_>>они не хотят "много тупых"
_>>они не хотят "много ненужных" (ненужных специалистов, ненужных усилий по их подготовке)
F>Т.е. образованный человек сразу становится не нужным, и знакомство с понятием интеграла сразу делает человека непригодным для работы, допустим, автосбрщиком?
в каком-то смысле да.
такого вряд ли наймут на сборку, такому с высшим образованием работать в цеху неохота вместе с бывшими птущниками, такой при первой же возможности свалит, и т.д...
F>
_>>я не понял. за последние 20 лет много чего произошло.
F>В том числе многие ИТР либо спились, либо переквалифицировались на более востребованные специальности. Т.е. произошло естественное регулирование.
к чему пример?
типа здорово вбухать кучу денег и сил в создание миллионов инженеров, а потом путем естесвенного отбора обьросить спивщихся и иметь дело с более стойкими?
F>
_>>у тебя показатель уровня образование — это работа в сша.
_>>вот я и написал, что по этому показателю индия и пакистан — ну просто лидеры
F>А вот передергивать не надо — я сказал что США покупает научные кадры у России. А это показатель.
А вот передергивать не надо — я сказал что США НЕ покупает научные кадры у России. Люди едут сами.
почему едут? комбинация след причин:
-- потому что дещевые, по сравнению с местными
-- там лучше жить (сюда много чего можно впихать)
-- там есть работа по специальности
-- там намного проще себя реализовать
-- ...
потом, твой же показатель хорощо работает для индии и пакистана.
и твой же пример работает именно против совковой системы и в поддержку идей сокращения массового выпуска специалистов — зачем БЕСПЛАТНО готовить специалистов для других стран?
поэтому лучше подготовить в 10 раз меньше специалистов, но действительно лучших и действительно нужных.
а билетики в трамваях продавать или полы мыть будут те, кто интегрировать не умеет. ничего стращного.
опять возвращаемся к воспросу — а сколько нужно? на который у каждого свое мнение...
F>
_>>кстати, вот тебе задание: посиди подумай, надо ли было учиться 5 лет в вузе, а потом может быть и в аспирантуре чтобы в итоге програмистом?
_>>.. и при этом пару лет на военной кафедре отучиться ради того, чтобы не служить в армии
хм.. с заданием ты не справился
F>А вот тебе домашнее задание: за сколько лет при нынешних зарплатах квалифицированный программист окупает для государства (хотя бы в форме подоходного налога) затраты на его обучения. F>Тоже самое для системного архитектора и руководителя проекта.
приведи числа, исходные данные, а я сделаю оставшуюся математику.
а потом подумай, сколько можно было бы НЕ окупать, если такой ценный кадр как "квалифицированный программист" или "архитектор", готовился бы не 5 лет, а 2-3 года?
_>>они не хотят "много тупых"
_>>они не хотят "много ненужных" (ненужных специалистов, ненужных усилий по их подготовке)
F>Т.е. образованный человек сразу становится не нужным, и знакомство с понятием интеграла сразу делает человека непригодным для работы, допустим, автосбрщиком?
Волшебное слово "overqualified" Вам знакомо? А регулярные поездки ИТРов советских времен на картошку в колхозы?
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>Оставят два десятка вузов с магистратурой, остальных переведут на бакалавриат — и привет, Вася... LVV>>Недаром сейчас идет кампания по переаттестации вузов, причем шерстят напропалую...
Vi2>Ну а вы-то, правильные преподы, куда денетесь? Или вас уже сманили калачом в погоню за прибылью? К тому же я не думаю, что вменяемые бизнесмены не поддержат ваши частные вузы с "магистратурой".
Ну, во-первых, учить бакалавра по стандарту — совсем неинтересно... Я ж имею "удовольствие" быть дипломным руководителем бакалавров в одной из контор... По уровню не все из них дотягивают до моего 3 курса... Так что работа из любимой вполне может превратится в нелюбимую... Это существенный минус, который поспособствует поиску такой же нелюбимой, но более денежной работы...
А вменяемые биснесмены — когда они еще у нас появятся?... Пока вон в английский футбол бабки вкладывают... А не в развитие образования в России...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Уточняю, мы говорим о среднем образовании.
Ребенок только знакомится с понятием интеграл, он не учится на математика (химика, физика, биолога) – ему дают потенциальную возможность продолжить обучение. Т.е. он еще никакой не "overqualified", он даже не "qualified".
В новой системе уровень образования предлагается изменить на “который можно непосредственно применять в повседневной жизни”. Т.е. понизить потенциал знания ребенка, для того чтобы не “создавать миллионов инженеров”, потому что сейчас ни не нужны. При такой стратегии, в случае если вдруг понадобится увеличение числа инженеров в будущем (а это очень вероятно, судя по динамики развития техники), взять их будет просто неоткуда.
В советской же системе регулировать количество людей с высшим образованием, можно было, ограничивая число мест в ВУЗ. И ВУЗ мог выбрать лучших из желающих.
Таким образом, прогноз “сколько нужно будет” становится был менее долгосрочным, т.е. более точным.
Бардак с армией ИТР в советские времена, не как не связан с уровнем образования страны. Тут явные экономические причины, если бы плохой инженер получал бы не 120, а 10 рублей. Он ушел бы в хорошие слесари на 110 руб. А хороший бы инженер мог бы получать 210 рублей.
В этом и состоит крах советской экономики, но не крах системы образования.
Теперь про США. США предоставили нашим ученым работу по специальности (научные исследования) и достойно оплачивают их труд. Т.е. они купили время нашего ученого и его голову.
Естественно они ничего не заплатили Российскому государству, потому что для нашего государства “нужны не научные работники, а квалифицированные рабочие”. И наше государство уже решило, что России никогда не стать “страной с инновационной экономикой”.
_>хм.. с заданием ты не справился
F>>А вот тебе домашнее задание: за сколько лет при нынешних зарплатах квалифицированный программист окупает для государства (хотя бы в форме подоходного налога) затраты на его обучения.
F>>Тоже самое для системного архитектора и руководителя проекта.
приведи числа, исходные данные, а я сделаю оставшуюся математику.
Вот и результат новой системы будет требовать решения проблемы, для того чтобы сделать всю механическую работу, которую за него прекрасно сделают машины (или программа calc).
Зато обучат критическому мышлению: как во время обсуждения проблемы переходить на личности.
Возьмем стоимость обучения в МГУ ВМиК, например http://www.cs.msu.ru/jetspeed/portal/content/view/document/general/entrance/questions.html
Стоимость обучения специалиста (5 лет): 75000*5=375’000 рублей.
Средняя зарплата специалиста $2’000 (возьмем как брутто, на самом деле это нетто) т.е. 50’000 в год или 600’000 рублей в год.
Ставка подоходного налога 13% или 78’000 рублей в год. Т.е. на 5-й год работы специалист будет приносить прибыль государству только по подоходному налогу. Прошу заметить, что учитывается только подоходный налог, а еще есть налог на прибыль, которую принесет этот программист.
На твой вопрос могу ответить так: и надо и не надо. Если человек после обучения создает программу распознавания текста или предсказания химических свойств вещества, то однозначно он семь лет в провел не зря. А если он кормит байками об сложной и непонятной компьютерной системе офисный планктон, то он зря вообще в программисты пошел.
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>>>в сср были миллионы инженеров — и что в этом хорощего? A>>А то, что в СССР была промышленность и она успешно работала даже несмотря на командно-административную систему и плановое хозяйство. _> _>ага. успехи налицо. кстати, а где сейчас этот успешный совок?
Ой, неужели он накрылся из за того, что там было много инженеров?
Вообще, я не представляю, как человек с такой младенческой логикой может работать программистом. "Раз СССР развалился, значит в нем все было сделано неправильно и следовательно все надо делать наоборот".
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, Aquila, Вы писали:
A>Отрадно то, что у правительства есть хоть какое-то видение того, какое место должна занимать страна.
Тебя радует то, что правительство ставит страну на задворках мира?
A>Собственно, то, что Россия — не страна с инновационной экономикой — это константация факта.
То есть это констатация догмы? И изменить ничего нельзя? Так ведь образование — это и есть то средство, которое сделает страну высокотехнологичной. И то, что правительство разрушает его, говорит о том, что оно умышленно не желает поднимать свою страну!
A>правительство хочет иметь промышленность, которая приводится в движение не трудолюбивыми мигрантами, а самими россиянами. На мой взгляд, это скорее хорошо, чем плохо.
Миграционная политика нашего правительства и так хорошо известна.
A>Здесь имеет место попытка оформить юридически то, что уже существует де-факто. Во многих школах учат не слишком хорошо, и чтобы поступить в ВУЗ приходится нанимать репетитора или много заниматься самостоятельно.
И что, надо с этим смириться? С тараканами тоже бесполезно бороться, все равно приползут.
A>Более того, действительно — нынешняя программа, с одной стороны слишком перегружена
Когда я слышу "программа перегружена" мне хочется хвататься за пистолет. Какой дебил это придумал, а все остальные, как попугаи, это повторяют? Почему когда мы учились она не была перегружена, а сейчас, когда ее упростили для дебилов, она оказалась перегруженной? Для чего тогда вообще школа? Может хватит трех классов?
M>>- чтобы выпускник был физически здоров, «ну, чтобы торс у него был, как у нашего президента»;
A>Прекрасная цель. Сомневаюсь, что получится, но намерение превосходнейшее, т.к. пока что школа является одной из основных причин плохо здоровья.
Ну да, школа — это же прямо концлагерь какой-то...
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
_>>>>в сср были миллионы инженеров — и что в этом хорощего? A>>>А то, что в СССР была промышленность и она успешно работала даже несмотря на командно-административную систему и плановое хозяйство. _>> _>>ага. успехи налицо. кстати, а где сейчас этот успешный совок?
A>Ой, неужели он накрылся из за того, что там было много инженеров?
в том числе да. приходилось кормить огромную массу вынужденных паразитов.
в том числе из-за "успещной" промыщленности, которая выпускала возможно классные танки (которые горели в боях), но не могла выпускать нормальные товары и в нужном количестве для людей: мащины, телевизоры, нормальная обувь, ....
A>Вообще, я не представляю, как человек с такой младенческой логикой может работать программистом. "Раз СССР развалился, значит в нем все было сделано неправильно и следовательно все надо делать наоборот".
я такого не говорил, но твой логический вывод понятен.
очень хорошо представляю как ты с какой логикой можешь работать програмистом — ведь чтобы работать програмистом не логики особой ни хорошего образования иметь не надо.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Когда я слышу "программа перегружена" мне хочется хвататься за пистолет. Какой дебил это придумал, а все остальные, как попугаи, это повторяют? Почему когда мы учились она не была перегружена, а сейчас, когда ее упростили для дебилов, она оказалась перегруженной? Для чего тогда вообще школа? Может хватит трех классов?
Она перегружена, но перегружена буллшитом типа москвоведения и пр х...ты гуманитарной.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>Ну, во-первых, учить бакалавра по стандарту — совсем неинтересно...
Vi2>Не интересно в том смысле, что мало знаний нужно вложить или что больше не вкладывается?
1. По стандарту — мало знаний надо вложить... И все они — чисто технического характера... Мне это не интересно...
2. И сейчас мало кому можно вложить больше, чем нужно по программе... У меня сейчас на 3-м курсе 6 ребятишек просто классных... из оставшихся 30... Изначально всего было порядка 43-45... То есть 1/7 часть примерно... С ними можно делать исследовательскую работу... Очень боюсь, что при переходе на бакалавриат (с учетом всех остальных процентов, изложенных в статье), таковых могут остаться совсем мало... Тогда работать будет совсем неинтересно...
Правда, есть выход... Читать себе рутину в инятитуте, а для отдыха души — писать книжки... Как Толкиен... Очень скучный профессор математики...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>>Отрадно то, что у правительства есть хоть какое-то видение того, какое место должна занимать страна. A>Тебя радует то, что правительство ставит страну на задворках мира?
Ты странно ставишь вопрос, делая предположения, которые непонятно откуда взялись. В том, что я прочитал, я увидел следующее:
— Правительство хочет восстановить промышленность.
— Для промышленности нужны рабочие.
— Рабочими никто не хочет быть, т.к. сейчас в моде получить кое-как высшее образование и потом заниматься чем-то, максимально далеким от производства.
— Правительство хочет переломить тренд.
Не совсем понимаю, что лично тебе не нравится. Ты же, вроде, патриот. Государству нужна промышленность, чувак. Пришло время стать квалифицированным рабочим.
A>>Собственно, то, что Россия — не страна с инновационной экономикой — это константация факта.
A>То есть это констатация догмы? И изменить ничего нельзя?
Нет, в России нельзя. В России уж лучше подымать промышленность. У нас были и будут сильные учёные, но к экономике их успехи отношения иметь не будут, скорее найдут применение в оружейной сфере. Да и с другой стороны — "инновационная экономика" — это вещь такая.. сегодня есть, завтра нефтяной пик и её не будет. Уж лучше иметь промышленность и рабочих, чем кучи каких-то контор и толпы дармоедов. Ещё лучше — крепкое сельское хоязйство, но на это наш народ удастся уломать только, если начнётся мировой голод.
A>Так ведь образование — это и есть то средство, которое сделает страну высокотехнологичной. И то, что правительство разрушает его, говорит о том, что оно умышленно не желает поднимать свою страну!
Нет. Толпы псевдоспециалистов, которых выпускают ВУЗы не сделают нашу страну высокотехнологичной, т.к. подавляющее количество тех, кто закончил ВУЗ только и научились (в лучшем случае) что "работать с книгой". Государству же, похоже, нужны люди, которые просто работали, т.к. таких сейчас маловато.
Проблема образовательной системы так же и в том, что она гниёт изнутри, поэтому оставлять её как есть, тоже не дело. Это всё Садовничий виноват!
A>>Здесь имеет место попытка оформить юридически то, что уже существует де-факто. Во многих школах учат не слишком хорошо, и чтобы поступить в ВУЗ приходится нанимать репетитора или много заниматься самостоятельно.
A>И что, надо с этим смириться? С тараканами тоже бесполезно бороться, все равно приползут.
Какое же это смирение? Смирение — это если ничего не делать . А тут одни чиновники будут бороться с другими. На самом деле, на твоём месте я бы не слишком парился. Планы — планами, а что из них выйдет в результате — ещё неизвестно. Десять раз ещё поменяется.
A>>Более того, действительно — нынешняя программа, с одной стороны слишком перегружена
A>Когда я слышу "программа перегружена" мне хочется хвататься за пистолет. Какой дебил это придумал, а все остальные, как попугаи, это повторяют? Почему когда мы учились она не была перегружена, а сейчас, когда ее упростили для дебилов, она оказалась перегруженной? Для чего тогда вообще школа? Может хватит трех классов?
А её уже упростили? Я то сужу по своему опыту .
M>>>- чтобы выпускник был физически здоров, «ну, чтобы торс у него был, как у нашего президента»;
A>>Прекрасная цель. Сомневаюсь, что получится, но намерение превосходнейшее, т.к. пока что школа является одной из основных причин плохо здоровья.
A>Ну да, школа — это же прямо концлагерь какой-то...
Не концлагерь, конечно, но многие учителя точно были на стажировках .
Впрочем, добавлю, что если говорить о высшем образовании, то лично мне разделение на бакалавров и магистров тоже не особенно нравится — студенту придётся писать два диплома .
Здравствуйте, Aquila, Вы писали:
A>Не совсем понимаю, что лично тебе не нравится. Ты же, вроде, патриот. Государству нужна промышленность, чувак. Пришло время стать квалифицированным рабочим.
A>>>Собственно, то, что Россия — не страна с инновационной экономикой — это константация факта.
Т.е. негром? Весь цивилизованный мир старается это дело, недостойное белого человека, по максимуму отдать китайцам и пр. А РФ надо выпендриться и согласиться стирать портянки белым людям?
A A>Нет. Толпы псевдоспециалистов, которых выпускают ВУЗы не сделают нашу страну высокотехнологичной, т.к. подавляющее количество тех, кто закончил ВУЗ только и научились (в лучшем случае) что "работать с книгой". Государству же, похоже, нужны люди, которые просто работали
Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
A>>Не совсем понимаю, что лично тебе не нравится. Ты же, вроде, патриот. Государству нужна промышленность, чувак. Пришло время стать квалифицированным рабочим.
A>>>>Собственно, то, что Россия — не страна с инновационной экономикой — это константация факта.
A>Т.е. негром?
Конечно, нет. Надо получить высшее образование и сидеть в офисе, ничего не делая. Это да. Это наши патриоты умеют.
Да при чём тут негры-то? У негров нет промышленности — они испокон века занимались собирательством и охотом, т.е. грабежами и войной в современных условиях. Им-то бы совсем не помешало поработать руками .
А что касается китайцев, то у них пока все идёт неплохо, в отличии от США, чьи перспективы куда как менее радужны.
A>Весь цивилизованный мир старается это дело, недостойное белого человека, по максимуму отдать китайцам и пр. А РФ надо выпендриться и согласиться стирать портянки белым людям? A>... за миску баланды и бутылку водки.
Ты с каким-то непонятным презрением относишься к квалифицированным рабочим. Меня, как выходца из рабочей семьи и пролетария умственного труда (программиста) это даже слегка задевает .
Здравствуйте, Aquila, Вы писали:
A>- Правительство хочет восстановить промышленность.
Какие-то наивные у тебя представления о желаниях государства.
A>- Для промышленности нужны рабочие. A>- Рабочими никто не хочет быть, т.к. сейчас в моде получить кое-как высшее образование и потом заниматься чем-то, максимально далеким от производства. A>- Правительство хочет переломить тренд.
Мда, интересное описание причинно-следственных связей. Рабочими никто не хочет быть не потому, что не модно. А просто потому что они никому не нужны! Негде им работать, нет у нас промышленности. Если появится — найдутся и рабочие. А ты счиатешь, что сначала надо создать рабочих, не пуская выпускников в вузы, а когда их наберутся толпы, слоняющихся без работы — тогда начнем строить промышленность?
A>>>Собственно, то, что Россия — не страна с инновационной экономикой — это константация факта. A>>То есть это констатация догмы? И изменить ничего нельзя? A>Нет, в России нельзя.
Беда в том, что люди с таким мышлением как у тебя, сидят в правительстве. И рассуждают: мы такие умные, разведчики, спецслужбисты — и то не понимаем как устроен сотовый телефон или DVD-плеер, что уж там говорить о каких-то инженерах! А значит в России никто не может делать мобилы и плееры, не стоит даже пытаться.
Могу посоветовать только одно: если вы осознаете себя тупым и ни на что не способным, не стоит считать такими всех остальных.
A>В России уж лучше подымать промышленность. У нас были и будут сильные учёные, но к экономике их успехи отношения иметь не будут, скорее найдут применение в оружейной сфере.
Какие глубокие познания обо всех ученых и их способностях!
A>Нет. Толпы псевдоспециалистов, которых выпускают ВУЗы не сделают нашу страну высокотехнологичной
Ну... да, есть издержки. По крайней мере одного псевдоспециалиста я только что узнал и имею честь отвечать на его пост...
A>Это всё Садовничий виноват!
Нет слов...
A>>Когда я слышу "программа перегружена" мне хочется хвататься за пистолет. Какой дебил это придумал, а все остальные, как попугаи, это повторяют? A>А её уже упростили? Я то сужу по своему опыту .
Для тебя школьная программа была слишком сложной? Да, похоже на то...
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, Aquila, Вы писали:
A>Ты с каким-то непонятным презрением относишься к квалифицированным рабочим. Меня, как выходца из рабочей семьи и пролетария умственного труда (программиста) это даже слегка задевает .
Проблема в том, что именно так к ручному (и уже к части интеллектуального труда) относится мировая элита. Потому как уважать человека толпы (а рабочих, пусть и квалифицированных, сотни миллионов в мире) — все равно что уважать муравья. То ли дело адвокатура, медицина, финансовые спекуляции Жизнь просто устроена по пирамиде Маслоу, гду уважение — это удел вершины, а удел основания — его эксплуатация до гробовой доски.
Здравствуйте, Aquila, Вы писали:
A>- Правительство хочет восстановить промышленность.
Промышленность — это в наименьшей степени длиннющий конвейер, в некоторых местах которого разнорабочие подтаскивают роботам запчасти и меняют масло.
Промышленность — это научная, исследовательская, конструкторская деятельности, которые позволяет сконструировать, смоделировать, разработать, наладить и запустить этот конвейер, а так же сконструировать и то, что на конвейере будет выпускаться. A>- Для промышленности нужны рабочие.
Для чьей промышленности? Для сборки моделей, разработанных в других страннах? Сборка — это не промышленность.
Многие и рады были бы испытать когнитивный диссонанс, но нечем.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
A>>Волшебное слово "overqualified" Вам знакомо?
LL>Совершенно ничего волшебного в этом слове нет.
Я имел в виду отношение умного человека к работе, не достойной его уровня развития. Мешать оно будет ему, а не помогать выполнять работу.
Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
A>>>Волшебное слово "overqualified" Вам знакомо?
LL>>Совершенно ничего волшебного в этом слове нет.
A>Я имел в виду отношение умного человека к работе, не достойной его уровня развития. Мешать оно будет ему, а не помогать выполнять работу.
В свое время (еще при советской власти) я озаботился вопросом — где бы взять денег, так как инженерских мне ну совсем не хватало. В результате я устроился работать (свернув диплом в трубочку) в ящик, рабочим — и знаешь, наличие в/о по этой специальности мне помогло очень быстро получить 5 разряд, выполнять сложные штучные работы в опытном производстве и зарабатывать в 2.5 раза больше, чем я получал в другом месте инженером. Я там работал до самого конца перестройки, когда деньги стали стоить уже совсем нисколько. Так что нет "overqualified"-сотрудников, есть только неспособность отдельных людей увидеть за понтами свою выгоду.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
.
