Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
>> ...большой вклад >> Православния в русскую национальную культуру... C>Лично я отвергаю то, что стоит особо изучать в школе этот "вклад".
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Erop wrote: > Тебе кажется, что верны звёздочки, а мне, что плюсики. Дальнейший спор > сильно уходит в сторону от ОПК. И обсуждение культурное значение > ДнепрогГЭСа или "Демона" выше -- довольно бессмысленно. > Если хочешь как-то обосновать (***) давай отдельную СВ заведём?
Пожалуйста.
Если кратко: я не хочу, чтобы церковь продолжала болванить людей.
Erop wrote: > Извини, если я не достаточно объяснил свою логику, могу уточнить. > Я считаю, что довольно долгое время был на свете русский народ. Народ > великий, с развитой и сложной и противоречивой культурной жизниью.
...которая была недоступна 90% населения.
А устная культура простолюдинов, в виде танцев с хороводами и гаданиями
развалилась очень быстро, как только грамотность превысила 90%. Просто
они стали никому не интересны.
И отступать к культуре того времени, когда большая часть населения была
безграмотной — мне не хочется АБСОЛЮТНО.
Erop wrote: > C>А кто дал право определять это понятие РПЦ? > C>Мне вот лично абсолютно этого нафиг не надо. > Ну это понятие вряд ли. А вот у ОПК они должны привлекаться, но, ИМХО, > не на эксклюзивной основе. Хорош бы ещё и деятелей культуры привлечь.
Каких деятелей? Филлипа Киркорова? А может Бориса Моисеева? А как насчет
Мерлина Мэнсона?
А еще в курс надо обязательно вставить изучение "Сатанистской библии"
лаВея и мифов Лавкрафта (они ведь сейчас популярны!).
> C>Да какие проблемы! Едешь в Иран, принимаешь мусульманство — будешь > C>вкушать все радости жизни в теократической стране. > 1) Мне нравятся русские, а не персы > 2) Я не хотел бы жить в мусульманской стране > 3) Я не хотел бы жить в теократическом гаосудратве
Мало ли что тебе не нравится. Специально для тебя нужно ввести
обязательные курсы переселения Егоров в Иран. Длительностью 6 лет по 2
часа в неделю.
Посмотрим тогда, что ты будешь делать к окончанию курса. Вероятно,
будешь читать молитвы 5 раз в день.
> C>Был такой стиль в искусстве. > Я понмю. Я даже определние помню хорошее: "Соцреализм -- это искусство, > которое изображает действительность не такой, какова она на самом деле, > а такой, какой она должна быть".
Ну дык. Мне вот импрессионизм не нравится....
> В целом он мне не особо нравится, но своё место в курсе истории культуры > русского народа он должен иметь навреное. Только очень скромное.
Я считаю, что в текущей культуре русского народа церковь занимает еще
более скромное место.
> C>Ты видел, чтобы у нас поведение лиц в выборных органах совпадало с их > C>обещаниями? > Ну ты не согласен, что этот шаг популистский?
Согласен, естественно. Попытка сыграть на "подумайте о детях", чтобы
получить поддержку некоторых слоев населения. Старых бабушек, этих 5%
воцерковленных(тм) и еще 10-15% тех, кто ничерта не понимает в религии,
но кто ведется на новый модный имидж православия.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
>> В целом он мне не особо нравится, но своё место в курсе истории культуры >> русского народа он должен иметь навреное. Только очень скромное. C>Я считаю, что в текущей культуре русского народа церковь занимает еще C>более скромное место.
Вознико два вопроса:
1) Как ты считаешь. Существует ли русская национальная культура. И если да, то как именно она представлена? Кем и чем?
2) Положим, что современная РПЦ в современной русской национальной культуре (если она вообще существует конечно ) играет ничтожную роль. А что играет существенную? >> Ну ты не согласен, что этот шаг популистский? C>Согласен, естественно. Попытка сыграть на "подумайте о детях", чтобы C>получить поддержку некоторых слоев населения. Старых бабушек, этих 5% C>воцерковленных(тм) и еще 10-15% тех, кто ничерта не понимает в религии, C>но кто ведется на новый модный имидж православия.
Ну вот это и обозначает, что и на реыерендуме "бабушки" бы победили и массовых демонмтраций протеста не будет и т. д.
Увы или Ура, в зависимости от убеждений, но это так как-то
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
>> Если хочешь как-то обосновать (***) давай отдельную СВ заведём? C>Пожалуйста.
C>Если кратко: я не хочу, чтобы церковь продолжала болванить людей.
Этот топик уже довольно большой и не совсем про это
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[6]: Основы православия - обязательный предмет. Приплыли :
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Здравствуйте, schreik, Вы писали:
S>>Здравствуйте, Alexander Magnit, Вы писали:
AM>>>"Marduk" <53585@users.rsdn.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее: AM>>>news:2085177@news.rsdn.ru... >>>> >>>> Эт точно. Мусульманство, например, — это религия закрытого типа. AM>>>Мусульманин не станет изучать чужую религию, это же для него святотатство, AM>>>причем мусульмане-то как раз одни из самых дисциплинированных в религиозном AM>>>плане.
S>>Мусульманам не запрещено изучать другие религии. Есть знакомый мусульманин, у которого на две настольные книги: Коран и Библия. Говорит, черпает мудрость из обоих.
M>Дело в том, что Библия и Коран пересекаются. Так, все ключевые фигуры Библии являются ключевыми фигурами в мусульманстве:
M>Моисей — Пророк Муса M>Авраам — Пр. Ибрагим M>Соломон — Пр. Саул M>Иисус — Пр.Иса
M>и т.д.
А теперь вспомним, что обе эти религии возникли как секты внутри иудоизма...
Re[21]: попробуй всё-таки понять, что я тебе пишу!!!
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
E>>Ну если ты отрицаешь связь "12" и Православного контекста, то я удивлён. LL>Ну да? А "православного" ты, не православный, почему с большой буквы пишешь?
Это как-то влияет на наличие связи?
Пишу так в силу общей безграмотности в русской орфографии. Кроме того я ещё и "вы" с маленькой обычно пишу.
E>>Во-первых, в приведённых тобой цитатах эта связь однозначно прослеживается LL>И чтобы понять ее, тебе всю жизнь не хватало курса православной культуры. На каком же году жизни и при каких обстоятельствах тебя, неправославного, осенило это гениальное прозрение?
Ну, вообще-то говоря, я в школе поимел такой курс, но очень краткий. В принципе мне бы хотелось большего. Потом ещё в институте слушал, потому что понимал, что многое в русской литературе ускользает от меня.
[вне темы]
ЛЛ! Почему ты всё время пытаешься, чтобы доказать какую-то абстрактную истину, вытянуть из меня приватную информацию автобиографического харатера? То про жену спросишь, топро школу
[/вне темы]
E>>Во-вторых, интересно бы было понять что по твоему вообще символизирует сами по себе "12 человек"? LL>Надо думать, это число — исключительная прерогатива православия. У католиков оно равно 14, у протестантов — 9, у некоторых сектантов является переменной типа float.
Сектанты зело разнообразны ныне
Кроме того ответ "у католиков число 12 рано 14" конечно достоин прекрасного программиста и уважаемого отца семейства. но это мелочи всё.
Я вообще не хочу обсуждать тему "Православие vs Католицизм", так как она очень далеко уведёт нас от темы. Если тебе кажется, что в "12" А. Блок имел в виду каталическую веру -- почему бы и нет. Это только демонстрирует насколько ты в теме, и на сколько ты хочешь обсуждать реальный мир, а не мир возникающий в воображении спорщиков, пока они пребывают в полимическом задоре
E>>про "В белом венчике из роз/впереди Исус Христос" я вообще не говорю. E>>ИМХО понять "12" вне Православного контекста вообще невозможно!!! LL>Да ну? То есть баптист в нем точно не разберется? А "еговый свидетель"?
Вот второй точно не разберётся. И у баптиста будут сложности большие. Как, впрочем, и у истово верующего православного, пожалуй.
Скажем так, "12" посвящено взаимодействию "старого мира" и "нового" и идей революционных и религиозных. В качестве реализации религиозных идей в "12" выступало Православие, извини, но так уж сулчилось. Конечно, если ты возьмёшь какой-то похожий культурный контекст (не православный, а, баптистский, например), то ты конечно больше поймёшь, чем если возьмёшь в качестве религиозного контекста буддизм. Но можно взять и просто оригинальный. Так проще.
Конечно я не достаточно точно написал про "вообще невозможно". Правильная фраза была бы причудливее: "вообще невозможно без понимания религиозного культурного контекста, современного Блоку, или сходного, могущего его в достаточной степени приблизить"
Так тебе понятнее?
Вообще о чём спор? О том какая ветвь христианства оказала болшее влияние на создание "12"? Или о том, что "12" создана в православном культурном контексте и без понимания этого контекста "12" адекватно понять очень трудно, если не невозможно?
E>> E>>>>2) "Мастер и Маргарита" E>>Ну, если ты мне не поверишь, то можешь попробовать выяснить эту информацию сам... LL>Гы-гы. Апломб провозвестников мракобесия поистине потрясает.
Ну я же знал, что не поверишь, ну выясни сам. Почему тебе кажется, что хвастаться собственным невежеством -- это хорошо?
И потом, я хотел бы понять, как понимание того, что "Мастер и Маргарита" связан с богословием, позволяет принять громкое звание "провозвестника мракобесия"?
E>>При этом, обрати пожалуйста внимание, я не призываю к вере в Православные догмы. Я просто скромно утверждаю, что понимание православной культуры необходимо для понимания русской культуры. LL>Ты ставишь между ними знак равенства, что есть злонамеренная ложь.
Неправда! Я вовсе и не ставлю знака равенства. Я утверждаю, что одна есть существенная часть другой. Каких-то содержательных возражений я всё ещё не получил, кстати
E>>Так же как понимание древне-греческой религии нужно для понимания древне-греческой культуры. E>>Вот в РИ у образованной части населения было классическое образоваие (то-есть знания по греческой-римской религии-истории) LL>У всех 5% грамотных или только у некоторых? Что-то моя бабка, окончившая ЦПШ, с большим трудом писала и с греками знакома не была.
У выпускников гимназий, например. Теперь ещё и о значении фразы "образованная часть населения" поспорим?
LL>>>Продолжаешь врать? Ну ври, ври. Дели русскую культуру на "до" и "после", причем называй все, что "до" — "православным". На дураков эта демагогия подействует. E>>Ну ты как-то так внезапно взял и обозвал меня лжецов, в людей, кому мои доводы кажутся разумными дураками E>>Это наверное от переизбытка культуры привитой коммунистами, да? LL>Это от твоего поведения. Что заслужил, то и получи. Сказал об этом я тебе в первый раз еще вотздесь
, но ты продолжил, ничтоже сумняшеся.
О чём "об этом" ты мне сообщил в своём сообщении? О том что я вру? Вроде нет.
Да и потом есть ещё такая беда, что мне-то ты может и сообщил чего, а вот людей, которым доводы кажутся разумными зачем обидел?
Из-за избытка культуры ведения дискуссии или ещё какая причина есть?
E>>Я же прошу привести список русских культурных ценностей созданных вне православного контекста. E>>А мне в ответ: "Ты всё врёшь!", "Пусть спецы приводят!". Что за позиция такая причудливая. LL>А я не собираюсь делить культуру по предложенному тобой принципу.
E>>Вот я задаю тебе конкретный и корректный на мой взгляд вопрос.
E>>Ты завтра отъезжаешь на необитаемый остров на 40 лет. E>
LL>На этот вопрос я отвечать тоже не буду, ибо ни корректности, ни конкретности в нем нет. Я не отъезжаю на необитаемый остров и на Тау Кита не лечу. Дискуссия о превосходстве тех или иных культурных ценностей мне не интересна.
Мне всё-таки кажется, что тебе просто нечего сказать.
Ну а то, что дискуссия о русских культурных ценностях тебе не интерсна -- в этом я тебе верю. Видимо тебе интереснее обзываться всякими "мракобесиями" и "демогогиями", да?
А вся твоя аргументация носит совершенно идеологический харатер. Типа "РПЦ -- враг, значит нам не нужна та часть русской культуры, которая связанна с Православием. Небо-то не ружнет!". Только ты это формулируешь немного эмоциональнее, при помощи всяких громких слов: мрокабесие, враньё, провозвестник, демогогия и т. д. E>>Что ещё, из моего списка притянуто за уши? LL>Да всё.
Ну, скажем, объясни, почему "притянуты за уши", например, "Братья Карамазовы"? E>>А вот жития святых, имхо, изучать стоит. Так как это таки входит в тот самый "культурный Православный контекст". LL>Вот сам и изучай. Мне житие святого Варсонофия по барабану, и святого Елпидифора тоже.
Ну, если мне не изменяет память, Елпидифор был вельможей, который не побоялся спорить с царём вплоть до утери всех привелегий и самой жизни за ради отстаивания своих убеждений. Чем плохой пример?
Кто такой Варсонофий я не помню. Ничего сказать не могу по этому поводу, увы. LL>>>Не понял, где ответ про жену. E>>Пока что не собираюсь. Хотя иногда бью жену по голове, когда она в этом нуждается. Мало того и я и жена, не являясь православными, знаем примерно "Домострой", но не соблюдаем его LL>Вот это важно. Значит, кого-то в средневековье, молиться и псалмы петь — а ты у нас особый, тебе можно и без этого?
Не понял. Кого в средневековье и всё такое? Почему тебе кажется, что "изучить культуру" == "обратиться в истовую веру"?
E>>Можешь теперь поделиться своим опытом семейной жизни , раз уж, зачем-то вынудил меня поделиться моим LL>Нет, не поделюсь.
Ну и кто бы сомневался? А почему тогда ты позволяешь себе всё время лезть в мою личную жизнь? E>>Я: ...превращается в сплохное богохульство и издевательство над верой E>>ЛЛ: и к лучшему LL>Ну-ка, поточнее цитатку?
Ох, ну от чего ты сам ничего никогда в своих же словах найти не можешь
E>Я так понимаю, что его преподают учителя истории/литературы после курсов переподготовки. Мне кажется, что это должно влечь такие перекосы и ошибки, что должно выходить сплошное богохульство.
Хорошо если так.
E>А вот этого я совсем не понимаю. Что хорошего в том, что детей будут учить издеваться над верой дедов/прадедов? А это не вера моих дедов-прадедов. ... Так что в гробу я видал всю эту плесень, которая сейчас пытается навариваться на лозунге "русский — значит православный".
Ну и далее по ветке. Просто образец корректности и нежелания поиздеваться над верой чиьх-нибудь предков? E>>А зачем? В чём цель? LL>Ну над моими можно издеваться, пусть и твоим херово будет.
Понимаю. Цель в том, чтобы моим детям было хреново.
А вот у меня цель такая, чтобы русские в тем хестах, где их много сохраняли свою идентичность.
Кстати, над твоими детьми издеваться не предлагается, так как ты в Москве живёшь. Над твоими детьми издеваются при помощи "Москваведения". Тот ещё курс, кстати. Он тебя не парит? E>>И потом я вс-таки так и не понял отрицаешь ли ты большой вклад Православния в русскую национальную культуру. Ты всё время всё сводишь к современной РПЦ и к вере, а про "основы православной культуры" ни слова LL>Мое отношение ко вкладу православия куда угодно — оффтоп в этой теме. Мы обсуждаем не мое отношение, а насильственное навязывание религии детям.
Странно, вроде как речь о введение в Калуге курса "основы православной культуры"? Или я сегодня снова в танке?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
>> Извини, если я не достаточно объяснил свою логику, могу уточнить. >> Я считаю, что довольно долгое время был на свете русский народ. Народ >> великий, с развитой и сложной и противоречивой культурной жизниью. C>...которая была недоступна 90% населения.
Ну то-есть ты просто торицаешь существование русской культуры?
C>А устная культура простолюдинов, в виде танцев с хороводами и гаданиями C>развалилась очень быстро, как только грамотность превысила 90%. Просто C>они стали никому не интересны.
Это преувеличение. Скажем "И бесстрашно отряд поскакал на врага, закипела кровавая битва" никуда не делась.
Да и вообще русских-народных песен много довольно в народе ходит. Да и профессионалы исполняют. И сказки все с нами, и гадания, кстати, и обычаи многие, как-то модифицировались и с нами живут и никуда не деваются
C>И отступать к культуре того времени, когда большая часть населения была C>безграмотной — мне не хочется АБСОЛЮТНО.
Почему тебе кажется, что неграмотность населения -- это неотемлемая часть русской культуры?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Erop wrote: > C>Я считаю, что в текущей культуре русского народа церковь занимает еще > C>более скромное место. > Вознико два вопроса: > 1) Как ты считаешь. Существует ли русская национальная культура. И если > да, то как именно она представлена? Кем и чем?
"Национальной" в понятии наших нацистов — нет.
А русская культура — естественно, существует. В нее входит просто
огромная куча всего — от православия до воинствующего атеизма, от
частушек и до Чайковского.
А то у повадились тут всякие определять понятие "русский" как
"православный, славянской внешности, не еврей".
> 2) Положим, что современная РПЦ в современной русской национальной > культуре (если она вообще существует конечно ) играет ничтожную роль. А > что играет существенную?
Дом 2, если судить по популярности.
А еще есть Мельница, есть Аквариум, есть шансон. Много чего. Даже не
буду пытаться из этого выделить что-то главное.
> C>Согласен, естественно. Попытка сыграть на "подумайте о детях", чтобы > C>получить поддержку некоторых слоев населения. Старых бабушек, этих 5% > C>воцерковленных(тм) и еще 10-15% тех, кто ничерта не понимает в религии, > C>но кто ведется на новый модный имидж православия. > Ну вот это и обозначает, что и на реыерендуме "бабушки" бы победили и > массовых демонмтраций протеста не будет и т. д.
Так вот приедут к тебе в Москву злые чечены и проведут митинги, чтобы
твои дети в обязательном порядке изучали основы мусульманской веры.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
E>>Почему тебе кажется, что неграмотность населения -- это неотемлемая часть русской культуры? NBN>Откуда вообще пошла идея про безграмотность?
Из Цайберакса. Смотри выше по ветке
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Erop wrote: >> > Извини, если я не достаточно объяснил свою логику, могу уточнить. >> > Я считаю, что довольно долгое время был на свете русский народ. Народ >> > великий, с развитой и сложной и противоречивой культурной жизниью. > C>...которая была недоступна 90% населения. > Ну то-есть ты просто торицаешь существование русской культуры?
Почему же, была. Но очень разная — и культура верхних слоев общества к
православию часто мало отношения имела.
А культура простолюдинов ооочень быстро развалилась, что говорит вовсе
не в ее пользу.
> C>А устная культура простолюдинов, в виде танцев с хороводами и гаданиями > C>развалилась очень быстро, как только грамотность превысила 90%. Просто > C>они стали никому не интересны. > Это преувеличение. Скажем "И бесстрашно отряд поскакал на врага, > закипела кровавая битва" никуда не делась.
И бесстpашно отpяд поскакал на вpага,
Завязалась кpовавая битва, И боец молодой вдpуг поник головой —
Комсомольское сеpдце пpобито.
И упал он к ногам воpоного коня,
И закpыл свои каpие очи.
Ты, конек воpоной, пеpедай, доpогой,
Что я честно погиб за pабочих.
К Исконно Православной Русской Культуре (тм) это отношения не имеет
никакого.
Ну вот попробуй вспомнить какую-нибудь там хороводную песню 19-го века.
> Да и вообще русских-народных песен много довольно в народе ходит.
Вот только большинство этих песен были когда-то сочинены композиторами,
а потом ушли в народ. Причем я не припомню дореволюционных песен.
> Да и профессионалы исполняют. И сказки все с нами, и гадания, кстати, и > обычаи многие, как-то модифицировались и с нами живут и никуда не деваются
Сейчас гадания — это просто диковины. Может 0.1% ими занимаются — а они
до этого были повсеместной забавой (что, кстати, не нравилось
церкви).
> C>И отступать к культуре того времени, когда большая часть населения была > C>безграмотной — мне не хочется АБСОЛЮТНО. > Почему тебе кажется, что неграмотность населения -- это *неотемлемая* > часть русской культуры?
А потому. Как только безграмотности не стало — эта "самобытная" культура
рухнула в течение одного поколения. И русскую культуру сейчас связывают
не с хороводами и плясками, а с Пушкиным и Толстым.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
>> 1) Как ты считаешь. Существует ли русская национальная культура. И если >> да, то как именно она представлена? Кем и чем? C>"Национальной" в понятии наших нацистов — нет. C>А русская культура — естественно, существует. В нее входит просто C>огромная куча всего — от православия до воинствующего атеизма, от C>частушек и до Чайковского.
Э нет, Чайковский был, да умер. Кто и что является носителем актуальной русской культуры?
Или её таки нет?
Если нет, то может быть её надо возражадть?
C>А то у повадились тут всякие определять понятие "русский" как C>"православный, славянской внешности, не еврей".
Я тоже не согласен с таким подходом. Но я не согласен с перегибами в обе стороны
>> 2) Положим, что современная РПЦ в современной русской национальной >> культуре (если она вообще существует конечно ) играет ничтожную роль. А >> что играет существенную? C>Дом 2, если судить по популярности.
C>А еще есть Мельница, есть Аквариум, есть шансон. Много чего. Даже не C>буду пытаться из этого выделить что-то главное.
Прекрасный ответ! Ничего кроме ящика? Ну тогда чего за запара? Пока в ящике молебны не стали главной передачей школа может ОПК просто обпреподаваться. Всё ранво все булут верить в актуальную версию покемонов
>> Ну вот это и обозначает, что и на реыерендуме "бабушки" бы победили и >> массовых демонмтраций протеста не будет и т. д. C>Так вот приедут к тебе в Москву злые чечены и проведут митинги, чтобы C>твои дети в обязательном порядке изучали основы мусульманской веры.
Ну я не верю в подобный гуманизм Чечен. При этом если так действительно будет, то ч сбегу к русским.
C>А что, их в Москве уже больше 5%.
Ну это ещё н ебольльшинство всё-таки?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Erop wrote: > C>"Национальной" в понятии наших нацистов — нет. > C>А русская культура — естественно, существует. В нее входит просто > C>огромная куча всего — от православия до воинствующего атеизма, от > C>частушек и до Чайковского. > Э нет, Чайковский был, да умер. Кто и что является носителем актуальной > русской культуры?
Все русские. От Бориса Моисеева до Бориса Гребенщекова.
> Или её таки нет? > Если нет, то может быть её надо возражадть?
Есть. Просто некоторые считают, что надо возраждать старую культуру.
> C>А еще есть Мельница, есть Аквариум, есть шансон. Много чего. Даже не > C>буду пытаться из этого выделить что-то главное. > Прекрасный ответ! Ничего кроме ящика? Ну тогда чего за запара? Пока в > ящике молебны не стали главной передачей школа может ОПК просто > обпреподаваться. Всё ранво все булут верить в актуальную версию покемонов
И что? Ну не вижу я чем это плохо, что надо всех заставлять молиться. По
мне так смотрение всех передач "Дом 2" ничем не хуже и не лучше
каждодневной молитвы.
> C>Так вот приедут к тебе в Москву злые чечены и проведут митинги, чтобы > C>твои дети в обязательном порядке изучали основы мусульманской веры. > Ну я не верю в подобный гуманизм Чечен. При этом если так действительно > будет, то ч сбегу к русским.
А куда калужцам бежать?
> C>А что, их в Москве уже больше 5%. > Ну это ещё н ебольльшинство всё-таки?
Ну так и воцерковленных(тм) тоже не большинство. Однако, они считают
вправе указывать во что верить всем остальным.
NikeByNike wrote: > E>Почему тебе кажется, что неграмотность населения -- это *неотемлемая* > часть русской культуры? > Откуда вообще пошла идея про безграмотность?
Дык, отсюда (данные переписи за 1897г.):
Нельзя не обратить внимания еще на один показатель, который дает
перепись, — это грамотность населения. Грамотность сельского населения
на Алтае по отдельным административным округам колебалась от 6,9% в
Кузнецком до 9,1% в Барнаульском. В городах она составила: в Барнауле —
34,5%, Кузнецке — 32,7, Бийске — 27,7, с. Змеиногорском — 17,7%. Заметно
выше грамотность была в Томске (48,7%) и его округе — 19,3%. По
России грамотность сельского населения составила в среднем 17,4%,
городского — 45,3%. На Алтае грамотность населения была значительно
ниже, чем в среднем по стране, что являлось самым показательным
свидетельством отставания в развитии народного образования, особенно в
сельской местности.
То есть примерно 70% неграмотности в Российской Империи.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
>> Ну то-есть ты просто торицаешь существование русской культуры? C>Почему же, была. Но очень разная — и культура верхних слоев общества к C>православию часто мало отношения имела. C>А культура простолюдинов ооочень быстро развалилась, что говорит вовсе C>не в ее пользу.
Была, но сплыла. Так? То есть сейчас нет.
>> Это преувеличение. Скажем "И бесстрашно отряд поскакал на врага... C>
C>И бесстpашно отpяд поскакал на вpага,
C>Завязалась кpовавая битва,
C>И боец молодой вдpуг поник головой —
C>Комсомольское сеpдце пpобито.
C>И упал он к ногам воpоного коня,
C>И закpыл свои каpие очи.
C>Ты, конек воpоной, пеpедай, доpогой,
C>Что я честно погиб за pабочих.
C>К Исконно Православной Русской Культуре (тм) это отношения не имеет C>никакого.
Ты привёл версию красноармейцев. Это просто народную песню приспособили в хозяйстве.
У белых, кстати, была своя версия. Мне она больше нравится, кстати:
И бесстpашно отpяд поскакал на вpага,
Завязалась кpовавая битва, И казак молодой вдpуг поник головой —
Это русское сеpдце пpобито.
Он упал возле ног воpоного коня,
Смежил очи казак от бессилья.
Ты, конек воpоной, пеpедай, доpогой,
Что я с чеситью погиб за Россию
А оригинал -- вообще про какое-то восстание катаржан
C>Ну вот попробуй вспомнить какую-нибудь там хороводную песню 19-го века.
Увы, я только украинские и малоросские всякие понмю
В Новосибирске с фольклёром XIX-века туго, так что я только в Запорожье мог набраться
Но я тебе там пониже привёл несколько примеров
>> Да и вообще русских-народных песен много довольно в народе ходит. C>Вот только большинство этих песен были когда-то сочинены композиторами, C>а потом ушли в народ. Причем я не припомню дореволюционных песен.
Ну тогда все песни кто-то когда-то сочинил, а потом народ подправил.
А что касается дореволюционных, то вот скажем
"Маруся" ("кап-кап-кап из ясных глаз Маруси, капают горькие, капают частые, капают прямо на копьё") тебя устроит?
Или "Солдатушки, бравы ребятушки",
или, "По Дону гуляет казак молодой" какая-нибудь?
Или "Барыня, барыня,Сударыня-барыня",
"Поедем крастока кататься, давно я тебя поджидал" (только начало никак не вспомню ),
"Ах! Самасадик я садила -- сама буду поливать. Ах! Сама милого любила -- сама буду забывать ",
"Живет моя отрада в высоком терему",
"Мы на лодочке катались золотистой-золотой",
"Когда б имел златые горы и реки полные вина",
"По диким степям Забайкалья, где золото роют в горах. Бродяга судьбу проклиная, тащился с сумой на плечах",
"Славное море -- священный Байкал, славный корабль -- Омулёвая бочка"
"Чёрный ворон",
"Во деревне то было в Ольховке",
"На речке на речке на том бережочке, мыла Марусенька белые ножки",
"Во саду ли в огороде девица гуляла. Невеличка круглоличка ХХХ(не помню, румяно, кажись, хорошо ложится "смазливое", но точно не так ) личко",
"Ой, по лужкУ, по лужкЕ, во широком поле, при знакомом табуне конь гулял на воле",
"Когда я на почте служил ямщиком. Был молод, имел я силенку",
"Выйду на улицу солнца нема девки молодые свели меня с ума"?
И незабвенное "Шумел камыш, деревья гнулись".
Я не уверен, что все они народные, в том что старые ыеренность больше, Но в целом сколько-то блатных-хороводных песен тут есть нверное.
Или ты имел в виду не культуру совсемтного пения, а культуру совместного танца в виде хоровода?
C>до этого были повсеместной забавой (что, кстати, не нравилось C>церкви).
я знаю, что не нравилось И даже знаю почему
>> Почему тебе кажется, что неграмотность населения -- это *неотемлемая* >> часть русской культуры? C>А потому. Как только безграмотности не стало — эта "самобытная" культура C>рухнула в течение одного поколения. И русскую культуру сейчас связывают C>не с хороводами и плясками, а с Пушкиным и Толстым.
Да ничего тут удивительного нет. Просто советское правительство "ликвидировало крестьянство как класс", За одно со всеё сельской культурой. Каким образом, по твоему, грамотность, особенно в том виде, в каком она была привита в процессе "ликбеза" уничтожала культуру совместного пения, например?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
>> Ну я не верю в подобный гуманизм Чечен. При этом если так действительно >> будет, то ч сбегу к русским. C>А куда калужцам бежать?
Ну они вроде и так с русскими. И Мусульманство им никто не навязыват, как впрочм и хрстианство.
В конце концов вот уже полгода курс читают. Интересно, как много детей обратилось к Православной Церкви?
>> C>А что, их в Москве уже больше 5%. >> Ну это ещё н ебольльшинство всё-таки? C>Ну так и воцерковленных(тм) тоже не большинство. Однако, они считают C>вправе указывать во что верить всем остальным.
C>Неприятно, не так ли?
Странно. Ты уж определись. Или такой проект победил ли на референдуме или "тоже не большинство".
Шаг-то популистский!
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[22]: попробуй всё-таки понять, что я тебе пишу!!!
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>>>Ну если ты отрицаешь связь "12" и Православного контекста, то я удивлён. LL>>Ну да? А "православного" ты, не православный, почему с большой буквы пишешь? E>Это как-то влияет на наличие связи?
Это я докапываюсь.
E>Пишу так в силу общей безграмотности в русской орфографии. Кроме того я ещё и "вы" с маленькой обычно пишу.
Я тоже, и правильно делаем оба.
E>>>Во-первых, в приведённых тобой цитатах эта связь однозначно прослеживается LL>>И чтобы понять ее, тебе всю жизнь не хватало курса православной культуры. На каком же году жизни и при каких обстоятельствах тебя, неправославного, осенило это гениальное прозрение? E>Ну, вообще-то говоря, я в школе поимел такой курс, но очень краткий. В принципе мне бы хотелось большего. Потом ещё в институте слушал, потому что понимал, что многое в русской литературе ускользает от меня.
Какой ужас!!! (это я серьезно — если сейчас людям для таких вещей требуется спецкурс, дело совсем труба).
E>[вне темы] E>ЛЛ! Почему ты всё время пытаешься, чтобы доказать какую-то абстрактную истину, вытянуть из меня приватную информацию автобиографического харатера? То про жену спросишь, топро школу E>[/вне темы]
Ответил выше.
E>>>Во-вторых, интересно бы было понять что по твоему вообще символизирует сами по себе "12 человек"? LL>>Надо думать, это число — исключительная прерогатива православия. У католиков оно равно 14, у протестантов — 9, у некоторых сектантов является переменной типа float. E>Сектанты зело разнообразны ныне E>Кроме того ответ "у католиков число 12 рано 14" конечно достоин прекрасного программиста и уважаемого отца семейства. но это мелочи всё.
Ну как же мелочи? Это принципиально, они из-за этого Блока понять не в состоянии.
E>Я вообще не хочу обсуждать тему "Православие vs Католицизм", так как она очень далеко уведёт нас от темы.
Отчего же?
E>Если тебе кажется, что в "12" А. Блок имел в виду каталическую веру ...
Мне совершенно безразлично, как называлась вера, которую имел в виду Блок. Для меня важнее, что он выступал против именно того, за что выступаешь ты здесь.
E>>>про "В белом венчике из роз/впереди Исус Христос" я вообще не говорю. E>>>ИМХО понять "12" вне Православного контекста вообще невозможно!!! LL>>Да ну? То есть баптист в нем точно не разберется? А "еговый свидетель"? E>Вот второй точно не разберётся. И у баптиста будут сложности большие. Как, впрочем, и у истово верующего православного, пожалуй.
Да что ты говоришь? Страсти-то какие! А что ж помешает, если ты, неверующий, понимаешь? Ты более них "в теме"?
E>Скажем так, "12" посвящено взаимодействию "старого мира" и "нового" и идей революционных и религиозных. В качестве реализации религиозных идей в "12" выступало Православие, извини, но так уж сулчилось. Конечно, если ты возьмёшь какой-то похожий культурный контекст (не православный, а, баптистский, например), то ты конечно больше поймёшь, чем если возьмёшь в качестве религиозного контекста буддизм. Но можно взять и просто оригинальный. Так проще.
И что же характерного именно для православия в 12? Недоступного пониманию не проходившего так называемую "православную культуру"?
E>Конечно я не достаточно точно написал про "вообще невозможно". Правильная фраза была бы причудливее: "вообще невозможно без понимания религиозного культурного контекста, современного Блоку, или сходного, могущего его в достаточной степени приблизить" E>Так тебе понятнее?
Ты всерьез считаешь, что хоть что-то объяснил? Ты задвинул очередной пассаж, не более. Но мы ушли от темы.
E>Вообще о чём спор? О том какая ветвь христианства оказала болшее влияние на создание "12"? Или о том, что "12" создана в православном культурном контексте и без понимания этого контекста "12" адекватно понять очень трудно, если не невозможно?
О том, что для понимания этого контекста даже в исконно атеистической стране никому не нужен спецкурс этой самой ПК, а само введение ПК — нарушение закона. Вот об этом и спор.
E>>>>>2) "Мастер и Маргарита" E>>>Ну, если ты мне не поверишь, то можешь попробовать выяснить эту информацию сам... LL>>Гы-гы. Апломб провозвестников мракобесия поистине потрясает. E>Ну я же знал, что не поверишь, ну выясни сам. Почему тебе кажется, что хвастаться собственным невежеством -- это хорошо? E>И потом, я хотел бы понять, как понимание того, что "Мастер и Маргарита" связан с богословием, позволяет принять громкое звание "провозвестника мракобесия"?
Этот кусочек особенно хорош. Да, в "Мастере" трудно не заметить связей с религией. Хотелось бы поинтересоваться, в чем состоит связь именно с православием? Не с христианством, а с православием? В иконке и свечке?
E>>>При этом, обрати пожалуйста внимание, я не призываю к вере в Православные догмы. Я просто скромно утверждаю, что понимание православной культуры необходимо для понимания русской культуры. LL>>Ты ставишь между ними знак равенства, что есть злонамеренная ложь. E>Неправда! Я вовсе и не ставлю знака равенства. Я утверждаю, что одна есть существенная часть другой. Каких-то содержательных возражений я всё ещё не получил, кстати
Опять врешь. Ставишь. Цитаты приводить? Ну зачем ты все время врешь, Егор? Просто противно общаться.
LL>>У всех 5% грамотных или только у некоторых? Что-то моя бабка, окончившая ЦПШ, с большим трудом писала и с греками знакома не была. E>У выпускников гимназий, например. Теперь ещё и о значении фразы "образованная часть населения" поспорим?
Вот-вот. Гимназий. А у выпускников реальных училищ, церковных школ?
LL>>Это от твоего поведения. Что заслужил, то и получи. Сказал об этом я тебе в первый раз еще вотздесь
, но ты продолжил, ничтоже сумняшеся. E>О чём "об этом" ты мне сообщил в своём сообщении? О том что я вру? Вроде нет.
Не надо путать разные вещи и упорно врать о равенстве русской и православной культуры.
Я же ни виноват, что ты не понимаешь того, что сказано прямым текстом? Ах, извини, я забыл, что тебе для понимания Блока понадобилось аж два курса православной культуры...
E>Да и потом есть ещё такая беда, что мне-то ты может и сообщил чего, а вот людей, которым доводы кажутся разумными зачем обидел?
Разным людям разные доводы кажутся разумными. В некоторых случаях их не то что можно — нужно не только обижать, но даже уничтожать, как показывает практика.
E>Из-за избытка культуры ведения дискуссии или ещё какая причина есть?
От глубокой нелюбви к твоей позиции, переносимой на тебя лично, как ее носителя. Устраивает?
E>А как ты, тогда, выяснил несостоятельность Православия, как существенной компоненты русской культуры сложившейся исторически?
Очень простой аргумент. "Запрещается обучение малолетних религии вопреки их воле и без согласия их родителей или лиц, их заменяющих.". Все, отвалите с вашей религией, так как курс "православной культуры" — это именно обучение религии и ничего больше, причем в самом похабном официозном его варианте.
E>>>Ты завтра отъезжаешь на необитаемый остров на 40 лет. E>[/q] LL>>На этот вопрос я отвечать тоже не буду, ибо ни корректности, ни конкретности в нем нет. Я не отъезжаю на необитаемый остров и на Тау Кита не лечу. Дискуссия о превосходстве тех или иных культурных ценностей мне не интересна. E>Мне всё-таки кажется, что тебе просто нечего сказать.
Даже если это так, это не меняет сути вопроса. Я не хочу, чтобы моих детей официально воспитывали в православной вере. Я не обязан никому ничего доказывать и объяснять, в силу прав, данных мне Конституцией и законами РФ. Какие еще вопросы?
E>Ну а то, что дискуссия о русских культурных ценностях тебе не интерсна -- в этом я тебе верю. Видимо тебе интереснее обзываться всякими "мракобесиями" и "демогогиями", да?
Да. Мне неинтересна дискуссия с демагогами и лжецами. Например, с Геббельсом у меня никакого желания дискутировать нет.
E>А вся твоя аргументация носит совершенно идеологический харатер.
Несомненно, ибо это идеологический вопрос.
E>Типа "РПЦ -- враг, значит нам не нужна та часть русской культуры, которая связанна с Православием. Небо-то не ружнет!". Только ты это формулируешь немного эмоциональнее, при помощи всяких громких слов: мрокабесие, враньё, провозвестник, демогогия и т. д.
Так ведь правду говорю. А ты и тут умудрился соврать — нам нужна вся культура, без деления ее по религиозной принадлежности, и ничего другого сроду не утверждалось. Псалмы для меня не ценнее Низами или Шекспира, хотя они к православию никак не относятся. А иконы мне нравятся ничуть не больше (честно говоря, куда меньше), чем, допустим, витражи католических соборов или натюрморты голландцев.
E>Ну, скажем, объясни, почему "притянуты за уши", например, "Братья Карамазовы"?
Ты как-то все время хочешь, чтобы я тебе что-то объяснял, составлял какие-то списки, приводил какие-то доказательства, но никак не хочешь понять, что мне это абсолютно не нужно, и делать я этого не стану. Мне и весь-то этот спор нафиг не нужен. Я ведь не пытаюсь тебя ни в чем убедить.
E>Кто такой Варсонофий я не помню. Ничего сказать не могу по этому поводу, увы.
Ничего, я не расстроен. Я ведь говорил, что он мне безразличен. Правда, словами не описать, до какой степени — хотя вполне сравнимы с ним мученик Анемподист, придворный персидского царя Сапора II и его коллега Пигасий. А ты учи, учи всю эту чушь — и детей своих заставь непременно. А то они Блока не поймут.
E>Не понял. Кого в средневековье и всё такое? Почему тебе кажется, что "изучить культуру" == "обратиться в истовую веру"?
А почему "повеситься" == "сдохнуть"? Потому, наверное, что цель введения закона божьего в школе — обращение детей в веру. И не надо о "культуре" — это не более чем отмазка.
E>>>Можешь теперь поделиться своим опытом семейной жизни , раз уж, зачем-то вынудил меня поделиться моим LL>>Нет, не поделюсь. E>Ну и кто бы сомневался? А почему тогда ты позволяешь себе всё время лезть в мою личную жизнь?
Ну так исходно все началось, что ты в компании с Ридигером и Фурсенко решил учить моих детей православию, то есть полез в мою личную жизнь. Значит, и мне можно лезть в твою, разве нет?
E>Ох, ну от чего ты сам ничего никогда в своих же словах найти не можешь
E>>Я так понимаю, что его преподают учителя истории/литературы после курсов переподготовки. Мне кажется, что это должно влечь такие перекосы и ошибки, что должно выходить сплошное богохульство.
E>Хорошо если так.
Блин, как приятно почитать умного человека, даже если он сказал всего три слова. Очень хорошо, если будет выходить такой результат, который раз и навсегда толкнет детей в объятия нашего исконного атеизма, а не чуждого нашему народу христианства.
E>Потом разговор продолжился тут
E>>А вот этого я совсем не понимаю. Что хорошего в том, что детей будут учить издеваться над верой дедов/прадедов?
E>А это не вера моих дедов-прадедов. ... Так что в гробу я видал всю эту плесень, которая сейчас пытается навариваться на лозунге "русский — значит православный".
E>Ну и далее по ветке. Просто образец корректности и нежелания поиздеваться над верой чиьх-нибудь предков?
А вы чего хотели? Я, Егор,нахожусь в положении человека, защищающего свой образ жизни, своих детей, свои конституционные права. В мою жизнь, нарушая эти самые права, лезут попы, государство и вы. Силы явно неравны. В этой ситуации я, будучи корректным, стану похож на солдата, сидящего в окопе и боящегося обидеть вражеский танк своей гранатой. Поэтому вы, вместе с любыми предками, их верой, а также претензиями по этому поводу, идете на самый отдаленный из имеющихся в вашем распоряжении адрес. Вот если бы я пришел ломать вашу церковь и сбрасывать колокола с колоколен, такое право было бы полностью в вашем распоряжении — вплоть до физического насилия.
LL>>Ну над моими можно издеваться, пусть и твоим херово будет. E>Понимаю. Цель в том, чтобы моим детям было хреново.
Так я не христианин. Мне мстить заповеди не запрещают.
E>А вот у меня цель такая, чтобы русские в тем хестах, где их много сохраняли свою идентичность.
Во-первых, ни у меня ни у тебя нет определения русской идентичности, а во-вторых, в мое понимание русской идентичности входит атеизм.
E>Кстати, над твоими детьми издеваться не предлагается, так как ты в Москве живёшь. Над твоими детьми издеваются при помощи "Москваведения". Тот ещё курс, кстати. Он тебя не парит?
Не издеваются. У моих детей, как ни странно, нет такого курса.
LL>>Мое отношение ко вкладу православия куда угодно — оффтоп в этой теме. Мы обсуждаем не мое отношение, а насильственное навязывание религии детям. E>Странно, вроде как речь о введение в Калуге курса "основы православной культуры"? Или я сегодня снова в танке?
Речь не о введении этого курса в Калуге, а о намерении распространить его на всю страну. Я неоднократно говорил, что вижу этот курс как плохо замаскированное введение в школе "закона божьего",и пока ничто не заставило меня этут точку зрения пересмотреть.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>А что касается дореволюционных, то вот скажем E>"Маруся" ("кап-кап-кап из ясных глаз Маруси, капают горькие, капают частые, капают прямо на копьё") тебя устроит?
Ну да. Написал дореволюционный автор Зацепин на слова дореволюционного же Дербенева для дореволюционного фильма "Иван Васильевич менет профессию".
... E>Я не уверен, что все они народные, в том что старые ыеренность больше, Но в целом сколько-то блатных-хороводных песен тут есть нверное.
Ты уверен, что не нужно связываться с издательством? Или тебе до такой степени нечем заняться?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
) играет ничтожную роль. А что играет существенную?
