Работаю я в неплохой школе, имею высшую учительскую категорию. Настало время переаттестации, и отправился я на курсы повышения квалификации учителей. Первая же лекция повергла меня в такой ужас, какой я не испытывал, наверное, с 1993 года. Два хорошо упакованных, очень благополучных человека лет пятидесяти, один профессор, другой кандидат (педагогических наук, разумеется) очень бодро и совершенно серьезно рассказывали вещи, от которых у меня, да и у весьма либеральных в политическом смысле учителей, присутствовавших в аудитории, шевелились волосы на голове. Временами раздавались нервные смешки. Следует пояснить, что оба лектора еще и успешно зарабатывают деньги в фирмах, занимающихся «мониторингом качества образования».
Эти двое излагали цели и задачи среднего образования в России, официально утвержденные на уровне правительства. Главными авторами их являются Греф, Кудрин и Фурсенко. Фурсенко — министр образования, но появление в этом списке Грефа и Кудрина нуждается в пояснении. Оказывается, в 2004 г. правительство РФ пришло к выводу, что система образования не может сама себя реформировать. Следовательно, надо «продавить, то есть сломать эту систему, извне» (все места в кавычках являются точными цитатами речи лекторов). Поэтому пригласили Грефа и Кудрина.
Отправной точкой этой «реформы» стал 2000 год, когда по данным международных исследований выяснилось, что качество образования в современной России находится на 37-м месте из 42-х возможных. Правда, понятие «качества образования» здесь употребляется в не совсем привычном нормальным людям смысле. Тут полагают, что «качественное образование» это такое, которое можно непосредственно применять в повседневной жизни. Понятно, что научное мировоззрение, которое вырабатывала советская школа, невозможно применить для торговли помидорами на рынке. Большим недостатком старой системы оказалось и то, что 90% знаний, получаемых школьником, были выработаны до 1950 г. и эти знания являются слишком «академическими».
Итак, руководство страны решило сделать наше образование «современным». Прежде всего, было четко сформулировано желаемое (реформаторами) место России в мире. Россия – это не страна, поставляющая ресурсы и гастарбайтеров, как Украина и Молдавия, но в то же время и не страна с инновационной экономикой (к таким счастливым землям относятся США, Швейцария и др.), а государство, в котором производится то, что изобретается в «первом мире». Следовательно, России нужны не научные работники, а квалифицированные рабочие. А наш народ хочет в ВУЗы – сейчас туда поступает 65% выпускников школ. Значит, следует переломить ситуацию. Официально была поставлена задача сделать так, чтобы в ВУЗ поступало не более 30% выпускников, еще 45% — в колледжи (бывшие техникумы), 20% — в технические лицеи (ПТУ), ну а 5% остаются на тех, кто никуда после школы учиться не пойдёт.
Одновременно ставится задача свести высшее образование к бакалавриату, причем в перспективе не четырехлетнему, а трех- или даже двухлетнему, так как только на 2-3 года можно прогнозировать потребность в специалистах с «высшим образованием». «Приоритет государства состоит в том», чтобы количество магистров было не более 10% от выпущенных бакалавров. Простой расчет – 30% выпускников школ поступают в ВУЗы, из них менее 1/10 попадет в магистратуру. Итог – менее 3% выпускников школ получат «полноценное» высшее образование, впрочем, полагаю, несравнимое с нормальным пятилетним. В марте 2007 г. принят закон, окончательно вводящий двухуровневую систему высшего образования. При этом государство гарантирует возможность получения бесплатно только бакалаврского «высшего образования». В магистратуре, «в идеале», придется учиться за деньги. «Система образования должна быть построена так, — говорили нам, — чтобы человек, окончивший любую ее ступень чувствовал себя недоучившимся».
С 1 сентября 2007 г. введен в действие закон об обязательном 11-летнем среднем образовании (вместо обязательного 9-летнего неполного среднего). Нам прямо разъяснили, что это предвыборный ход, и что «наше государство, по своему экономическому развитию, неспособно содержать 11-летнее среднее образование». Для сокращения расходов на образование (что якобы является «целью любого государства») будет найден обходной путь. Уже 11 сентября 2007 г. Государственная дума должна рассмотреть разработанный министерством образования федеральный стандарт среднего образования. В этот стандарт включен объем образования «примерно на три с минусом». Именно этот стандарт и будет финансироваться государством. Он официально «не предусматривает возможности поступления в ВУЗ». Все дополнительные занятия войдут в «школьный компонент», который будет оплачиваться родителями. То есть подготовка к получению высшего образования станет исключительно платной. Лектор сообщил нам, что любая семья может тратить 10-20% своего дохода на образование. На вопрос юной и наивной учительницы: «А если этого не хватит?» — ей ответили: «Надо больше зарабатывать!»
Одна из задач, которая официально ставится перед учителями, — «сделать так, чтобы школьник сознательно отказался от поступления в ВУЗ и стал делать горизонтальную карьеру», ведь «в Германии, стране автомобилей, самая престижная профессия — автомеханик». Кроме того, мы узнали, что сын нашего лектора, «профессора с молодых ногтей», поступил в институт («ну, вы понимаете, я там договорился»), был исключен из ВУЗа со второго курса и пошел торговать спортивной одеждой, а теперь «он состоялся и хочет стать театральным критиком, просто для души».
По новому стандарту следует отказаться от: научности, фундаментальности и системности образования старой советской школы, так как то была «конвейерная система, при которой школьник терялся за предметами». Не нужны также: авторитет учителя, государственность и коллективизм. Надо исходить из «практикоориентированности», полезности получаемых знаний и модульности (у школьника должен быть «индивидуальный образовательный маршрут»).
Среди необходимых качеств, которые «новый учитель» должен привить ученикам фигурировало «критическое мышление». Кто-то спросил: «Если школа теперь должна воспитывать сборщика автомобилей, то зачем нужно критическое мышление?» Лектор разъяснил, что под «критическим мышлением» здесь понимается умение рационализировать свою производственную операцию, и более ничего!
Еще мы узнали, что «олимпиадники и медалисты государству не нужны – это личные достижения школьников», а государству нужно поголовное освоение того самого стандарта, который «на три с минусом», а также:
— чтобы выпускник был физически здоров, «ну, чтобы торс у него был, как у нашего президента»;
— чтобы он работал (имеется ввиду, работал руками, а не головой, ведь наука в России этим стандартом не предусмотрена);
— чтобы он не «сидел на шее у государства».
С этой целью было решено ввести пять новшеств:
— нормативно-подушевое финансирование образовательных учреждений;
— сетевую организацию образовательной системы;
— независимую оценку качества образования;
— государственно-общественное управление образовательными учреждениями;
— новую систему оплаты труда педагогов.
Начнем по порядку. Под «нормативно-подушевым финансированим образовательных учреждений» подразумевается то, что на каждого ученика средней школы будет выделено равное финансирование. Эти деньги будут идти в те школы, где фактически учатся данные ученики. Школа теперь должна «жёстко пиарить себя и заманивать детей». Директор должен стать финансовым менеджером, а вот завуч – «представителем государства в школе, таким комиссаром». Он не должен «сливаться с коллективом учителей». Ему вменяется в обязанность ежемесячно проводить проверки знаний учащихся по специальным тестам и отсылать данные «наверх». «Будет создана Федеральная служба завучей (ФСЗ), в масках и с автоматами» — грустно пошутил присутствовавший на лекции директор нашей школы.
Под «сетевой организацией образовательной системы» понимается внедрение в образование «идеологии системы услуг». То есть учитель продает услуги, а государство или родители их покупают. В рамках этой «идеологии» проводится, например, закрытие сельских школ. Детей возят в большой поселок на автобусе, а то, что деревня без школы умрет – конечно, никого в правительстве не волнует.
«Независимая оценка качества образования» — это, понятно, ЕГЭ. В 2009 году ожидается полная победа этой системы тестирования. Пятнадцать основных предметов будут повсеместно переведены на ЕГЭ. Вопрос о том, как быть с Дагестаном, где, как известно, оказались лучшие результаты ЕГЭ по русскому языку в России, при том, что эти «отличники» еле знают русские буквы, ответа мы не дождались. Зато узнали, что лучше всего реформирование образования идет в Якутии.
«Государственно-общественное управление образовательными учреждениями» подразумевает создание управляющего совета школы, состоящего на 50% из родителей, на 25% из учителей и на 25% из «представителей общественности». Этот совет будет определять содержание «школьного компонента» в программе школы, то есть решать – будет это бесплатная школа для бедных, без всяких шансов на поступление выпускников в ВУЗ, или это будет дорогая школа для богатых. Кроме того, директор ежегодно будет представлять какой-то «публичный доклад» о деятельности школы, чтобы сделать ее «полностью прозрачной».
«Новая система оплаты труда педагогов» — это просто шедевр. Теперь стаж не будет учитываться вообще. Зарплата учителя будет состоять из трех частей:
— базовая часть — оплата по 2 р. 50 коп. (два рубля пятьдесят копеек) за каждого ребёнка в классе за 1 урок. В стандартном классе сейчас около 25 человек, стандартная нагрузка учителя 18 часов в неделю. Учитывая, что оплачивать будут 35 недель (245 учебных дней) в году, а размазана эта сумма будет на все 365 дней, в месяц выходит (за вычетом налогов) 2815 руб.
Здесь нам сообщили, что при развитии компьютерных технологий, учителя можно будет вообще «убрать», сведя процесс обучения к дистанционному тестированию и поиску в Интернете. Тогда один учитель сможет одновременно работать хоть со 100 учениками и получать в четыре раза больше, чем сейчас.
1. Компенсационная часть:
а) Надбавка до 15% за особые условия труда по КЗОТу. Уж не знаю, в нетопленном классе, наверное, надо заниматься, чтобы получить эту надбавку?
б) Повышающие коэффициенты за квалификацию. У учителя высшей категории они будут составлять 25% базового оклада. При этом будет проведена переаттестация учителей с тем, чтобы понизить количество учителей высшей категории с 20% от общего числа учителей до 3-5%. Ну а «кандидаты наук и разные заслуженные учителя вообще вредны для школы» — поделился с нами лектор.
в) Коэффициенты за деление класса – их получат, например, учителя иностранных языков. Но, если класс делится на две группы – учителя получат увеличение оплаты за 1 школьника за 1 час всего в полтора раза. То есть времени они потратят столько же, сколько при работе в полном классе, а денег получат на 25% меньше.
2. Стимулирующая часть должна будет выплачиваться учителям из особого фонда в размере 30% от общего фонда зарплаты данной школы по решению «родителей и представителей общественности, входящих в состав Управляющего совета школы». «Учитель может получить практически второй оклад, но только за счет других учителей»; «Учитель может развиваться, но для этого надо идти по головам» — сообщили нам.
Окончательным издевательством прозвучал в конце тезис о том, что учителю необходимо «призвание» для работы в школе. На вопрос, как это понимать, ответили, что «все равно хорошо платить в школе не будут»! Кроме того, «новому учителю» нужны «дисциплина», чтобы он учил строго по стандарту, а также «инициативность», чтобы он мог придумать, как вложить этот стандарт в голову каждого.
Наконец, в завершение нам было сообщено, что «мы живем в эпоху постмодерна, а сейчас главное – игра. Вот и будем играть по новым правилам. Не надо портить себе нервы». На реплику из зала: «Детей жалко», последовал ответ: «Они тоже должны научиться играть!»
Я шел с лекции о «реформе образования» и вспоминал речи Адольфа Гитлера: «Вообще, человека нужно учить лишь самому необходимому. Все остальное будет ему только мешать!.. В школе нужно давать только общие знания, которые послужат фундаментом для специальных знаний. Я переориентирую образование на обучение главному. События громоздятся одно на другое. Какая же голова должна быть у ребенка, чтобы освоить историю родного края, историю страны в целом, да еще и историю рейха?.. Мозг не в состоянии вобрать все это в себя… Нет никакого смысла учить всех детей в средней школе двум языкам... Зачем мальчику, который хочет заниматься музыкой, геометрия, физика, химия? Что он запомнит из всего этого? Ничего. От любого подробного изложения следует отказаться… Если у кого-то проявляется в какой-либо области ярко выраженный талант, зачем требовать от него еще каких-то знаний? Пусть дальше работает по своей специальности!... Я в основном учил лишь 10 процентов того, что учили другие. Я очень быстро расправлялся с уроками…» (Пикер Г. Застольные разговоры Гитлера. Смоленск: Русич, 1998. С.96-98. 7 марта 1942 г.)
Подельник Гитлера Генрих Гиммлер писал в мае 1940 г. в меморандуме «Об обращении с инородцами на Востоке»: «Для ненемецкого населения Востока не должно быть обучения выше, чем четырехклассная народная школа. В этой народной школе должны учить лишь простому счету до пятисот, написанию своего имени и тому, что господь бог требует слушаться немцев и быть честным, прилежным и порядочным. Умение читать я считаю излишним. Никаких других школ на Востоке вообще не должно быть».
Что ж, Гитлер и Гиммлер нашли достойных преемников в лице Грефа, Кудрина, Фурсенко и Путина. Не исключено, что и конец их ждет одинаковый.
[emdrone] -- Все перечисленные положения повторяют реформы американского образования начиная примерно с 1960х. Там они были введены через "частные" (на самом деле большие денежные) фонды, то, что я часто называю "банкирскими деньгами". В школах вдруг появились специалисты по "тренингу учителей", ответственные, которых называли "агентами изменений" (change agent), а недовольные не желающие подчиняться реформам — несмотря на всю кажущуюся "негосударственность" этой программы вдруг стали мгновенно увольняться. Помню несколько строчек в воспоминаниях одного американского учителя в которых он поражается внезапности и всеобщности возникших тогда перемен.
Фраза, которую я не устаю цитировать — "существование науки в государствах недружественных США рассматривается как стратегическая угроза США" (Киссинджер в интервью осенью 2004, если верно помню). Снижение уровня образования в ДЕ-индустриализуемых странах есть такое же всеобщее требование. Статья точно показывает ступени процесса:
-- шаг 1 -- "международное" тестирование (рассчитанное на проверку, может ли западное быдло самостоятельно прочитать расписание автобусов и сообразить как делать пересадку), которое повергает школьника из России с пережитками советского образование в недоумение --> "Россия на последних местах, будем делать реформу"
Я когда-то писал об этих тестах: http://emdrone.livejournal.com/87562.html
-- шаг 2 -- западные НГО вводят через своих людей-"реформаторов", а также подкупом высших чиновников и т.д. все нужные программы и пропихивают законопроекты; там, где через парламент пропустить не удается, действуют внутриведомственными постановлениями
Из-за того, что в России еще живы советские люди, это "постиндустриальная" "игра" шокирует; в США подобный материал не напечатают газеты и публично не скажет ни один учитель.
Детей всех "реформаторов" и либералов я бы принудительно учил исключительно в таких школах.Хотели жить "как на западе"? — знакомьтесь, как на самом деле устроена западная жизнь. США, где эти реформы последовательно и жестко проводятся с 60х, страна стабильно занимает ПОСЛЕДНЕЕ место среди развитых стран (у реформ там сменилось множество названий, формально предыдущие заканчивались крахом — но тут же объявлялся следующий раунд с тем же содержанием и иным заголовком, доказывая, что на самом деле результат как раз как доктор назначил. Сегодня это "то же самое" называется "программа Буша Неоставимниодногошкольникапозади" (No child left behind)). http://emdrone.livejournal.com/153271.html
Тут полагают, что «качественное образование» это такое, которое можно непосредственно применять в повседневной жизни. Понятно, что научное мировоззрение, которое вырабатывала советская школа, невозможно применить для торговли помидорами на рынке. Большим недостатком старой системы оказалось и то, что 90% знаний, получаемых школьником, были выработаны до 1950 г. и эти знания являются слишком «академическими».
Угу. А как по поводу того, что если надоело учиться — не иди в 10-11 класс. Нет, я согласен, известный анекдот о том, что "Физика нужна всем. Вот спросит у вас продавец в магазине формулу Гаусса-Остроградского, а вы ее и не знаете." тоже актуален, но опускаться до уровня идиотов, которые сушат домашних животных в микроволновках просто по тому, что не понимают принципа действия СВЧ-излучения...
Итак, руководство страны решило сделать наше образование «современным».
Сейчас т.н. "реформа образования" идет уже несколько лет. За это время уровень среднестатистических выпускников школ упал процентов на 10 как минимум. Это не ЕГЭ-шные оценки, а мнение лично меня, как преподавателя ВУЗа, ведущего занятия на первом курсе.
Все дополнительные занятия войдут в «школьный компонент», который будет оплачиваться родителями. То есть подготовка к получению высшего образования станет исключительно платной. Лектор сообщил нам, что любая семья может тратить 10-20% своего дохода на образование. На вопрос юной и наивной учительницы: «А если этого не хватит?» — ей ответили: «Надо больше зарабатывать!»
У меня с первого курса в том году ушла умнейшая девушка. Причина банальна — на бюджет не прошла из-за недостаточных знаний, полученных в школе (именно знаний, голова работает великолепно), а компенсацию просто не потянула. Теперь со всеми так?
Кстати, как согласуются фразы о «Надо больше зарабатывать!» с указанной ниже (или той, которая сейчас есть) зарплатой учителей? Всем преподам увольняться? И что в итоге останется? Сотня маньяков, вроде меня, которые параллельно с преподаванием имеют еще и нормальную работу, а преподавание не бросают только потому, что понимают: "НАДО!", раза в два больше преподов старой закалки, которые не уходят из ВУЗов только потому, что вросли корнями и тоже понимают, что "НАДО!" и плюс куча идиотов, которые на нормальную работу устроиться не могут, потому, что считают, уж простите за столь злобный гротеск, что "гайка от шайбы отличается тем, что одной в хоккей играют, а другая — мышонок из мультика про спасателей", но, тем не менее, лихо преподают, например, теорию механизмов и машин?
Здесь нам сообщили, что при развитии компьютерных технологий, учителя можно будет вообще «убрать», сведя процесс обучения к дистанционному тестированию и поиску в Интернете. Тогда один учитель сможет одновременно работать хоть со 100 учениками и получать в четыре раза больше, чем сейчас.
Бред сивой кобылы (ой, извините, г-на Фурсенко). Один преподаватель в состоянии прочитать лекцию потоку из 100 человек, не более того. Для практической работы не то, что с сотней, а даже с 25-ю работать уже невозможно. 10-12 максимум. Только тогда за пару успеваешь посмотреть, проконтроллировать и что-то посоветовать всем. То есть, зарплата не в 4 раза больше, а в 2 раза меньше!!!
Одна из задач, которая официально ставится перед учителями, — «сделать так, чтобы школьник сознательно отказался от поступления в ВУЗ и стал делать горизонтальную карьеру», ведь «в Германии, стране автомобилей, самая престижная профессия — автомеханик».
и
Одновременно ставится задача свести высшее образование к бакалавриату, причем в перспективе не четырехлетнему, а трех- или даже двухлетнему, так как только на 2-3 года можно прогнозировать потребность в специалистах с «высшим образованием». «Приоритет государства состоит в том», чтобы количество магистров было не более 10% от выпущенных бакалавров. Простой расчет – 30% выпускников школ поступают в ВУЗы, из них менее 1/10 попадет в магистратуру. Итог – менее 3% выпускников школ получат «полноценное» высшее образование
А вот тут определенное зерно здравого смысла есть. Из моего класса еще тогда, при остатках нормального образования, в ВУЗ имело смысл поступать примерно 30%. Остальные вполне могли стать (и стали) нормальными рабочими, продавцами и т.д. Ситуация с "требуется дворник, высшее образование обязательно" является абсурдом.
Другое дело, насколько полным и качественным будет это образование и кого будем учить? Что-то мне подсказывает, что на все мало-мальски интересные места при такой системе будут занимать не умные ребята, а т.н. "золотая молодежь". К результатам ЕГЭ по русскому в Дагестане могу добавить, что в этом и прошлом году правильные ответы на ЕГЭ можно было найти в инете за 2 дня до экзаменов.
Общее впечатление от статьи могу выразить только так:
"Пишите код так, как будто сопровождать его будет склонный к насилию психопат, который знает, где вы живете". (с) Макконнелл, "Совершенный код".
Не понял одного — что, собственно, плохого в предлагаемой реформе? Кроме малой зарплаты (впрочем, неудивительно) и пассажа про "дистанционное обучение" (что, впрочем, явная маниловщина) остальные предлагаемые пункты достаточно адекватны (даже удивительно, что правительство имеет более-менее обоснованную стратегию хоть в чём-то).
основной смысл — выпускать столько и таких специалистов, сколько нужно и каких нужно.
проблема в том, что разные люди это "столько и каких" трактуют по-разному.
в сср были миллионы инженеров — и что в этом хорощего?
заявы типа "кругом враги", "в сср было самое лучщее образование и самое счастливое детство" , поиск заговоров — любимая песня совков. ничего конструктивного.
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>основной смысл — выпускать столько и таких специалистов, сколько нужно и каких нужно.
Вопрос лишь в том — кому и для чего нужно? Если для того, чтобы качать нефть — то да, образование тут не требуется.
_>в сср были миллионы инженеров — и что в этом хорощего?
А то, что в СССР была промышленность и она успешно работала даже несмотря на командно-административную систему и плановое хозяйство.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
_>основной смысл — выпускать столько и таких специалистов, сколько нужно и каких нужно.
_>проблема в том, что разные люди это "столько и каких" трактуют по-разному.
Трагедия образования в том, что нужно готовить специалистов которые будут нужны через пять-десять лет. В СССР к этому вопросу относились по принципу "перезаклад лучше недозаклада"
_>в сср были миллионы инженеров — и что в этом хорощего?
Но советское образование к миллионам инженерам не имеет никакого отношения. Люди стремились в ИТР не потому что были слишком умны для других работ, а потому что для инженерно-технических работников были лучшие условия труда.
_>заявы типа "кругом враги", "в сср было самое лучщее образование и самое счастливое детство" , поиск заговоров — любимая песня совков. ничего конструктивного.
Не знаю как самое счастливое детство (по крайне мере мне нравилось), но образование в СССР было действительно на высоком уровне, и сейчас плоды этого образования трудятся в США, которое их покупает за неимением своих научных кадров.
По моему мнению, если наша школа будет выпускать армии "автосборщиков" через пять лет, то мы все окажемся в такой жопе, что девяностые объявят "золотым веком России". Настоящий прогресс уже требует от человека наличие высшего образования: куда пойдет автосборщик, если большенство автозаводов автоматизируют?!
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>заявы типа "кругом враги", "в сср было самое лучщее образование и самое счастливое детство" , поиск заговоров — любимая песня совков. ничего конструктивного.
Дадад, на самом деле лучшее образование, конечно, в США — только че-то они сейчас специалистов тянут со всего мира, даже из Индии.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>заявы типа "кругом враги", "в сср было самое лучщее образование и самое счастливое детство" , поиск заговоров — любимая песня совков. ничего конструктивного.
Ну да, гораздо конструктивнее всем заделаться реднеками, чтобы каждый пятый не был в состоянии показать на карте континент, на котором проживает.
M>Следовательно, России нужны не научные работники, а квалифицированные рабочие. А наш народ хочет в ВУЗы – сейчас туда поступает 65% выпускников школ. Значит, следует переломить ситуацию. Официально была поставлена задача сделать так, чтобы в ВУЗ поступало не более 30% выпускников, еще 45% — в колледжи (бывшие техникумы), 20% — в технические лицеи (ПТУ), ну а 5% остаются на тех, кто никуда после школы учиться не пойдёт.
M>Одновременно ставится задача свести высшее образование к бакалавриату, причем в перспективе не четырехлетнему, а трех- или даже двухлетнему, так как только на 2-3 года можно прогнозировать потребность в специалистах с «высшим образованием». «Приоритет государства состоит в том», чтобы количество магистров было не более 10% от выпущенных бакалавров. Простой расчет – 30% выпускников школ поступают в ВУЗы, из них менее 1/10 попадет в магистратуру. Итог – менее 3% выпускников школ получат «полноценное» высшее образование, впрочем, полагаю, несравнимое с нормальным пятилетним. В марте 2007 г. принят закон, окончательно вводящий двухуровневую систему высшего образования. При этом государство гарантирует возможность получения бесплатно только бакалаврского «высшего образования». В магистратуре, «в идеале», придется учиться за деньги. «Система образования должна быть построена так, — говорили нам, — чтобы человек, окончивший любую ее ступень чувствовал себя недоучившимся».
Все ребята, приехали...
Над кем смеяться Задорнов будет?
Оставят два десятка вузов с магистратурой, остальных переведут на бакалавриат — и привет, Вася...
Недаром сейчас идет кампания по переаттестации вузов, причем шерстят напропалую...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Оставят два десятка вузов с магистратурой, остальных переведут на бакалавриат — и привет, Вася... LVV>Недаром сейчас идет кампания по переаттестации вузов, причем шерстят напропалую...
Ну а вы-то, правильные преподы, куда денетесь? Или вас уже сманили калачом в погоню за прибылью? К тому же я не думаю, что вменяемые бизнесмены не поддержат ваши частные вузы с "магистратурой".
_>>основной смысл — выпускать столько и таких специалистов, сколько нужно и каких нужно.
_>>проблема в том, что разные люди это "столько и каких" трактуют по-разному.
F>Трагедия образования в том, что нужно готовить специалистов которые будут нужны через пять-десять лет. В СССР к этому вопросу относились по принципу "перезаклад лучше недозаклада"
не понял реплику. это к тому, что ты "столько и каких" трактуешь по-своему?
F>
_>>в сср были миллионы инженеров — и что в этом хорощего?
F>Но советское образование к миллионам инженерам не имеет никакого отношения. Люди стремились в ИТР не потому что были слишком умны для других работ, а потому что для инженерно-технических работников были лучшие условия труда.
от того, что люди куда-то стремились экономического толку мало.
стремились-стремились и в результате массово сидели на 120 р. в месяц и ничего не делали.
уверен, что условия труда в офисе намного лучще, чем в щахте или в цеху.
F>
_>>заявы типа "кругом враги", "в сср было самое лучщее образование и самое счастливое детство" , поиск заговоров — любимая песня совков. ничего конструктивного.
F>Не знаю как самое счастливое детство (по крайне мере мне нравилось), но образование в СССР было действительно на высоком уровне, и сейчас плоды этого образования трудятся в США, которое их покупает за неимением своих научных кадров.
не надо тогда и про пакистан с индией с их "плодами" забывать, где образование тоже было на "высоком уровне".
F>По моему мнению, если наша школа будет выпускать армии "автосборщиков" через пять лет, то мы все окажемся в такой жопе, что девяностые объявят "золотым веком России". Настоящий прогресс уже требует от человека наличие высшего образования: куда пойдет автосборщик, если большенство автозаводов автоматизируют?!
это просто бездоказательное мнение, имеющее право на существование, а миллионы ненужных инженеров — это факт из прошлого.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
_>>основной смысл — выпускать столько и таких специалистов, сколько нужно и каких нужно. A>Вопрос лишь в том — кому и для чего нужно? Если для того, чтобы качать нефть — то да, образование тут не требуется.
ну вот и правильно. можно погадать на эту тему.
без истерики, врагов и заговоров гадание было бы более констуктивным.
_>>в сср были миллионы инженеров — и что в этом хорощего? A>А то, что в СССР была промышленность и она успешно работала даже несмотря на командно-административную систему и плановое хозяйство.
ага. успехи налицо. кстати, а где сейчас этот успешный совок?
_>>заявы типа "кругом враги", "в сср было самое лучщее образование и самое счастливое детство" , поиск заговоров — любимая песня совков. ничего конструктивного.
A>Дадад, на самом деле лучшее образование, конечно, в США — только че-то они сейчас специалистов тянут со всего мира, даже из Индии.
это говорит о том, что специалисты не хотят жить в странах с "самым лучщем образованием" и предпочитают сша.
кстати, по количеству иностранных студентов сща — одна из первых, а скорее всего первая страна в мире.
Давайте рассмотрим по пунктам.
M>Итак, руководство страны решило сделать наше образование «современным». Прежде всего, было четко сформулировано желаемое (реформаторами) место России в мире. Россия – это не страна, поставляющая ресурсы и гастарбайтеров, как Украина и Молдавия, но в то же время и не страна с инновационной экономикой (к таким счастливым землям относятся США, Швейцария и др.), а государство, в котором производится то, что изобретается в «первом мире». Следовательно, России нужны не научные работники, а квалифицированные рабочие.
Отрадно то, что у правительства есть хоть какое-то видение того, какое место должна занимать страна. Собственно, то, что Россия — не страна с инновационной экономикой — это константация факта. В то же время следует обратить на то, что правительство хочет иметь промышленность, которая приводится в движение не трудолюбивыми мигрантами, а самими россиянами. На мой взгляд, это скорее хорошо, чем плохо.
M>А наш народ хочет в ВУЗы – сейчас туда поступает 65% выпускников школ. Значит, следует переломить ситуацию.
Вообще, сейчас высшее образование стало профанацией, т.к. требуется везде даже для работ, к которым оно имеет малое отношение (например, продавец или менеджер по офису), а также из-за того, что большая часть мужской половины идёт туда ради отсрочки. Соответственно, большинство там не учится по-настоящему и не работает по специальности в дальнейшем.
M> Официально была поставлена задача сделать так, чтобы в ВУЗ поступало не более 30% выпускников, еще 45% — в колледжи (бывшие техникумы), 20% — в технические лицеи (ПТУ), ну а 5% остаются на тех, кто никуда после школы учиться не пойдёт.
Очевидно, что стране нужны рабочие руки, правительство хочет, чтобы молодёжь шла в рабочие специальности . В то же время следует обратить внимание на то, что она закладывает, что идут после школы учиться 95% — т.е. по замыслу подавляющая часть населения должна получить специальность (нужны не просто рабочие руки для "бери больше — кидай дальше", но обладающие некой квафикацией в какой-то профессии.
M>С 1 сентября 2007 г. введен в действие закон об обязательном 11-летнем среднем образовании (вместо обязательного 9-летнего неполного среднего). Нам прямо разъяснили, что это предвыборный ход, и что «наше государство, по своему экономическому развитию, неспособно содержать 11-летнее среднее образование». Для сокращения расходов на образование (что якобы является «целью любого государства») будет найден обходной путь. Уже 11 сентября 2007 г. Государственная дума должна рассмотреть разработанный министерством образования федеральный стандарт среднего образования. В этот стандарт включен объем образования «примерно на три с минусом». Именно этот стандарт и будет финансироваться государством. Он официально «не предусматривает возможности поступления в ВУЗ». Все дополнительные занятия войдут в «школьный компонент», который будет оплачиваться родителями. То есть подготовка к получению высшего образования станет исключительно платной.
Здесь имеет место попытка оформить юридически то, что уже существует де-факто. Во многих школах учат не слишком хорошо, и чтобы поступить в ВУЗ приходится нанимать репетитора или много заниматься самостоятельно. Более того, действительно — нынешняя программа, с одной стороны слишком перегружена, а с другой — преподаватели в большинстве случаев не обладают адекватными педагогическими способностями, чтобы заложить в учеников эти знания. Вообще, как известно, у большинства людей школа просто отбивает тягу к знаниям.
M>Еще мы узнали, что «олимпиадники и медалисты государству не нужны – это личные достижения школьников», а государству нужно поголовное освоение того самого стандарта, который «на три с минусом», а также: M>- чтобы выпускник был физически здоров, «ну, чтобы торс у него был, как у нашего президента»;
Прекрасная цель. Сомневаюсь, что получится, но намерение превосходнейшее, т.к. пока что школа является одной из основных причин плохо здоровья.
M>- чтобы он работал (имеется ввиду, работал руками, а не головой, ведь наука в России этим стандартом не предусмотрена);
Хорошо бы, чтобы уже кто-то начал работать.
M>- чтобы он не «сидел на шее у государства».
F>>Трагедия образования в том, что нужно готовить специалистов которые будут нужны через пять-десять лет. В СССР к этому вопросу относились по принципу "перезаклад лучше недозаклада"
_>не понял реплику. это к тому, что ты "столько и каких" трактуешь по-своему?
Это я к тому, что "столько и каких" — это прогнозирование развития общества на пять-десять лет вперед. Помоему стратегия "много умных" принесет, в настоящий момент, больше пользы обществу чем стратегия "много тупых".
_>от того, что люди куда-то стремились экономического толку мало.
Зато стремления людей можно экономически стимулировать, что и произошло за последние 20 лет.
не надо тогда и про пакистан с индией с их "плодами" забывать, где образование тоже было на "высоком уровне".
А я и не говорю — речь идет о России и советской образовательной школе.
F>>По моему мнению, если наша школа будет выпускать армии "автосборщиков" через пять лет, то мы все окажемся в такой жопе, что девяностые объявят "золотым веком России". Настоящий прогресс уже требует от человека наличие высшего образования: куда пойдет автосборщик, если большенство автозаводов автоматизируют?!
_>это просто бездоказательное мнение, имеющее право на существование, а миллионы ненужных инженеров — это факт из прошлого.
Да это мое личное мнение, и оно ничем не отличается от "России нужны не научные работники, а квалифицированные рабочие".
PS: Кстати вот замечательный пример демагогии:
"Россия – это не страна, поставляющая ресурсы и гастарбайтеров, как Украина и Молдавия, но в то же время и не страна с инновационной экономикой (к таким счастливым землям относятся США, Швейцария и др.), а государство, в котором производится то, что изобретается в «первом мире». Следовательно, России нужны не научные работники, а квалифицированные рабочие."
На самом деле его следует читать: Сейчас Россия – это не страна, ... Следовательно, сейчас России нужны ... — все разумно и правильно
А вывод делается в контексте Сейчас Россия – это не страна, ... Следовательно, России будут нужны...
Причем при этом не рассматривается и не предлагается динамика развития страны.
A>Вообще, сейчас высшее образование стало профанацией, т.к. требуется везде даже для работ, к которым оно имеет малое отношение (например, продавец или менеджер по офису)
Правильно, потому что ВУЗ кроме знаний еще учат мыслить и принимать ответственные решения. Вот это и надо бы внести в школьную программу.
, а также из-за того, что большая часть мужской половины идёт туда ради отсрочки.
Ну да, и поэтому мы упростим среднее образование, что парни просто не могли поступить ВУЗ. Может будем бороться не со следствиями, а с причинами и проведем реформу в армии?
M>> Официально была поставлена задача сделать так, чтобы в ВУЗ поступало не более 30% выпускников, еще 45% — в колледжи (бывшие техникумы), 20% — в технические лицеи (ПТУ), ну а 5% остаются на тех, кто никуда после школы учиться не пойдёт.
A>Очевидно, что стране нужны рабочие руки, правительство хочет, чтобы молодёжь шла в рабочие специальности . В то же время следует обратить внимание на то, что она закладывает, что идут после школы учиться 95% — т.е. по замыслу подавляющая часть населения должна получить специальность (нужны не просто рабочие руки для "бери больше — кидай дальше", но обладающие некой квафикацией в какой-то профессии.
Внимание вопрос: а что мешает установить лимит мест в институте и отобрать туда 30% лучших из, допустим, 60% желающих. Зачем все усложнять?
A>Здесь имеет место попытка оформить юридически то, что уже существует де-факто. Во многих школах учат не слишком хорошо, и чтобы поступить в ВУЗ приходится нанимать репетитора или много заниматься самостоятельно. Более того, действительно — нынешняя программа, с одной стороны слишком перегружена, а с другой — преподаватели в большинстве случаев не обладают адекватными педагогическими способностями, чтобы заложить в учеников эти знания. Вообще, как известно, у большинства людей школа просто отбивает тягу к знаниям.
Как только это оформят юридически, то будут учить еще хуже... И чтобы поступить в ВУЗ нужно уже не репетитора нанимать, а изначально поступать в платную школу. К чему и стремимся...
M>>Еще мы узнали, что «олимпиадники и медалисты государству не нужны – это личные достижения школьников», а государству нужно поголовное освоение того самого стандарта, который «на три с минусом», а также:
M>>- чтобы выпускник был физически здоров, «ну, чтобы торс у него был, как у нашего президента»;
A>Прекрасная цель. Сомневаюсь, что получится, но намерение превосходнейшее, т.к. пока что школа является одной из основных причин плохо здоровья.
Здравствуйте, Formidable, Вы писали:
F>Это я к тому, что "столько и каких" — это прогнозирование развития общества на пять-десять лет вперед. Помоему стратегия "много умных" принесет, в настоящий момент, больше пользы обществу чем стратегия "много тупых".
они не хотят "много тупых"
они не хотят "много ненужных" (ненужных специалистов, ненужных усилий по их подготовке)
F>
_>>от того, что люди куда-то стремились экономического толку мало.
F>Зато стремления людей можно экономически стимулировать, что и произошло за последние 20 лет.
я не понял. за последние 20 лет много чего произошло.
F>
F>не надо тогда и про пакистан с индией с их "плодами" забывать, где образование тоже было на "высоком уровне".
F>А я и не говорю — речь идет о России и советской образовательной школе.
у тебя показатель уровня образование — это работа в сша.
вот я и написал, что по этому показателю индия и пакистан — ну просто лидеры
F>Да это мое личное мнение, и оно ничем не отличается от "России нужны не научные работники, а квалифицированные рабочие".
"России нужны не научные работники, а квалифицированные рабочие" — это твое мнение?
F>PS: Кстати вот замечательный пример демагогии: F>
F> "Россия – это не страна, поставляющая ресурсы и гастарбайтеров, как Украина и Молдавия, но в то же время и не страна с инновационной экономикой (к таким счастливым землям относятся США, Швейцария и др.), а государство, в котором производится то, что изобретается в «первом мире». Следовательно, России нужны не научные работники, а квалифицированные рабочие."
это не демагогия, а неточность.
фразу можно переделать так: "россия — это страна, поставляющая ресурсы, но не гастарбайтеров ... и россии, в ее текущем состоянии не нужно много научных работников."
F>На самом деле его следует читать: F>Сейчас Россия – это не страна, ... Следовательно, сейчас России нужны ... — все разумно и правильно F>А вывод делается в контексте F>Сейчас Россия – это не страна, ... Следовательно, России будут нужны...
а вот у тебя — действительно демагогия
F>Причем при этом не рассматривается и не предлагается динамика развития страны.
это были курсы повыщения квалификации, а не защита диссертации.
и мы читали только то, что автор решил написать — кто знает, что там рассматривалось
---
кстати, вот тебе задание: посиди подумай, надо ли было учиться 5 лет в вузе, а потом может быть и в аспирантуре чтобы в итоге програмистом?
.. и при этом пару лет на военной кафедре отучиться ради того, чтобы не служить в армии
_>они не хотят "много тупых"
_>они не хотят "много ненужных" (ненужных специалистов, ненужных усилий по их подготовке)
Т.е. образованный человек сразу становится не нужным, и знакомство с понятием интеграла сразу делает человека непригодным для работы, допустим, автосбрщиком?
_>я не понял. за последние 20 лет много чего произошло.
В том числе многие ИТР либо спились, либо переквалифицировались на более востребованные специальности. Т.е. произошло естественное регулирование.
_>у тебя показатель уровня образование — это работа в сша.
_>вот я и написал, что по этому показателю индия и пакистан — ну просто лидеры
А вот передергивать не надо — я сказал что США покупает научные кадры у России. А это показатель.
_>кстати, вот тебе задание: посиди подумай, надо ли было учиться 5 лет в вузе, а потом может быть и в аспирантуре чтобы в итоге програмистом?
_>.. и при этом пару лет на военной кафедре отучиться ради того, чтобы не служить в армии
А вот тебе домашнее задание: за сколько лет при нынешних зарплатах квалифицированный программист окупает для государства (хотя бы в форме подоходного налога) затраты на его обучения.
Тоже самое для системного архитектора и руководителя проекта.
_>>они не хотят "много тупых"
_>>они не хотят "много ненужных" (ненужных специалистов, ненужных усилий по их подготовке)
F>Т.е. образованный человек сразу становится не нужным, и знакомство с понятием интеграла сразу делает человека непригодным для работы, допустим, автосбрщиком?
в каком-то смысле да.
такого вряд ли наймут на сборку, такому с высшим образованием работать в цеху неохота вместе с бывшими птущниками, такой при первой же возможности свалит, и т.д...
F>
_>>я не понял. за последние 20 лет много чего произошло.
F>В том числе многие ИТР либо спились, либо переквалифицировались на более востребованные специальности. Т.е. произошло естественное регулирование.
к чему пример?
типа здорово вбухать кучу денег и сил в создание миллионов инженеров, а потом путем естесвенного отбора обьросить спивщихся и иметь дело с более стойкими?
F>
_>>у тебя показатель уровня образование — это работа в сша.
_>>вот я и написал, что по этому показателю индия и пакистан — ну просто лидеры
F>А вот передергивать не надо — я сказал что США покупает научные кадры у России. А это показатель.
А вот передергивать не надо — я сказал что США НЕ покупает научные кадры у России. Люди едут сами.
почему едут? комбинация след причин:
-- потому что дещевые, по сравнению с местными
-- там лучше жить (сюда много чего можно впихать)
-- там есть работа по специальности
-- там намного проще себя реализовать
-- ...
потом, твой же показатель хорощо работает для индии и пакистана.
и твой же пример работает именно против совковой системы и в поддержку идей сокращения массового выпуска специалистов — зачем БЕСПЛАТНО готовить специалистов для других стран?
поэтому лучше подготовить в 10 раз меньше специалистов, но действительно лучших и действительно нужных.
а билетики в трамваях продавать или полы мыть будут те, кто интегрировать не умеет. ничего стращного.
опять возвращаемся к воспросу — а сколько нужно? на который у каждого свое мнение...
F>
_>>кстати, вот тебе задание: посиди подумай, надо ли было учиться 5 лет в вузе, а потом может быть и в аспирантуре чтобы в итоге програмистом?
_>>.. и при этом пару лет на военной кафедре отучиться ради того, чтобы не служить в армии
хм.. с заданием ты не справился
F>А вот тебе домашнее задание: за сколько лет при нынешних зарплатах квалифицированный программист окупает для государства (хотя бы в форме подоходного налога) затраты на его обучения. F>Тоже самое для системного архитектора и руководителя проекта.
приведи числа, исходные данные, а я сделаю оставшуюся математику.
а потом подумай, сколько можно было бы НЕ окупать, если такой ценный кадр как "квалифицированный программист" или "архитектор", готовился бы не 5 лет, а 2-3 года?
_>>они не хотят "много тупых"
_>>они не хотят "много ненужных" (ненужных специалистов, ненужных усилий по их подготовке)
F>Т.е. образованный человек сразу становится не нужным, и знакомство с понятием интеграла сразу делает человека непригодным для работы, допустим, автосбрщиком?
Волшебное слово "overqualified" Вам знакомо? А регулярные поездки ИТРов советских времен на картошку в колхозы?
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>Оставят два десятка вузов с магистратурой, остальных переведут на бакалавриат — и привет, Вася... LVV>>Недаром сейчас идет кампания по переаттестации вузов, причем шерстят напропалую...
Vi2>Ну а вы-то, правильные преподы, куда денетесь? Или вас уже сманили калачом в погоню за прибылью? К тому же я не думаю, что вменяемые бизнесмены не поддержат ваши частные вузы с "магистратурой".
Ну, во-первых, учить бакалавра по стандарту — совсем неинтересно... Я ж имею "удовольствие" быть дипломным руководителем бакалавров в одной из контор... По уровню не все из них дотягивают до моего 3 курса... Так что работа из любимой вполне может превратится в нелюбимую... Это существенный минус, который поспособствует поиску такой же нелюбимой, но более денежной работы...
А вменяемые биснесмены — когда они еще у нас появятся?... Пока вон в английский футбол бабки вкладывают... А не в развитие образования в России...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Уточняю, мы говорим о среднем образовании.
Ребенок только знакомится с понятием интеграл, он не учится на математика (химика, физика, биолога) – ему дают потенциальную возможность продолжить обучение. Т.е. он еще никакой не "overqualified", он даже не "qualified".
В новой системе уровень образования предлагается изменить на “который можно непосредственно применять в повседневной жизни”. Т.е. понизить потенциал знания ребенка, для того чтобы не “создавать миллионов инженеров”, потому что сейчас ни не нужны. При такой стратегии, в случае если вдруг понадобится увеличение числа инженеров в будущем (а это очень вероятно, судя по динамики развития техники), взять их будет просто неоткуда.
В советской же системе регулировать количество людей с высшим образованием, можно было, ограничивая число мест в ВУЗ. И ВУЗ мог выбрать лучших из желающих.
Таким образом, прогноз “сколько нужно будет” становится был менее долгосрочным, т.е. более точным.
Бардак с армией ИТР в советские времена, не как не связан с уровнем образования страны. Тут явные экономические причины, если бы плохой инженер получал бы не 120, а 10 рублей. Он ушел бы в хорошие слесари на 110 руб. А хороший бы инженер мог бы получать 210 рублей.
В этом и состоит крах советской экономики, но не крах системы образования.
Теперь про США. США предоставили нашим ученым работу по специальности (научные исследования) и достойно оплачивают их труд. Т.е. они купили время нашего ученого и его голову.
Естественно они ничего не заплатили Российскому государству, потому что для нашего государства “нужны не научные работники, а квалифицированные рабочие”. И наше государство уже решило, что России никогда не стать “страной с инновационной экономикой”.
_>хм.. с заданием ты не справился
F>>А вот тебе домашнее задание: за сколько лет при нынешних зарплатах квалифицированный программист окупает для государства (хотя бы в форме подоходного налога) затраты на его обучения.
F>>Тоже самое для системного архитектора и руководителя проекта.
приведи числа, исходные данные, а я сделаю оставшуюся математику.
Вот и результат новой системы будет требовать решения проблемы, для того чтобы сделать всю механическую работу, которую за него прекрасно сделают машины (или программа calc).
Зато обучат критическому мышлению: как во время обсуждения проблемы переходить на личности.
Возьмем стоимость обучения в МГУ ВМиК, например http://www.cs.msu.ru/jetspeed/portal/content/view/document/general/entrance/questions.html
Стоимость обучения специалиста (5 лет): 75000*5=375’000 рублей.
Средняя зарплата специалиста $2’000 (возьмем как брутто, на самом деле это нетто) т.е. 50’000 в год или 600’000 рублей в год.
Ставка подоходного налога 13% или 78’000 рублей в год. Т.е. на 5-й год работы специалист будет приносить прибыль государству только по подоходному налогу. Прошу заметить, что учитывается только подоходный налог, а еще есть налог на прибыль, которую принесет этот программист.
На твой вопрос могу ответить так: и надо и не надо. Если человек после обучения создает программу распознавания текста или предсказания химических свойств вещества, то однозначно он семь лет в провел не зря. А если он кормит байками об сложной и непонятной компьютерной системе офисный планктон, то он зря вообще в программисты пошел.
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>>>в сср были миллионы инженеров — и что в этом хорощего? A>>А то, что в СССР была промышленность и она успешно работала даже несмотря на командно-административную систему и плановое хозяйство. _> _>ага. успехи налицо. кстати, а где сейчас этот успешный совок?
Ой, неужели он накрылся из за того, что там было много инженеров?
Вообще, я не представляю, как человек с такой младенческой логикой может работать программистом. "Раз СССР развалился, значит в нем все было сделано неправильно и следовательно все надо делать наоборот".
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, Aquila, Вы писали:
A>Отрадно то, что у правительства есть хоть какое-то видение того, какое место должна занимать страна.
Тебя радует то, что правительство ставит страну на задворках мира?
A>Собственно, то, что Россия — не страна с инновационной экономикой — это константация факта.
То есть это констатация догмы? И изменить ничего нельзя? Так ведь образование — это и есть то средство, которое сделает страну высокотехнологичной. И то, что правительство разрушает его, говорит о том, что оно умышленно не желает поднимать свою страну!
A>правительство хочет иметь промышленность, которая приводится в движение не трудолюбивыми мигрантами, а самими россиянами. На мой взгляд, это скорее хорошо, чем плохо.
Миграционная политика нашего правительства и так хорошо известна.
A>Здесь имеет место попытка оформить юридически то, что уже существует де-факто. Во многих школах учат не слишком хорошо, и чтобы поступить в ВУЗ приходится нанимать репетитора или много заниматься самостоятельно.
И что, надо с этим смириться? С тараканами тоже бесполезно бороться, все равно приползут.
A>Более того, действительно — нынешняя программа, с одной стороны слишком перегружена
Когда я слышу "программа перегружена" мне хочется хвататься за пистолет. Какой дебил это придумал, а все остальные, как попугаи, это повторяют? Почему когда мы учились она не была перегружена, а сейчас, когда ее упростили для дебилов, она оказалась перегруженной? Для чего тогда вообще школа? Может хватит трех классов?
M>>- чтобы выпускник был физически здоров, «ну, чтобы торс у него был, как у нашего президента»;
A>Прекрасная цель. Сомневаюсь, что получится, но намерение превосходнейшее, т.к. пока что школа является одной из основных причин плохо здоровья.
Ну да, школа — это же прямо концлагерь какой-то...
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
_>>>>в сср были миллионы инженеров — и что в этом хорощего? A>>>А то, что в СССР была промышленность и она успешно работала даже несмотря на командно-административную систему и плановое хозяйство. _>> _>>ага. успехи налицо. кстати, а где сейчас этот успешный совок?
A>Ой, неужели он накрылся из за того, что там было много инженеров?
в том числе да. приходилось кормить огромную массу вынужденных паразитов.
в том числе из-за "успещной" промыщленности, которая выпускала возможно классные танки (которые горели в боях), но не могла выпускать нормальные товары и в нужном количестве для людей: мащины, телевизоры, нормальная обувь, ....
A>Вообще, я не представляю, как человек с такой младенческой логикой может работать программистом. "Раз СССР развалился, значит в нем все было сделано неправильно и следовательно все надо делать наоборот".
я такого не говорил, но твой логический вывод понятен.
очень хорошо представляю как ты с какой логикой можешь работать програмистом — ведь чтобы работать програмистом не логики особой ни хорошего образования иметь не надо.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Когда я слышу "программа перегружена" мне хочется хвататься за пистолет. Какой дебил это придумал, а все остальные, как попугаи, это повторяют? Почему когда мы учились она не была перегружена, а сейчас, когда ее упростили для дебилов, она оказалась перегруженной? Для чего тогда вообще школа? Может хватит трех классов?
Она перегружена, но перегружена буллшитом типа москвоведения и пр х...ты гуманитарной.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>Ну, во-первых, учить бакалавра по стандарту — совсем неинтересно...
Vi2>Не интересно в том смысле, что мало знаний нужно вложить или что больше не вкладывается?
1. По стандарту — мало знаний надо вложить... И все они — чисто технического характера... Мне это не интересно...
2. И сейчас мало кому можно вложить больше, чем нужно по программе... У меня сейчас на 3-м курсе 6 ребятишек просто классных... из оставшихся 30... Изначально всего было порядка 43-45... То есть 1/7 часть примерно... С ними можно делать исследовательскую работу... Очень боюсь, что при переходе на бакалавриат (с учетом всех остальных процентов, изложенных в статье), таковых могут остаться совсем мало... Тогда работать будет совсем неинтересно...
Правда, есть выход... Читать себе рутину в инятитуте, а для отдыха души — писать книжки... Как Толкиен... Очень скучный профессор математики...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>>Отрадно то, что у правительства есть хоть какое-то видение того, какое место должна занимать страна. A>Тебя радует то, что правительство ставит страну на задворках мира?
Ты странно ставишь вопрос, делая предположения, которые непонятно откуда взялись. В том, что я прочитал, я увидел следующее:
— Правительство хочет восстановить промышленность.
— Для промышленности нужны рабочие.
— Рабочими никто не хочет быть, т.к. сейчас в моде получить кое-как высшее образование и потом заниматься чем-то, максимально далеким от производства.
— Правительство хочет переломить тренд.
Не совсем понимаю, что лично тебе не нравится. Ты же, вроде, патриот. Государству нужна промышленность, чувак. Пришло время стать квалифицированным рабочим.
A>>Собственно, то, что Россия — не страна с инновационной экономикой — это константация факта.
A>То есть это констатация догмы? И изменить ничего нельзя?
Нет, в России нельзя. В России уж лучше подымать промышленность. У нас были и будут сильные учёные, но к экономике их успехи отношения иметь не будут, скорее найдут применение в оружейной сфере. Да и с другой стороны — "инновационная экономика" — это вещь такая.. сегодня есть, завтра нефтяной пик и её не будет. Уж лучше иметь промышленность и рабочих, чем кучи каких-то контор и толпы дармоедов. Ещё лучше — крепкое сельское хоязйство, но на это наш народ удастся уломать только, если начнётся мировой голод.
A>Так ведь образование — это и есть то средство, которое сделает страну высокотехнологичной. И то, что правительство разрушает его, говорит о том, что оно умышленно не желает поднимать свою страну!
Нет. Толпы псевдоспециалистов, которых выпускают ВУЗы не сделают нашу страну высокотехнологичной, т.к. подавляющее количество тех, кто закончил ВУЗ только и научились (в лучшем случае) что "работать с книгой". Государству же, похоже, нужны люди, которые просто работали, т.к. таких сейчас маловато.
Проблема образовательной системы так же и в том, что она гниёт изнутри, поэтому оставлять её как есть, тоже не дело. Это всё Садовничий виноват!
A>>Здесь имеет место попытка оформить юридически то, что уже существует де-факто. Во многих школах учат не слишком хорошо, и чтобы поступить в ВУЗ приходится нанимать репетитора или много заниматься самостоятельно.
A>И что, надо с этим смириться? С тараканами тоже бесполезно бороться, все равно приползут.
Какое же это смирение? Смирение — это если ничего не делать . А тут одни чиновники будут бороться с другими. На самом деле, на твоём месте я бы не слишком парился. Планы — планами, а что из них выйдет в результате — ещё неизвестно. Десять раз ещё поменяется.
A>>Более того, действительно — нынешняя программа, с одной стороны слишком перегружена
A>Когда я слышу "программа перегружена" мне хочется хвататься за пистолет. Какой дебил это придумал, а все остальные, как попугаи, это повторяют? Почему когда мы учились она не была перегружена, а сейчас, когда ее упростили для дебилов, она оказалась перегруженной? Для чего тогда вообще школа? Может хватит трех классов?
А её уже упростили? Я то сужу по своему опыту .
M>>>- чтобы выпускник был физически здоров, «ну, чтобы торс у него был, как у нашего президента»;
A>>Прекрасная цель. Сомневаюсь, что получится, но намерение превосходнейшее, т.к. пока что школа является одной из основных причин плохо здоровья.
A>Ну да, школа — это же прямо концлагерь какой-то...
Не концлагерь, конечно, но многие учителя точно были на стажировках .
Впрочем, добавлю, что если говорить о высшем образовании, то лично мне разделение на бакалавров и магистров тоже не особенно нравится — студенту придётся писать два диплома .
Здравствуйте, Aquila, Вы писали:
A>Не совсем понимаю, что лично тебе не нравится. Ты же, вроде, патриот. Государству нужна промышленность, чувак. Пришло время стать квалифицированным рабочим.
A>>>Собственно, то, что Россия — не страна с инновационной экономикой — это константация факта.
Т.е. негром? Весь цивилизованный мир старается это дело, недостойное белого человека, по максимуму отдать китайцам и пр. А РФ надо выпендриться и согласиться стирать портянки белым людям?
A A>Нет. Толпы псевдоспециалистов, которых выпускают ВУЗы не сделают нашу страну высокотехнологичной, т.к. подавляющее количество тех, кто закончил ВУЗ только и научились (в лучшем случае) что "работать с книгой". Государству же, похоже, нужны люди, которые просто работали
Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
A>>Не совсем понимаю, что лично тебе не нравится. Ты же, вроде, патриот. Государству нужна промышленность, чувак. Пришло время стать квалифицированным рабочим.
A>>>>Собственно, то, что Россия — не страна с инновационной экономикой — это константация факта.
A>Т.е. негром?
Конечно, нет. Надо получить высшее образование и сидеть в офисе, ничего не делая. Это да. Это наши патриоты умеют.
Да при чём тут негры-то? У негров нет промышленности — они испокон века занимались собирательством и охотом, т.е. грабежами и войной в современных условиях. Им-то бы совсем не помешало поработать руками .
А что касается китайцев, то у них пока все идёт неплохо, в отличии от США, чьи перспективы куда как менее радужны.
A>Весь цивилизованный мир старается это дело, недостойное белого человека, по максимуму отдать китайцам и пр. А РФ надо выпендриться и согласиться стирать портянки белым людям? A>... за миску баланды и бутылку водки.
Ты с каким-то непонятным презрением относишься к квалифицированным рабочим. Меня, как выходца из рабочей семьи и пролетария умственного труда (программиста) это даже слегка задевает .
Здравствуйте, Aquila, Вы писали:
A>- Правительство хочет восстановить промышленность.
Какие-то наивные у тебя представления о желаниях государства.
A>- Для промышленности нужны рабочие. A>- Рабочими никто не хочет быть, т.к. сейчас в моде получить кое-как высшее образование и потом заниматься чем-то, максимально далеким от производства. A>- Правительство хочет переломить тренд.
Мда, интересное описание причинно-следственных связей. Рабочими никто не хочет быть не потому, что не модно. А просто потому что они никому не нужны! Негде им работать, нет у нас промышленности. Если появится — найдутся и рабочие. А ты счиатешь, что сначала надо создать рабочих, не пуская выпускников в вузы, а когда их наберутся толпы, слоняющихся без работы — тогда начнем строить промышленность?
A>>>Собственно, то, что Россия — не страна с инновационной экономикой — это константация факта. A>>То есть это констатация догмы? И изменить ничего нельзя? A>Нет, в России нельзя.
Беда в том, что люди с таким мышлением как у тебя, сидят в правительстве. И рассуждают: мы такие умные, разведчики, спецслужбисты — и то не понимаем как устроен сотовый телефон или DVD-плеер, что уж там говорить о каких-то инженерах! А значит в России никто не может делать мобилы и плееры, не стоит даже пытаться.
Могу посоветовать только одно: если вы осознаете себя тупым и ни на что не способным, не стоит считать такими всех остальных.
A>В России уж лучше подымать промышленность. У нас были и будут сильные учёные, но к экономике их успехи отношения иметь не будут, скорее найдут применение в оружейной сфере.
Какие глубокие познания обо всех ученых и их способностях!
A>Нет. Толпы псевдоспециалистов, которых выпускают ВУЗы не сделают нашу страну высокотехнологичной
Ну... да, есть издержки. По крайней мере одного псевдоспециалиста я только что узнал и имею честь отвечать на его пост...
A>Это всё Садовничий виноват!
Нет слов...
A>>Когда я слышу "программа перегружена" мне хочется хвататься за пистолет. Какой дебил это придумал, а все остальные, как попугаи, это повторяют? A>А её уже упростили? Я то сужу по своему опыту .
Для тебя школьная программа была слишком сложной? Да, похоже на то...
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, Aquila, Вы писали:
A>Ты с каким-то непонятным презрением относишься к квалифицированным рабочим. Меня, как выходца из рабочей семьи и пролетария умственного труда (программиста) это даже слегка задевает .
Проблема в том, что именно так к ручному (и уже к части интеллектуального труда) относится мировая элита. Потому как уважать человека толпы (а рабочих, пусть и квалифицированных, сотни миллионов в мире) — все равно что уважать муравья. То ли дело адвокатура, медицина, финансовые спекуляции Жизнь просто устроена по пирамиде Маслоу, гду уважение — это удел вершины, а удел основания — его эксплуатация до гробовой доски.
Здравствуйте, Aquila, Вы писали:
A>- Правительство хочет восстановить промышленность.
Промышленность — это в наименьшей степени длиннющий конвейер, в некоторых местах которого разнорабочие подтаскивают роботам запчасти и меняют масло.
Промышленность — это научная, исследовательская, конструкторская деятельности, которые позволяет сконструировать, смоделировать, разработать, наладить и запустить этот конвейер, а так же сконструировать и то, что на конвейере будет выпускаться. A>- Для промышленности нужны рабочие.
Для чьей промышленности? Для сборки моделей, разработанных в других страннах? Сборка — это не промышленность.
Многие и рады были бы испытать когнитивный диссонанс, но нечем.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
A>>Волшебное слово "overqualified" Вам знакомо?
LL>Совершенно ничего волшебного в этом слове нет.
Я имел в виду отношение умного человека к работе, не достойной его уровня развития. Мешать оно будет ему, а не помогать выполнять работу.
Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
A>>>Волшебное слово "overqualified" Вам знакомо?
LL>>Совершенно ничего волшебного в этом слове нет.
A>Я имел в виду отношение умного человека к работе, не достойной его уровня развития. Мешать оно будет ему, а не помогать выполнять работу.
В свое время (еще при советской власти) я озаботился вопросом — где бы взять денег, так как инженерских мне ну совсем не хватало. В результате я устроился работать (свернув диплом в трубочку) в ящик, рабочим — и знаешь, наличие в/о по этой специальности мне помогло очень быстро получить 5 разряд, выполнять сложные штучные работы в опытном производстве и зарабатывать в 2.5 раза больше, чем я получал в другом месте инженером. Я там работал до самого конца перестройки, когда деньги стали стоить уже совсем нисколько. Так что нет "overqualified"-сотрудников, есть только неспособность отдельных людей увидеть за понтами свою выгоду.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
A>>>>Волшебное слово "overqualified" Вам знакомо?
LL>>>Совершенно ничего волшебного в этом слове нет.
A>>Я имел в виду отношение умного человека к работе, не достойной его уровня развития. Мешать оно будет ему, а не помогать выполнять работу.
LL>В свое время (еще при советской власти) я озаботился вопросом — где бы взять денег, так как инженерских мне ну совсем не хватало. В результате я устроился работать (свернув диплом в трубочку) в ящик, рабочим — и знаешь, наличие в/о по этой специальности мне помогло очень быстро получить 5 разряд, выполнять сложные штучные работы в опытном производстве и зарабатывать в 2.5 раза больше, чем я получал в другом месте инженером. Я там работал до самого конца перестройки, когда деньги стали стоить уже совсем нисколько. Так что нет "overqualified"-сотрудников, есть только неспособность отдельных людей увидеть за понтами свою выгоду.
1. Кому оно надо это "опытное производство" в стране победившей нефтяной трубы? На конвеере гайки вертеть за койку в бараке и миску баланды — это вот то, что надо современной РФ, судя по такой образовательной программе.
2. Overqualification мешает потому, что заставляет человека искать место, где его интеллект будет востребован вместо того, чтобы сосредоточиться на текущей работе.
2. Overqualification будет мешать получить работу едва ли не больше чем ее выполнять. Сужу об этом по опыту своего знакомого в Канаде, к-рый лет 6 не мог найти работу хотя бы сисадмина, потому что указывал в резюме PhD. Не брали и все. Ответ почти всегда был именно такой — "Вы слишком квалифицированны для данной работы". В рез-те был вынужден про свое образование забыть и пойти баранку крутить.
Здравствуйте, paucity, Вы писали:
P>Здравствуйте, Aquila, Вы писали:
A>>- Правительство хочет восстановить промышленность. P>Промышленность — это в наименьшей степени длиннющий конвейер, в некоторых местах которого разнорабочие подтаскивают роботам запчасти и меняют масло. P>Промышленность — это научная, исследовательская, конструкторская деятельности, которые позволяет сконструировать, смоделировать, разработать, наладить и запустить этот конвейер, а так же сконструировать и то, что на конвейере будет выпускаться. A>>- Для промышленности нужны рабочие. P>Для чьей промышленности? Для сборки моделей, разработанных в других страннах? Сборка — это не промышленность.
Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
A>1. Кому оно надо это "опытное производство" в стране победившей нефтяной трубы? На конвеере гайки вертеть за койку в бараке и миску баланды — это вот то, что надо современной РФ, судя по такой образовательной программе.
Мне всегда были неприятны люди, имеющие какие-то блага или права, и стремящиеся доказать, что остальным эти блага или права не нужны. Кому, собственно, нужно программирование в стране победившей нефтяной трубы?
A>2. Overqualification мешает потому, что заставляет человека искать место, где его интеллект будет востребован вместо того, чтобы сосредоточиться на текущей работе.
А он ведь обязан пожизненно оставаться укладчиком асфальта или газонокосильщиком, правда? Да, правильно, пусть знает свое место, холоп!
A>2. Overqualification будет мешать получить работу едва ли не больше чем ее выполнять. Сужу об этом по опыту своего знакомого в Канаде, к-рый лет 6 не мог найти работу хотя бы сисадмина, потому что указывал в резюме PhD.
Так не указывал бы.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
A>>Ты с каким-то непонятным презрением относишься к квалифицированным рабочим. Меня, как выходца из рабочей семьи и пролетария умственного труда (программиста) это даже слегка задевает . A>Проблема в том, что именно так к ручному (и уже к части интеллектуального труда) относится мировая элита. Потому как уважать человека толпы (а рабочих, пусть и квалифицированных, сотни миллионов в мире) — все равно что уважать муравья. То ли дело адвокатура, медицина, финансовые спекуляции Жизнь просто устроена по пирамиде Маслоу, гду уважение — это удел вершины, а удел основания — его эксплуатация до гробовой доски.
так же думали в начале 20го века..
а потом пришли большевики и потянули за собой рабочих..
Здравствуйте, Formidable, Вы писали:
F>Уточняю, мы говорим о среднем образовании.
я говорил о образовании, которое получают после школы.
в начале темы — и о том, и о другом.
F>В советской же системе регулировать количество людей с высшим образованием, можно было, ограничивая число мест в ВУЗ. И ВУЗ мог выбрать лучших из желающих. F>Таким образом, прогноз “сколько нужно будет” становится был менее долгосрочным, т.е. более точным.
я не понимаю к чему это. я говорил о том, что если они что-то и планировали, то ужасно неправильно.
F>Бардак с армией ИТР в советские времена, не как не связан с уровнем образования страны. Тут явные экономические причины, если бы плохой инженер получал бы не 120, а 10 рублей. Он ушел бы в хорошие слесари на 110 руб. А хороший бы инженер мог бы получать 210 рублей. F>В этом и состоит крах советской экономики, но не крах системы образования.
опять, к чему это? я не помню, что я говорил о крахе системы обраования.
хотя можно завернуть, что страной руководили и довели до краха люди, получивщие совковое образование.
но это обюосновывать на этом крах системы образования не получится
F>Теперь про США. США предоставили нашим ученым работу по специальности (научные исследования) и достойно оплачивают их труд. Т.е. они купили время нашего ученого и его голову. F>Естественно они ничего не заплатили Российскому государству, потому что для нашего государства “нужны не научные работники, а квалифицированные рабочие”.
ну и я тоже само говорил
F>И наше государство уже решило, что России никогда не стать “страной с инновационной экономикой”.
хм.. ну ок.
F>Вот и результат новой системы будет требовать решения проблемы, для того чтобы сделать всю механическую работу, которую за него прекрасно сделают машины (или программа calc). F>Зато обучат критическому мышлению: как во время обсуждения проблемы переходить на личности.
чего ?!
F>Возьмем стоимость обучения в МГУ ВМиК, например http://www.cs.msu.ru/jetspeed/portal/content/view/document/general/entrance/questions.html F>Стоимость обучения специалиста (5 лет): 75000*5=375’000 рублей. F>Средняя зарплата специалиста $2’000 (возьмем как брутто, на самом деле это нетто) т.е. 50’000 в год или 600’000 рублей в год. F>Ставка подоходного налога 13% или 78’000 рублей в год. Т.е. на 5-й год работы специалист будет приносить прибыль государству только по подоходному налогу. Прошу заметить, что учитывается только подоходный налог, а еще есть налог на прибыль, которую принесет этот программист.
поправки:
1. дипломы получают max 2/3 поступивщих
2. половина студентов — не москвичи
3. болше половины немосквичей в москве после обучения не остаются
4. в немоскве (в провинции) зарплаты маленькие — тут люди про $300 — $600 писали
5. $2000 получают не сразу после универа, а поработав от 3-х до 5 лет (гениев, которые сразу много получают — единицы).
6. академ. отпуски
7. работают в основном на запад, т.е налог на прибыль не тако оптимистический
8. немало выпускников сваливает заграницу
считать в лом, но думаю, что 1-7 покажет не 5, а 15-20-23 лет.
F>На твой вопрос могу ответить так: и надо и не надо.
неплохой ответ
F>Если человек после обучения создает программу распознавания текста или предсказания химических свойств вещества, то однозначно он семь лет в провел не зря. А если он кормит байками об сложной и непонятной компьютерной системе офисный планктон, то он зря вообще в программисты пошел.
опять, не понял к чему это, но вроде все верно.
Здравствуйте, Aquila, Вы писали:
A>Впрочем, добавлю, что если говорить о высшем образовании, то лично мне разделение на бакалавров и магистров тоже не особенно нравится — студенту придётся писать два диплома .
ну а если диссертацию за 3-й диплом считать, то получается просто беспредел
Здравствуйте, Aquila, Вы писали:
A>Впрочем, добавлю, что если говорить о высшем образовании, то лично мне разделение на бакалавров и магистров тоже не особенно нравится — студенту придётся писать два диплома .
ну и норм.
когда у студента каждый курсовой — индивидуальная науч-иссл. работа, с защитой перед комиссией да с плакатами, то диплом не так уж и страшен
Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
A>Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>>Когда я слышу "программа перегружена" мне хочется хвататься за пистолет. Какой дебил это придумал, а все остальные, как попугаи, это повторяют? Почему когда мы учились она не была перегружена, а сейчас, когда ее упростили для дебилов, она оказалась перегруженной? Для чего тогда вообще школа? Может хватит трех классов?
A>Она перегружена, но перегружена буллшитом типа москвоведения и пр х...ты гуманитарной.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>А он ведь обязан пожизненно оставаться укладчиком асфальта или газонокосильщиком, правда? Да, правильно, пусть знает свое место, холоп!
Я не к тому, что ему там пожизненно оставаться. Я ктому, что те, кто хорошо работает укладчиком асфальта как правило больше ничего и не могут. А тот, кто может большее, тот асфальт на 40градусной жаре плохо будет раскатывать.
Здравствуйте, neFFy, Вы писали:
FF>Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
A>>>Ты с каким-то непонятным презрением относишься к квалифицированным рабочим. Меня, как выходца из рабочей семьи и пролетария умственного труда (программиста) это даже слегка задевает . A>>Проблема в том, что именно так к ручному (и уже к части интеллектуального труда) относится мировая элита. Потому как уважать человека толпы (а рабочих, пусть и квалифицированных, сотни миллионов в мире) — все равно что уважать муравья. То ли дело адвокатура, медицина, финансовые спекуляции Жизнь просто устроена по пирамиде Маслоу, гду уважение — это удел вершины, а удел основания — его эксплуатация до гробовой доски.
FF>так же думали в начале 20го века.. FF>а потом пришли большевики и потянули за собой рабочих..
И куда дотянули? До 91 года
FF>еще раз по спирали прокатимся?.
Так ведь так и идет. И альтернативы просто нет Вся жизнь — это пирамида, увы и ах.
Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
LL>>А он ведь обязан пожизненно оставаться укладчиком асфальта или газонокосильщиком, правда? Да, правильно, пусть знает свое место, холоп!
A>Я не к тому, что ему там пожизненно оставаться. Я ктому, что те, кто хорошо работает укладчиком асфальта как правило больше ничего и не могут. А тот, кто может большее, тот асфальт на 40градусной жаре плохо будет раскатывать.
Из этого, кстати, не следует, что доктор наук не способен качественно и с душой укладывать асфальт. Дмитрий Иванович Менделеев, как известно, замечательно делал чемоданы. Замечательные чемоданы получались. Хотя как чемоданных дел мастер Менделеев был, несомненно, overqualified. Проблема не в отношении умного человека к работе, а в отношении интеллектального большинства к умному человеку, занятому, по мнению оного большинства, неподобающей ему работой. Это ведь умный человек приходил устраиваться (я о вашем знакомом в Канаде), значит, самого-то его вовсе не смущала никакая сверхквалификация, правда?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Aquila, Вы писали:
A>Отрадно то, что у правительства есть хоть какое-то видение того, какое место должна занимать страна.
Не отрадно. Наоборот, очень печально и тошно. При сложившейся форе в виде дождя из нефтебаксов, первейшая задача — руки в ноги и развивать оборону и науку. Бегом! По 24 часа в сутки, как работало ОКБ-1 академика Королева. В противном же случае сомнут, съедят и не подавятся. Но этим дармоедам-управителям только того и надо — да, страна пропадает, ну что же с того? Но зато вот сейчас есть корыто, из которого можно непрерывно жрать.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Я шел с лекции о «реформе образования» и вспоминал речи Адольфа Гитлера:
<skipped>
M>[emdrone] -- Все перечисленные положения повторяют реформы американского образования начиная примерно с 1960х.
Следует ли из этого, что американцы , начиная с 1960-х годов, воспылали любовью к Гитлеру и принялись реализовывать его программу ? И это при том, что они — "страна с инновационной экономикой (к таким счастливым землям относятся США, Швейцария и др.),", зачем же они в таком случае приняли на вооружение концепцию, адресованную Гитлером для "недочеловеков"
О самой статье. Некоторое количество здравых размышлений теряется на обширном поле демагогии.
Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
FF>>так же думали в начале 20го века.. FF>>а потом пришли большевики и потянули за собой рабочих.. A>И куда дотянули? До 91 года
знаешь, 91й меня напрягает меньше, чем 20е
FF>>еще раз по спирали прокатимся?. A>Так ведь так и идет. И альтернативы просто нет Вся жизнь — это пирамида, увы и ах.
нужно менять сознание.. свое сознание..
тогда будет возможность сделать всё иначе..
Здравствуйте, FatHeel, Вы писали:
A>>Она перегружена, но перегружена буллшитом типа москвоведения и пр х...ты гуманитарной. FH>что, правда такой предмет есть?
у нас в школе была история города..
довольно полезный имхо предмет.. на количестве и качестве основных предметов (в т.ч. химии/физике/биологии/географии) наличие подобного гуманитарного предмета никак не отражалось..
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
LL>>>А он ведь обязан пожизненно оставаться укладчиком асфальта или газонокосильщиком, правда? Да, правильно, пусть знает свое место, холоп!
A>>Я не к тому, что ему там пожизненно оставаться. Я ктому, что те, кто хорошо работает укладчиком асфальта как правило больше ничего и не могут. А тот, кто может большее, тот асфальт на 40градусной жаре плохо будет раскатывать.
LL>Из этого, кстати, не следует, что доктор наук не способен качественно и с душой укладывать асфальт. Дмитрий Иванович Менделеев, как известно, замечательно делал чемоданы. Замечательные чемоданы получались. Хотя как чемоданных дел мастер Менделеев был, несомненно, overqualified.
Не стоит путать хобби и работу за деньги Ну не верю я, что Менделеев хорошо делал бы чемоданы изо дня в день, если бы это был его главный источник дохода "Бороду я сбрею, а умище-то куда девать?"
Здравствуйте, neFFy, Вы писали:
FF>Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
FF>>>так же думали в начале 20го века.. FF>>>а потом пришли большевики и потянули за собой рабочих.. A>>И куда дотянули? До 91 года
FF>знаешь, 91й меня напрягает меньше, чем 20е
FF>>>еще раз по спирали прокатимся?. A>>Так ведь так и идет. И альтернативы просто нет Вся жизнь — это пирамида, увы и ах.
FF>нужно менять сознание.. свое сознание.. FF>тогда будет возможность сделать всё иначе..
Например, какая альтернатива пирамидальному обществу?
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>Я шел с лекции о «реформе образования» и вспоминал речи Адольфа Гитлера:
PD><skipped>
M>>[emdrone] -- Все перечисленные положения повторяют реформы американского образования начиная примерно с 1960х.
PD>Следует ли из этого, что американцы , начиная с 1960-х годов, воспылали любовью к Гитлеру и принялись реализовывать его программу ? И это при том, что они — "страна с инновационной экономикой (к таким счастливым землям относятся США, Швейцария и др.),", зачем же они в таком случае приняли на вооружение концепцию, адресованную Гитлером для "недочеловеков"
Думаю, что они поняли, что у них есть 2 общества —
1. господ
2. всех остальных
И обитателям общества №2 ни к чему облегчать попадание в №1. А то пример СССР как-то не вдохновляет.
Здравствуйте, soniko, Вы писали:
LL>>Из этого, кстати, не следует, что доктор наук не способен качественно и с душой укладывать асфальт. Дмитрий Иванович Менделеев, как известно, замечательно делал чемоданы. Замечательные чемоданы получались. Хотя как чемоданных дел мастер Менделеев был, несомненно, overqualified.
S>Не стоит путать хобби и работу за деньги Ну не верю я, что Менделеев хорошо делал бы чемоданы изо дня в день, если бы это был его главный источник дохода "Бороду я сбрею, а умище-то куда девать?"
Может быть и так. Однако я знаю людей, которым надоела "интеллигентская" жизнь, и они ушли работать руками. Один, например, сейчас неплохо кует железо в Нью-Йорке.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, neFFy, Вы писали:
FF>Здравствуйте, FatHeel, Вы писали:
A>>>Она перегружена, но перегружена буллшитом типа москвоведения и пр х...ты гуманитарной. FH>>что, правда такой предмет есть?
FF>у нас в школе была история города.. FF>довольно полезный имхо предмет.. на количестве и качестве основных предметов (в т.ч. химии/физике/биологии/географии) наличие подобного гуманитарного предмета никак не отражалось..
ну если интересно и не в ущерб остальному тогда да.
у нас могу припомнить замечательный школьный предмет валеологию. типа науки о жизни, помесь философии псилохогии и ещё много чего. при том что посещение было свободным порой и сверх засиживались.
Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
A>Думаю, что они поняли, что у них есть 2 общества — A>1. господ A>2. всех остальных
Нет. Они поняли. что у них есть 2 общества — интеллектуалов и всех остальных. Интеллектуалам надо давать самое лучшее образование в той области, к которой они имеют склонности — кому в филологии, кому в экономике, кому в ИТ и т.д. А всем остальным надо давать такое образование, которое позволит им успешно социализироваться в жизни, зарабатывать свои деньги и быть счастливым. А школа должна максимально к этому готовить, а не мучить гуманитарно настроеных девушек правилом буравчика, а технически ориентированных ребят — образом Плюшкина.
А господа — есть, конечно. Не господа, а просто те, кому достались большие деньги от родителей. Но и они, заметьте, в рантье в Америке , как правило, не превращаются, а пытаются сделать карьеру сами. Да, не слесаря и не продавца в супермаркете, даже если их способностей на большее и не хватит.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Нет. Они поняли. что у них есть 2 общества — интеллектуалов и всех остальных. Интеллектуалам надо давать самое лучшее образование в той области, к которой они имеют склонности — кому в филологии, кому в экономике, кому в ИТ и т.д. А всем остальным надо давать такое образование, которое позволит им успешно социализироваться в жизни, зарабатывать свои деньги и быть счастливым. А школа должна максимально к этому готовить, а не мучить гуманитарно настроеных девушек правилом буравчика, а технически ориентированных ребят — образом Плюшкина.
Они хотели — как лучше... А получилось — как у нас...
А у нас получится еще хуже... К сожалению...
Благими намерениями некоторых людей в правительстве вымощена дорога в никуда большинства людей в обществе...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, FatHeel, Вы писали:
FH>ну и норм. FH>когда у студента каждый курсовой — индивидуальная науч-иссл. работа, с защитой перед комиссией да с плакатами, то диплом не так уж и страшен
Извиняюсь за длинный пост, но накипело...
Вы хоть сами поняли что сказали? Вы видимо давно уже не студент, поэтому так рассуждаете, а я вот только недавно покинул АльмаМатьЕе...(ладно, постараюсь не ругаться матом, а то забанят) Проблемма не в том что чтобы сделать курсовой с элементами исследовательской работы — проблемма в:
1. Такая работа в каждый момент веремени (достаточно протяженный) должна быть ОДНА, а если на тебе висит их штук 6-7 (часть из них не имеет отношения к специальности) никакой исследовательской деятельности не будет — все будет содрано под копирку из разных источников (интерсно, господа СерьезныеДядяДоктораИКандиты сами то потянут-то такое количество? даже если там не надо будет особо думать, а тупо переводить бумагу (у нас например до 5 курса все работы принимались только в рукописном виде)). Кстати, один мой сокурсник увлекался нейросетями, так вот он с удивлением обнаружил, что в нашей официальной мЫкулатуре (списке журналов рекоменодванных для публикаций, большинство из которых здравомыслящий человек никогда в руки не возьмет) большинство статей написано именно таким образом и это в лучшем случае, в худшем вообще непонятно что это такое и с какой целью писалось... И заметьте, занимаются этим не рас#$%#$%дяи студенты, а серьезные дяди — кандитаты и доктора.
2. Современное образование не готовит человека к исследовательской деятельности — в большинстве своем от студента требуется ТУПОЕ заучивание материала. Один кадр например считал, что критерием усвоения материала является вывод по памяти всех формул за курс (это были электрические машины), при этом за малейшую ошибку "расстрел на месте". Разумеется, тягаться в выводе формул с преподом (а тем более в понимании курса), который лет 30 преподает этот курс, занятие бесполезное, а теперь представьте что у нас параллельно был еще один похожий преподователь, только более вменяемый... Я учил эти %$^$%^$%^анные формулы полторы недели — и все равно не сдал (это был мой первый в жизни проваленный экзамен).
Если я не ошибаюсь по КЗОТу у нас рабочая недели 40 часовая, а сколько часов неделю займет у среднего студента 6-7 курсовых с "с защитой перед комиссией да с плакатами" + все остальные предметы + возможная подработка. Замечу, что у меня как раз были такие работы, но ислледовательская часть там была исключительно формальная — требовалось получить (а по сути подогнать) такие цифры которые устроят препода, зачем это нужно, спросите Вы, а для того чтобы в конце семестра получить подпись в зачетке. Вы можете возмущаться сколько угодно современными студентами, но дело не в них — работа за галочки это ЕСТЕСТВЕННОЕ СОСТОЯНИЕ нашей системы образования и науки (за исключением ВПК, там требуется конкретный результат), причем это касается не только студентов (см. выше про публикации).
Опять же, какая нахрен защита (тоже мне название придумали!) когда студент полностью зависит от воли этой самой комиссии, и не надо рассказывать какие преподователи все объективные — я практически был свидетелем (стоял за дверью) попытки завалить одного дипломника: человека уже в годах, специалиста по микроконтроллерам, единственного из 60 человек у которого был РЕАЛЬНЫЙ ДИПЛОМ, который можно было внедрять на производстве и который бы принес реальную пользу, хотя я не совсем прав — там был еще один дипломник с РЕАЛЬНЫМ ДИПЛОМОМ — начальник АСУ силикатного завода.
В результате началась тихая свара между науч. руком. и некоторыми членами комиссии.
P.S. Когда я только поступил в ЛГТУ я был очень расстроен, тем что не попал на АС, а теперь я благодарен судьбе за то что я туда не попал — довелось общаться и работать с их продукутом, после этого у меня для этой кафедры не осталось цензурных эпитетов (за исключением пожалуй товарища Качановского), а самое неприятное, что они такие же асушники как я эпэшник...
P.P.S. Товарищи преподователи, не надо вешать лапшу на уши утверждая что ВУЗ не должен готовить программистов и что этим должно заниматься ПТУ! В этом случае наши ВУЗы также не должны готовить: экономистов, электриков (ЭО,ЭП), машиностроителей и просто строителей — на этих специальностях учат тоже вполне приземленным вещам — ВСЕ В ПТУ!!! А преподовать должны только вышку, латынь и философию. Так что не надо прекрывать цеховую несостоятельность.
P.P.P.S. КОНЧАЙТЕ ЗАНИМАТЬСЯ НЕКРОФИЛИЕЙ — СОВЕСТКОЕ ОБРАЗОВАНИЕ ДАВНО УЖЕ МЕРТВО!!!! Обвинять кого-то в развале системы образования можно только лишь в том случае если бы он у нас существовала последние 10-15 лет....
Здравствуйте, mini_root_2, Вы писали:
__>Проблемма не в том что чтобы сделать курсовой с элементами исследовательской работы — проблема в: __>1. Такая работа в каждый момент веремени (достаточно протяженный) должна быть ОДНА, а если на тебе висит их штук 6-7
абсолютно согласен. 1-2 __>2. ... в большинстве своем от студента требуется ТУПОЕ заучивание материала ... Один кадр например считал, что критерием усвоения материала является вывод по памяти всех формул за курс ...
это плохо. но имеет место быть
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>А школа должна максимально к этому готовить, а не мучить гуманитарно настроеных девушек правилом буравчика, а технически ориентированных ребят — образом Плюшкина.
не согласный я! каждая девушка обязана знать о буравчике
__>там не надо будет особо думать, а тупо переводить бумагу (у нас например до 5 курса все работы принимались только в рукописном виде)).
Не надо переводить проблемы конкретного вуза или даже конкретной кафедры на всех. У нас тоже есть такая кафедра, на которой все работы нужно сдавать написанными от руки. Преподаватели с этой кафедры, которые требовали от нас писать от руки что-то большее по объему, чем отчет о лабораторной, обычно сталкивались с тем, что работы вообще никто не сдавал
__>2. Современное образование не готовит человека к исследовательской деятельности — в большинстве своем от студента требуется ТУПОЕ заучивание материала.
Опять же зависит от традиций кафедры. У нас по большей части не так. Я вообще за время учебы тупым заучиванием занимался только на гуманитарщине. Да и то, только на младших курсах. Когда сдавал канд.минимум по философии, прямо скажем, не переучился
__>Если я не ошибаюсь по КЗОТу у нас рабочая недели 40 часовая, а сколько часов неделю займет у среднего студента 6-7 курсовых с "с защитой перед комиссией да с плакатами"
Курсовые с плакатами сдавал 2 раза в жизни, причем по одному предмету в одном семестре.
Все остальные работы, включая диплом, сдавал с проектором.
Здравствуйте, Sergey Chadov, Вы писали:
SC>Не надо переводить проблемы конкретного вуза или даже конкретной кафедры на всех. У нас тоже есть такая кафедра, на которой все работы нужно сдавать написанными от руки. Преподаватели с этой кафедры, которые требовали от нас писать от руки что-то большее по объему, чем отчет о лабораторной, обычно сталкивались с тем, что работы вообще никто не сдавал
А у нас видимо не хватило наглости, вот и катали от руки. Мой личный рекорд 100 страниц (курсовой по ТЭП) почти печатным шрифтом...
F>>Возьмем стоимость обучения в МГУ ВМиК, например http://www.cs.msu.ru/jetspeed/portal/content/view/document/general/entrance/questions.html
_>поправки: _>1. дипломы получают max 2/3 поступивщих
С учётом вернувшихся из академов количество дипломов примерно равно количеству поступавших.
_>2. половина студентов — не москвичи
Верно.
_>3. болше половины немосквичей в москве после обучения не остаются
Неправда. Для ВМиК МГУ большинство немосквичей остались в Москве.
_>4. в немоскве (в провинции) зарплаты маленькие — тут люди про $300 — $600 писали
Никого не знаю из бывших сокурсников, вернувшихся в родные маленькие города на такие зарплаты.
_>5. $2000 получают не сразу после универа, а поработав от 3-х до 5 лет (гениев, которые сразу много получают — единицы).
Многие начинают работать с 3-4-5 курса. К диплому примерно половина получает зарплату специалиста с 2-3 годами опыта работы.
_>6. академ. отпуски
Небольшой процент.
_>7. работают в основном на запад, т.е налог на прибыль не тако оптимистический
Возможно. Но так как статистику по работе выпускников никто официально не ведёт, утверждать что-либо бессмысленно.
_>8. немало выпускников сваливает заграницу
Это реалии 90 годов. Начиная с 2002 года выпускники ВМиК МГУ уезжают за границу в единичных количествах. У нас с кафедры (~60 выпускников) двое уехали. Причем не в первый год после выпуска, так что и в России поработать успели. _>считать в лом, но думаю, что 1-7 покажет не 5, а 15-20-23 лет.
Поправки в большей части некорректные. Особенно 3, 4 и 8. Как будто о каком-то другом МГУ ВМиК идёт речь.
M>Итак, руководство страны решило сделать наше образование «современным». Прежде всего, было четко сформулировано желаемое (реформаторами) место России в мире. Россия – это не страна, поставляющая ресурсы и гастарбайтеров, как Украина и Молдавия, но в то же время и не страна с инновационной экономикой (к таким счастливым землям относятся США, Швейцария и др.), а государство, в котором производится то, что изобретается в «первом мире». Следовательно, России нужны не научные работники, а квалифицированные рабочие.
Цинично как-то звучит. В том же МГУ государство учит химиков и биологов, дает способным и талантливым людям прекрасное образование, а потом выясняется, что серьезной исследовательской работы для них нет. Приходится уезжать из страны. А когда делаются подобные заявления про "производить то, что изобретено в первом мире", становится очевидно, что перспектив никаких и текущая тенденция не изменится.
Печально все это.
Странно, что в разрушенном войной СССР находились деньги на науку (и во многих областях она действительно занималась передовыми исследованиями), а сейчас — только на "производство того, что изобретено".
У меня с первого курса в том году ушла умнейшая девушка. Причина банальна — на бюджет не прошла из-за недостаточных знаний, полученных в школе (именно знаний, голова работает великолепно), а компенсацию просто не потянула. Теперь со всеми так?
.
Вся жизнь — это пирамида, увы и ах.
