Здравствуйте, Eurispheus, Вы писали:
E>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Нуу... Я конечно с Пацаком иногда спорю... Но он производит впечатление разумного, A>>адекватного человека. В отличие от Цветаевой.
E>С ней вы тоже спорили? Жаль, что ей не удалось произвести на вас впечатление. А с Наполеоном вы не спорили, случаем? Как он вам?
Обо всех этих трех персонажах я могу судить по тому, что они написали.
Больше всего мне понравился Наполеон, несколько меньше Пацак, Цветаева совсем не понравилась
A>>Видишь ли, она конечно не захотела "подстраиваться" под советскую власть, и не смогла A>>зарабатывать без советской власти. Но тогда почему почему она хотела квартиру от этой самой A>>советской власти?
E>Она замечательно могла зарабатывать без советской власти, если бы та ей не мешала, не давая печатать сборник ее стихов.
А уж как любой грабитель зарабатывал бы без советской власти (или вообще без власти)!
Не она первая не она последняя. Не только при большевиках случается, что писателю не
дают что-то напечатать.
Пушкину не дали напечатать "Историю пугачевского бунта" и 10 главу "Евгения Онегина".
Лермонтова за его стишки услали на Кавказ.
Чернышевского подвергли гражданской казни и ссылке.
Шевченко так просто директивно запретили писать.
Толстому тоже не дали печатать "Воскресенье" и "Евангелие от Толстого" и отлучили от церкви.
И ведь это Пушкин, Лермонтов и Толстой, а не какая-то Цветаева!
Вот только у Пушкина был "Евгений Онегин", а у Толстого "Война и мир", которые замечательно
печатались. Ну и не стоит забывать, что у них был независимый источник дохода. Сильно влияет
на возможность выпендриваться, знаете ли...
E>>>Ну о чем с вами говорить (q). E>>>Конечно проиграла. Как Чайковский проиграл бы Диме Билану. Просто даже возразить такому бреду нечего. A>>Да. Чайковский нашел себе мецената. То есть он был адекватен тому состоянию общества. A>>На него был спрос. На Цветаеву спроса не было...
E>Вот, допустим, пишете вы программу. Написали хорошую, а вам не дают ее продавать. Дело в спросе?
Не только. Есть масса других причин, по которым могут не дать продавать программу.
У меня за мою жизнь такая ситуация была два раза. Если живешь в обществе, надо соблюдать
его законы, даже если лично тебе это не нравится.
E>>>>>Опять же, к слову о выборе профессии E>>>>>Некоторые в те времена в мутной воде себе загородные дворцы навылавливали. A>>>>Ну да. Предлагаете порадоваться за мошейников и грабителей? E>>>Бизнесменов. A>>Ну сам же говоришь — в "мутной воде". Ты сам-то знаешь, что такое "мутная вода"? A>>Это когда никто не знает законны ли эти операции или нет. И ты это называешь бизнесом?
E>Разумеется, это когда действует правило "что не запрещено — то разрешено." Делать деньги на идиотах — тоже вполне легально, до тех пор, пока это в явной форме не запрещено. И это я называю бизнесом, в том числе.
Смотря кого Вы называете идиотом. А то знаете ли случаи разные бывают...
Есть такая статья — мошейнчество. Вот ровно за это.
За обман людей, которых Вы называете идиотами.
A>>Я могу рассказать только то, что раньше государство имело обязательства (да, да именно A>>обязательства) перед своими гражданами, а теперь не имеет.
E>Да, это действительно так.
Во. Значит по одному пункту уже консенсус. Давай продолжим дальше.
Знаешь... Я — очень советский человек. Мне больше нравится не побеждать в споре,
а искать точки соприкосновения, где взгляды совпадают.
И не побеждать собеседника, а убеждать — рассказывать то, что человек еще не знает,
обращать внимание на то, что человек считал несущественным.
Ну и... бывает, что человек убеждает меня
A>>Вот ты тут рассказываешь про то, что человек сам должен защищать себя от воров, A>>и вроде считаешь, что это нормально. А тогда возникает вопрос — а зачем вообще нужно A>>такое государство, которое даже этой задачи не выполняет? Я уж не говорю про A>>пожизненные пенсии.
E>А советское государство всех могло защитить от воров? Т.е. воровства не было вообще? У меня вот в советские времена украли магнитофон, это наверное не воры были, или мне только казалось, что магнитофон у меня был?
Количество. Преступность была и будет всегда. Вопрос в количестве.
Магнитофон наверное жалко. Но жилье наверное еще жальче. А уж как жизнь жалко бывает...
A>>Вот ты например не знаешь как побороть преступность. А ведь есть простое как три копейки A>>средство — прекратить крутить сериалы про бандитов по центральному телевидению. Это, A>>разумеется не все, что нужно сделать. Это саме простое — с нулевыми затратами энергии. A>>Власть даже этого не хочет сделать. A>>Понял?
E>А чего тут понимать, я и сам считаю, что это дерьмо нужно с экрана убрать. Только у меня хватает здравого смысла понимать также и то, что преступность это не поборет.
Преступность — это как эпидемические болезни. Победить их совсем — почти невозможно.
А вот уменьшить их на порядки величин — можно и нужно.
A>>Ладно, еще пару слов скажу. A>>У меня жена писала дисер на тему "методология психологических измерений". A>>Можно померить очень простые количественные показатели. A>>1) Число браков и разводов. A>>2) Число супружеских измен. A>>3) Число детей в семье. A>>4) Среднее время, которое человек присутсвует в семье. A>>5) Число преступлений на бытовой почве. A>>Ну и т.д. A>>И по разнице цифирей сразу все поймешь.
E>Пойму что? До революции, например, развод был делом крайне проблематичным. С изменами тоже дело обстояло гораздо более серьезно. У азиатских народов с крайне низким уровнем жизни в семьях обычно очень много детей. Что "ВСЕ" можно понять по этим цифрам?
"Все" — это состояние общества. То что обычно народ "чувствует", можно "померить" и выразить
в числовых величинах. (И таким образом избавиться от субьективизма.)
А ты, судя по характеру аргументов имеешь научно-техническое образование?
В психологии первая ступень — научиться "знать куда смотреть". После этого
она становится почти такой-же простой, как... механика что-ли.
Да, до революции развод был крайне проблемматичным делом. Это имело много разных последствий.
Одно из них — человек знал, что "это навсегда". Поэтому он
1) крепко думал перед свадьбой (а не играл в русскую рулетку как сейчас)
2) при возникновении проблемм в семье прикладывал усилия, чтобы их решить,
(а не бежал разводиться по желанию левой ноги, как сейчас)
Были и отрицательные стороны этого, но положительные перевешивали.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Рост не такой как "должен быть"? А ты что точно знаешь, какой он должен быть?
Помнится тут кто-то недавно про линейность пел? А сегодня видать не в голосе? Ну-ну.
A>Ну вот давай этот провал в абсолютных показателях (достоверную ссылку), A>Это и будем считать точной цифрой потерь.
На, возьми, твой же любимый демоскоп: здесь, здесь, здесь а то честно говоря доставать ты уже начал своей ленью. Hint: цифры и свидетельства по ссылкам на этом форуме обсуждались уже как минимум трижды, всего-то и требовалось — воспользоваться поиском.
A>Переехать в другую область, город, где жратва есть. Перейти из крестьян в рабочие...
Без паспорта — хрен ты куда из колхоза уехал бы, а если б и уехал — хрен бы куда работать устроился. Впрочем некоторые пытались — в Киеве таких "оптимистов" за 33-й год около 10000 насобирали мертвыми на улицах.
П>>Ел. И? A>Ну-ка поподробнее как ты ее ел.
В салате. Еще крапиву ел, сныть, одуваны, свекольные и редисочные листья и т.п. И? Дальше-то что? Будешь мне рассказывать как это питательно и как в 32-33 на этом можно было выжить?
A>Видишь какая периодичность? А при советской власти один (один) раз за все время советской власти.
Ну да! Большое спасибо Партии, что в конце XX века мы не дохли с голоду. Что дальше-то? То, что в 20-30-е люди с голоду таки дохли — ты наконец признаешь или "при мудром Сталине такого быть не могло"?
П>>Те, кто читал — сами увидят, что на самом деле — почти вдвое. А нечитавшим конечно можно и голову подурить. A>Ну зачем так-то врать. Я ж цифирь по твоей методе вычислял.
Вот уж не знаю, зачем ты так врешь-то. Наверное по-другому уже не получается. Еще раз, специально для тебя: среднегодовой прирост в 1950-1960 годах — 1760.8 тыс. чел. За период 1920-1937 — 981.5 тыс чел. (разница с 50-ми — 1.8 раза). За период 1920-1936 — 280.5 тыс.чел (разница — шесть(!) раз).
A>Напомни принадлежало ли это РСФСР-у,
Поволжье-то? А как же!
A>и почему в РСФСР несмотря на этот голод наблюдался прирост населения (согласно демоскопу).
А ни хрена! Снова вранье! За время голода в Поволжье население сократилось на полмиллиона человек.
A>В экономике нельзя сказать, что вот этот рубль французский, а этот отечественный.
Зато можно сказать что этот буржуинский, а этот крестьянский. Или этот — колхозника, а этот — наркомата. И это как ни крути две большие разницы — наркоматы и буржуины с голоду-то не пухли.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
E>>Разумеется, это когда действует правило "что не запрещено — то разрешено." Делать деньги на идиотах — тоже вполне легально, до тех пор, пока это в явной форме не запрещено. И это я называю бизнесом, в том числе. A>Смотря кого Вы называете идиотом. А то знаете ли случаи разные бывают... A>Есть такая статья — мошейнчество. Вот ровно за это. A>За обман людей, которых Вы называете идиотами.
Ключевой момент "пока это в явной форме не запрещено". Вот, например, запрещено ли покупать таможенный конфискат, и продавать его потом в своем магазине?
A>>>Я могу рассказать только то, что раньше государство имело обязательства (да, да именно A>>>обязательства) перед своими гражданами, а теперь не имеет. E>>Да, это действительно так. A>Во. Значит по одному пункту уже консенсус. Давай продолжим дальше. A>Знаешь... Я — очень советский человек. Мне больше нравится не побеждать в споре, A>а искать точки соприкосновения, где взгляды совпадают.
Верно. По поводу советскости, я тоже раньше считал себя таковым. Особенно когда приходилось сильно напрягаться и суетиться, чтобы более-менее пристойно жить, и я понимал, что воспитан совершенно в других ценностях, и вся эта оголтелая кутерьма — не для меня. Процесс транформации сознания даже у меня был болезненным. Понимание стало приходить позже, когда я осознал, что совершенно свободен в волеизъявлении, в отличие от советского времени, и ограничивает мои возможности только моя лень, и ничего больше. Поэтому я и отношусь так нетерпимо к любой перспективе быть ограниченным в чем-либо, будь то одежда, слово, свобода передвижения, или что-либо еще.
Теперь по поводу обязательств государства — да, их нет. И в этой связи кстати особенно странно, когда Государство считает своих граждан обязанных ему чем-либо. Вот тут есть персонаж, Л.Лонг, который беззаветно предан руководству страны в независимости от того, кем оно его считает, пушечным мясом или средством собственного обогащения. Право слово, на таких людях страна Рассея и держится. Или наоборот, потому она и такая. Ведь давно известна прописная истина о том, что человека уважают настолько, насколько он уважает сам себя. Может быть, если бы граждане больше ценили и уважали себя, и Государство больше уважало и ценило бы их? А пока... rien a faire.
E>>А советское государство всех могло защитить от воров? Т.е. воровства не было вообще? У меня вот в советские времена украли магнитофон, это наверное не воры были, или мне только казалось, что магнитофон у меня был? A>Количество. Преступность была и будет всегда. Вопрос в количестве. A>Магнитофон наверное жалко. Но жилье наверное еще жальче. А уж как жизнь жалко бывает...
Я, по крайней мере, статистики не видел. Правда, как говорят, есть несколько видов лжи, и худшая из них — статистика. Уж как советские чиновники умели подделывать отчетность, ни для кого не секрет.
E>>Пойму что? До революции, например, развод был делом крайне проблематичным. С изменами тоже дело обстояло гораздо более серьезно. У азиатских народов с крайне низким уровнем жизни в семьях обычно очень много детей. Что "ВСЕ" можно понять по этим цифрам? A>"Все" — это состояние общества. То что обычно народ "чувствует", можно "померить" и выразить A>в числовых величинах. (И таким образом избавиться от субьективизма.) A>А ты, судя по характеру аргументов имеешь научно-техническое образование? A>В психологии первая ступень — научиться "знать куда смотреть". После этого A>она становится почти такой-же простой, как... механика что-ли.
Что-ж, спасибо за такую оценку моих аргументов. Меня обычно наоборот обвиняют в отсутствии научно-технических аргументов, при том, что не всё в жизни может быть рассмотрено с позиций логики и математики. У меня экономическое образование, университетское. В том числе, был мощный менеджерский курс практической психологии.
A>Да, до революции развод был крайне проблемматичным делом. Это имело много разных последствий. A>Одно из них — человек знал, что "это навсегда". Поэтому он A>1) крепко думал перед свадьбой (а не играл в русскую рулетку как сейчас) A>2) при возникновении проблемм в семье прикладывал усилия, чтобы их решить, A> (а не бежал разводиться по желанию левой ноги, как сейчас) A>Были и отрицательные стороны этого, но положительные перевешивали.
Так вот именно! Крепко думал. И это было кстати не столько продиктовано государственным устройством, сколько именно нормами морали. Именно об этом я и говорил, когда приводил контраргумент о невозможности судить "лучше" стало или не лучше по количеству браков, детей в семье, и так далее. А нормы морали, в свою очередь, вообще крайне опосредованно зависят от государственного строя, и мутируют они по всей планете, не в лучшую, на мой взгляд, сторону.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>>>На, возьми, твой же любимый демоскоп: здесь, здесь, здесь П>>А вот здесь — даже с графиками.
П>А здесь — с подробным расчетом.
Демоскоп — не мой любимый. Это единственные данные, которые я нашел.
Ну и на список спонсоров можно посмотреть (Сорос там присутствует).
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Рост не такой как "должен быть"? А ты что точно знаешь, какой он должен быть?
П>Помнится тут кто-то недавно про линейность пел? А сегодня видать не в голосе? Ну-ну.
Ну, да пел. А что именно я пел, не можешь вспомнить? Так вот, пел, что линейности верить нельзя.
Так ты что, с этим согласен? Ну и зачем ты такой некрасивый пальчик нарисовал?
A>>Ну вот давай этот провал в абсолютных показателях (достоверную ссылку), A>>Это и будем считать точной цифрой потерь.
П>На, возьми, твой же любимый демоскоп: здесь, здесь, здесь а то честно говоря доставать ты уже начал своей ленью. Hint: цифры и свидетельства по ссылкам на этом форуме обсуждались уже как минимум трижды, всего-то и требовалось — воспользоваться поиском.
Ага найди то не знаю что. Я не обязан находить аргументы для твоей позиции.
За ссылки спасибо. Почитаю, подумаю. К стати... Ты не заметил, что они... "полемические"?
A>>Переехать в другую область, город, где жратва есть. Перейти из крестьян в рабочие...
П>Без паспорта — хрен ты куда из колхоза уехал бы, а если б и уехал — хрен бы куда работать устроился. Впрочем некоторые пытались — в Киеве таких "оптимистов" за 33-й год около 10000 насобирали мертвыми на улицах.
А уехать можно не только без паспорта но и с паспортом...
Вообще-то известно, что именно в это время шла индустриализация (1-я пятилетка).
Откуда на заводы рабочих-то брали? Или они тоже без паспорта?
П>>>Ел. И? A>>Ну-ка поподробнее как ты ее ел.
П>В салате. Еще крапиву ел, сныть, одуваны, свекольные и редисочные листья и т.п. И? Дальше-то что? Будешь мне рассказывать как это питательно и как в 32-33 на этом можно было выжить?
Нет. Я хотел сказать что ты лебеду ел в салате. А не в хлебе.
Так вот хочу сказать, что в 50-х — 80-х годах (да, да, при советской власти)
народ как-то отвык лебеду есть. Ничего, скоро опять привыкнет...
A>>Видишь какая периодичность? А при советской власти один (один) раз за все время советской власти.
П>Ну да! Большое спасибо Партии, что в конце XX века мы не дохли с голоду. Что дальше-то? То, что в 20-30-е люди с голоду таки дохли — ты наконец признаешь или "при мудром Сталине такого быть не могло"?
Видишь ли... Народ и в 21 веке от голода дохнет. Так что дело не в веке.
Посмотри на начало дискуссии. Я написал вполне конкретно.
"Сталинские управленцы в 33 году лажанулись, но сделали выводы и больше этой ошибки не повторяли".
С этим утверждением будешь спорить?
П>>>Те, кто читал — сами увидят, что на самом деле — почти вдвое. А нечитавшим конечно можно и голову подурить. A>>Ну зачем так-то врать. Я ж цифирь по твоей методе вычислял.
П>Вот уж не знаю, зачем ты так врешь-то. Наверное по-другому уже не получается. Еще раз, специально для тебя: среднегодовой прирост в 1950-1960 годах — 1760.8 тыс. чел. За период 1920-1937 — 981.5 тыс чел. (разница с 50-ми — 1.8 раза). За период 1920-1936 — 280.5 тыс.чел (разница — шесть(!) раз).
А с 1920 по 1923 вообще отрицательный прирост. Во сколько раз это меньше, чем в 1950-1960?
Ты что сказать то хотел?
С 1920 по 1923 в стране была эпидемия тифа (Вызванная первой мировой войной).
А перепись населения 1936 года халтурно посчитала народ.
Данные 1937 года дают цифирь населения на 12 миллионов больше.
Как ты понимаешь, они не 1936 году родились.
Ты берешь цифры, которые тебе удобны и... все равно получаешь прирост населения.
Вывод — Сталин все равно виноват. Это тебе мой пальчик.
Если период рассмотрения сдвинуть всего на три года 1923-1941 , то получаем совсем другую цифирь:
В 1923 году население РСФСР было 87755 тыс
В 1941 111358 тыс
прирост за период тыс. чел. 23603
прирост среднегодовой тыс. чел. 1311
средний темп роста % 1.49
То есть, действительно были "тяжелые времена", но после решения основных проблем СССР
"почти восстановил" количество населения. И если бы не война, то еще и "перегнал бы"
темп царской России.
A>>Напомни принадлежало ли это РСФСР-у,
П>Поволжье-то? А как же!
A>>и почему в РСФСР несмотря на этот голод наблюдался прирост населения (согласно демоскопу).
П>А ни хрена! Снова вранье! За время голода в Поволжье население сократилось на полмиллиона человек.
В Поволжье. А в России в целом — рост. Значит было что-то что скомпенсировало тот голод.
A>>В экономике нельзя сказать, что вот этот рубль французский, а этот отечественный.
П>Зато можно сказать что этот буржуинский, а этот крестьянский. Или этот — колхозника, а этот — наркомата. И это как ни крути две большие разницы — наркоматы и буржуины с голоду-то не пухли.
Тоже нельзя. Деньги нужны именно для того, чтобы баре (или наркоматы) платили мужикам.
Деньги иностранные нужны, чтобы покупать иностранные товары. Иностранный кредит приводит к тому,
что иностранное барахло на какое-то время оказывается внутри страны (тысячей разных путей).
Вот только потом кредит приходится отдавать...
Кредиты до революции позволяли покупать высокотехнологичные товары (от грамофонов до аэропланов)
вместо того, чтобы развивать свою промышленность. В 30-е годы Сталину пришлось ликвидировать
дыры созданные до первой мировой войны, и спешно, с надрывом проводить индустриализацию.
То есть гнать население из деревень на заводы, и обеспечивать заводы продовольствием
(ну да за счет деревень). А ты бы на его месте что делал?
К стати... Советская власть отказалась от выплаты царских долгов. Теперь прикинь,
что было бы без советской власти в те же самые 30-е годы и в 40-е.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Ну, да пел. А что именно я пел, не можешь вспомнить? Так вот, пел, что линейности верить нельзя.
А, ну-ну. Цитирую:
Попробуй по 37 году посчитать — цифирь получится совсем другая, вполне укладывается в линейную последовательность.
Но вдруг — ай, жалость — не уложилось, не вышло линейности и по 37-й тоже. И ты тут же быстренько начал пересчитывать по 41-й, чтоб получилась хотя бы иллюзия линейности. Малацца, ничего не скажешь!
A>А уехать можно не только без паспорта но и с паспортом...
На самом деле — ни так ни так, ибо родное советское правительство в 33-м указом запретило выезд из голодающих областей в другие регионы.
A>Вообще-то известно, что именно в это время шла индустриализация (1-я пятилетка). A>Откуда на заводы рабочих-то брали?
Ясен пень из голодающих крестьян, откуда ж еще. Всем же ясно, что лучший токарь — это голодный пахарь, а лучший фрезеровщик — тощий мельник. Их и учить не надо, как жрать нечего — они шасть к станку и точить, точить, точить.
A>Нет. Я хотел сказать что ты лебеду ел в салате. А не в хлебе.
А, ну да! "Пришла зима, настало лето — спасибо партии за это".
A>Посмотри на начало дискуссии. Я написал вполне конкретно. A>"Сталинские управленцы в 33 году лажанулись, но сделали выводы и больше этой ошибки не повторяли". A>С этим утверждением будешь спорить?
Не ищи простачков. Это подмена предмета спора — разговор идет не про рецидивы голода (хотя еще один был после войны, а уж нехватку продовольствия страна и вовсе ощущала не раз), а про масштабы конкретного явления, происходившего в 32-33 годах. Не сливай тему.
A>Ты берешь цифры, которые тебе удобны и... все равно получаешь прирост населения.
Да нет, родной — это ты ниже берешь те, которые удобны тебе и все равно получаешь сокращение этого самого прироста.
A>Если период рассмотрения сдвинуть всего на три года 1923-1941 , то получаем совсем другую цифирь:
А если сдвинуть на период от Владимира Мономаха до Лени Брежнева — то получим третью. Только сдвигать мы его никуда не будем, т.к. рассматриваем не 41-й, а 32-й и 33-й. Данные по смертности за которые я тебе привел и они прекрасно укладываются в якобы "халтурную" статистику 36-го года. Найдешь как их объяснить, не прибегая к ссылкам на "злого Сороса и всемирный заговор" — пиши, поговорим. До этого разговор с тобой заканчиваю — доводы в стиле "я не верю значит ничего не могло быть" мне надоели.
П>>А ни хрена! Снова вранье! За время голода в Поволжье население сократилось на полмиллиона человек. A>В Поволжье. А в России в целом — рост.
Напоследок: и это тоже вранье. Смотри свою же статистику за 20-23 года. Статистику по РСФСР, а не по Поволжью.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Ну, да пел. А что именно я пел, не можешь вспомнить? Так вот, пел, что линейности верить нельзя.
П>А, ну-ну. Цитирую: П>
П>Попробуй по 37 году посчитать — цифирь получится совсем другая, вполне укладывается в линейную последовательность.
П>Но вдруг — ай, жалость — не уложилось, не вышло линейности и по 37-й тоже. И ты тут же быстренько начал пересчитывать по 41-й, чтоб получилась хотя бы иллюзия линейности. Малацца, ничего не скажешь!
По 37 году тоже рост. Хотя, разумеется не такой как по 41 году.
Все-таки плюс 4 года без катаклизьмов.
Какого рода погрешность ты считаешь, что "укладывается в линейность"?
Если с точностью до одного человека, то я считаю, что ты слил.
A>>А уехать можно не только без паспорта но и с паспортом...
П>На самом деле — ни так ни так, ибо родное советское правительство в 33-м указом запретило выезд из голодающих областей в другие регионы.
A>>Вообще-то известно, что именно в это время шла индустриализация (1-я пятилетка). A>>Откуда на заводы рабочих-то брали?
П>Ясен пень из голодающих крестьян, откуда ж еще. Всем же ясно, что лучший токарь — это голодный пахарь, а лучший фрезеровщик — тощий мельник. Их и учить не надо, как жрать нечего — они шасть к станку и точить, точить, точить.
А откуда ты предлагаешь рабочих брать? Откуда вообще рабочие берутся?
Их обязательно рожать новых, или обучения достаточно?
Кхмм... Тебе современные строители-узбеки ничего не напоминают?
A>>Нет. Я хотел сказать что ты лебеду ел в салате. А не в хлебе.
П>А, ну да! "Пришла зима, настало лето — спасибо партии за это".
Мужик! Сейчас уже не двадцатый, а двадцать первый век, а "лето"
почему-то далеко не у всех настало. А в России так вообще зима лютая.
Может все-таки в партии дело?
A>>Посмотри на начало дискуссии. Я написал вполне конкретно. A>>"Сталинские управленцы в 33 году лажанулись, но сделали выводы и больше этой ошибки не повторяли". A>>С этим утверждением будешь спорить?
П>Не ищи простачков. Это подмена предмета спора — разговор идет не про рецидивы голода (хотя еще один был после войны, а уж нехватку продовольствия страна и вовсе ощущала не раз), а про масштабы конкретного явления, происходившего в 32-33 годах. Не сливай тему.
Ты вообще с чем (с кем) споришь? Мое утверждение на 4 строчки выше.
Или тебе интересен спор ради спора?
A>>Ты берешь цифры, которые тебе удобны и... все равно получаешь прирост населения.
П>Да нет, родной — это ты ниже берешь те, которые удобны тебе и все равно получаешь сокращение этого самого прироста.
А ты ТОЧНО знаешь каким этот прирост должен быть? Знаешь ли... сокращения и добавления прироста
бывают по разным причинам. Например от того, что несколько миллионов мужчин репродуктивного
возраста убито и покалечено на фронтах первой мировой. Учел ты это в своих рассчетах?
А эпидемию тифа из-за той же войны в 1918-1922?
A>>Если период рассмотрения сдвинуть всего на три года 1923-1941 , то получаем совсем другую цифирь:
П>А если сдвинуть на период от Владимира Мономаха до Лени Брежнева — то получим третью. Только сдвигать мы его никуда не будем, т.к. рассматриваем не 41-й, а 32-й и 33-й. Данные по смертности за которые я тебе привел и они прекрасно укладываются в якобы "халтурную" статистику 36-го года. Найдешь как их объяснить, не прибегая к ссылкам на "злого Сороса и всемирный заговор" — пиши, поговорим. До этого разговор с тобой заканчиваю — доводы в стиле "я не верю значит ничего не могло быть" мне надоели.
Да, но данные 36 года не стыкуются с потерями в великой отечественной войне. Совсем не стыкуются,
вплоть до того, что получается ноль потерь за всю войну.
Найдешь как это объяснить, не прибегая к ссылкам на "коварного Сталина и злобных большевикоа" — пиши, поговорим. До этого разговор с тобой заканчиваю — доводы в стиле "я не верю значит ничего не
могло быть" мне надоели.
П>>>А ни хрена! Снова вранье! За время голода в Поволжье население сократилось на полмиллиона человек. A>>В Поволжье. А в России в целом — рост.
П>Напоследок: и это тоже вранье. Смотри свою же статистику за 20-23 года. Статистику по РСФСР, а не по Поволжью.
Какие 20-23 года. Мы же про 33 говорим? Ты это вообще к чему?
Здравствуйте, Eurispheus, Вы писали:
E>Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>>>Далее. По поводу приведенной Вами статьи... M>>Зря ты это все затеял. Он просто не в состоянии понять. Другая система ценностей. Морить себя голодом и умирать ради абстракной цели сейчас многим людям просто непонятно зачем. Гораздо логичнее просто взять и сдаться, и все будет номрально, какая разница какая власть?
E>Помимо беготни стадом за абстрактными целями, поставленными сытыми важными дядями, есть еще такое понятие, как Разум. E>Разум бывает как индивидуальный, так и общественный.
Абстрактные цели есть всегда. Сейчас это свобода, частная собственность, демократия. А парады геев — живое воплощение этих идеалов.
E>Франция во 2-ю мировую сдала немцам Париж, чтобы избежать его разрушения и гибели массы людей.
Это они не разобравшись. А потом возникло французское сопротивление.
E>Это — пример общественного разума. Сейчас трудно говорить о том, следовало ли сдаваться или нет, поскольку по некоторым источникам в планы Рейха входило полное уничтожение Русских как нации.
А ты, наверное, считаешь, что немцы несли в СССР свободу, равенство и счестье?
E>Тем не менее, если рассуждать в контексте "какая разница какая власть" — то да, разницы действительно никакой. E>И гибнуть за амбиции власть придержащих я считаю по меньшей мере неразумным.
В таком случае тебе должно быть все равно, кто сейчас — Сталин, Ельцин или Гитлер.
Здравствуйте, Eurispheus, Вы писали:
E>Вот вы сейчас привели пример как раз той системы, о которой я говорю! Люди реально БОЯЛИСЬ быть растрелянными и ваш пример как раз это и подтверждает. Разве не так?
А вот и нет. Это как раз опровержение твоего тезиса, что если к виску человека приставить ружье, он будет лучше работать. Он просто начнет спихивать всю ответственность с себя, а работать будет скорей даже хуже, т.к. будет больше озабочен выживанием, чем работой.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
E>>Помимо беготни стадом за абстрактными целями, поставленными сытыми важными дядями, есть еще такое понятие, как Разум. E>>Разум бывает как индивидуальный, так и общественный. S>Абстрактные цели есть всегда. Сейчас это свобода, частная собственность, демократия. А парады геев — живое воплощение этих идеалов.
Объясните мне, почему вы считаете парады геев таким уж злом? Они вас строем насиловали в детстве, или что? Откуда такая неприязнь?
E>>Это — пример общественного разума. Сейчас трудно говорить о том, следовало ли сдаваться или нет, поскольку по некоторым источникам в планы Рейха входило полное уничтожение Русских как нации. S>А ты, наверное, считаешь, что немцы несли в СССР свободу, равенство и счестье?
Отнюдь.
E>>Тем не менее, если рассуждать в контексте "какая разница какая власть" — то да, разницы действительно никакой. E>>И гибнуть за амбиции власть придержащих я считаю по меньшей мере неразумным. S>В таком случае тебе должно быть все равно, кто сейчас — Сталин, Ельцин или Гитлер.
Нет, не все равно. Не погибнуть при Ельцине проще, чем при Сталине или Гитлере.
это нормально???
E>Они вас строем насиловали в детстве, или что? Откуда такая неприязнь?
1. "своя жопа ближе" -- заведомо проигрышная позиция. человек он таки социальный.
2. гомосексуализм -- болезнь. то, что ее вычеркнули из международного справочника психический расстройств -- глупость, потому что это до сих пор беспрецендентный случай, когда в науке(NB) что-то решали голосованием.
ту же стадию сейцас проходит пидофилия, что, в общем-то, логично. если мы разрешили одну болезнь, то стоит разрешить и другую, доведя это дело потихоньку до абсурда (например шизофрению перестанем называть болезнью).
Здравствуйте, Eurispheus, Вы писали:
E>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
E>>>Помимо беготни стадом за абстрактными целями, поставленными сытыми важными дядями, есть еще такое понятие, как Разум. E>>>Разум бывает как индивидуальный, так и общественный. S>>Абстрактные цели есть всегда. Сейчас это свобода, частная собственность, демократия. А парады геев — живое воплощение этих идеалов.
E>Объясните мне, почему вы считаете парады геев таким уж злом? Они вас строем насиловали в детстве, или что? Откуда такая неприязнь?
Речь не о том, что это зло, а о том, что в любом обществе есть свои идеалы. И парады геев — это такая же беготня стадом за идеалом, как и демонстрация 1 мая при СССР.
E>>>Это — пример общественного разума. Сейчас трудно говорить о том, следовало ли сдаваться или нет, поскольку по некоторым источникам в планы Рейха входило полное уничтожение Русских как нации. S>>А ты, наверное, считаешь, что немцы несли в СССР свободу, равенство и счестье?
E>Отнюдь.
Или ты сомневаешься, что немцы русских хотели уничтожить или сильно сократить?
E>>>Тем не менее, если рассуждать в контексте "какая разница какая власть" — то да, разницы действительно никакой. E>>>И гибнуть за амбиции власть придержащих я считаю по меньшей мере неразумным. S>>В таком случае тебе должно быть все равно, кто сейчас — Сталин, Ельцин или Гитлер.
E>Нет, не все равно. Не погибнуть при Ельцине проще, чем при Сталине или Гитлере.
Не уверен. Правда, возможности погибнуть стали другие.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
E>>Объясните мне, почему вы считаете парады геев таким уж злом? П>Пропаганда половых извращений отрицательно влияет на рождаемость. При том, что она в стране и так невысокая. Это достаточная причина?
Каким образом влияет? Мне как нравились женщины, так и продолжают нравится.
А на Вас, выходит, повлияла?
Здравствуйте, _rasta, Вы писали:
E>>Они вас строем насиловали в детстве, или что? Откуда такая неприязнь? _>ту же стадию сейцас проходит пидофилия, что, в общем-то, логично. если мы разрешили одну болезнь, то стоит разрешить и другую, доведя это дело потихоньку до абсурда (например шизофрению перестанем называть болезнью).
А почему это болезнь? Не очень понятно. Тут скорее пристрастие. Одному нравится вино, другому пиво. Причем, пиво нравится большинству. Любить пить вино — болезнь?
Здравствуйте, Eurispheus, Вы писали:
E>>>Объясните мне, почему вы считаете парады геев таким уж злом? П>>Пропаганда половых извращений отрицательно влияет на рождаемость. При том, что она в стране и так невысокая. Это достаточная причина? E>Каким образом влияет? Мне как нравились женщины, так и продолжают нравится. E>А на Вас, выходит, повлияла?
Здравствуйте, Eurispheus, Вы писали:
E>Здравствуйте, _rasta, Вы писали:
E>>>Они вас строем насиловали в детстве, или что? Откуда такая неприязнь? _>>ту же стадию сейцас проходит пидофилия, что, в общем-то, логично. если мы разрешили одну болезнь, то стоит разрешить и другую, доведя это дело потихоньку до абсурда (например шизофрению перестанем называть болезнью). E>А почему это болезнь? Не очень понятно. Тут скорее пристрастие. Одному нравится вино, другому пиво. Причем, пиво нравится большинству.
однополые сексуальные отношения -- норма? пристрастие к маленьким девочкам (мальчикам) -- обыденность?
а зверушки каким здесь боком? меж тем зоофилия есть. точно так же как и гомосексуализм.
я даже повторюсь: до последнего времени это считалось болезнью, как и всякое сексуальное расстройство.
E>Любить пить вино — болезнь?
Еще раз, специально для тебя: среднегодовой прирост в 1950-1960 годах — 1760.8 тыс. чел. За период 1920-1937 — 981.5 тыс чел. (разница с 50-ми — 1.8 раза). За период 1920-1936 — 280.5 тыс.чел (разница — шесть(!) раз). 
