Здравствуйте, goto, Вы писали:

G>Могу сразу сказать, что не по зарплате . Я просто работал и в той области, и в этой, для меня это просто очевидно. Как говориться, индийский способ доказательства: "смотри — увидишь".

G>Если попытаться серьезно
G>1. Нижняя планка образования. Средним программистом может стать средний школьник, суммарное время обучения и набора опыта — пара лет. Для авиационных специалистов это не так.
G>2. Косвенный аргумент. "Авиатор" может легко переквалифицироваться в программиста. Программирование — это часть работы многих авиационных спецов. А вот программиста научить авиационным премудростям — сами понимаете...
О как. Т.е. все те 10-20к работников завода они все сплош с 5-ти летним высшим образованием. А я то грешным делом думал что большинство из них сварщики/уборщики/и т.д. Хотел бы я посмотреть как такой авиатор переквалифицируется в программиста .

G>Можно еще придумать. По-моему, не стоит обольщаться, стать чисто кодером — это довольно просто. Для программирования самого по себе большой объем знаний не нужен. Для человека с хорошей базой разобраться с языком программирования и написать прервую осмысленную программку — это вопрос скольких-то дней.
Стать чисто сварщиком — то же не тяжело.

G>Еще немного не в тему. Возьмем какую-нибудь авиационную железяку, например, простую с виду лопатку турбины. Я даже не возьмусь оценить, сколько в ней человеко-лет труда, начиная от теоретических прикидок, подробных расчетов, экспериментов. Там и газовая динамика, и прочность/материалы, и вопросы сгорания вской фигни, и технология... А таких железяк в самолете тысячи (по номенклатуре, не по количеству одинаковых). Раньше авиационный двигатель разрабатывался лет 15, а планер — 10. Работала над этим куча институтов, КБ и заводов.
С виду простая лопатка турбины ни разу не простая. Давайте тогда уже возьмём простой с виду TCP/IP стек...
Временной критерий в данном сравнении показатель не удачный. К примеру ту же лопатку протестировать куда как дольше чем новую фичу софтины. Пока её отольёш/обработаеш. Пока привезёш к стенду, соберёш турбину и т.д. А что фича: собрал билд, отдал тестерам. Всё не отходя от кассы.

G>p.s.
G>А на самом деле все это тоже слегка напоминает "лев vs. тигр"
Да что там говорить так и есть .

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

LL>>Они тоже мечтали о полете. Однозначно мечтали, хотя и приземленнее, чем хомо сапиенс сапиенс, ибо абстрактным мышленьем не владели, если верить таким авторитетам, как Саймак и Сташефф. А о бухучете они ни фига не мечтали!

E>Я так подозреваю, чтораз жили коллективно, то лайт-версия бухучёта у них уже была, пока они якобы мечтали о полёте

Была бы — не вымерли бы.

E>Да и Саймак, ИМХО, в впоросе о реальных свойствах реальных неандертальцев нифига не авторитет

Кому интересны эти реальные неандертальцы? Интерес представляют только гипотетические неандертальцы. Так же, как например, львы или тигры — читать или в кино смотреть интересно, встречаться лично — нафиг-нафиг. В виртуальных неандертальцах любой может быть авторитетом.

Здравствуйте, ZeVVs, Вы писали:

ZVV>Не знаю, правда, или нет. По-моему, гониво. Не знаю, сколько весит документация на windows (распечатанная).
ZVV>Но книжки "Windows за 24 часа", или типа того — видел. А вот "Управление Су 27 за 24 часа" — че-то не попадалось.

Я не думаю, что Су 27 сложнее Windows, и что летать на нём так уж сложно научиться. Но первое — это soft, а второе — hard. Если что-то не так сделал, то софт можно переустановить, а вот хард придётся от земли отковыривать и на переплав отправлять.
ИМХО, винда намного сложнее устроена, а видимость сложности самолётов возникает из-за цены ошибки.

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

TL>>Не очень понял к чему это.
DOO>Видимо придется объяснить, ибо с симмерством ты не знаком.
DOO>Как всегда — самое главное в этом деле это комьюнити, у MS Flight simulator оно обширное (в крайнем случае в России у них самое сильное комьюнити).

DOO>Что это дает:
DOO>1. Есть моделлеры, которые воссоздают аэродромы нашей страны. Как-то оно интереснее пролететь от Кольцово до Домодедово, а не просто из пункта А в пункт Б.
DOO>2. Все-таки их в небе много. Много настолько, что есть особый род игроков — диспетчеры, которые выполняют обычную работу диспетчера — т.е. разводят самолеты по коридорам. Так летать тоже куда интереснее, чем одному в безбрежных просторах.
DOO>3. Комьюнити это опять же оффлайновые встречи, общение и т.п.

DOO>Так понятнее?

Т.е. MS Flight Simulator командную игру не обеспечивает?

Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:

TL>>Согласен! Но таким же образом дегко "найти уши" тут и процессоров x86 архитектуры, на которых "винда" работает и новейшие функции которых тоже использует, и аппаратный DX10, без которого новая Виста "не такая красивая как обещали большевики", и новые технологии магнитной вертикальной записи, благодаря которым все это может поместиться на жестком диске, и еще вагон и маленькая тележка тех самых "ученых разработок", без которых вся винда и не была бы тем, чем она есть сейчас. Но "винда" ли это?
__>Вы путаете тёплое с мягким. То что на диске с дистрибутивом Винды — то и есть Винда.
__>То что в коробке с самолётом (утрированнно) то и есть самолёт. И покрытие полей аэродроммов, вышки связи, всякие там GPS тут не причём. Так же как и винчестер, графический адаптер и т.д.

"Винда как сферический конь в абсолютном вакууме" (к)
Даже если ограничиться всего лишь так, "что в коробке" — самолет порядка на 2 сложнее.

Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:

G>>Еще немного не в тему. Возьмем какую-нибудь авиационную железяку, например, простую с виду лопатку турбины. Я даже не возьмусь оценить, сколько в ней человеко-лет труда, начиная от теоретических прикидок, подробных расчетов, экспериментов. Там и газовая динамика, и прочность/материалы, и вопросы сгорания вской фигни, и технология... А таких железяк в самолете тысячи (по номенклатуре, не по количеству одинаковых). Раньше авиационный двигатель разрабатывался лет 15, а планер — 10. Работала над этим куча институтов, КБ и заводов.
__>С виду простая лопатка турбины ни разу не простая. Давайте тогда уже возьмём простой с виду TCP/IP стек...
__>Временной критерий в данном сравнении показатель не удачный. К примеру ту же лопатку протестировать куда как дольше чем новую фичу софтины. Пока её отольёш/обработаеш. Пока привезёш к стенду, соберёш турбину и т.д. А что фича: собрал билд, отдал тестерам. Всё не отходя от кассы.

Лопатки на турбинах не тестируют — "юнит-тесты" не программеры придумали...

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

TL>>>Не очень понял к чему это.
DOO>>Видимо придется объяснить, ибо с симмерством ты не знаком.
DOO>>Как всегда — самое главное в этом деле это комьюнити, у MS Flight simulator оно обширное (в крайнем случае в России у них самое сильное комьюнити).

DOO>>Что это дает:
DOO>>1. Есть моделлеры, которые воссоздают аэродромы нашей страны. Как-то оно интереснее пролететь от Кольцово до Домодедово, а не просто из пункта А в пункт Б.
DOO>>2. Все-таки их в небе много. Много настолько, что есть особый род игроков — диспетчеры, которые выполняют обычную работу диспетчера — т.е. разводят самолеты по коридорам. Так летать тоже куда интереснее, чем одному в безбрежных просторах.
DOO>>3. Комьюнити это опять же оффлайновые встречи, общение и т.п.

DOO>>Так понятнее?

TL>Т.е. MS Flight Simulator командную игру не обеспечивает?

Ты издеваешься что ли? Я тут полчаса распинаюсь по поводу сильного комьюнити MS Flight simulator'а, а ты в результате спрашиваешь такое...
Еще раз повторяю:
1. Flight Gear с точки зрения реализма круче MS Flight simulator (в последнем даже нет обсчета столкновений, т.е. сражение на истребителях там никогда не появится).
2. Flight Gear менее популярен, чем MS Flight simulator в России.
3. Комьюнити MS Flight simulator гораздо больше (в России).
4. Больше комьюнити — больше игроков в сети, больше моделей самолетов, аэропортов и т.п. — интереснее играть.

Вот и вся цепочка рассуждений, которую я тебе пытаюсь привести.

F>PS. Я считаю, что винда сложнее.
Ясен хрен. Если ОС работает без падений 1 год — это достижение. А вот для самолетов — нет. Соответственно, самолеты делать гораздо проще. Кроме того, практически любые ОСи умеют зависать. А самолеты — только редкие ( и самые сложные ) модели. По сему — самолет построить для серьезного коллектива — плевое дело. Предлагаю начать делать open source самолет ( кстати, os автомобиль вроде уже есть? ). Только нужно решить — военный или гражданский?

Здравствуйте, TarasCo, Вы писали:

F>>PS. Я считаю, что винда сложнее.
TC>Ясен хрен. Если ОС работает без падений 1 год — это достижение. А вот для самолетов — нет. Соответственно, самолеты делать гораздо проще. Кроме того, практически любые ОСи умеют зависать. А самолеты — только редкие ( и самые сложные ) модели. По сему — самолет построить для серьезного коллектива — плевое дело. Предлагаю начать делать open source самолет ( кстати, os автомобиль вроде уже есть? ). Только нужно решить — военный или гражданский?

Сложность понятие относительное, для какого-нибудь авиа-конструктора самолёт скорее всего представляется простым и как его построить он теоретические знает, во всех деталях. А многие ли люди полностью понимают как устроена Windows со всеми её алгоритмами? Если б такое понятие как "больше" было применимо к сложности, то я б сказал, что её в винде больше.
P.S. Да и хватит уже пальцы гнуть, думая что ось такого уровня каждый программер может написать, или хотя бы 1%

Здравствуйте, goto, Вы писали:

G>Можно еще придумать. По-моему, не стоит обольщаться, стать чисто кодером — это довольно просто. Для программирования самого по себе большой объем знаний не нужен. Для человека с хорошей базой разобраться с языком программирования и написать прервую осмысленную программку — это вопрос скольких-то дней.

А собрать из кита игрушечный самолетик?

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте, goto, Вы писали:

G>>Можно еще придумать. По-моему, не стоит обольщаться, стать чисто кодером — это довольно просто. Для программирования самого по себе большой объем знаний не нужен. Для человека с хорошей базой разобраться с языком программирования и написать прервую осмысленную программку — это вопрос скольких-то дней.

AVK>А собрать из кита игрушечный самолетик?

rtfm

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:

TL>>>Согласен! Но таким же образом дегко "найти уши" тут и процессоров x86 архитектуры, на которых "винда" работает и новейшие функции которых тоже использует, и аппаратный DX10, без которого новая Виста "не такая красивая как обещали большевики", и новые технологии магнитной вертикальной записи, благодаря которым все это может поместиться на жестком диске, и еще вагон и маленькая тележка тех самых "ученых разработок", без которых вся винда и не была бы тем, чем она есть сейчас. Но "винда" ли это?
__>>Вы путаете тёплое с мягким. То что на диске с дистрибутивом Винды — то и есть Винда.
__>>То что в коробке с самолётом (утрированнно) то и есть самолёт. И покрытие полей аэродроммов, вышки связи, всякие там GPS тут не причём. Так же как и винчестер, графический адаптер и т.д.

TL>"Винда как сферический конь в абсолютном вакууме" (к)
К чему это ? Если вчитаться внимательнее в тему, то будет ясно, что идёт сравнение не самолётной отрасли как таковой с софтверной отрасалью, а их представителей, скажем Боинга 747 и Виндовс Виста.
TL>Даже если ограничиться всего лишь так, "что в коробке" — самолет порядка на 2 сложнее.
Откуда дровишки?

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

TL>>Т.е. MS Flight Simulator командную игру не обеспечивает?

DOO>Ты издеваешься что ли? Я тут полчаса распинаюсь по поводу сильного комьюнити MS Flight simulator'а, а ты в результате спрашиваешь такое...
DOO>Еще раз повторяю:
DOO>1. Flight Gear с точки зрения реализма круче MS Flight simulator (в последнем даже нет обсчета столкновений, т.е. сражение на истребителях там никогда не появится).
DOO>2. Flight Gear менее популярен, чем MS Flight simulator в России.
DOO>3. Комьюнити MS Flight simulator гораздо больше (в России).
DOO>4. Больше комьюнити — больше игроков в сети, больше моделей самолетов, аэропортов и т.п. — интереснее играть.

DOO>Вот и вся цепочка рассуждений, которую я тебе пытаюсь привести.

Слушай, ты прямо скажи, а то я совсем тупею: кто же тогда лучше? Т.е. цепочка рассуждений есть — а какая из нее мораль?

P.S. Еще раз: столкновения и прочая "аркада" в гражданской авиации — да и в военной в принципе тоже — это крайне редкие "развитие событий" — "симулировать" аварии — это уже будет не "flight", а "crash" симулятор. В плане же моделирования реального полета и реальной инфраструктуры авиакомплекса — ты сам написал, что приятно лететь не из "абстрактного пункта А в абстрактный пункт Б", а из Шереметьево в де Голля — так вот в MS Flight Simulator эта модель также прекрасно проработана — да, в том числе и стараниями компьюнити (да знаю я о ней! я ж динамику Ан-ов считал...). И физическая модель полета на MS Flight Simulator очень и очень грамотная — в нашем с тобой случае это был взлет. Да, в случае аварии ты получишь "абстрактную аварию" — но тут либо тебе интересен сам полет как сущность где авария — это "упал и тапки тебе", либо тебе интересна полная физическая конечно-элементая модель столкновения с землей со всем подробностями, включая анатомические особенности расчленения пассажиров и экипажа. Я не знаю (пока — Live CD скачал — буду пробовать) что такое Flight Gear и почему там 2 месяца взлету нужно было учиться — может человек о самолетах представления не имел вообще — но взлет — одна из простейших процедур в современном "авиавождении" — проще даже чем на авто — главное "делай раз, делай два, делай три — и уже летим". И на физическом реальном самолете это тоже так же — зуб даю!

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

G>>Можно еще придумать. По-моему, не стоит обольщаться, стать чисто кодером — это довольно просто. Для программирования самого по себе большой объем знаний не нужен. Для человека с хорошей базой разобраться с языком программирования и написать прервую осмысленную программку — это вопрос скольких-то дней.

AVK>А собрать из кита игрушечный самолетик?

Кстати, здравое замечание! Только уже к управлению самолетом относится: столько "чайников" свои первые 2-3 летающие авимодели гробят — не счесть! Все же у винды "защита от дурака" много крепче построена...

Что касается сложности построения... Хм... а давайте попробуем на сравнимых примерах: авиастроитель — ну, точнее, авиаинжинер уровня программистского SSD — вполне может самостоятельно разработать и собрать летающую авиамодель — пусть не копию, не суть важно. Способен ли программист уровня SSD разработать и собрать целиком самостоятельно, пользуясь только спецификациями и теорией, простенькую ОС уровня... ну пусть уровня "способной запускаться на ПК, выполнять простейшие задачи по управлению файлами..." — что еще должна делать ОС?

Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:

TL>>>>Согласен! Но таким же образом дегко "найти уши" тут и процессоров x86 архитектуры, на которых "винда" работает и новейшие функции которых тоже использует, и аппаратный DX10, без которого новая Виста "не такая красивая как обещали большевики", и новые технологии магнитной вертикальной записи, благодаря которым все это может поместиться на жестком диске, и еще вагон и маленькая тележка тех самых "ученых разработок", без которых вся винда и не была бы тем, чем она есть сейчас. Но "винда" ли это?
__>>>Вы путаете тёплое с мягким. То что на диске с дистрибутивом Винды — то и есть Винда.
__>>>То что в коробке с самолётом (утрированнно) то и есть самолёт. И покрытие полей аэродроммов, вышки связи, всякие там GPS тут не причём. Так же как и винчестер, графический адаптер и т.д.

TL>>"Винда как сферический конь в абсолютном вакууме" (к)
__>К чему это ? Если вчитаться внимательнее в тему, то будет ясно, что идёт сравнение не самолётной отрасли как таковой с софтверной отрасалью, а их представителей, скажем Боинга 747 и Виндовс Виста.

Ну тогда нельзя мешать к Виндовс Виста многие "внешние фичи" вроде того же TCP/IP.
747-й все же посложнее будет...

TL>>Даже если ограничиться всего лишь так, "что в коробке" — самолет порядка на 2 сложнее.
__>Откуда дровишки?

Из лесу, вестимо! (к)

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>Что касается сложности построения... Хм... а давайте попробуем на сравнимых примерах: авиастроитель — ну, точнее, авиаинжинер уровня программистского SSD — вполне может самостоятельно разработать и собрать летающую авиамодель — пусть не копию, не суть важно. Способен ли программист уровня SSD разработать и собрать целиком самостоятельно, пользуясь только спецификациями и теорией, простенькую ОС уровня... ну пусть уровня "способной запускаться на ПК, выполнять простейшие задачи по управлению файлами..." — что еще должна делать ОС?

Нет, не способен. Но не потому что у него мозгов не хватит, а потому что это банально даже в самом примитивном виде несколько человеколет.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>>Что касается сложности построения... Хм... а давайте попробуем на сравнимых примерах: авиастроитель — ну, точнее, авиаинжинер уровня программистского SSD — вполне может самостоятельно разработать и собрать летающую авиамодель — пусть не копию, не суть важно. Способен ли программист уровня SSD разработать и собрать целиком самостоятельно, пользуясь только спецификациями и теорией, простенькую ОС уровня... ну пусть уровня "способной запускаться на ПК, выполнять простейшие задачи по управлению файлами..." — что еще должна делать ОС?

AVK>Нет, не способен. Но не потому что у него мозгов не хватит, а потому что это банально даже в самом примитивном виде несколько человеколет.

Некорректно сравнение действующей ОС с моделью самолета. Потому что модель ОС вон уже и г-н Горлов собрал. Модель с резиновым жгутом (пять палок и бумажка) соберет любой школьник за день. Пусть авиаинженер любого уровня по эскизам в одиночку и сам соберет (изготовив собственноручно все детали) хотя бы такой поршневой двигатель, какой использовался на заре авиации. Ну, или не на заре — техника же упрощается с ростом совершенства. Сколько ему человеколет на это понадобится?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Некорректно сравнение действующей ОС с моделью самолета.

Это тоже.

LL>Модель с резиновым жгутом (пять палок и бумажка) соберет любой школьник за день.

За два урока. Это, AFAIK, в школьной программе по труду есть.

LL> Пусть авиаинженер любого уровня по эскизам в одиночку и сам соберет (изготовив собственноручно все детали) хотя бы такой поршневой двигатель, какой использовался на заре авиации.

Соберет (я, даже не являясь авиаинженером, соберу, при наличии всего потребного оборудования, разумеется). Но пару недель убьет минимум.

LL> Ну, или не на заре — техника же упрощается с ростом совершенства.

К ДВС это слабо относится.

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>>>"Винда как сферический конь в абсолютном вакууме" (к)
__>>К чему это ? Если вчитаться внимательнее в тему, то будет ясно, что идёт сравнение не самолётной отрасли как таковой с софтверной отрасалью, а их представителей, скажем Боинга 747 и Виндовс Виста.

TL>Ну тогда нельзя мешать к Виндовс Виста многие "внешние фичи" вроде того же TCP/IP.
С чего бы это? Тогда давайте не будем мешать к самолёту двигатели, хвостовое оперение, шасси, навигационную систему. Оставим в конце концов только фезюляж. И посмотрим, кто кого распнёт

Реализация стека TCP/IP в винодвз == реализации турбины в боинге.
TL>747-й все же посложнее будет...
Сцылку в студию! Т.е. докозательство.

TL>>>Даже если ограничиться всего лишь так, "что в коробке" — самолет порядка на 2 сложнее.
__>>Откуда дровишки?

TL>Из лесу, вестимо! (к)
Ну дык .

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

LL>>Модель с резиновым жгутом (пять палок и бумажка) соберет любой школьник за день.

AVK>За два урока. Это, AFAIK, в школьной программе по труду есть.

НМИ, нету. У меня дети такого не делали.

LL>> Пусть авиаинженер любого уровня по эскизам в одиночку и сам соберет (изготовив собственноручно все детали) хотя бы такой поршневой двигатель, какой использовался на заре авиации.

AVK>Соберет (я, даже не являясь авиаинженером, соберу, при наличии всего потребного оборудования, разумеется). Но пару недель убьет минимум.

То есть вручную один по чертежам изготовишь все детали, например, Гном-рона? Или хотя бы примитивный движок для Запорожца? Пользуясь только чертежами? За пару недель! Ты воистину крут! Ты владеешь литьем, токарным делом и фрезеровкой, гальваникой и кучей других ремесел! Сымаю шляпу.