Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, alcotras, Вы писали:

A>>>>Волшебное слово "overqualified" Вам знакомо?

LL>>>Совершенно ничего волшебного в этом слове нет.

A>>Я имел в виду отношение умного человека к работе, не достойной его уровня развития. Мешать оно будет ему, а не помогать выполнять работу.

LL>В свое время (еще при советской власти) я озаботился вопросом — где бы взять денег, так как инженерских мне ну совсем не хватало. В результате я устроился работать (свернув диплом в трубочку) в ящик, рабочим — и знаешь, наличие в/о по этой специальности мне помогло очень быстро получить 5 разряд, выполнять сложные штучные работы в опытном производстве и зарабатывать в 2.5 раза больше, чем я получал в другом месте инженером. Я там работал до самого конца перестройки, когда деньги стали стоить уже совсем нисколько. Так что нет "overqualified"-сотрудников, есть только неспособность отдельных людей увидеть за понтами свою выгоду.

1. Кому оно надо это "опытное производство" в стране победившей нефтяной трубы? На конвеере гайки вертеть за койку в бараке и миску баланды — это вот то, что надо современной РФ, судя по такой образовательной программе.

2. Overqualification мешает потому, что заставляет человека искать место, где его интеллект будет востребован вместо того, чтобы сосредоточиться на текущей работе.

2. Overqualification будет мешать получить работу едва ли не больше чем ее выполнять. Сужу об этом по опыту своего знакомого в Канаде, к-рый лет 6 не мог найти работу хотя бы сисадмина, потому что указывал в резюме PhD. Не брали и все. Ответ почти всегда был именно такой — "Вы слишком квалифицированны для данной работы". В рез-те был вынужден про свое образование забыть и пойти баранку крутить.

Здравствуйте, paucity, Вы писали:

P>Здравствуйте, Aquila, Вы писали:

A>>- Правительство хочет восстановить промышленность.
P>Промышленность — это в наименьшей степени длиннющий конвейер, в некоторых местах которого разнорабочие подтаскивают роботам запчасти и меняют масло.
P>Промышленность — это научная, исследовательская, конструкторская деятельности, которые позволяет сконструировать, смоделировать, разработать, наладить и запустить этот конвейер, а так же сконструировать и то, что на конвейере будет выпускаться.
A>>- Для промышленности нужны рабочие.
P>Для чьей промышленности? Для сборки моделей, разработанных в других страннах? Сборка — это не промышленность.

С т.з. законодательной — промышленность.

Здравствуйте, alcotras, Вы писали:

A>1. Кому оно надо это "опытное производство" в стране победившей нефтяной трубы? На конвеере гайки вертеть за койку в бараке и миску баланды — это вот то, что надо современной РФ, судя по такой образовательной программе.

Мне всегда были неприятны люди, имеющие какие-то блага или права, и стремящиеся доказать, что остальным эти блага или права не нужны. Кому, собственно, нужно программирование в стране победившей нефтяной трубы?

A>2. Overqualification мешает потому, что заставляет человека искать место, где его интеллект будет востребован вместо того, чтобы сосредоточиться на текущей работе.

А он ведь обязан пожизненно оставаться укладчиком асфальта или газонокосильщиком, правда? Да, правильно, пусть знает свое место, холоп!

A>2. Overqualification будет мешать получить работу едва ли не больше чем ее выполнять. Сужу об этом по опыту своего знакомого в Канаде, к-рый лет 6 не мог найти работу хотя бы сисадмина, потому что указывал в резюме PhD.

Так не указывал бы.

Здравствуйте, alcotras, Вы писали:

A>>Ты с каким-то непонятным презрением относишься к квалифицированным рабочим. Меня, как выходца из рабочей семьи и пролетария умственного труда (программиста) это даже слегка задевает .
A>Проблема в том, что именно так к ручному (и уже к части интеллектуального труда) относится мировая элита. Потому как уважать человека толпы (а рабочих, пусть и квалифицированных, сотни миллионов в мире) — все равно что уважать муравья. То ли дело адвокатура, медицина, финансовые спекуляции Жизнь просто устроена по пирамиде Маслоу, гду уважение — это удел вершины, а удел основания — его эксплуатация до гробовой доски.

так же думали в начале 20го века..
а потом пришли большевики и потянули за собой рабочих..

еще раз по спирали прокатимся?.

Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

F>Уточняю, мы говорим о среднем образовании.
я говорил о образовании, которое получают после школы.
в начале темы — и о том, и о другом.

F>В советской же системе регулировать количество людей с высшим образованием, можно было, ограничивая число мест в ВУЗ. И ВУЗ мог выбрать лучших из желающих.
F>Таким образом, прогноз “сколько нужно будет” становится был менее долгосрочным, т.е. более точным.
я не понимаю к чему это. я говорил о том, что если они что-то и планировали, то ужасно неправильно.


F>Бардак с армией ИТР в советские времена, не как не связан с уровнем образования страны. Тут явные экономические причины, если бы плохой инженер получал бы не 120, а 10 рублей. Он ушел бы в хорошие слесари на 110 руб. А хороший бы инженер мог бы получать 210 рублей.
F>В этом и состоит крах советской экономики, но не крах системы образования.
опять, к чему это? я не помню, что я говорил о крахе системы обраования.
хотя можно завернуть, что страной руководили и довели до краха люди, получивщие совковое образование.
но это обюосновывать на этом крах системы образования не получится


F>Теперь про США. США предоставили нашим ученым работу по специальности (научные исследования) и достойно оплачивают их труд. Т.е. они купили время нашего ученого и его голову.
F>Естественно они ничего не заплатили Российскому государству, потому что для нашего государства “нужны не научные работники, а квалифицированные рабочие”.
ну и я тоже само говорил

F>И наше государство уже решило, что России никогда не стать “страной с инновационной экономикой”.
хм.. ну ок.



F>Вот и результат новой системы будет требовать решения проблемы, для того чтобы сделать всю механическую работу, которую за него прекрасно сделают машины (или программа calc).
F>Зато обучат критическому мышлению: как во время обсуждения проблемы переходить на личности.
чего ?!

F>Возьмем стоимость обучения в МГУ ВМиК, например http://www.cs.msu.ru/jetspeed/portal/content/view/document/general/entrance/questions.html
F>Стоимость обучения специалиста (5 лет): 75000*5=375’000 рублей.
F>Средняя зарплата специалиста $2’000 (возьмем как брутто, на самом деле это нетто) т.е. 50’000 в год или 600’000 рублей в год.
F>Ставка подоходного налога 13% или 78’000 рублей в год. Т.е. на 5-й год работы специалист будет приносить прибыль государству только по подоходному налогу. Прошу заметить, что учитывается только подоходный налог, а еще есть налог на прибыль, которую принесет этот программист.
поправки:
1. дипломы получают max 2/3 поступивщих
2. половина студентов — не москвичи
3. болше половины немосквичей в москве после обучения не остаются
4. в немоскве (в провинции) зарплаты маленькие — тут люди про $300 — $600 писали
5. $2000 получают не сразу после универа, а поработав от 3-х до 5 лет (гениев, которые сразу много получают — единицы).
6. академ. отпуски
7. работают в основном на запад, т.е налог на прибыль не тако оптимистический
8. немало выпускников сваливает заграницу
считать в лом, но думаю, что 1-7 покажет не 5, а 15-20-23 лет.

F>На твой вопрос могу ответить так: и надо и не надо.
неплохой ответ

F>Если человек после обучения создает программу распознавания текста или предсказания химических свойств вещества, то однозначно он семь лет в провел не зря. А если он кормит байками об сложной и непонятной компьютерной системе офисный планктон, то он зря вообще в программисты пошел.
опять, не понял к чему это, но вроде все верно.

Здравствуйте, Aquila, Вы писали:

A>Впрочем, добавлю, что если говорить о высшем образовании, то лично мне разделение на бакалавров и магистров тоже не особенно нравится — студенту придётся писать два диплома .

ну а если диссертацию за 3-й диплом считать, то получается просто беспредел

Здравствуйте, Aquila, Вы писали:

A>Впрочем, добавлю, что если говорить о высшем образовании, то лично мне разделение на бакалавров и магистров тоже не особенно нравится — студенту придётся писать два диплома .

ну и норм.
когда у студента каждый курсовой — индивидуальная науч-иссл. работа, с защитой перед комиссией да с плакатами, то диплом не так уж и страшен

Здравствуйте, alcotras, Вы писали:

A>Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>>Когда я слышу "программа перегружена" мне хочется хвататься за пистолет. Какой дебил это придумал, а все остальные, как попугаи, это повторяют? Почему когда мы учились она не была перегружена, а сейчас, когда ее упростили для дебилов, она оказалась перегруженной? Для чего тогда вообще школа? Может хватит трех классов?

A>Она перегружена, но перегружена буллшитом типа москвоведения и пр х...ты гуманитарной.

что, правда такой предмет есть?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>А он ведь обязан пожизненно оставаться укладчиком асфальта или газонокосильщиком, правда? Да, правильно, пусть знает свое место, холоп!

Я не к тому, что ему там пожизненно оставаться. Я ктому, что те, кто хорошо работает укладчиком асфальта как правило больше ничего и не могут. А тот, кто может большее, тот асфальт на 40градусной жаре плохо будет раскатывать.

Здравствуйте, neFFy, Вы писали:

FF>Здравствуйте, alcotras, Вы писали:

A>>>Ты с каким-то непонятным презрением относишься к квалифицированным рабочим. Меня, как выходца из рабочей семьи и пролетария умственного труда (программиста) это даже слегка задевает .
A>>Проблема в том, что именно так к ручному (и уже к части интеллектуального труда) относится мировая элита. Потому как уважать человека толпы (а рабочих, пусть и квалифицированных, сотни миллионов в мире) — все равно что уважать муравья. То ли дело адвокатура, медицина, финансовые спекуляции Жизнь просто устроена по пирамиде Маслоу, гду уважение — это удел вершины, а удел основания — его эксплуатация до гробовой доски.

FF>так же думали в начале 20го века..
FF>а потом пришли большевики и потянули за собой рабочих..

И куда дотянули? До 91 года

FF>еще раз по спирали прокатимся?.

Так ведь так и идет. И альтернативы просто нет Вся жизнь — это пирамида, увы и ах.

Здравствуйте, alcotras, Вы писали:

LL>>А он ведь обязан пожизненно оставаться укладчиком асфальта или газонокосильщиком, правда? Да, правильно, пусть знает свое место, холоп!

A>Я не к тому, что ему там пожизненно оставаться. Я ктому, что те, кто хорошо работает укладчиком асфальта как правило больше ничего и не могут. А тот, кто может большее, тот асфальт на 40градусной жаре плохо будет раскатывать.

Из этого, кстати, не следует, что доктор наук не способен качественно и с душой укладывать асфальт. Дмитрий Иванович Менделеев, как известно, замечательно делал чемоданы. Замечательные чемоданы получались. Хотя как чемоданных дел мастер Менделеев был, несомненно, overqualified. Проблема не в отношении умного человека к работе, а в отношении интеллектального большинства к умному человеку, занятому, по мнению оного большинства, неподобающей ему работой. Это ведь умный человек приходил устраиваться (я о вашем знакомом в Канаде), значит, самого-то его вовсе не смущала никакая сверхквалификация, правда?

Здравствуйте, Aquila, Вы писали:

A>Отрадно то, что у правительства есть хоть какое-то видение того, какое место должна занимать страна.

Не отрадно. Наоборот, очень печально и тошно. При сложившейся форе в виде дождя из нефтебаксов, первейшая задача — руки в ноги и развивать оборону и науку. Бегом! По 24 часа в сутки, как работало ОКБ-1 академика Королева. В противном же случае сомнут, съедят и не подавятся. Но этим дармоедам-управителям только того и надо — да, страна пропадает, ну что же с того? Но зато вот сейчас есть корыто, из которого можно непрерывно жрать.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Я шел с лекции о «реформе образования» и вспоминал речи Адольфа Гитлера:

<skipped>

M>[emdrone] -- Все перечисленные положения повторяют реформы американского образования начиная примерно с 1960х.

Следует ли из этого, что американцы , начиная с 1960-х годов, воспылали любовью к Гитлеру и принялись реализовывать его программу ? И это при том, что они — "страна с инновационной экономикой (к таким счастливым землям относятся США, Швейцария и др.),", зачем же они в таком случае приняли на вооружение концепцию, адресованную Гитлером для "недочеловеков"

О самой статье. Некоторое количество здравых размышлений теряется на обширном поле демагогии.

Здравствуйте, alcotras, Вы писали:

FF>>так же думали в начале 20го века..
FF>>а потом пришли большевики и потянули за собой рабочих..
A>И куда дотянули? До 91 года

знаешь, 91й меня напрягает меньше, чем 20е

FF>>еще раз по спирали прокатимся?.
A>Так ведь так и идет. И альтернативы просто нет Вся жизнь — это пирамида, увы и ах.

нужно менять сознание.. свое сознание..
тогда будет возможность сделать всё иначе..

Здравствуйте, FatHeel, Вы писали:

A>>Она перегружена, но перегружена буллшитом типа москвоведения и пр х...ты гуманитарной.
FH>что, правда такой предмет есть?

у нас в школе была история города..
довольно полезный имхо предмет.. на количестве и качестве основных предметов (в т.ч. химии/физике/биологии/географии) наличие подобного гуманитарного предмета никак не отражалось..

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, alcotras, Вы писали:

LL>>>А он ведь обязан пожизненно оставаться укладчиком асфальта или газонокосильщиком, правда? Да, правильно, пусть знает свое место, холоп!

A>>Я не к тому, что ему там пожизненно оставаться. Я ктому, что те, кто хорошо работает укладчиком асфальта как правило больше ничего и не могут. А тот, кто может большее, тот асфальт на 40градусной жаре плохо будет раскатывать.

LL>Из этого, кстати, не следует, что доктор наук не способен качественно и с душой укладывать асфальт. Дмитрий Иванович Менделеев, как известно, замечательно делал чемоданы. Замечательные чемоданы получались. Хотя как чемоданных дел мастер Менделеев был, несомненно, overqualified.

Не стоит путать хобби и работу за деньги Ну не верю я, что Менделеев хорошо делал бы чемоданы изо дня в день, если бы это был его главный источник дохода "Бороду я сбрею, а умище-то куда девать?"

Здравствуйте, neFFy, Вы писали:

FF>Здравствуйте, alcotras, Вы писали:

FF>>>так же думали в начале 20го века..
FF>>>а потом пришли большевики и потянули за собой рабочих..
A>>И куда дотянули? До 91 года

FF>знаешь, 91й меня напрягает меньше, чем 20е

FF>>>еще раз по спирали прокатимся?.
A>>Так ведь так и идет. И альтернативы просто нет Вся жизнь — это пирамида, увы и ах.

FF>нужно менять сознание.. свое сознание..
FF>тогда будет возможность сделать всё иначе..

Например, какая альтернатива пирамидальному обществу?

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>Я шел с лекции о «реформе образования» и вспоминал речи Адольфа Гитлера:

PD><skipped>

M>>[emdrone] -- Все перечисленные положения повторяют реформы американского образования начиная примерно с 1960х.

PD>Следует ли из этого, что американцы , начиная с 1960-х годов, воспылали любовью к Гитлеру и принялись реализовывать его программу ? И это при том, что они — "страна с инновационной экономикой (к таким счастливым землям относятся США, Швейцария и др.),", зачем же они в таком случае приняли на вооружение концепцию, адресованную Гитлером для "недочеловеков"

Думаю, что они поняли, что у них есть 2 общества —
1. господ
2. всех остальных

И обитателям общества №2 ни к чему облегчать попадание в №1. А то пример СССР как-то не вдохновляет.

Здравствуйте, soniko, Вы писали:

LL>>Из этого, кстати, не следует, что доктор наук не способен качественно и с душой укладывать асфальт. Дмитрий Иванович Менделеев, как известно, замечательно делал чемоданы. Замечательные чемоданы получались. Хотя как чемоданных дел мастер Менделеев был, несомненно, overqualified.

S>Не стоит путать хобби и работу за деньги Ну не верю я, что Менделеев хорошо делал бы чемоданы изо дня в день, если бы это был его главный источник дохода "Бороду я сбрею, а умище-то куда девать?"

Может быть и так. Однако я знаю людей, которым надоела "интеллигентская" жизнь, и они ушли работать руками. Один, например, сейчас неплохо кует железо в Нью-Йорке.

Здравствуйте, neFFy, Вы писали:

FF>Здравствуйте, FatHeel, Вы писали:

A>>>Она перегружена, но перегружена буллшитом типа москвоведения и пр х...ты гуманитарной.
FH>>что, правда такой предмет есть?

FF>у нас в школе была история города..
FF>довольно полезный имхо предмет.. на количестве и качестве основных предметов (в т.ч. химии/физике/биологии/географии) наличие подобного гуманитарного предмета никак не отражалось..

ну если интересно и не в ущерб остальному тогда да.
у нас могу припомнить замечательный школьный предмет валеологию. типа науки о жизни, помесь философии псилохогии и ещё много чего. при том что посещение было свободным порой и сверх засиживались.