Здравствуйте, Andrew S, Вы писали:

AS>И не собираюсь. Тут про национальный состав громкие заявления делал не я — так что, вперед и с песнями, считайте и определяйте проценты. А любая статистика, тем более основанная только на _регистрированных_ гражданах — в современных реалиях не более чем чушь.
Ну тогда я не понял, что ты сказать-то хотел. Ты не согалсен с тем, что в Калуге большинство русскике, согласен, или что-то ещё?

E>>А что на счёт веры прадедов?
AS>Это их личное дело. Меня их жизнь интересует в культурно-исторических рамках, но никак не в виде основы для моих убеждений. А
остальное и аргументы — уже ответил. Лапти нужны?

Лапти давай! Только мне нужны 45-го растоптатого размера

Здравствуйте, Andrew S, Вы писали:

E>>>>Но вообще можно обсудить какие такие культурные ценности появились в религиозном контексте, а какие нет
E>>>>Боюсь, что XX век сильно проиграет.
AS>>>А я уверен, что сильно проиграет время, когда общество жило только реалиями религии.
E>>Ну это как раз просто выяснить.
E>>Перечисли таки русские культурные ценности, которые созданы не в контексте Православия?

AS>А это не моя проблема, оправдываетесь здесь вы. Перечислите лучше культурные ценности, которые в 20-м веке созданы в контексте православия, затем вычтем это из общего числа культурных ценностей — так проще получится, поскольку второе множество значительно меньше первого. Нравится такая постановка вопроса?

А почему в XX-м? Вот, скажем, "Евгений Онегин" или "Сказка о Коньке Горбунке", или "Сказ о Цере Салтане, о сыне его славном великом и могучем гнязе Гвидоне Салтановиче, 33-х богатырях и о прекрасной царевне-Лебедь" или "Сказка о попе и работнике его Балде" Это мы в русские культурные ценности не вносим или как?
ИМХО в ХХ веке довольно мало созданно русских культурных ценнстей. Если тебе так не кажется, просто перечисли их, что ли. Можно не все, а зотя бы по пять-десять на каждый вид искусства (стихи, там, песни, музыа, проза, живопись, про иконы не говорю, так и быть )

Мало того, мне кажется, что именно в контексте коммунизма мало культурных ценностей было создано вообще, в основном в контексте отрицания коммунизма.
А так мне вот, например, "12" вспоминается, А. Блока, скажем. Или творчество Булгакова, например.
ИМХО Маяковский стоит особнаяком. и то лушее из него не связано с коммунизмом. А даже "Смерть пионерки" в контексте православия писана
Или, например, такое патриотическое произведение рассмотрим, как "священная война". Вот что там обозначает слово "священная", с точки зрения научного коммунизма?

Кроче приведи примеры культурных ценностей, да и только. Чего меры всякие предлагать то мы там прибавим, то мы там вычтем и т. д.

---

AS>>>Для меня русский и советский есть неразделимые понятия. И любые попытки искусственно вырвать этот кусок нашей жизни (в т.ч. и _насаждением_ религии, как это происходит сейчас) обречены на провал.
E>>Странно. А вот по мне таджик, татарин, грузин, аварец и даже чечен,80-х вполне себе советские люди. Но не русские при этом. А тебе так не кажется?

AS>Да, и еще советские — русские. В общем, вы это, того.. мощность множества спутали с покрытием.

Не знаю кто и что там спутал, но для меня, скажем, Пушкин, и Минин совершенно русские, но совсем не советские. А вот, скажем, Шеварнадзе совершенно советский, но совсем не русский. ИМХО это совсем разные понятия.
Просто в русской культуре есть след советской. Заметный. ИМХО и его стоит тоже изучать и понимать и знать. Просто след от Православия намного больше. Только и всего.

AS>Еще раз — советское время есть часть русской культуры, как бы вам этого не хотелось. И сейчас, имхо, она есть основная его часть.
А я вот не согласен про то, что основная часть русской идентичности -- это наследие СССР.
Можешь как-то этот тезис аргументировать или проиллюстрировать?

AS>И большинство моего окружения не являются верующими, и еще большее большинство — против введения сабжевых уроков в школах у нас. Все, это точка, я устал одно и то же повторять.
Да я понимаю, что против. Я тоде против такой версии, которую видел. Но я не понимаю почему и не опнимаю как оно было бы правильно.

AS>И что, давай тогда ходить в валенках, только потому, что деды ходили? Хотя мокнешь и неудобно? Сохраним, блин, аутентичность культуры. Цыгане он сохранили, нравится?
А я иногда хожу в валенках, коглда по лесу там и от города вдали. Очень удобно, кстати.

AS>Я не обижаю, и не думал. Мои наверняка верили в примерно то же. Перечитайте и подумайте о смысле, а не о том, кто там лично затронут.
Ты почему-то из того, что мои прадеды были православными сделал вывод, что они верили во всякую чушь.

Что-то как-то болезненно вопрос о своей национальности воспринимаешь. У меня есть знакомый, который считает себя советским, например, а не русским, там или украинцем

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

E>>Перечисли таки русские культурные ценности, которые созданы не в контексте Православия?
LL>Все как одна за 20 век. Перечисляй теперь все ценности, созданные в контексте православия — в опровержение. Получившийся труд мы передадим в издательство “Русский Путь”, пусть там тоже порадуются. Надеюсь, года тебе хватит?
Хорошо, вот тебе за ХХ век:
1) "12" А. Блока
2) "Мастер и Маргарита"

А вообще список какой-никакой попробуй составить того, что от коммунистов хочется взять с собой на необитаемый остров и то, что от "пораньше". Ну отбрось идеологию в сторону. я же тебе про простые вещи говорю. про Пушкина там или про Сологуба, Или Л. Н. Толстого, или про Жуковского или про Верещагина или про Брюлова или про Фонвизина или про Бунина или про Достоевского и т. д.
причём тут издательства какие-то?
Вся казаческая культура, кстати, тоже с Православием свита/перевита, значительная чать литературы и живописи. Вообще культурный и моральный контекст до 1850-го года уж точно. Ну о чём спор-то?

---

LL>Мало ли что в валенках. Ты не увиливай, а надевай-ка лапти. Да, ты как жену бить собираешься? Каждую пятницу всерьез или послабление ей дашь какое?
Реальных, аутентичных лаптей я ни разу не видел подозреваю, что в них ходить удобно летом, если много ходишь босиком, в отличии от современной обуви, кстати. Но при чём тут весь этот флуд про лапти --

---

LL>А зачем ты навязываешь нашим детям идеологию твоих дедов? Дедам твоим в первую очередь стоит намылить холку своему непутевому внуку, который треплет их имя где попало.

Обрати внимание на два аспекта
1) Я веру ничью тебе не навязываю. Я просто не понимаю, как можно радоваться издевательствам над чьей-то верой, тем более верой предков. Не верить можешь, глумиться не надо
2) Предки тут всплыли по той причине, что я вот вижу, что ты написал, что хорошо, что над их верой издеваются.
Спсибо, если обратил.

Тему про мораль, кстати, задвинули. Отшутились всякими "папа с мамой не велят", а зря. Тема тоже непростая.

Erop wrote:
> Ну мне вот, например, кажется, что в основном культурные ценности
> созданы вопреки, а не благодаря научному коммунизму.
А вот мне кажется, что современное общество возникло вопреки, а
не благодаря религии.

Что дальше?

> Видимо тебе кажется, что научный коммунизм породил много культурных
> ценностей, вот и хотелось бы узнать их примеры
Научный атеизм

> C>Например, можно дать детям почитать манифесты большевиков.
> Да Боже Упаси! Один раз уже "почитали"
А зачем тогда заставляешь детей читать не менее зомбирующие религиозные
тексты?

>> > Ещё интересно, какие из них позитивные настолько, что их стоит изучать в
>> > школе?
> C>"Позитивное" — это тоже субъективное понятие.
> Ну хотя бы с твоей точки зрения позитивные
Позитивное в том смысле, что дает веру в возможность дальнейшего развития
до произвольного большого уровня.

> C>Религию в школе я счиьтаю зомбирование (и крайним негативом).
> ------------------------------------------------------------------------
> Дальше я сразу на всё отвечу двымя пунктами
> 1) Уровень преподавания физики/химии/астрономии/математики и т. д. в
> современной школе низкий не потому, что часов мало, а потому, что
> учителя нихрена не знают
По астрономии или физики?

> 2) Про уровень образования США, РФ, Японии и т. д. -- это очень сложная,
> запутанная, неодназначная тема. Кроме всего прочего она касается ОПК
> довольно вскользь. А именно, вопрос в том, какова цель школы?
УЧИТЬ!

А не "формировать" их личность.

> А какой твой?
> ------------------------------------------------------------------------
> Ну и собственно заглавный вопро.
> Что же за культурные ценности были порождены в контексте следования
> научному коммунизму? (Кроме гимна большевиков, разумеется )
Полет Гагарина, станция Мир.

Здравствуйте, Andrew S, Вы писали:

AS>http://news.ntv.ru/93076/

AS>Офигеть, я в шоке. И как это назвать, как не открытое навязывание религиозных убеждений? Вот такая жисть, реформы образования, ага... с почином нас, друзья. И как обычно, Калужская область впереди планеты всей. Нда. Надеюсь, на местах (в смысле, непосредственно в школах) ума хватит не вводить данный предмет в обязаловку...

У меня был такой предмет в младших классах.
Было вполне познавательно и интересно

Ничего плохого в этом не вижу.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Научный атеизм
C>Полет Гагарина, станция Мир.

Кажется я ничего не пропустил из "ценностей"?

Ну и какова же культурная ценность станции "Мир", например?
Вот какова её военная ценность я понимаю, например, а какова культурная -- не очень. Не поянишь?
Ну и потом, если честно, как-то не понятно при чём там коммунизм и атеизм. Так как США и без того и без другого по Луне погуляли, например

Здравствуйте, serb, Вы писали:

S>У меня был такой предмет в младших классах.
S>Было вполне познавательно и интересно

S>Ничего плохого в этом не вижу.

Надеюсь тебя в православного клерикала не зомбировали?

Erop wrote:
> C>Научный атеизм
> C>Полет Гагарина, станция Мир.
> Кажется я ничего не пропустил из "ценностей"?
> Ну и какова же культурная ценность станции "Мир", например?
Какая культурная ценность Собора Парижской Богоматери?

> Вот какова её военная ценность я понимаю, например, а какова культурная
> -- не очень. Не поянишь?
Поясню. Людям открыли глаза на то, что Вселенная не оканчивается Землей
и дали возможность взглянуть на Землю со стороны.

Лично для меня это более важно, чем красота всех храмов вместе взятых.

> Ну и потом, если честно, как-то не понятно при чём там коммунизм и
> атеизм. Так как США и без того и без другого по Луне погуляли, например
В США строго нерелигиозное правительство (если не считать Буша).

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

>> Ну и какова же культурная ценность станции "Мир", например?
C>Какая культурная ценность Собора Парижской Богоматери?
Отвечать вопросом на вопрос -- это такая национальная русская черта?

В целом указанный Собор ценне как памятник истории и архитектуры. Хотя мне кажется, что архитектура не очень грандиозный вклад в культуру людей. Но какой-то вносит. Всё-таки если ты живёшь на эстетически ужасной улице, то твоё эстетическое развитие пострадает. Но это, я согласен, не главное.

>> Вот какова её военная ценность я понимаю, например, а какова культурная
>> -- не очень. Не поянишь?
C>Поясню. Людям открыли глаза на то, что Вселенная не оканчивается Землей
C>и дали возможность взглянуть на Землю со стороны.

1) Про то, что Вселенная не оканчивается Землёй люди знали всегда (про всякие потусторонние миры, аиды и т. д ты наверное в курсе)
2) Про то, что существует космос и при мерно как он устроен знал уже М. В. Ломоносов, например или Галлилей, скажем

C>Лично для меня это более важно, чем красота всех храмов вместе взятых.
Вид Земли из космоса безусловно имеет культурное и эстетическое значение. Правда не очень грандиозное, как мне кажется, ну да это спорно конечно. Но, тем не менее, я не понимаю почему этот вид имеет отношение к коммунизму и атеизму скорее, чем к христианству.
В любом случае мне кажется, что это не русская культурная ценность, а общечеловеческая

>> Ну и потом, если честно, как-то не понятно при чём там коммунизм и
>> атеизм. Так как США и без того и без другого по Луне погуляли, например
C>В США строго нерелигиозное правительство (если не считать Буша).
Ну это совсем уж более чем спорно

>>> Ну и какова же культурная ценность станции "Мир", например?
C>>Какая культурная ценность Собора Парижской Богоматери?
E>Отвечать вопросом на вопрос -- это такая национальная русская черта?

E>В целом указанный Собор ценне как памятник истории и архитектуры. Хотя мне кажется, что архитектура не очень грандиозный вклад в культуру людей. Но какой-то вносит. Всё-таки если ты живёшь на эстетически ужасной улице, то твоё эстетическое развитие пострадает. Но это, я согласен, не главное.

>>> Вот какова её военная ценность я понимаю, например, а какова культурная
>>> -- не очень. Не поянишь?
C>>Поясню. Людям открыли глаза на то, что Вселенная не оканчивается Землей
C>>и дали возможность взглянуть на Землю со стороны.

E>1) Про то, что Вселенная не оканчивается Землёй люди знали всегда (про всякие потусторонние миры, аиды и т. д ты наверное в курсе)
E>2) Про то, что существует космос и при мерно как он устроен знал уже М. В. Ломоносов, например или Галлилей, скажем

Они знали. А люди, те самые русские, о которых вы тут так печетесь, это знали? не та жалкая горстка высокообразованных чиновников, а население.

Вы в курсе, что к началу 20 века население России состояло на 90% из крестьянства, а уровень грамотности составлял не более 30%? (а по некоторым оценкам, не более 10%)? И что именно проклятое большивистское правительство создавало школы, вузы, систему среднего образования для _всех_ слоев населения.
Даже это достижение в культурном плане дало России в разы больше, чем все 700 лет господства религии. Подумайте над этим. А еще подумайте над тем, кем бы были Вы, если бы не те самые 70 лет. Почитайте на досуге, может, поймете, какой громадный культурный пласт был привнесен в русскую культуру атеизмом в 20-м веке.
http://www.agencynews.ru/eliespecial/sovetia.html#t007
Неграмотная страна за несколько лет стала лидером индустриального общества, а уровень образованности составлял почти 100 (!!!) процентов. Выше, чем сейчас, между прочим. Вечернии школы, рабфаки и прочее — правительству нужны были грамотные люди и оно делало для этого все. И качество советского образования, между прочим, было значительно выше текущего микса. Так что не надо больше словоблудия по поводу культурных ценностей и религии — это вещи ортогональные, а на мой вкус, так и вообще взаимоисключающие.

И не надо говорить, что советский союз и россия — разные вещи. 70 лет они были _неразрывно_ связаны,и то, что мы имеем сейчас — остатки именно этого государства и этой культуры, в которую насильственно инкапсулируют религиозную слякоть (по-другому РПЦ в текущем ее виде я назвать не могу, уж извините).

Атеизм — это как раз та часть советской цивилизации, которая, к несчастью, легче всего и в первую очередь усваивается духовными люмпенами, поскольку им кажется, что отсутствие бога освобождает их от какой бы то ни было ответственности за их поступки. Они не понимают, что на самом деле отсутствие бога накладывает на человека гораздо большую ответственность за последствия каждого его шага, поскольку при этом каждый его шаг — это продукт его собственного сознания, никак не направляемого каким-либо высшим разумом. Никто сверху не подскажет, какой шаг правильный, а какой нет, никто не вмешается, чтобы исправить ошибку. Никакой «отцовской фигуры» в мироздании нет, и человек, словно сирота, оказывается один на один с бесконечной Вселенной. Отныне вся ответственность лежит на нем самом. Это трудно, во всяком случае труднее чем считать, что о тебе все время заботится и наблюдает за тобой некий «отец небесный». Но тот, кто научится обходиться без постоянной «отеческой заботы и ласки», обретет внутреннюю свободу. Такому человеку уже не нужны не только божество на небе, но и его суррогат на Земле — тоталитарное государство с диктатором — «отцом родным», создаваемое часто в ответ на социальный запрос люмпенов-безбожников. Народ, состоящий только из настоящих атеистов, никогда не примет тоталитарное государство — оно ему просто не нужно.

Поэтому в советской системе ценностей столь большое значение имеет понимание научной картины мира. Человек должен ясно понимать как устроен мир, в котором он живет, не только для удовлетворения своей любознательности и облагораживания своего ума (хотя идеал гармонически развитой личности тоже входит в советскую систему ценностей), и не только для того, чтобы научиться преобразовывать этот мир, но и для того, чтобы понимать последствия своих поступков, и в каком направлении имеет смысл преобразовывать этот мир.

Согласитесь, духовно это гораздо выше, чем жить набором жалких религиозных догм.
Так что советская система ценностей — это огромное достижение. И, может вы и не помните, но люди были тогда добрее, отзывчивее, менее расчетливы и более коммуникабельны. Жить было проще и приятнее, несмотря на дефициты, житейские проблемы и прочее.

И теперь это духовное _самосознание_ эти толстые коты в рясах пытаются заменить набором своих жалких цитат, которые они даже сами толком не понимают. Когда начинаешь с ними говорить, понимаешь, что перед тобой — продавец. Продавец веры. Духовностью и культурой тут и не пахнет.

Да. И по поводу земли на трех китах — это была совсем не шутка. от 70 до 90 % неграмотного населения — это жесть, и я полагаю, что для них такое было вполне нормальной догмой. А церковь до сих пор отвергает многие научные достижения, а уж в начале 20 века — да вспомнить даже медицину. Мне такая духовность не нужна, увольте. И пошло бы оно, такое Щастье с большой буквы Щ... в большую букву Ж. Кому хочется уродовать своих детей — вперед. Мне этого не надо, уважайте и мои (и большинства общества) убеждения.

Здравствуйте, Andrew S, Вы писали:

AS>Они знали. А люди, те самые русские, о которых вы тут так печетесь, это знали? не та жалкая горстка высокообразованных чиновников, а население...

Не следует считать себя слишком умным, а остальных людей слишком глупыми. Это несколько отдает подростковым максимализмом. наши предки были ничуть не глупее нас с тобой. А насчет образованности... Есть такое выражение: "дурак набитый". Не прими на свой счет пожалуйста, я вообще. Образованность — не есть ум. Научить всех поголовно читать хорошо? Наверное да. Научить всех поголовно чистить зубы и подтираться хорошо? Наверное да. Но от того, что я могу рассказать о платоновской "Апологии Сократа" я ничуть не умнее того же меня, который эту самую апологию не прочитал. Ум человека, его взгляд на действительность — явление врожденное и образованием не приобретается. Вот здесь говорят про "успешность" страны, про образованность. А зачем это нужно, может кто-то объяснить? Понятно, что нас не спрашивают, нам это нужно чтобы выжить дабы не быть оккупированными. Но вообще, в глобальном смысле? Зачем нужно выкачивать из земли нефть и сжигать ее? Зачем придумывать все более сложные устройства и предметы быта? В чем смысл всего этого? Почему тысяча лет бытия русских людей были оказывается "темным прошлым", только этаким навозом для светлого капиталистического будущего? Эта логика отдает этаким высокомерием и даже презрением к тем людям, что жили до нас. Кара-Мурза это очень хорошо описал в своей книге "Евроцентризм".

AS>>Они знали. А люди, те самые русские, о которых вы тут так печетесь, это знали? не та жалкая горстка высокообразованных чиновников, а население...

M>Не следует считать себя слишком умным, а остальных людей слишком глупыми. Это несколько отдает подростковым максимализмом. наши предки были ничуть не глупее нас с тобой. А насчет образованности... Есть такое выражение: "дурак набитый". Не прими на свой счет пожалуйста, я вообще. Образованность — не есть ум. Научить всех поголовно читать хорошо? Наверное да. Научить всех поголовно чистить зубы и подтираться хорошо? Наверное да. Но от того, что я могу рассказать о платоновской "Апологии Сократа" я ничуть не умнее того же меня, который эту самую апологию не прочитал. Ум человека, его взгляд на действительность — явление врожденное и образованием не приобретается. Вот здесь говорят про "успешность" страны, про образованность. А зачем это нужно, может кто-то объяснить? Понятно, что нас не спрашивают, нам это нужно чтобы выжить дабы не быть оккупированными. Но вообще, в глобальном смысле? Зачем нужно выкачивать из земли нефть и сжигать ее? Зачем придумывать все более сложные устройства и предметы быта? В чем смысл всего этого? Почему тысяча лет бытия русских людей были оказывается "темным прошлым", только этаким навозом для светлого капиталистического будущего? Эта логика отдает этаким высокомерием и даже презрением к тем людям, что жили до нас. Кара-Мурза это очень хорошо описал в своей книге "Евроцентризм".

А кто говорит, что они были глупее? Как только им позволили — они стали образованнее и духовнее (хотя бы за счет доступа к литературе и возможности ее осмысления) за сравнительно короткий срок, значит, дело не в глупости? У них просто _не_ было возможности расширять свое мировоззрение, а любая изолированная культура обречена на поражение — вспомните ацтеков. И религия, как мы все понимаем, этому не способствовала, отнюдь — ее цель — это вбить свой набор догм, а не дать человеку осмыслить _свой_ базовый набор ценностей.

Остальное в вашем сообщении — громкие лозунги, впрочем, обычные для "истинно" православных и им сочуствующих. Извините, но системы ценностей у нас с вами не пересекаются. Если вас устраивает ситуация, когда человек расписывается крестиком и верит в непорочное зачатие — вперед. Меня — так и нет. Посему давайте с уважением относится к вере друг-друга (а не убеждениям, что совсем разные вещи), и не _навязывать свою веру другим, как происходит сейчас.

Здравствуйте, Andrew S, Вы писали:

AS>А кто говорит, что они были глупее? Как только им позволили — они стали образованнее и духовнее (хотя бы за счет доступа к литературе и возможности ее осмысления) за сравнительно короткий срок, значит, дело не в глупости? У них просто _не_ было возможности расширять свое мировоззрение, а любая изолированная культура обречена на поражение — вспомните ацтеков. И религия, как мы все понимаем, этому не способствовала, отнюдь — ее цель — это вбить свой набор догм, а не дать человеку осмыслить _свой_ базовый набор ценностей.

Да ЛЮБАЯ культура обречена на поражение. В том смысле, что на гибель. Все временно, все рано или поздно разрушается. И я не согласен, что широкое мировозрение — это хорошо, а узкое — это плохо. А цель религии с моей точки зрения — совсем не в том, чтобы вбить набор догм, а дать возможность человеку обрести смысл в его жизни. Я ведь тоже не православный человек, в том смысле, что не хожу в церковь и не причащаюсь. Но для меня верить в Бога — это не чушь собачья. И я знаю много людей, для которых это тем более не чушь. Вот у меня теща приезжала в сентябре в Москву, простояла в очереди с восьми утра и зашла в храм Христа только без двадцати двенадцать ночи. За 11 дней прошло 400 тысяч человек, больше просто не могло пройти. Мой отец, когда в июне приезжал, специально ездил "с храмом прощаться" когда уезжал обратно. Что они все тупые и темные? Вот ты сам писал про лицемерие зеков, которые на воле в Бога не верили, а в тюрьме, когда им плохо стало, сразу стали молиться. Ну так ведь именно тюрьма их заставила по настоящему оценить то, зачем они живут, что цели, по которым они шли, на самом деле иллюзорные и не приносят удовлетворения. Люди ведь — это не автоматы, они меняются со временем. В душе каждого человека происходит маленькая битва Добра и Зла и благодаря ей человек возвышается, т.е. становится выше духовнее. А образованность этого дать не может. Я говорю просто о том, что людей надо уважать независимо от того, сколько книжек они прочитали и сколько чужих мыслей способны выучить. Что значит вообще "жить"? Вот как ответить на этот вопрос или вообще об этом задумываться не стоит? Это все вопросы религии и философии. Но религия, в отличии от последней, дает возможность обрести полноту жизни, православные говорят: спастись. Это простые люди без образования отлично понимают и часто не понимают образованные интеллектуалы. Позиция здесь такая на само деле: либо "я над всеми", взираю как небожитель свысока на всех сирых и убогих, знаю нечто сакральное. Вот приедет такой человек откуда-нибудь с западной стороны и начинает вещать и смотреть на всех свысока. Все это Тургенев еще прекрасно описал. И сейчас такие люди у нас есть, никуда они не уезжали, но смотрят на нас свысока, дикими и нецивилизованными называют. Это ведь позиция принципиальная — я над всеми. Православный так говорит про Дьявола. Другая позиция — я такой же как и все. Да я отличаюсь от остальных, есть многое иное, в чем-то выше других. Но при этом, я чувствую связь с остальными, мы как-бы единое тело. В Православии есть специальный термин для этого: Церковь. Ну не говорим о Православии, не обязательно быть православным человеком чтобы это чувствовать, это и атеисты прекрасно ощущают.

AS>Остальное в вашем сообщении — громкие лозунги, впрочем, обычные для "истинно" православных и им сочуствующих. Извините, но системы ценностей у нас с вами не пересекаются. Если вас устраивает ситуация, когда человек расписывается крестиком и верит в непорочное зачатие — вперед. Меня — так и нет. Посему давайте с уважением относится к вере друг-друга (а не убеждениям, что совсем разные вещи), и не _навязывать свою веру другим, как происходит сейчас.

Ну как же можно "не навязывать"? Ведь в школе учат что такое хорошо, а что такое плохо? Ведь они тоже "навязывают" тогда? Без навязывания воспитания быть не может. Задача педагога передать ребенку те ценности, в которые верят его родители, так осуществляется связь времен, так существует нация в нашем изменчивом мире. Если мы считаем Православие частью нашей национальной культуры, то мы должны с ним ребенка познакомить. А большинство населения именно так и считает. Иначе действительно на калужскую акцию были бы демонстрации и возмущение.

AS>>Остальное в вашем сообщении — громкие лозунги, впрочем, обычные для "истинно" православных и им сочуствующих. Извините, но системы ценностей у нас с вами не пересекаются. Если вас устраивает ситуация, когда человек расписывается крестиком и верит в непорочное зачатие — вперед. Меня — так и нет. Посему давайте с уважением относится к вере друг-друга (а не убеждениям, что совсем разные вещи), и не _навязывать свою веру другим, как происходит сейчас.

M>Ну как же можно "не навязывать"? Ведь в школе учат что такое хорошо, а что такое плохо? Ведь они тоже "навязывают" тогда? Без навязывания воспитания быть не может. Задача педагога передать ребенку те ценности, в которые верят его родители, так осуществляется связь времен, так существует нация в нашем изменчивом мире. Если мы считаем Православие частью нашей национальной культуры, то мы должны с ним ребенка познакомить. А большинство населения именно так и считает. Иначе действительно на калужскую акцию были бы демонстрации и возмущение.

Кто сказал, что большинство? Вы сами придумали? Мои знакомые, например, просто договорились с преподавателем, чтобы ребенок не посещал данные уроки.
Впрочем, многие школы втихую просто саботировали данные занятия, что не может не радовать — адекватные люди еще остались.
А почему не было акций — были. Вот только не освещали их, а это не значит, что не было. Власть показывает то, что выгодно ей.

Мы считаем православие национальной культурой, мы считаем атеизм национальной культурой, мы считаем мусульманство тоже национальной культурой, и даже язычество и буддизм. Так будьте добры изучать это все в едином курсе культурологии и истории, а не в виде набора церковных догм. Не надо тянуть религиозную составляющую, дайте культурную. Ну сколько можно об этом говорить, право. Вы вообще оппонентов слышите?

Здравствуйте, Andrew S, Вы писали:

AS>Кто сказал, что большинство? Вы сами придумали? Мои знакомые, например, просто договорились с преподавателем, чтобы ребенок не посещал данные уроки.
AS>Впрочем, многие школы втихую просто саботировали данные занятия, что не может не радовать — адекватные люди еще остались.
AS>А почему не было акций — были. Вот только не освещали их, а это не значит, что не было. Власть показывает то, что выгодно ей.

Ой, ну это ты уже на маргинальные рельсы становишься. Теории заговоров, плохая власть, угнетающая народ и все такое. Я в это не верю. Если людей что-то трогает, то они выходят на улицы. Вот когда пенсионеров перестали пускать метро и автобусы, то они вышли и это всем было видно и известно как-бы власть этого ни хотела. Об акциях протеста по поводу введения курса не известно? Значит их не было или было настолько мало, что их никто не заметил. про саботаж школ это вообще смешно слышать. Вообще, все эти разговоры мне напоминают кухонные рассуждения-слухи 60-х или 70-х годов когда наши местные либералы обсуждали разные вопросы на уровне "вот один таксист рассказал".

AS>Мы считаем православие национальной культурой, мы считаем атеизм национальной культурой, мы считаем мусульманство тоже национальной культурой, и даже язычество и буддизм. Так будьте добры изучать это все в едином курсе культурологии и истории, а не в виде набора церковных догм. Не надо тянуть религиозную составляющую, дайте культурную. Ну сколько можно об этом говорить, право. Вы вообще оппонентов слышите?

Кто считает? Русские люди считают буддизм и ислам национальной культурой??? И потом, мне совсем непонятно, что ты подразумеваешь под "религиозной" и "культурной" составляющими? Составляющими чего, и почему религия не является частью культуры, тем более национальной? И потом, почему русский ребенок должен изучать ислам и буддизм? Я не хочу чтобы мой ребенок это изучал, считаю гораздо полезнее чтобы он получил представление о Православии. Я не хочу растить своего ребенка гражданином мира, хочу чтобы это был русский человек.

Понятно, что это только мое мнение, и есть еще твое, Лонга и еще многих других. Налицо конфликт мировоззрений, как его решать? Да как это всегда делалось, путем голосования. Меньшинство должно подчиниться большинству, что делать? Можно, если совсем не согласен, не жить по этим законам, вообще из страны уехать. Вот в 30-е годы многие из Германии уехали. Ну что делать. кто в данном случае большинство? Я верю, что такие как я. Уверенность в этом мне придает в том числе и реакция на введение этого самого курса. А вот попробовал бы кто сейчас атеизм на телевидении пропагандировать или на Православие наезжать как вы это здесь делаете. Такое бы этому человеку устроили, мало бы не показалось. И заметь, никто не пишет что атеисты — это дикие и глупые люди. Что предки атеистов тоже были глупы до невозможности и сами атеисты свои дурацкие догмы в мозги 70 лет пытались вдолбить, так не получилось все равно. Никто не ведет антиатеистическую пропаганду. Но вести пропаганду национальную, и в том числе православную, никто запретить не может, так как это уже есть и это официальная позиция власти, а значит и народа.

AS>>Кто сказал, что большинство? Вы сами придумали? Мои знакомые, например, просто договорились с преподавателем, чтобы ребенок не посещал данные уроки.
AS>>Впрочем, многие школы втихую просто саботировали данные занятия, что не может не радовать — адекватные люди еще остались.
AS>>А почему не было акций — были. Вот только не освещали их, а это не значит, что не было. Власть показывает то, что выгодно ей.

M>Ой, ну это ты уже на маргинальные рельсы становишься. Теории заговоров, плохая власть, угнетающая народ и все такое. Я в это не верю. Если людей что-то трогает, то они выходят на улицы. Вот когда пенсионеров перестали пускать метро и автобусы, то они вышли и это всем было видно и известно как-бы власть этого ни хотела. Об акциях протеста по поводу введения курса не известно? Значит их не было или было настолько мало, что их никто не заметил. про саботаж школ это вообще смешно слышать. Вообще, все эти разговоры мне напоминают кухонные рассуждения-слухи 60-х или 70-х годов когда наши местные либералы обсуждали разные вопросы на уровне "вот один таксист рассказал".

Я излагаю то, что вижу. Сейчас пытаются трансформировать национальное самосознание в выгодном власти русле. Ровно так же, как в 20-х годах трансформировали в выгодное той власти. Но тогда — это был прогресс, а сейчас — регресс.

AS>>Мы считаем православие национальной культурой, мы считаем атеизм национальной культурой, мы считаем мусульманство тоже национальной культурой, и даже язычество и буддизм. Так будьте добры изучать это все в едином курсе культурологии и истории, а не в виде набора церковных догм. Не надо тянуть религиозную составляющую, дайте культурную. Ну сколько можно об этом говорить, право. Вы вообще оппонентов слышите?

M>Кто считает? Русские люди считают буддизм и ислам национальной культурой??? И потом, мне совсем непонятно, что ты подразумеваешь под "религиозной" и "культурной" составляющими? Составляющими чего, и почему религия не является частью культуры, тем более национальной? И потом, почему русский ребенок должен изучать ислам и буддизм? Я не хочу чтобы мой ребенок это изучал, считаю гораздо полезнее чтобы он получил представление о Православии. Я не хочу растить своего ребенка гражданином мира, хочу чтобы это был русский человек.

Да, считают. Для вас удивление, что россия многонациональна? Что русская культура включает в себя и ислам, и язычество, и буддизм? Тогда разговор у нас с вам, действительно, не о чем.
Вы хотите растить православного, а я хочу растить русского. А кем он будет — православным, атеистом, католиком или еще кем — пусть сам решает, когда вырастет и сможет определить сам. В этом между нами и разница, вот только вы ее не видите.

M>Понятно, что это только мое мнение, и есть еще твое, Лонга и еще многих других. Налицо конфликт мировоззрений, как его решать? Да как это всегда делалось, путем голосования. Меньшинство должно подчиниться большинству, что делать? Можно, если совсем не согласен, не жить по этим законам, вообще из страны уехать. Вот в 30-е годы многие из Германии уехали. Ну что делать. кто в данном случае большинство? Я верю, что такие как я. Уверенность в этом мне придает в том числе и реакция на введение этого самого курса. А вот попробовал бы кто сейчас атеизм на телевидении пропагандировать или на Православие наезжать как вы это здесь делаете. Такое бы этому человеку устроили, мало бы не показалось. И заметь, никто не пишет что атеисты — это дикие и глупые люди. Что предки атеистов тоже были глупы до невозможности и сами атеисты свои дурацкие догмы в мозги 70 лет пытались вдолбить, так не получилось все равно. Никто не ведет антиатеистическую пропаганду. Но вести пропаганду национальную, и в том числе православную, никто запретить не может, так как это уже есть и это официальная позиция власти, а значит и народа.

С чего вы решили, что православных большинство, еще раз спрашиваю? На мой взгляд (да и тут уже статистика приводилась) — это не так. У нас светсткое государство, и национальная пропаганда к религии не должна имет никакого отношения. А уже если подходит с критериями "истинно" православных, так их и вообще доли процентов будет. 70 лет сделали свое дело, и это _уже_ стало частью нашей культуры, которую сейчас и пытаются растоптать. Причем самый поганым образом — монополярно (т.е. не давая пищи для размышлений) воздействуя на психику детей. Это ли не скотство?
Прочитайте еще раз, что я пишу. Разве я против культурных ценностей, которые дало христиантсво? Отнюдь, я за их изучение. В рамках курса культурологии и литературы, в совокупности с ценностями атеизма, иудаизма, древней греции т.п. Чтобы гражданин мог сам сформировать свое национальное самосознание и ценности, а не основываясь на неизвестно кем установленных жестких шаблонах.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>>>>1) Кто мешает деревенскому попу простопройтись по детям?
LL>>>>Что вообще имеется в виду под "пройтись по детям"? Это, надеюсь, не из серии последних скандалов о педофилии?
E>>>Очень умно, и главное в тему! ПОЗДРАВЛЯЮ!!!
LL>>Что поделаешь — с кем поведешься. Я вот тут с тобой переписываюсь, повлияло, видать. Но, судя по отсутствию возражений, я угадал? Как жаль, право.

E>Тебя интересует что именно?

Меня? Да, в сущности, эта тема меня вообще не интересует. Мне просто формулировка "пройтись по детям" заинтриговала.

E>Повторяю: ИМХО ЭТО ТУТ НЕ В ТЕМУ!!!

Ну конечно. Цитаты из моих старых мессаг в тему, а имхо не в тему.

E>>>Это всё туфта, что ты тут пишешь. Ну знают в деревне все люди друг друга. И общаться могут в ходе неформальных втреч. Без учаткового, без школы, без учителя, просто так. По-соседски.
LL>>Ну так не отвечай. А если и так все всё знают, значит и в школе нефиг изучать. Кому надо и так приобщится.
E>Ну так курс-то не только в деревне ввели. В деревнях наверное и возражений особых нет, кстати.

То есть в деревнях надо разрешить, а в городах — нет?

E>Ты же сам вроде свёл разговор на тему "деревня и поп в ней"

Я? Где? Ничего подобного.

E>>>Ну, тогда наверное и школа сможет ответить по иску о том, что детей 5-го класса оставили хрен знает с кем, без присмотра спеца?
LL>>И школа сможет. У меня знакомый без педобразования как-то командует одной из известных школ, да еще и предмет там ведет.

E>Странно. А кто отвечает за детей? Вот, скажем, если один ребёнок у него на уроке изобъёт другого, то кто сядет?

Прецеденты, плиз, когда кто-то сел.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>>Перечисли таки русские культурные ценности, которые созданы не в контексте Православия?
LL>>Все как одна за 20 век. Перечисляй теперь все ценности, созданные в контексте православия — в опровержение. Получившийся труд мы передадим в издательство “Русский Путь”, пусть там тоже порадуются. Надеюсь, года тебе хватит?
E>Хорошо, вот тебе за ХХ век:
E>1) "12" А. Блока

Ах да, как же, как же:

А вон и долгополый —
Сторонкой — за сугроб...
Что нынче невеселый,
Товарищ поп?

Помнишь, как бывало
Брюхом шел вперед,
И крестом сияло
Брюхо на народ?..

или это:

Товарищ, винтовку держи, не трусь!
Пальнем-ка пулей в Святую Русь —

В кондовую,
В избяную,
В толстозадую!

Эх, эх, без креста!

E>2) "Мастер и Маргарита"

Что еще в православную культуру запишем? Все произведения, где есть слово "бог"?

E>А вообще список какой-никакой попробуй составить того, что от коммунистов хочется взять с собой на необитаемый остров и то, что от "пораньше

Продолжаешь врать? Ну ври, ври. Дели русскую культуру на "до" и "после", причем называй все, что "до" — "православным". На дураков эта демагогия подействует.

E>причём тут издательства какие-то?

Ты же все культурные ценности туда за уши притянешь, чтобы позицию в топике оправдать. Получится клевый такой синопсис. Почему б его не опубликовать? Гонорар отдадим РПЦ, а то у нее денег мало на оболванивание детей.

E>Вся казаческая культура, кстати, тоже с Православием свита/перевита, значительная чать литературы и живописи. Вообще культурный и моральный контекст до 1850-го года уж точно. Ну о чём спор-то?

О том, что все это не имеет никакого отношения к православной культуре. Ни малейшего. Православная культура — это жития святых, варварски кастрированный Новый завет и заучивание псалмов наизусть. Плюс постоянная религиозная пропаганда.

LL>>Мало ли что в валенках. Ты не увиливай, а надевай-ка лапти. Да, ты как жену бить собираешься? Каждую пятницу всерьез или послабление ей дашь какое?
E>Реальных, аутентичных лаптей я ни разу не видел подозреваю, что в них ходить удобно летом, если много ходишь босиком, в отличии от современной обуви, кстати. Но при чём тут весь этот флуд про лапти --

Не понял, где ответ про жену.

LL>>А зачем ты навязываешь нашим детям идеологию твоих дедов? Дедам твоим в первую очередь стоит намылить холку своему непутевому внуку, который треплет их имя где попало.

E>Обрати внимание на два аспекта
E>1) Я веру ничью тебе не навязываю. Я просто не понимаю, как можно радоваться издевательствам над чьей-то верой, тем более верой предков. Не верить можешь, глумиться не надо

Навязываешь. Прямо вот здесь. Причем самым подлым из возможных способом — через детей. Впрочем, от человека, столько лгущего в каждом сообщении, я другого поведения и не жду. Издевательств над верой в наше время не существует. Существуют (во многом тщетные, из-за массированного натиска государственной пропаганды) попытки самообороны от религиозного прессинга, который является сам по себе издевательством над свободой совести.
Вера твоих дедов мне (и большинству) безразлична ровно до тех пор, пока ты не лезешь с ней к моим детям. Особую пикантность всему этому придает то, что ты пытаешься заставить всех в обязательном порядке изучать веру твоих дедов, сам ее не разделяя. Такой подход следует счесть перспективным. Ведь он позволяет заставить твоих детей изучать мусульманство или научный атеизм без твоего согласия.

E>Тему про мораль, кстати, задвинули. Отшутились всякими "папа с мамой не велят", а зря. Тема тоже непростая.

А ты не лезь в чужие души, которые все как одна — потемки. Не твое дело.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>>Мне кажется, что в моей школе роль ОПК играла русская литература
LL>>Вот за увеличение часов на литературу я руками и ногами голосовал бы. Да и за историю культуры тоже. Только без этого вот религиозного душка.

E>А вот у нас один из учителей литературы был...

А вот это ни разу не довод, ибо является ссылкой на единичный прецедент, не подтвержденный доказательствами.

E>А вообще говря, у меня было очень много учителей литературы. И я видел много методов преподавания. Так же как и с ОПК очень важны подробности реализации. Иначе получается какой-то УЖОС УЖОС казёно-пропагандистский

Вот именно он и получится обязательно.

Здравствуйте, Nikolanc, Вы писали:

N>Вообще-то роль православия упомянута в преабуле к Федеральному закону Российской Федерации "О свободе совести и о религиозных объединениях": "..Российская Федерация является светским государством, признавая особую роль православия в истории России, в становлении и развитии ее духовности и культуры..".

Ах, закон? Жаль, что вы не пошли в его чтении дальше преамбулы:

Статья 3, пункт 5:

Никто не обязан сообщать о своем отношении к религии и не может подвергаться принуждению при определении своего отношения к религии, к исповеданию или отказу от исповедания религии, к участию или неучастию в богослужениях, других религиозных обрядах и церемониях, в деятельности религиозных объединений, в обучении религии. Запрещается вовлечение малолетних в религиозные объединения, а также обучение малолетних религии вопреки их воле и без согласия их родителей или лиц, их заменяющих.