Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
SH>неоднозначность перевода, особенно если текст древний, то тут вообще нельзя наверняка сказать что имел в виду человек его писавший
При таком подходе ты надо выбрасывать в топку весь текст, а не отдельные части Ветхого Завета, нет?.
SH> оригинал, а он храниться в одном из монаст. Израиля и туда не попасть
Прошу прощения модераторов, но здесь это более чем уместно: "йа плакал".
SH>в данном случае обс. Ветхий Завет
обс = Одна Бабка Сказала?
SH>любой
"Любой" перевод на английский был сделан: с древнееврейского текста, с греческого, с латинского, с немецкого, с французского.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
SH>>неоднозначность перевода, особенно если текст древний, то тут вообще нельзя наверняка сказать что имел в виду человек его писавший AR>При таком подходе ты надо выбрасывать в топку весь текст, а не отдельные части Ветхого Завета, нет?.
основные моменты сохранены, а столь маловажные как откуда взялся мир вообще неважны, просто не надо воспринимать все дословно
SH>> оригинал, а он храниться в одном из монаст. Израиля и туда не попасть AR>Прошу прощения модераторов, но здесь это более чем уместно: "йа плакал".
А что тут такого, евреи вообще много чего хранят и никого к этому не подпускают, не вижу ничего особенного
SH>>в данном случае обс. Ветхий Завет AR>обс = Одна Бабка Сказала?
обсуждаем
SH>>любой AR>"Любой" перевод на английский был сделан: с древнееврейского текста, с греческого, с латинского, с немецкого, с французского.
Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
AR>>А что такое вообще "сложный язык"? SH>неоднозначность перевода, особенно если текст древний, то тут вообще нельзя наверняка сказать что имел в виду человек его писавший
Любой язык является сложным, и почти любой сложный перевод будет иметь неоднозначности. Я бы вообще в области лингвистики даже не пытался спорить с Alex Reyst'ом (hint: посмотри кто является экспертом в форуме "Проблемы перевода").
AR>>Переводов много. Многие даже БОЛЕЕ "точны", чем нужно. SH>и не один не точен, нужен оригинал, а он храниться в одном из монаст. Израиля и туда не попасть
Евреи для контроля качества переписывания Ветхого Завета использовали один из первых вариантов контрольных сумм — в копии обязано быть 304805 знаков, причем контролируется количество знаков на каждой странице, а сам процесс копирования строго регламентируется.
В результате, современные тексты совпадают с найдеными в Мертвом Море свитками.
AR>>Ы-ыыыы! Какие ее части? Ветхий Завет на русском языке в синодальном варианте был переведен с древне-еврейского, греческая Септуагинта и латинский вариант Иеронима использовались лишь для справки. SH>в данном случае обс. Ветхий Завет
Ну вообще замечательно...
AR>>А по поводу английского — какой из переводов ты имеешь в виду? Я надеюсь, ты не думаешь, что он один-единственный SH>любой
Kings James? Christian Community Bible?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
AR>>>А что такое вообще "сложный язык"? SH>>неоднозначность перевода, особенно если текст древний, то тут вообще нельзя наверняка сказать что имел в виду человек его писавший C>Любой язык является сложным, и почти любой сложный перевод будет иметь неоднозначности. Я бы вообще в области лингвистики даже не пытался спорить с Alex Reyst'ом (hint: посмотри кто является экспертом в форуме "Проблемы перевода").
что собственно я и говорил
AR>>>Переводов много. Многие даже БОЛЕЕ "точны", чем нужно. SH>>и не один не точен, нужен оригинал, а он храниться в одном из монаст. Израиля и туда не попасть C>Евреи для контроля качества переписывания Ветхого Завета использовали один из первых вариантов контрольных сумм — в копии обязано быть 304805 знаков, причем контролируется количество знаков на каждой странице, а сам процесс копирования строго регламентируется.
C>В результате, современные тексты совпадают с найдеными в Мертвом Море свитками.
AR>>>Ы-ыыыы! Какие ее части? Ветхий Завет на русском языке в синодальном варианте был переведен с древне-еврейского, греческая Септуагинта и латинский вариант Иеронима использовались лишь для справки. SH>>в данном случае обс. Ветхий Завет C>Ну вообще замечательно...
AR>>>А по поводу английского — какой из переводов ты имеешь в виду? Я надеюсь, ты не думаешь, что он один-единственный SH>>любой C>Kings James? Christian Community Bible?
тебе самому не надоело? мне лично надоело, все это ни в коей мере не опровергает сказанного мной, — дословно пытаться понять Библию не стоит, часть про создание мира — не имеет от ношения к вере и неважна,
все пойду домой, что-то я заработался
Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
SH>>> оригинал, а он храниться в одном из монаст. Израиля и туда не попасть AR>>Прошу прощения модераторов, но здесь это более чем уместно: "йа плакал".
SH>А что тут такого, евреи вообще много чего хранят и никого к этому не подпускают, не вижу ничего особенного
1) "Оригинала" всего Ветхого Завета не существует.
2) Абсолютное большинство из тысяч отдельных текстов доступны публично.
3) Многие из древнейших сохранившихся текстов хранятся вовсе не в Израиле. Догадайся, откуда у старейших списков названия "Лондонский", "Алеппский", "Вавилонский", "Ватиканский", "Ленинградский".
SH>обсуждаем
Тогда мимо кассы — для перевода Ветхого Завета на русский язык латинский использовался лишь как побочный справочный материал.
SH>и посему ни ожин не точен, поскольку это перевод
Офигеть. Вопрос был: "опровергни что библия на <...> англ. языках появилась после перевода с латыни".
Тьфу. Ясли.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
C>>Любой язык является сложным, и почти любой сложный перевод будет иметь неоднозначности. Я бы вообще в области лингвистики даже не пытался спорить с Alex Reyst'ом (hint: посмотри кто является экспертом в форуме "Проблемы перевода"). H>что собственно я и говорил
Я это к тому, что "сложных" языков не существует. Точнее, ВСЕ языки — сложные. Но это не мешает делать адекватные переводы.
C>>Kings James? Christian Community Bible? SH>тебе самому не надоело? мне лично надоело, все это ни в коей мере не опровергает сказанного мной, — дословно пытаться понять Библию не стоит, часть про создание мира — не имеет от ношения к вере и неважна,
Тем не менее, сама Библия утверждает обратное — http://ot-luki.ru/index.php?id_menu=42 пункт 17 или там http://www.ot-ioanna.ru/index.php?id_menu=23 пункт 35 (и еще примерно в 20 других местах, сейчас лень вспоминать или искать).
Да, на досуге еще можешь почитать как Бог относится к: насилию, рабовладельству, детоубийству, ритуальным человеческим жертвоприношениям.
SH>все пойду домой, что-то я заработался
PS: на этом форуме вообще наблюдается интересный феномен, Библию чаще всего цитируют именно атеисты.
Hi snautSH
SH>>>ах ты про это, ну опровергни что иврит один из самых сложных языков
AR>>Ыы-ыыы! Сегодня веселый день! AR>>А что такое вообще "сложный язык"?
SH>неоднозначность перевода, особенно если текст древний, то тут вообще нельзя наверняка сказать что имел в виду человек его писавший
Это проблемы атеистов? Или все таки проблемы веруюющих, что они не могут наверняка сказать что же сказано в их священных книгах?
SH>>> опровергни что переводы не точны AR>>Переводов много. Многие даже БОЛЕЕ "точны", чем нужно.
SH>и не один не точен, нужен оригинал, а он храниться в одном из монаст. Израиля и туда не попасть
Это тоже проблемы атеистов? Если священные книги, которые читают верующие, не точны, то как можно на них опираться?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
C>>>А я тут пока один останусь против орд православных захватчиков AR>>Знаешь, для меня это до сих пор вопрос без ответа — как совмещать реальную дискуссию с отдельными "захватчиками" и правила поведения на форуме... AR>>Отчасти поэтому я часто просто молчу. C>Аналогично. Однако, в этой дискуссии, ИМХО, уже не осталось ничего интересного.
C>Ну и если честно, то просто решил немного посмеяться.
Это не в ваш адрес, даже ни в чей конкретно. Просто до этого места дочитал .
Христианские тексты программисты не любят . К счастью, есть еще даосы, буддисты и другие, у которых есть хорошие точные байки. Одну из них, довольно известную, я периодически вспоминаю, когда натыкаюсь на (анти)религиозные споры. Нашел гуглем в таком варианте.
Однажды Будда проходил со своими учениками мимо деревни, в которой жили противники буддистов. Жители деревни выскочили из домов, окружили Будду и учеников, и начали их оскорблять. Ученики тоже начали распаляться и готовы были дать отпор, однако присутствие Будды действовало успокаивающе. Но слова Будды привели в замешательство и жителей деревни, и учеников.
Он повернулся к ученикам и сказал:
— Вы разочаровали меня. Эти люди делают своё дело. Они разгневаны. Им кажется, что я враг их религии, их моральных ценностей. Эти люди оскорбляют меня, и это естественно. Но почему вы сердитесь? Почему вы позволили этим людям манипулировать вами? Вы сейчас зависите от них. Разве вы не свободны?
Жители деревни не ожидали такой реакции. Они были озадачены и притихли. В наступившей тишине Будда повернулся к ним:
— Вы всё сказали? Если вы не всё сказали, у вас ещё будет возможность высказать мне все, что вы думаете, когда мы будем возвращаться.
Люди из деревни были в полном недоумении, они спросили:
— Но мы же оскорбляли тебя, почему же ты не сердишься на нас?
— Вы — свободные люди, и то, что вы сделали, — ваше право. Я на это не реагирую.
Я тоже свободный человек. Ничто не может заставить меня реагировать, и никто не может влиять на меня и манипулировать мною. Я хозяин своих проявлений. Мои поступки вытекают из моего внутреннего состояния. А теперь я хотел бы задать вам вопрос, который касается вас. Жители деревни рядом с вашей приветствовали меня, они принесли с собой цветы, фрукты и сладости. Я сказал им: «Спасибо, но мы уже позавтракали. Заберите эти фрукты с моим благословением себе. Мы не можем нести их с собой, мы не носим с собой пищу». Теперь я спрашиваю вас: «Что они должны делать с тем, что я не принял и вернул им назад?»
Один человек из толпы сказал:
— Наверное, они забрали это домой, а дома раздали фрукты и сладости своим детям, своим семьям.
Будда улыбнулся:
— Что же будете делать вы со своими оскорблениями и проклятиями? Я не принимаю их. Если я отказываюсь от тех фруктов и сладостей, они должны забрать их обратно. Что можете сделать вы? Я отвергаю ваши оскорбления, так что и вы уносите свой груз по домам и делайте с ним всё, что хотите.
Hi snautSH
SH>дословно пытаться понять Библию не стоит, часть про создание мира — не имеет от ношения к вере и неважна,
Боюсь официальная церковь с тобой не согласится. А во-вторых, как определить какая часть неважна, а какая важна? А то вдруг окажеться, что часть про создание мира очень и очень важна.
Здравствуйте, alsadykov, Вы писали:
... A>эммм..., а почему я должен верить в бога?
A>А может дело обстоит вот так: A>
A>Представьте: вы прожили 80 лет благочестивой жизни, умираете в окружении родственников и друзей и может быть даже учеников... Через 5 минут вокруг вас — трехглазые инопланетяне, которые вырывают из ваших семипалых лап бульбулятор и спрашивают: "Ну, как, торкнуло? Не шняга? Говори, че видел?"
Представьте: вы трехглазый инопланетяним. Вы хорошо пожили, много повидали, торкало вас столько раз — не счесть. И вот наконец осталась далеко позади последняя из отпущенных вам линек. Шкурка на ваших семипалых лапах стала дряблой, им уже трудно удерживать старый, потертый, видавший виды бульбулятор. Настал час, когда пора собирать у изголовья родственников, друзей и учеников...
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>>Не буду оригинальным. Потому что программер ОБЯЗАН уметь думать.
V>> с одной стороны все люди умеют думать, а с другой — программер никому ничего не обязан (это если подумать )
A>Предлагаю открыть новую ветку (две) — "обязан ли программист думать" "все ли люди на это способны".
Опять ты смешиваешь — речь идет о том, что "программист не обязан".
По материалистическому определению человек — это "существо разумное" и следовательно умеющий думать, так же как и по христианскому определению — каждому человеку дан разум и воля. Так что как ни посмотри — везде человек умеет думать.
То же, кстати, касается и обязанностей — ни по материалистической теории ни по христианской человек никому ничего не обязан — допускается право выбора — "выпил,украл — сел в тюрьму" или "убил, не покаялся — попал в ад". A>А по поводу религии — она имеет внутренние противоречия.
Ты ошибаешься A>Программисты имеют достаточно большой навык A>построения логических конструкций чтобы эти противоречия видеть.
Да нет там противоречий, да и не может быть, это ведь религия, там своя "система координат" и свои "законы логики".
A>А уж противоречия религии с научной A>картиной мира просто бросаются в глаза. Не зря церковники ученыйх жгли.
Наука в общем смысле — это система знаний о мире. Так что тогда, когда жгли, жгли как раз тех, кто высказывал идеи, противоречащие научным (общепринятым) знаниям об устройстве мира. Так же как сейчас "программисты" насмехаются над верующими — и дай этим "программистам" средневековые права и порядки — не сомневаюсь — отдельные "программисты" с удовольствием сожгли бы отдельных верующих. И, кстати, позиция этих "программистов" будет сугубо религиозной, а не разумной — просто им не дано понять многообразие человеческих точек зрения, пагубность впадания в крайности и религиозность их собственной позиции
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Евреи для контроля качества переписывания Ветхого Завета использовали один из первых вариантов контрольных сумм — в копии обязано быть 304805 знаков, причем контролируется количество знаков на каждой странице, а сам процесс копирования строго регламентируется.
В Ленинградском списке, например, 304850 знаков .
Канонический текст сложился достаточно поздно — есть свидетельства его редактирования и после "утверждения" Ямнийского кодекса.
C>В результате, современные тексты совпадают с найдеными в Мертвом Море свитками.
Это не так. Похожи, конечно, но о совпадении и речи нет. Кумранские свитки, насколько я помню, даже друг с другом не полностью совпадают (там до четырех экземпляров некоторых текстов).
Более того, судя по всему, древнейшие переводы на греческий сделаны с текстов, которые были ближе к кумранским, чем современный канонический текст.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Hi snautSH
SH>>дословно пытаться понять Библию не стоит, часть про создание мира — не имеет от ношения к вере и неважна,
AV>Боюсь официальная церковь с тобой не согласится. А во-вторых, как определить какая часть неважна, а какая важна? А то вдруг окажеться, что часть про создание мира очень и очень важна.
AV>-- AV>С Уважением
Часть про создание мира — заблуждения наших далёких предков, которые представляли небо как купол. солнце, луна и звёзды висели на этом куполе. Это отражено в начале ветхого завета. Древнегреческий Эпост имеет большее отношение к реальности (ну или примерно такое-же).
SH>>>дословно пытаться понять Библию не стоит, часть про создание мира — не имеет от ношения к вере и неважна, AV>>Боюсь официальная церковь с тобой не согласится. А во-вторых, как определить какая часть неважна, а какая важна? А то вдруг окажеться, что часть про создание мира очень и очень важна. W>Часть про создание мира — заблуждения наших далёких предков, которые представляли небо как купол. солнце, луна и звёзды висели на этом куполе. Это отражено в начале ветхого завета. Древнегреческий Эпост имеет большее отношение к реальности (ну или примерно такое-же).
А остальная часть, согласно которой народ жгли, это не заблуждение
зы. Похоже пора создавать топик "Почему верующие на половину беременны ?"
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
SH>>>>дословно пытаться понять Библию не стоит, часть про создание мира — не имеет от ношения к вере и неважна, AV>>>Боюсь официальная церковь с тобой не согласится. А во-вторых, как определить какая часть неважна, а какая важна? А то вдруг окажеться, что часть про создание мира очень и очень важна. W>>Часть про создание мира — заблуждения наших далёких предков, которые представляли небо как купол. солнце, луна и звёзды висели на этом куполе. Это отражено в начале ветхого завета. Древнегреческий Эпост имеет большее отношение к реальности (ну или примерно такое-же). Dog>А остальная часть, согласно которой народ жгли, это не заблуждение
Dog>зы. Похоже пора создавать топик "Почему верующие на половину беременны ?"
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
C>>В результате, современные тексты совпадают с найдеными в Мертвом Море свитками. AR>Это не так. Похожи, конечно, но о совпадении и речи нет. Кумранские свитки, насколько я помню, даже друг с другом не полностью совпадают (там до четырех экземпляров некоторых текстов). AR>Более того, судя по всему, древнейшие переводы на греческий сделаны с текстов, которые были ближе к кумранским, чем современный канонический текст.
Ну вот. Теперь придется читать об этом...
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Что можно нормальное в Интернете найти?
Э-эээ... О чем именно?
Вообще историю текстов ВЗ? Начни с доступного в сети этого краткого обзора, далее ищи монографию Това.
Конкретно про кумранские находки можешь начать отсюда и далее по ссылкам; вот например, посимвольное сравнение одного из текстов с масоретским вариантом.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
с одной стороны все люди умеют думать, а с другой — программер никому ничего не обязан (это если подумать 
)
