Здравствуйте, Jenyay, Вы писали:
J>Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
P>А что, кто-то говорит иное? Применительно к армии: ничто не мешает обжаловать приказ (заведомо могущий привести к травме\смерти etc. и в этом риске нет необходимости в данном конкретном контексте) вышестоящему командиру. Или тупо отказаться его исплонять, а затем пойти под трибунал и быть оправданным, ежели приказ был действительно незакорнным.
J>А Вы думаете, что вышестоящие командир будет не на стороне нижестоящего (если вообще слушать будет)?
Практика показывает, что скорее да чем нет.
J>Зачем ему лишние проблемы с подчиненными? Imho, если бы все было так просто...
А зачем ему лишние проблемы с _законом_?
А насчет просто — кто-нить говорил, что будет просто?
В любом случае — выход из положения "а пригника ты с 3-го этажа" вполне себе езть.
И вообще, подобные измышления (в смысле повсеместного применения поджобных "приказов" в армии) по большей части бред купленных журналюг.
Здравствуйте, Jenyay, Вы писали:
J>Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
P>>А что, кто-то говорит иное? Применительно к армии: ничто не мешает обжаловать приказ (заведомо могущий привести к травме\смерти etc. и в этом риске нет необходимости в данном конкретном контексте) вышестоящему командиру. Или тупо отказаться его исплонять, а затем пойти под трибунал и быть оправданным, ежели приказ был действительно незакорнным.
J>А Вы думаете, что вышестоящие командир будет не на стороне нижестоящего (если вообще слушать будет)? Зачем ему лишние проблемы с подчиненными? Imho, если бы все было так просто...
выше вышестоящего командира есть свой вышестоящий и если ему станет известно что не всё хорошо у его подчиненного он его "пинать" начнет...
и т.д. вплоть до военной прокуротуры.
и ненадо делать из мухи слона. я уже говорил — лично наблюдал реальные случаи отстранения от должностей, вплоть до посадки в тюрьму.
... << RSDN@Home 1.0 beta 6a >>
— сколько программистов надо чтобы заменить сгоревшую лампочку?
— сколько не бери, а лампочку не поменять — проблема аппаратная, программным путем не решается...
Здравствуйте, Hacker_Delphi, Вы писали:
H_D>Здравствуйте, mik1, Вы писали:
M>2)деньги или иной меновый эквивалент. H_D>НЕ совсем... они — лишь средство...
Да, согласен. Стормозил маленько. Деньгами не особо пообедаешь...
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
MM_>налоги собирать тяжело. _MM_>да и по сути — налог есть откуп, но рамазаный по "навсегда". :))
_MM_>да в общем-то неважно как и сколько, важно что легально
P>С социальной точки зрения, налоги более правильное решение. Дабы не углублять раскол в обществе.
У Хайнлайна в "Star troopers" лучше придумано, IMHO. Право избирать и быть избранный — в обмен на службу в армии.
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
S>Интересная у Вас позиция... S>называть з-ми казачками всех, кто с Вами не согласен... S>Я, наверное, какой-то пункт не указал в меню... S>Зовут меня Дмитрий, 21 год, студент МГУЛ M>1)Знаете, есть в Америке такая штука — крдедитная история называется. Это намек. Тут уже двое всплыли сегодня с 1 сообщением в активе...
S>Не знаю, что это за история... Будьте добры, просветите, пожалуйста...
M>Очень рад, Дмитрий. Объясню. Загляните к себе в профайл. Там вы увидите список всех Ваших сообщений. Скорее всего все они окажутся в этой теме. Это ненормально. Нормально на программистском сайте иметь хотя бы 50 процентов сообщений в темах, напрямую касающихся программирования. Это, будем считать, и есть Ваша кредитная история. Если у Вас есть сообщения по программистской тематике, то мы можем Вас оценить с профессиональной (и, если хотите, кастовой) точки зрения. А так — Вы — некто пришедший к нам на сайт, и не нашедший ничего лучше чем влезть в эту весьма скользкую тему.
Да, может быть, я не классный программист ( и не такой крутышка, как Вы )... я только учусь... опыта с гулькин нос
И считаю, что мои советы, особой ценности не представляют...
На форум зашел всего лишь раз 3-й... увидел в заголовке эту тему и зашел, прочитал статью и размышления участников...
Но я не понимаю Вашего отношения... Если человек считает, что у него не достаточно мастерства и профессиональных навыков давать советы, но он имеет твердые убеждения несколько в др. вопросах, ему что, нельзя в др. теме оставить своё сообщение?
Зачем тогда вообще такие форумы нужны?
M>Далее. Кто хочет, может считать это паранойей — мне пофиг. Сейчас на кче околополитических форумов Рунета появились люди (думаю, стоящие где-то на зарплате), которые в форумах просто продавливают идеи, в данный момент исповедываемые властью. Мой первоначальный постинг (если Вы его читали) направлен против этих идей. В пятницу тут уже ошивался тип, который тупо говорил нечто типа "Армия rulez форева". Что, по-Вашему я могу подумать про Вас с Вашей историей сообщений и их направленностью? Вот если бы у Вас была хотя бы сотня сообщений в профессиональных форумах — то таких постингов бы не было.
см. Выше
M>А вот если жена любящая и где жить есть, то уже нормально.
S>Ваш девиз случайно не "Жрать, спать и трахаться!!!" ? M>Ну еще развлекаться и помогать жить близким (в том числе родителям — для непонятливых).
Хлеб нашли, теперь зрелищ подавай... Всё понятно M>Кстати, еще работать, знаете ли, приходится. У меня нет халявных источников доходов.
А хотелось бы...
M>Вы согласны с тем, что она (власть) бандитская? S>да, согласен
M>Я бы не делал таких выводов. Скорее, у нас власть военных и ГэБистов.
которые, чтобы притти к власти взрывают дома...
M>На выборах в 2000-м, в теории, от нынешней власти можно было бы и избавиться. Но, как обычно, быдло помогло власти.
А мы хорошие такие наблюдали, как оно помогает... ( мы же, ведь, не виноваты) Да? ))
M>Я тогда голосовал за Зюганова только из-за того, что я понимал, что он — единственный кандидат, который может реально поспорить с властьпридержащими по количеству голосов.
А почему Вы ему доверяете?
Как Вы говорите ниже, он же ведь один из тех, кто на Вас кладет, извините...
M>Приняла их Дума. S>а Думу, кто выбрал? ))
M>Дума подотчетна нам один раз в 4 года. Все остальное время она на нас, скажем так... кладет.
Уважаемый, вы же программист, некоторое отношение должны иметь к Теории систем...
Разве не ясно, что не обходим механизм, при котором, желающий положить, просто не пойдет во власть
Такое слово, как "Ответственность", Вам что-нибудь говорит?
Помимо всех предоставляемых благ, власть еще нужно обеспесить и этим важным инструментом в руках Людей
M>А как же право на свободу слова? S>я Вам рот не затыкал...
M>У меня все ходы записаны: "А уж если бандитская власть навязала нам свои законы, и мы их приняли, то давайте не выпендриваться ( "я уеду и т.д.")"
Не нужно глупость ассоциировать со свободным словом, я так думаю...
S>Вы очень много говорите про США... А вот с Конституцией этой страны, не очень знакомы... S>А там, кстати, за народом закреплена такая обязанность, что если власть будет использовать свой статус в своих меркантильных интересах, то народ обязан ее свергнуть... (Смысл передал, дословно не помню)...
M>Я не слова не сказал про США на этом сайте! Или приведите конкретный пример, где я высказываюсь (а не Вы предполагаете это) про США.
Тут я запутался из-за кредитной истории... Извините, жирафом оказался... долго шло... ))
S>после 61-го... Чувствуете после смерти кого?...
M>После того, как в армию отсидевших призывать стали.
Вы не ответили...
Я просил задуматься, кто стал у власти и после чьей смерти?
Это очень важный момент... поверьте
S>я прошу не путать Долг перед страной, которая дала Вам возможность получить эту профессию и свои мелкособственнические интересы... Они и у меня, кстати, есть, но я думаю, их нужно почаще прятать...
M>Прятать Ваши интересы Вам или нет — дело Ваше. M>Что касается профессии: M>1)за учебу в институте я платил изначально M>2)поборы в школе тоже имели место быть
M>Еще есть вопросы?
S>я думаю, из ямы выкарабкиваться лучше не одному... M>Так не думаю. Особенно если другой тоже в этой яме.
Поверьте, если даже двое в яме, всё равно легче... )) на собств. шкуре испытал ))
M>Давайте. Увезем их в страну с нормальными условиями для жизни (не путать с нормальной страной!).
S>А у нас Вы такие условия создавать не хотите что ли? M>Честно — нет. Почему — уже было в этой ветке.
Вам в г... интереснее чтоли? ))
S>нагадить мы смогли, а вот, исправить ... M>Я не гадил. Меня в это "МЫ" прошу не записывать.
Мне сложно, что-либо тут говорить...
Вы тут опять стояли наблюдали...
S>Мне непонятен Ваш ехидный тон.
M>Да вот тут
уе было объяснение в том числе и моего ехидного тона.
P.S. если Вы считаете, что несоответствие моего профессионального уровня не позволяет мне оставлять тут сообщения, пишите на мыло... Обязательно отвечу... Извините, что случайно залез на Ваш сайт... sel81@mail.ru
Здравствуйте, Sergey, Вы писали:
S>У Хайнлайна в "Star troopers" лучше придумано, IMHO. Право избирать и быть избранный — в обмен на службу в армии.
Вы это всерьез?? А может сразу — только арийцы могут голосовать и занимать руководящие посты? Или может, только те, кто бегает 100 метров быстрее 10 секунд?
Я конечно извиняюсь и вмешиваться не хотел, но уж если дошло до серьезного восприятия соц. устройства общества, описанного в романе писателя-фантаста бывшего морпеха Хайнлайна "Starship Troopers" — то уже промолчать не могу...
Аргументы там были примерно такие:
- Почему у нас такая система? Потому что она работает!
Чем отличается дискриминация по расовому признаку от дискриминации по профессиональному??
Я немного коснулся армии, был на военных сборах, общался с солдатами. У меня сложное впечатление. Армия — это прежде всего станок, который делает из людей солдат. С какой-то стороны это наверное правильно, так как во время войны по-другому нельзя. С другой же стороны, говорить о том, что мол, солдаты — это наше все, мягко говоря — не верно. Говорить о том, что гражданский статус могут получить лишь те, кто прошел службу в армии — не только нелепо, но и просто глупо. Это может прокатить в фантастическом романе, но я просто поражен, что кто-то воспринял такую идею всерьез.
Армия должна быть, но определенно, она должна быть другой, нежели чем сейчас. В армии должны служить профессионалы. Люди, которым нравится этим заниматься, люди со специфическим складом психики. Если, допустим, я по своей природе не могу быть в армии, это еще не значит, что мол я человек второго сорта без гражданских прав. Эдак, можно объявить программистов людьми первого сорта и отобрать у всех остальных право голоса. Вот будет мощно. И книжку об этом написать — про замечательное общество.
Армия — безусловно, одна из наиболее насущных проблем на сегодняшний день для нашей страны. И несоответствие нашего законодательства конституции — причем не в единственном месте о законе об альтернативной службе — тоже проблема. Я очень надеюсь, что со временем они будут решены — не без нашей с Вами помощи — так как в конечном счете важны именно наши голоса.
M>Сходу назову 2 вечные ценности: M>1)взаимная любовь любимого тобой человека M>2)деньги или иной меновый эквивалент.
M>Наверняка есть еще.
Учитывая то, что 2) -- не ценность (Хакер_Делфи);
взаимная любовь, как ценность, не охватывает мотивации большинства людей...
Хотя бы даже и меня. Это необходимо, но это не может быть целью жизни...
Ценности любимого человека могут стать мотивирующими тебя факторами на всю жизнь, но любовь сама по себе... Сомнительно.
EW>>Мне пришлось в своей жизни (недолгой пока) довольно много раз сталкиваться с военными (в т.ч. бывшими). EW>>Эпизоды были всякие, но несколько примеров, виденных мной, могу привести: EW>> — работа солдат на посторойке дач (4 случая видел)
M>а такой прикол как [доп паек, освобождение от нарядов, доп. увольнения или дни к отпуску] ты конечно отнесешь к унижениям, вымогательствам и т.д. ну тогда по логике все владельцы предприятий — негодяи ибо работаем мы на них за жалкие денюжки, и отгулы-то не просто так даются... в общем сплошное унижение и вымогательство. а мы — проститутки. замечательная логика.
Какой доп. паёк? Мы уже должны быть довольны, что нам жить разрешили!
А вы говорите — доп. паёк. Ведь это надо, доп паёк! Люди добрые, подобрали-обогрели.
А почему мне лично не послать такую гуманитарную помощь нахй? Там ей, кажется, самое место.
По-моему, у человека первейший закон — это совесть. Мне моя совесть подсказывает, что косить от армии — праведно. А к милиции, налоговой и другим официальным службам в нашей ситуации должно относится с недоверием, презрением и отвращением.
EW>> — отношение к солдатам, как с скотам (Слова офицера нашей военной кафедры: "Матросы — это крупный рогатый скот")
M>если ты относишься к себе как скоту, то и подобные слова тебя заденут. лично меня как только не называли, но я-то выше этого. я-то знаю все про себя. а форма — это только форма. на содержание надо смотреть.
А>У ракетчиков срочники только в взводе охраны служат. Но и там обычное военное раздолбайство.
А наши Украинские ракетчики вообще хорошо известны. Кстати, если кто не знает — перед известным эпизодом в Крыму, был поменьше, в окрестностях Киева. Очччень похожий.
<skip>
M>доверить танк (штука не дешевая) человеки не рассказав о нем и его (танка) безопастности??? на это никто не пойдет. кверяю тебя. даже радисты сперва пару месяцев в классе тренируются, а только потом к оборудованию допускаются. и коборудованию не боевому, а учебному. и каждый из них отвечает за работоспособность доверенного ему оборудования. и передает его потом понаследству. и гоняет новичка по-черному вбивая все тонкости.
Иногда не нужно подробных знаний, достаточно простейших аналитических способностей, ну седьмого класса примерно. Осовобождение заложников в Москве. Подводная лодка Курск. Боевая ракета по самолёту над Чёрным морем. В советские времена — спортивный самолёт на Красной площади. И ещё много чего.
Армия ущербна тем, что там крайне ослаблен контроль, противовесы. Преступления остаются безнаказанными в 100% случаях. Не 80%, не 99%, не 99.99999%, а во всех ста процентах. Там попросту нет честных офицеров. Если бы были — мы бы давно о них знали. Или бы они давным давно перестали бы быть офицерами.
Была такая поговорка: "Нельзя быть одновременно честным, умным и партийным". Можно её перефразировать так: нельзя быть честным, умным и офицером. Как минимум, от чего-то одного придётся отказываться.
И ещё дихотомия. Солдаты получают замечательнейший опыт в жизни, освобождение от нарядов и новую профессию... копая огороды и строя дачи офицерам.
EW>> — работа солдат на посторойке дач (4 случая видел)
A>вот это как раз приносит пользу ибо: A>1) учит нужным в жизни навыкам — вдруг себе будешь строить и скажешь армии спасибо
Слушай, давай я тебя за умеренную плату буду учить носки стирать? Ты достигнешь неизвестных тебе высот, повысишь исполнительность, уточнишь самооценку, и получишь бесценный навык.
Или нет, носки стирать — это же обидно. Давай лучше — дачу строить. Давай ты будешь мне дачу строить? Я с тебя много за учёбу не возьму. Даже кормить буду, хреново, но за свой счёт. А если случайно продукт какой говняный попадётся, да отравишься — ты не взыщи. Финансирования я себе на это выделяю мало
"А особенно я благодарен всему офицерскому составу за богатейшие лингвистические экскурсы в течении всего срока службы"
Ох, поёду в армию — если дачу начальству строить не научусь, то хоть матерится буду по взрослому, и ... слабым дать сумею.
Здравствуйте, Gollum, Вы писали:
S>У Хайнлайна в "Star troopers" лучше придумано, IMHO. Право избирать и быть избранный — в обмен на службу в армии.
G>Вы это всерьез?? А может сразу — только арийцы могут голосовать и занимать руководящие посты? Или может, только те, кто бегает 100 метров быстрее 10 секунд?
Абсолютно. Критерий простой — только люди, умеющие хотя бы при некоторых условиях пренебрегать личными интересами в пользу общественных, имеют право влиять на жизнь общества.
G>Я конечно извиняюсь и вмешиваться не хотел, но уж если дошло до серьезного восприятия соц. устройства общества, описанного в романе писателя-фантаста бывшего морпеха Хайнлайна "Starship Troopers" — то уже промолчать не могу...
G>Аргументы там были примерно такие: G>
G>- Почему у нас такая система? Потому что она работает!
Ты просто невнимательно читал — были и другие аргументы.
G>Чем отличается дискриминация по расовому признаку от дискриминации по профессиональному??
Не по профессиональному, во-первых. Разительно отличается. Ты можешь добровольно отработать некоторый срок на благо общества и получить избирательное право, но не можешь сменить национальность.
G>Я немного коснулся армии, был на военных сборах, общался с солдатами. У меня сложное впечатление. Армия — это прежде всего станок, который делает из людей солдат.
Не, делать из людей солдат — это только во вторую очередь. В первую очередь армия — организация, способная эффективно вести боевые действия. Для обеспечения этого приходится делать из людей солдат.
G>С какой-то стороны это наверное правильно, так как во время войны по-другому нельзя.
С любой стороны правильно. Потому что иначе в случае войны — немедленный кирдык. Поэтому общество идет на громадные траты и содержит огромную толпу людей, не занимающихся конструктивной деятельностью и проедающих государственные (наши с вами) деньги. Потому что иначе эти деньги очень быстро просто отберут.
G>С другой же стороны, говорить о том, что мол, солдаты — это наше все, мягко говоря — не верно. Говорить о том, что гражданский статус могут получить лишь те, кто прошел службу в армии — не только нелепо, но и просто глупо. Это может прокатить в фантастическом романе, но я просто поражен, что кто-то воспринял такую идею всерьез.
G>Армия должна быть, но определенно, она должна быть другой, нежели чем сейчас.
Угу.
G>В армии должны служить профессионалы.
Нет. Их недостаточно. Иметь чисто профессиональную армию не может себе позволить даже USA — у них, не смотря на их военно-экономическое всемогущество, есть еще и национальная гвардия.
G>Люди, которым нравится этим заниматься, люди со специфическим складом психики.
Какой-такой особый склад психики требуется для того, чтобы отслужить два года МНСом в военном НИИ? Или военным строителем, ежели вдруг грамоте не обучен?
G>Если, допустим, я по своей природе не могу быть в армии, это еще не значит, что мол я человек второго сорта без гражданских прав.
Что именно в твоей природе не позволяет тебе служить в армии? В небоевых подразделениях?
G>Эдак, можно объявить программистов людьми первого сорта и отобрать у всех остальных право голоса. Вот будет мощно. И книжку об этом написать — про замечательное общество.
Если сумеешь так же убедительно, как и Хайнлайн обосновать — тогда поговорим.
G>Армия — безусловно, одна из наиболее насущных проблем на сегодняшний день для нашей страны. И несоответствие нашего законодательства конституции — причем не в единственном месте о законе об альтернативной службе — тоже проблема. Я очень надеюсь, что со временем они будут решены — не без нашей с Вами помощи — так как в конечном счете важны именно наши голоса.
Закон об альтернативной службе, AFAIK, давно принят. А вообще да — армию еще при коммунистах развалили, надо ее переделывать. А может она, российская армия, вообще всегда такая была...
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, Sergey, Вы писали:
S>Если сумеешь так же убедительно, как и Хайнлайн обосновать — тогда поговорим.
Убедительно??? Я боюсь, мы друг друга не поймем, если это убедительно.
S>Закон об альтернативной службе, AFAIK, давно принят. А вообще да — армию еще при коммунистах развалили, надо ее переделывать. А может она, российская армия, вообще всегда такая была...
Здравствуйте, Gollum, Вы писали:
G>Армия должна быть, но определенно, она должна быть другой, нежели чем сейчас. В армии должны служить профессионалы.
Так-то оно так, но призыв отменять не следует. России не обойтись без резервистов.
Re[6]: Мы и армия
От:
Аноним
Дата:
21.04.03 17:30
Оценка:
Здравствуйте, Jenyay, Вы писали:
J>А я слышал (не помню где, возможно, по телеку), что дедовщина появилась после того, как в армию стали брать не на 3, а на 2 года. И вот те, кто уже отслужил 1-2 года и им оставалось еще год-два отыгрывались на тех, кто только пришел и им служить только год. Точную дату не помню, но тоже было что-то при Хрущеве. Возможно, что эти события совпали.
Кстати, тогда же была серьезно девальвирована и роль сержантов. По-хорошему, дисциплина в армии должна держаться на сержантах.
