются только разницей этих температур, совершенно независимо от принципа действия этой "фигулины".

Кто-то лишь ближе подошел к теоретиченскому максимуму, кто-то отстает. И не более.

Здравствуйте, Sshur, Вы писали:

Теплоутилизаторы. http://www.aeroklimat.ru/catalog/?base=17

Для экономии энергии, затрачиваемой на нагрев наружного воздуха , в кондиционерах иногда устанавливают теплоутилизаторы или рекуператоры. Эти устройства позволяют экономить до 80% энергии путем нагрева входящего наружного воздуха за счет тепла воздуха, удаляемого из помещения. Теплоутилизаторы бывают трех типов — перекрестные теплообменники, вращающиеся теплообменники и системы с промежуточным теплоносителем, состоящие из двух теплообменников.

Было ранее затрачено 100% энергии. При рекуперации 100-80=20%
И какой эффект? — по моему 100/20=500%