Здравствуйте, fefelov, Вы писали:
LL>>Даже если первым самолетом считать не планер Лилиенталя, а этажерку братьев Райт, Винда все равно в пролете.
F>Это братья Райт в пролете. Сравни их с Адой Лавлейс.
Дык Ада Лавлейс там же — сравни ее с изобретателем колеса.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, fefelov, Вы писали:
F>Результатом одного из споров о цене на софт, в котором я участвовал, стало утверждение: "самолет (автомобиль, нефтеналивная станция, или что-то еще, большое и тяжелое) гораздо сложнее, чем Windows (MacOS, Office, etc)". Пожалуйста, озвучьте свое мнение по этому поводу.
F>PS. Я считаю, что винда сложнее.
2 недели назад впервые сел за штурвал самолета. Так вот мой друг, который мне все это обеспечил, объяснил мне, что самолет — это как девушка — пока не трогаешь, все работает
З.Ы. Друг — лицо французской национальности.
З.З.Ы. С большего он оказался прав.
Здравствуйте, fefelov, Вы писали:
LL>>Дык Ада Лавлейс там же — сравни ее с изобретателем колеса.
F>Это ты к чему?
Ну как бы тебе объяснить... Если в цену создания винды ты закладываешь всю историю развития вычтехники (вообще мог бы и до абака спуститься. что уж там на машине Бэббиджа останавливаться), то и в создание самолета нужно закладывать всю историю развития механики, начиная хотя бы с колеса. Не бывает же самолета без вращающихся частей, правда?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
TL>>>> Возьми Flight Simulator — тоже Microsoft делает, кстати — поставь, возьми даже 747-й Боинг, прочитай инструкцию по взлету — как рулить по дорожкам, когда взлетать, когда закрылки, когда шасси, когда режимы на двигателях, все такое — и взлетай. Среднего понимания человек — ежели есть у него интерес к делу (!) — выполняет взлет... ну, раза за 4 — грубо так. DOO>>>Хм... Мой знакомый симмер начинал с Flight Gear, там он самолет поднял только через пару месяцев.. MS Flight Simulator все же довольно примитивен...
TL>>Т.е. прямого сравнения у Вас нет за сколько Ваш знакомый самолет в MS Flight Simulator поднял?
DOO>У меня есть только его субъективное суждение, что MS Flight simulator, конечно, рядом не валялся с Flight Gear, но летать одному скучно...
Не очень понял к чему это, но Flight Simulator — это "симулятор", а не "аркада". А летать — оно и в реальности реально скучно — что пилотом, что пассажиром — взлет и посадка — интересное дело, а н-часов над облаками — скука черная! Вы что — совсем никогда не летали? Откатайте куда-нибудь километров 300-400 за рулем — после первого часа езды уже становится скучно — конечно, если не по нашим городам кататься. Впрочем, за городом у нас тоже "дороги нескучные"... Так вот, "обычная езда на машине" — это отнюдь не Need For Speed — сколь бы реалистичной ни была физическая модель в последней. А гражданская авиация — это прежде всего очень скучный формализм: коридоры, рапорты наземным службам, заходы, дополнительные круги — работа "не бей лежачего" — "простому человеку" там делать особо нечего — факт! Ну и тяжелый самолет — как ту правильно уже заметили — "меньше трогаешь — лучше летит". Пример? Замечено было вдруг, что наши летчики на тех же машинах той же авиакомпании по тому же маршруту тратят керосина больше, чем "буржуйские" — провели расследование "почему так?" — оказалось наши "любят порулить" — ну и традиционно технике не доверяют — в результате чего "рулят всю дорогу", что, в общем-то, "не предусмотрено" и более того — "бессмысленно" и "противопоказано" — вот только подумать об этом никто не додумался — автопилот ведь есть? какой человек в здравом уме и трезвой памяти станет "рулить" все 8 часов нуднейшего рейса?
Только не надо в этой ветке заводить тему "наши против ваших" — "на их месте должен был быть я! напъешься — будешь!" (к) — в смысле, там вполне могли быть и "не наши". — просто пример "скучного Flight".
F>>Да, одна. Но пользуется при этом результатами работы большого количества других контор и ученых. Точно так же, как и производители самолетов. Ведь теорию аэродинамики не в Airbus разработали.
TL>Можно хотя бы навскидку каких таких ученых использует винда? Нет — действительно интересно! — не для флейму — честно!
Компрессию винда использует? Использует. Как минимум несколько из этих патентов (включающих разработку ученых, например LZW, Abraham Lempel, Jacob Ziv и Terry Welch и т.п.)
TCP/IP тоже не на пустом месте появилось (Vinton Cerf и Bob Kahn)
Криптография в винде присутствует — это, как минимум RSA(Ron Rivest, Adi Shamir и Leonard Adleman)
Здравствуйте, fefelov, Вы писали:
F>Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>>И это неоднозначно, т.к. человеко-часы надо бы множить на квалификацию. Квалификация же среднего аэродинамика, авиконструктора (разработчика аэропланов) значительно выше квалификации среднего разработчика софта.
F>Согласен.
F>Вопрос: как сравнить их квалификации?
Могу сразу сказать, что не по зарплате . Я просто работал и в той области, и в этой, для меня это просто очевидно. Как говориться, индийский способ доказательства: "смотри — увидишь".
Если попытаться серьезно
1. Нижняя планка образования. Средним программистом может стать средний школьник, суммарное время обучения и набора опыта — пара лет. Для авиационных специалистов это не так.
2. Косвенный аргумент. "Авиатор" может легко переквалифицироваться в программиста. Программирование — это часть работы многих авиационных спецов. А вот программиста научить авиационным премудростям — сами понимаете...
Можно еще придумать. По-моему, не стоит обольщаться, стать чисто кодером — это довольно просто. Для программирования самого по себе большой объем знаний не нужен. Для человека с хорошей базой разобраться с языком программирования и написать прервую осмысленную программку — это вопрос скольких-то дней.
Еще немного не в тему. Возьмем какую-нибудь авиационную железяку, например, простую с виду лопатку турбины. Я даже не возьмусь оценить, сколько в ней человеко-лет труда, начиная от теоретических прикидок, подробных расчетов, экспериментов. Там и газовая динамика, и прочность/материалы, и вопросы сгорания вской фигни, и технология... А таких железяк в самолете тысячи (по номенклатуре, не по количеству одинаковых). Раньше авиационный двигатель разрабатывался лет 15, а планер — 10. Работала над этим куча институтов, КБ и заводов.
p.s.
А на самом деле все это тоже слегка напоминает "лев vs. тигр"
В исходном посте немного не понравилось разделение — компьютеры в самолете не считаются. А вытащи из аэероплана комп — он и не полетит. Что есть, то есть. Зачем делить неделимое?
Хотя, как другой крайний пример, USB-подогреватель чашки кофе тоже без компьютера не работает. Как тогда считать его сложность? Подобный спор не может быть совсем уж серьезным, имхо.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Ну как бы тебе объяснить... Если в цену создания винды ты закладываешь всю историю развития вычтехники (вообще мог бы и до абака спуститься. что уж там на машине Бэббиджа останавливаться), то и в создание самолета нужно закладывать всю историю развития механики, начиная хотя бы с колеса. Не бывает же самолета без вращающихся частей, правда?
ЭТО ВЫВОДИ НАС НА НОВУЮ ТЕМУ ДЛЯ ФЛЕЙМА!!!
Что люди научились делать раньше? Считать или колёса?
Ещё можно огонь рассмотреть. ИМХО огонь -- тоже необходимый ингридиент самолёта
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>...Кто умнее — слон или кит?! Ну так слон, конечно же! Вон у него какие ухи, да!
ухи теперь значит меряете? Буквы часом не переставились?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
LL>>Ну как бы тебе объяснить... Если в цену создания винды ты закладываешь всю историю развития вычтехники (вообще мог бы и до абака спуститься. что уж там на машине Бэббиджа останавливаться), то и в создание самолета нужно закладывать всю историю развития механики, начиная хотя бы с колеса. Не бывает же самолета без вращающихся частей, правда?
E>ЭТО ВЫВОДИ НАС НА НОВУЮ ТЕМУ ДЛЯ ФЛЕЙМА!!!
Лень.
E>Что люди научились делать раньше? Считать или колёса?
Тогда уж считать с помощью приспособлений. Пальцы приспособлением считаем?
E>Ещё можно огонь рассмотреть. ИМХО огонь -- тоже необходимый ингридиент самолёта
В конце концов, что может быть дороже мечты? Предлагаю начать с тяги к полету — памяти о прыжках наших предков с дерево на дерево. Вспомнить миф об Икаре, полеты во сне и зависть к птахам небесным. Пусть оппоненты докажут, что бухгалтерия — еще одна заветная мечта человечества.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>В конце концов, что может быть дороже мечты? Предлагаю начать с тяги к полету — памяти о прыжках наших предков с дерево на дерево. Вспомнить миф об Икаре, полеты во сне и зависть к птахам небесным. Пусть оппоненты докажут, что бухгалтерия — еще одна заветная мечта человечества.
Я сильно подозреваю, что считать умели ещё неандертальцы...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
LL>>В конце концов, что может быть дороже мечты? Предлагаю начать с тяги к полету — памяти о прыжках наших предков с дерево на дерево. Вспомнить миф об Икаре, полеты во сне и зависть к птахам небесным. Пусть оппоненты докажут, что бухгалтерия — еще одна заветная мечта человечества.
E>Я сильно подозреваю, что считать умели ещё неандертальцы...
Они тоже мечтали о полете. Однозначно мечтали, хотя и приземленнее, чем хомо сапиенс сапиенс, ибо абстрактным мышленьем не владели, если верить таким авторитетам, как Саймак и Сташефф. А о бухучете они ни фига не мечтали!
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Здравствуйте, fefelov, Вы писали:
F>>Но муха не способна задаться вопрососм о сложности других объектов
MS>Гы. А что винда способна? Или самолет способен?
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
F>>>Да, одна. Но пользуется при этом результатами работы большого количества других контор и ученых. Точно так же, как и производители самолетов. Ведь теорию аэродинамики не в Airbus разработали.
TL>>Можно хотя бы навскидку каких таких ученых использует винда? Нет — действительно интересно! — не для флейму — честно!
M>Компрессию винда использует? Использует. Как минимум несколько из этих патентов (включающих разработку ученых, например LZW, Abraham Lempel, Jacob Ziv и Terry Welch и т.п.) M>TCP/IP тоже не на пустом месте появилось (Vinton Cerf и Bob Kahn) M>Криптография в винде присутствует — это, как минимум RSA(Ron Rivest, Adi Shamir и Leonard Adleman)
M>Ну и так далее (на самом деле — лень думать )
Согласен! Но таким же образом дегко "найти уши" тут и процессоров x86 архитектуры, на которых "винда" работает и новейшие функции которых тоже использует, и аппаратный DX10, без которого новая Виста "не такая красивая как обещали большевики", и новые технологии магнитной вертикальной записи, благодаря которым все это может поместиться на жестком диске, и еще вагон и маленькая тележка тех самых "ученых разработок", без которых вся винда и не была бы тем, чем она есть сейчас. Но "винда" ли это?
Здравствуйте, goto, Вы писали:
F>>>Результатом одного из споров о цене на софт, в котором я участвовал, стало утверждение: "самолет (автомобиль, нефтеналивная станция, или что-то еще, большое и тяжелое) гораздо сложнее, чем Windows (MacOS, Office, etc)". Пожалуйста, озвучьте свое мнение по этому поводу.
F>>>PS. Я считаю, что винда сложнее.
I>>Не знаю, что сложнее, но логичнее всего сложность оценивать по человекочасам на проектирование и объему документации.
G>И это неоднозначно, т.к. человеко-часы надо бы множить на квалификацию. Квалификация же среднего аэродинамика, авиконструктора (разработчика аэропланов) значительно выше квалификации среднего разработчика софта.
Боюсь, вы просто никого не видели, кто бы работал в аэроиндустрии. Там большинство работ — рутина, реально же хитрыми расчетами и физикой занимаются очень немного народу. Примерно столько же в %, сколько и архитекторов в индустрии ПО.
Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:
I>Здравствуйте, goto, Вы писали:
... I>>>Не знаю, что сложнее, но логичнее всего сложность оценивать по человекочасам на проектирование и объему документации.
G>>И это неоднозначно, т.к. человеко-часы надо бы множить на квалификацию. Квалификация же среднего аэродинамика, авиконструктора (разработчика аэропланов) значительно выше квалификации среднего разработчика софта.
I>Боюсь, вы просто никого не видели, кто бы работал в аэроиндустрии. Там большинство работ — рутина, реально же хитрыми расчетами и физикой занимаются очень немного народу. Примерно столько же в %, сколько и архитекторов в индустрии ПО.
У нас, у самураев, нет слова "боюсь" . Я несколько лет проучился и проработал в этой "аэроиндустрии". И на "софтверную" тоже удалось поглядеть. Речь я вел не о творческих успехах и энтузиазме, а лишь о квалификации. Свои личные выводы я изложил.
TL>Не очень понял к чему это.
Видимо придется объяснить, ибо с симмерством ты не знаком.
Как всегда — самое главное в этом деле это комьюнити, у MS Flight simulator оно обширное (в крайнем случае в России у них самое сильное комьюнити).
Что это дает:
1. Есть моделлеры, которые воссоздают аэродромы нашей страны. Как-то оно интереснее пролететь от Кольцово до Домодедово, а не просто из пункта А в пункт Б.
2. Все-таки их в небе много. Много настолько, что есть особый род игроков — диспетчеры, которые выполняют обычную работу диспетчера — т.е. разводят самолеты по коридорам. Так летать тоже куда интереснее, чем одному в безбрежных просторах.
3. Комьюнити это опять же оффлайновые встречи, общение и т.п.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Они тоже мечтали о полете. Однозначно мечтали, хотя и приземленнее, чем хомо сапиенс сапиенс, ибо абстрактным мышленьем не владели, если верить таким авторитетам, как Саймак и Сташефф. А о бухучете они ни фига не мечтали!
Я так подозреваю, чтораз жили коллективно, то лайт-версия бухучёта у них уже была, пока они якобы мечтали о полёте
Да и Саймак, ИМХО, в впоросе о реальных свойствах реальных неандертальцев нифига не авторитет
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Согласен! Но таким же образом дегко "найти уши" тут и процессоров x86 архитектуры, на которых "винда" работает и новейшие функции которых тоже использует, и аппаратный DX10, без которого новая Виста "не такая красивая как обещали большевики", и новые технологии магнитной вертикальной записи, благодаря которым все это может поместиться на жестком диске, и еще вагон и маленькая тележка тех самых "ученых разработок", без которых вся винда и не была бы тем, чем она есть сейчас. Но "винда" ли это?
Вы путаете тёплое с мягким. То что на диске с дистрибутивом Винды — то и есть Винда.
То что в коробке с самолётом (утрированнно) то и есть самолёт. И покрытие полей аэродроммов, вышки связи, всякие там GPS тут не причём. Так же как и винчестер, графический адаптер и т.д.
Откатайте куда-нибудь километров 300-400 за рулем — после первого часа езды уже становится скучно — конечно, если не по нашим городам кататься. 
Так вот, "обычная езда на машине" — это отнюдь не Need For Speed — сколь бы реалистичной ни была физическая модель в последней. А гражданская авиация — это прежде всего очень скучный формализм: коридоры, рапорты наземным службам, заходы, дополнительные круги — работа "не бей лежачего" — "простому человеку" там делать особо нечего — факт! Ну и тяжелый самолет — как ту правильно уже заметили — "меньше трогаешь — лучше летит". 
— просто пример "скучного Flight".
