Рассказать людям правду о начале войны

...
Вот в кино показывают танковое сражение. Мы видим смелых танкистов, мы видим их усталые лица, но задумываемся ли мы о том, что танк — это броня? А броня — это опять таки тяжелая промышленность? Задумывается ли кто-то, что танк — это мотор, а это конструкторское бюро. Многие ли представляют себе, что танк это орудие и снаряды — а для создания того и другого требуются математики, физики и многие другие специалисты-хайтековцы? И учтём, что производство было налажено в массовом масштабе! Таким образом, для того чтобы летчик поднялся в небо, а танкист выехал в поле, потребовалась напряженная работа миллионов людей. Когда говорят, что мол народ победил вопреки Системе, вопреки политической элите, победил благодаря своему геройству и беззаветному патриотизму, а руководство страны мало того, что было ни при чем, а даже напротив, мешало, то это ничто иное как дилетантизм либо сознательная ложь. Если Система была ни причём, если высшая управленческая элита во главе со Сталиным не способствовала Победе, то надо сказать, что миллионы людей, живущих в тысячах километрах друг от друга, каким то образом сами по себе сговорились добывать руду и выплавлять из нее металл. Без руководства, мало того, под носом у всеведущего НКВД, каким то невероятным образом рабочие-металлурги узнали, что их продукцию нужно везти на машиностроительные заводы, а там, также вопреки Системе из этой стали рабочие (надо полагать в свободное от работы время) производили детали для танков и самолетов. Всё это делалось по чертежам, которые инженеры начертили по собственной инициативе, тайком, вопреки Системе и руководителям! А инженеры появились, надо полагать, тоже сами по себе. Разве что отдельные героические учителя, несмотря на гнет тоталитаризма, несмотря на «некомпетентность и паранойю» Сталина тем не менее, взялись готовить из сельских детей конструкторов, математиков, физиков, химиков и так далее. А где же они взяли для этого учебники, причем много учебников, буквально сотни тысяч? Ну, это уж совсем простой вопрос. Их, разумеется, напечатали подпольно, использовав на свой страх и риск бумагу, предназначенную для выпуска газеты «Правда».

Я не преувеличиваю, вот именно такой театр абсурда должен был царить в СССР. И каждый человек, заявляющий, что Победа достигнута вопреки системе, созданной Сталиным должен понимать, какой бред из этого следует.
...

И также в конце статьи — 5 мифов о ВОВ

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>...
M>Без руководства, мало того, под носом у всеведущего НКВД, каким то невероятным образом рабочие-металлурги узнали, что их продукцию нужно везти на машиностроительные заводы, а там, также вопреки Системе из этой стали рабочие (надо полагать в свободное от работы время) производили детали для танков и самолетов. Всё это делалось по чертежам, которые инженеры начертили по собственной инициативе, тайком, вопреки Системе и руководителям!

...

M>Я не преувеличиваю, вот именно такой театр абсурда должен был царить в СССР. И каждый человек, заявляющий, что Победа достигнута вопреки системе, созданной Сталиным должен понимать, какой бред из этого следует.
M>...
M>[/q]

Если вам ружье к виску приставить — вы и мировые рекорды побьете и работать будете 23 часа в сутки, и гениальные изобретения изобретете. Знаете ли вы, что тех, кто работал на заводах у станка даже на свидание с родными не отпускали? Спали прямо у станков. Дурная статья, спекулирующая на подмене понятий.

E>Если вам ружье к виску приставить — вы и мировые рекорды побьете и работать будете 23 часа в сутки, и гениальные изобретения изобретете.



E>Знаете ли вы, что тех, кто работал на заводах у станка даже на свидание с родными не отпускали? Спали прямо у станков.

Требую ссылки на заслуживающие доверия источники.

E>Дурная статья, спекулирующая на подмене понятий.

Хм. Может это вы подмениваете понятия?

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

E>>Знаете ли вы, что тех, кто работал на заводах у станка даже на свидание с родными не отпускали? Спали прямо у станков.
M>Требую ссылки на заслуживающие доверия источники.

Мой дед. А вообще про это очень много написано в различных источниках.
Буквально, первая ссылка в поиске: http://www.russev.ru/svn/art.php3?numid=175&page=18

E>>Дурная статья, спекулирующая на подмене понятий.
M>Хм. Может это вы подмениваете понятия?

Надеюсь, что нет.

Здравствуйте, Eurispheus, Вы писали:

E>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

E>>>Знаете ли вы, что тех, кто работал на заводах у станка даже на свидание с родными не отпускали? Спали прямо у станков.

E>Мой дед. А вообще про это очень много написано в различных источниках.
E>Буквально, первая ссылка в поиске: http://www.russev.ru/svn/art.php3?numid=175&page=18

Гм насчет "на свидание с родными не отпускали" именно в этой статье ничего нет, да и насчет винтовки приставленной тоже ничего — может еще чего найдете?

E>>>Знаете ли вы, что тех, кто работал на заводах у станка даже на свидание с родными не отпускали? Спали прямо у станков.
M>>Требую ссылки на заслуживающие доверия источники.

E>Мой дед. А вообще про это очень много написано в различных источниках.
E>Буквально, первая ссылка в поиске: http://www.russev.ru/svn/art.php3?numid=175&page=18

Против различных источников, кстати, та статья и была написана. Быть может, там есть передергивания. Замечу, что она направлена против тех, кто преуменьшает роль СССР, как государства так и как народа, в победе над Германией. Нигде не сказано, что Сталин был ангелом и что победа достигалась легко. Но и, с другой стороны, произведена попытка определить факты, описывающие победу, а не просто бездоказательные заявления.

Далее. По поводу приведенной Вами статьи.

Изначальный посыл:

Знаете ли вы, что тех, кто работал на заводах у станка даже на свидание с родными не отпускали? Спали прямо у станков.

Где это описано в приведенной Вами ссылке? Читаем:

Уже в конце сентября 1941 года Ленинград стал городом — фронтом. Промышленность города давала 566 тысяч снарядов и 550 тысяч мин в месяц. Рабочие не оставляли свих рабочих мест сутками, неделями, месяцами. Засыпая тут же на заводе коротким тревожным сном, они снова и снова брались за работу.

Ни слова о том, что этих людей принуждали. Вообще, насколько у меня сложилось впечатление о ленинградцах в ВОВ, они костьми ложились добровольно.

Было нелегко. Мужчины, те, кто не имел брони, все были в окопах, у станков стояли женщины, а порою и дети. От голода многие не возвращались после смены к родному порогу…

Так и вижу сытых, холеных НКВДшников с автоматами заставляющих женщин и детей работать на заводах (Кстати, не отрицаю, что сытые, холеные люди, приближенные к какой-нить партийной кормушке все же были — таких сволочей везде всегда хватает)

Из воспоминаний Киры Семеновны:

«… с 20 ноября норму хлеба снизили в 5 раз, стали выдавать 300 граммов рабочим и ИТР, служащим, женщинам и детям — 75 граммов… Но мы не покидали рабочих мест, случалось — спали прямо у станков. Не было сил дойти до дома».

И это — правда. Известно, что многие (все?), прошедшие блокаду Ленинграда до конца жизни тянут в дом продукты и запасаются и запасаются и запасаются. В Ленинграде действительно было _страшно_.

После такой ссылки меня заинтересовало, а что _дословно_ говорил дед?

E>>>Дурная статья, спекулирующая на подмене понятий.
M>>Хм. Может это вы подмениваете понятия?

E>Надеюсь, что нет.

Судя по приведенной ссылке, да.

Приведу уже другую цитату из статьи, ссылку на которую я дал:

Приближается 22 июня, очередная годовщина начала войны в контрой наш народ победил Опять всякие «сванидзе, соловьевы и познеры» специально к этой дате наснимают поганых и лживых фильмов о том, что «мы были не готовы», что «в первые месяцы у нас было бездарное командование», что «мы завалили немцев трупами» и проч.

На самом деле подготовку к войне руководство СССР начало еще за 12 лет до войны и провело ее быстро и успешно, создав современную авиацию, промышленность, обучив грамоте миллионы крестьян, которые стали способны обращаться с техникой, выкорчевав с корнем реальных и потенциальных паникеров и предателей. Именно благодаря этому и победили.

И вообще, советую статью прочитать, а не судить о ней по одной (весьма неудачной) цитате, что я привел в первом сообщении.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Ни слова о том, что этих людей принуждали. Вообще, насколько у меня сложилось впечатление о ленинградцах в ВОВ, они костьми ложились добровольно.

Совершенно верно, именно добровольно. Крайне сильна была пропаганда.
Я сейчас читаю дневники Георгия Эфрона (сына М. Цветаевой). Как вы знаете, его отца арестовали и они переехали из Парижа в Москву. Этот молодой человек очень любил Париж, и первое время постоянно вспоминал жизнь там. Через какое-то время он начинал все более и более негативно относиться к Парижу и той жизни, называя ее разложенческой и проч. Еще через какое-то время его высказывания в отношении Парижа окончательно приобрели негативный оттенок, что мол это разлагающийся труп капитализма. При том, что в Париже он жил как барчук, и любил его, а в Москве они каждые несколько месяцев переезжали, у них не было денег, отец сидел в тюрьме, а они ютились в маленьких комнатушках. Даже все их вещи, которые они перевезли, арестовало НКВД, правда потом с помощью адвоката сняли арест. Вот такая была пропаганда, что могла на 180 градусов разворачивать мнение людей о самом дорогом, что было в их жизни.
А вы говорите добровольно.

Кстати говоря, неужели вы считаете, что было возможно самовольно покинуть рабочее место?

M>Так и вижу сытых, холеных НКВДшников с автоматами заставляющих женщин и детей работать на заводах (

Нет конечно, не было такого. Работали сами.

M>После такой ссылки меня заинтересовало, а что _дословно_ говорил дед?

Дед говорил о том, что его не отпустили из цеха, когда к нему пришла жена. В прочем, он не считал, что это плохо, он понимал, что ТАК НАДО. Как и все тогда.
Впрочем, и репрессированные считали что их арестовали по ошибке. И соседи репрессированных считали, что их соседей арестовали за дело, ибо они гнусные враги и вредители. Все считали так, как было нужно считать.

M>Приведу уже другую цитату из статьи, ссылку на которую я дал:
M>

M>На самом деле подготовку к войне руководство СССР начало еще за 12 лет до войны и провело ее быстро и успешно, создав современную авиацию, промышленность, обучив грамоте миллионы крестьян, которые стали способны обращаться с техникой, выкорчевав с корнем реальных и потенциальных паникеров и предателей. Именно благодаря этому и победили.

Всё хорошо кроме выделенной фразы. Страшненько жить в стране, в которой тебя могут вдруг ни с того ни с сего записать в "паникеры". Или сосед твой позвонит куда надо и скажет, что ты паникер.

M>И вообще, советую статью прочитать, а не судить о ней по одной (весьма неудачной) цитате, что я привел в первом сообщении.

Забавно было бы посмотреть на автора, когда за ним приехал бы воронок. Молился бы познерам-соловьевым как ангелам небесным. До чего не люблю этих писак, с прямой патриотической извилиной.

M>>Ни слова о том, что этих людей принуждали. Вообще, насколько у меня сложилось впечатление о ленинградцах в ВОВ, они костьми ложились добровольно.

E>Совершенно верно, именно добровольно. Крайне сильна была пропаганда.

E>Я сейчас читаю дневники Георгия Эфрона (сына М. Цветаевой). Как вы знаете, его отца арестовали и они переехали из Парижа в Москву. Этот молодой человек очень любил Париж, и первое время постоянно вспоминал жизнь там. Через какое-то время он начинал все более и более негативно относиться к Парижу и той жизни, называя ее разложенческой и проч. Еще через какое-то время его высказывания в отношении Парижа окончательно приобрели негативный оттенок, что мол это разлагающийся труп капитализма. При том, что в Париже он жил как барчук, и любил его, а в Москве они каждые несколько месяцев переезжали, у них не было денег, отец сидел в тюрьме, а они ютились в маленьких комнатушках. Даже все их вещи, которые они перевезли, арестовало НКВД, правда потом с помощью адвоката сняли арест. Вот такая была пропаганда, что могла на 180 градусов разворачивать мнение людей о самом дорогом, что было в их жизни.
E>А вы говорите добровольно.

E>Кстати говоря, неужели вы считаете, что было возможно самовольно покинуть рабочее место?

M>>Так и вижу сытых, холеных НКВДшников с автоматами заставляющих женщин и детей работать на заводах (

E>Нет конечно, не было такого. Работали сами.

Мы все еще о ВОВ говорим? Я бы хотел посмотреть на людей, которые бы в Ленинграде (да и не только в Ленинграде, кстати) отказались бы работать на благо Родины. И, заметьте, тогда это был не пустой звук — "благо Родины". Это сейчас сложно их понять.

M>>После такой ссылки меня заинтересовало, а что _дословно_ говорил дед?

E>Дед говорил о том, что его не отпустили из цеха, когда к нему пришла жена. В прочем, он не считал, что это плохо, он понимал, что ТАК НАДО. Как и все тогда.
E>Впрочем, и репрессированные считали что их арестовали по ошибке. И соседи репрессированных считали, что их соседей арестовали за дело, ибо они гнусные враги и вредители. Все считали так, как было нужно считать.

Почитайте на досуге про Эру Маккарти в Штатах (50е годы прошлого века). Пропаганда существует всегда. Это цель государства такая. Утопию сделать никто и никогда не сможет, но вот создать иллюзию таковой — пожалуйста. Потому что без пропаганды народ будет спрашивать — а какого хера происходит то-то и то-то?

С другой стороны сейчас успешно действует и другая пропаганда — о том, что СССР поднялся на трупах десятков миллионов репрессированных и еще десятков миллионов, погибших в ВОВ, потому что СССР было ничем, Сталин был лохом и держался у ласти только благодаря НКВД. Самим не смешно-то?

M>>Приведу уже другую цитату из статьи, ссылку на которую я дал:
M>>

M>>На самом деле подготовку к войне руководство СССР начало еще за 12 лет до войны и провело ее быстро и успешно, создав современную авиацию, промышленность, обучив грамоте миллионы крестьян, которые стали способны обращаться с техникой, выкорчевав с корнем реальных и потенциальных паникеров и предателей. Именно благодаря этому и победили.

E>Всё хорошо кроме выделенной фразы. Страшненько жить в стране, в которой тебя могут вдруг ни с того ни с сего записать в "паникеры". Или сосед твой позвонит куда надо и скажет, что ты паникер.

Ну да, это они (в статье) передернули, конечно.

M>>И вообще, советую статью прочитать, а не судить о ней по одной (весьма неудачной) цитате, что я привел в первом сообщении.

E>Забавно было бы посмотреть на автора, когда за ним приехал бы воронок. Молился бы познерам-соловьевым как ангелам небесным. До чего не люблю этих писак, с прямой патриотической извилиной.

А если бы не приехал? Не за всеми же приезжал. В моей родной семье (наполвину еврейской, кстати!) нет ни одного репрессированного. У отчима была репрессирована семья отца (зажиточные румынские крестьяне), высланы в Сибирь. И он (отец, репрессированный, враг народа!) университет закончил, семью вырастил — это как же так? А умереть в ГУЛАГе? Их же всех там голышом на сибирские морозы выгоняли! И расстреливали!

Я не говорю, что репрессирован он за дело и что его вообще репрессировать надо было. Но может хватит делать из Сталина воплощение дьявола на земле? Нынешний Буш ничем его не лучше. И даже хуже, потому что не имеет ни малейшего представления, что ему, как президенту, делать.

Надо смотреть на историю сквозь призму фактов.

Навскидку (сейчас сразу так ссылку не найду). Репрессировано было не 10 миллионов, а, допустим, миллион. Из них погибло/расстреляно/сгноено в застенках ну 10% — 100 000 человек. Это уже гигантские цифры. Ими уже надо ужасаться и делать все, чтобы подобного не повторилось. Но забывать о том, что было еще 200 миллионов человек, которые жили, (искренне!) верили в светлое будущее, воевали, погибали, строили, рожали и т.д. — это преступление против собственного народа. И это преступление с момента распада Союза претворяется _ежедневно_.

А может, историей своего народа следует гордиться?

ЗЫ. Я вообще нахожусь в двоякой ситуации. С одной стороны я родился в СССР. Но вырос я уже в Молдове. Блин. И при этом историю СССР и историю Молдовы я защищаю яростнее, чем, соответственно, Россияне и молдоване. Может, в консерватории надо что-то менять?

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Надо смотреть на историю сквозь призму фактов.
M>Навскидку (сейчас сразу так ссылку не найду). Репрессировано было не 10 миллионов, а, допустим, миллион. Из них погибло/расстреляно/сгноено в застенках ну 10% — 100 000 человек.

здесь

1 февраля 1954 г.
Секретарю ЦК КПСС товарищу Хрущеву Н.С.

В связи с поступающими в ЦК КПСС сигналами от ряда лиц о незаконном осуждении за контрреволюционные преступления в прошлые годы Коллегией ОГПУ, тройками НКВД, Особым совещанием, Военной коллегией, судами и военными трибуналами и в соответствии с вашим указанием о необходимости пересмотреть дела на лиц, осужденных за контрреволюционные преступления и ныне содержащихся в лагерях и тюрьмах, докладываем: за время с 1921 года по настоящее время за контрреволюционные преступления было осуждено 3.777.380 человек, в том числе к ВМН — 642.980 человек, к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже — 2.369.220, в ссылку и высылку — 765.180 человек.

Из общего количества осужденных, ориентировочно, осуждено: 2.900.000 человек — Коллегией ОГПУ, тройками НКВД и Особым совещанием и 877.000 человек — судами, военными трибуналами, Спецколлегией и Военной коллегией.

... Следует отметить, что созданным на основании Постановления ЦИК и СНК СССР от 5 ноября 1934 года Особым совещанием при НКВД СССР, которое просуществовало до 1 сентября 1953 года, было осуждено 442.531 человек, в том числе к ВМН — 10.101 человек, к лишению свободы — 360.921 человек, к ссылке и высылке (в пределах страны) — 57.539 человек и к другим мерам наказания (зачет времени нахождения под стражей, высылка за границу, принудительное лечение) — 3.970 человек ...

Генеральный прокурор Р.Руденко
Министр внутренних дел С.Круглов
Министр юстиции К.Горшенин

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Рассказать людям правду о начале войны

Использовать заведомо не правильное и слабое для критики утверждение, чтобы его показательно раздолбать, сведя к абсурду, для того, чтобы придать видимость убедительности другому неправильному утверждению — это примитив. Даже на чистое искусство не тянет.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>Надо смотреть на историю сквозь призму фактов.
M>>Навскидку (сейчас сразу так ссылку не найду). Репрессировано было не 10 миллионов, а, допустим, миллион. Из них погибло/расстреляно/сгноено в застенках ну 10% — 100 000 человек.

П>здесь
П>

П>1 февраля 1954 г.
П>Секретарю ЦК КПСС товарищу Хрущеву Н.С.
П>
П>В связи с поступающими в ЦК КПСС сигналами от ряда лиц о незаконном осуждении за контрреволюционные преступления в прошлые годы Коллегией ОГПУ, тройками НКВД, Особым совещанием, Военной коллегией, судами и военными трибуналами и в соответствии с вашим указанием о необходимости пересмотреть дела на лиц, осужденных за контрреволюционные преступления и ныне содержащихся в лагерях и тюрьмах, докладываем: за время с 1921 года по настоящее время за контрреволюционные преступления было осуждено 3.777.380 человек, в том числе к ВМН — 642.980 человек, к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже — 2.369.220, в ссылку и высылку — 765.180 человек.
П>[/i]

4 миллиона человек. Совсем немаленькие цифры

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>4 миллиона человек. Совсем немаленькие цифры

И это только политические.

M>>Рассказать людям правду о начале войны

K>Использовать заведомо не правильное и слабое для критики утверждение, чтобы его показательно раздолбать, сведя к абсурду, для того, чтобы придать видимость убедительности другому неправильному утверждению — это примитив. Даже на чистое искусство не тянет.

Эээ. Не понял

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>>Надо смотреть на историю сквозь призму фактов.
M>>>Навскидку (сейчас сразу так ссылку не найду). Репрессировано было не 10 миллионов, а, допустим, миллион. Из них погибло/расстреляно/сгноено в застенках ну 10% — 100 000 человек.

П>>здесь
П>>

П>>1 февраля 1954 г.
П>>Секретарю ЦК КПСС товарищу Хрущеву Н.С.
П>>
П>>В связи с поступающими в ЦК КПСС сигналами от ряда лиц о незаконном осуждении за контрреволюционные преступления в прошлые годы Коллегией ОГПУ, тройками НКВД, Особым совещанием, Военной коллегией, судами и военными трибуналами и в соответствии с вашим указанием о необходимости пересмотреть дела на лиц, осужденных за контрреволюционные преступления и ныне содержащихся в лагерях и тюрьмах, докладываем: за время с 1921 года по настоящее время за контрреволюционные преступления было осуждено 3.777.380 человек, в том числе к ВМН — 642.980 человек, к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже — 2.369.220, в ссылку и высылку — 765.180 человек.
П>>[/i]

M>4 миллиона человек. Совсем немаленькие цифры

Мягко сказано. При том, что это без учета репрессий до 21го года, без учета так называемых "раскулаченных" и без учета еще значительного количества людей осужденных по политическим мотивам, но не по политическим статьям.
Так что по большому счету, гордиться историей СССР это то же самое, что гордиться историей третьего рейха. Там ведь тоже, знаете ли, некоторые с оптимизмом в будущее смотрели, с безработицей боролись, дороги строили.
Только вот счастье одних (сомнительное правда, ну да ладно), постоенное на трупах других — это, на мой взгляд, просто омерзительно. И гордиться тут совершенно нечем.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Эээ. Не понял

Бывает.

Здравствуйте, Eurispheus, Вы писали:

Странно... или Вы не учились в техническом вузе, или Вам меньше 30 лет. .... Иначе мне очень жаль

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

M>>4 миллиона человек. Совсем немаленькие цифры
П>И это только политические.

А что ужасного в аресте не политических?

Здравствуйте, klapaucius, Вы писали:

И гордиться тут совершенно нечем.

Расскажи-ка нам чьей историей гордиться можно.

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>А что ужасного в аресте не политических?

Смотря какие политические. Были ведь суды и за "колоски" и за опоздание на работу — по идее они не должны были попасть в число "политических". Хотя если это трактовалось как саботаж/вредительство, то могли и попасть...

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>И гордиться тут совершенно нечем.
A>Расскажи-ка нам чьей историей гордиться можно.

Вам? Вы представляете инициативную группу?

Ну, для начала, "можно" и "есть чем" — очень разные вещи.
Гордиться можно вообще чем угодно — и миллиарды людей это утверждение демонстрируют.
Тут спектр очень широкий, от совершенно невменяемых патриотов-некрофилов, которые оценивают могущество нации по количеству трупов в вечной мерзлоте — до умеренных, которые говоря о вымпелах на других планетах.

Вот только зачастую гордиться нечем.

Что же касается лично меня, то мне гордиться чем-то построенным на костях противно и мерзко. Я такого мнения никому не навязываю, оно лично мое.
Если хотите, то можете считать, что у меня комплекс жителя империи.
А имериями принято гордиться, чтобы совесть не мучила. Но я уж лучше совестью помучаюсь, совесть — это дело полезное.

Вообще, история — это штука мрачная, кровавая и неаппетитная. Я уж лучше погоржусь отдельными достижениями человечества, чем историей болезни очередной машины для человекоистребелния.