Здравствуйте, klapaucius, Вы писали:
A>>И гордиться тут совершенно нечем. A>>Расскажи-ка нам чьей историей гордиться можно. K>Вам? Вы представляете инициативную группу?
Мне и тем, кто это сообщение прочтёт. Я же представляю самого себя.
A>>И гордиться тут совершенно нечем. A>>Расскажи-ка нам чьей историей гордиться можно.
K>Вам? Вы представляете инициативную группу?
Ну, допустим мне, как человеку, родившемуся и почти половину жизни прожившему в СССР. Ну или просто любому гражданину России (мне, как гражданину Молдовы о том, чем можно гордиться в истории Молдовы, лучше не говорить — мне и колонны Траяна хватает )
K>Ну, для начала, "можно" и "есть чем" — очень разные вещи. K>Гордиться можно вообще чем угодно — и миллиарды людей это утверждение демонстрируют. K>Тут спектр очень широкий, от совершенно невменяемых патриотов-некрофилов, которые оценивают могущество нации по количеству трупов в вечной мерзлоте — до умеренных, которые говоря о вымпелах на других планетах.
K>Вот только зачастую гордиться нечем.
K>Что же касается лично меня, то мне гордиться чем-то построенным на костях противно и мерзко. Я такого мнения никому не навязываю, оно лично мое.
Тогда нам всем надо пойти и повеситься — потому что нет страны, не постороенной на чьих-то трупах
K>Если хотите, то можете считать, что у меня комплекс жителя империи. K>А имериями принято гордиться, чтобы совесть не мучила. Но я уж лучше совестью помучаюсь, совесть — это дело полезное.
K>Вообще, история — это штука мрачная, кровавая и неаппетитная. Я уж лучше погоржусь отдельными достижениями человечества, чем историей болезни очередной машины для человекоистребелния.
Так что мешает гордиться отдельными достижениями СССР?
От чего, от чего, от чего тах хорошо?
Потому что кто-то любит программиста
<< RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 647>>
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Ну, допустим мне, как человеку, родившемуся и почти половину жизни прожившему в СССР. Ну или просто любому гражданину России (мне, как гражданину Молдовы о том, чем можно гордиться в истории Молдовы, лучше не говорить — мне и колонны Траяна хватает )
Мммм... А я всегда думал, что Дакия — это Румыния.
M>Тогда нам всем надо пойти и повеситься — потому что нет страны, не постороенной на чьих-то трупах
Про страны — это очевидное утверждение. Вот только достаточным основанием для того, чтобы всем повеситься я это не считаю.
K>>Вообще, история — это штука мрачная, кровавая и неаппетитная. Я уж лучше погоржусь отдельными достижениями человечества, чем историей болезни очередной машины для человекоистребелния.
M>Так что мешает гордиться отдельными достижениями СССР?
У отдельных достижений есть конкретные авторы с конкретными именами, и незачем их всех в какую-то общую могилу сваливать.
А вообще, можно попробовать погордиться своими достижениями.
Ну или вообще ничем не гордиться. Это плохо на мозг и сосуды влияет.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
M>>Ну, допустим мне, как человеку, родившемуся и почти половину жизни прожившему в СССР. Ну или просто любому гражданину России (мне, как гражданину Молдовы о том, чем можно гордиться в истории Молдовы, лучше не говорить — мне и колонны Траяна хватает )
K>Мммм... А я всегда думал, что Дакия — это Румыния.
Ну так до 1359го года и Молдовы-то не было
K>>>Вообще, история — это штука мрачная, кровавая и неаппетитная. Я уж лучше погоржусь отдельными достижениями человечества, чем историей болезни очередной машины для человекоистребелния.
M>>Так что мешает гордиться отдельными достижениями СССР?
K>У отдельных достижений есть конкретные авторы с конкретными именами, и незачем их всех в какую-то общую могилу сваливать.
Хорошо. Кто конкретный автор победы во Второй Мировой?
K>А вообще, можно попробовать погордиться своими достижениями.
Горжусь, куда ж без этого
K>Ну или вообще ничем не гордиться. Это плохо на мозг и сосуды влияет.
Ну, жить вообще вредно
От чего, от чего, от чего тах хорошо?
Потому что кто-то любит программиста
<< RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 647>>
Здравствуйте, Eurispheus, Вы писали:
E>Дед говорил о том, что его не отпустили из цеха, когда к нему пришла жена. В прочем, он не считал, что это плохо, он понимал, что ТАК НАДО. Как и все тогда. E>Впрочем, и репрессированные считали что их арестовали по ошибке. И соседи репрессированных считали, что их соседей арестовали за дело, ибо они гнусные враги и вредители. Все считали так, как было нужно считать. E>...Всё хорошо кроме выделенной фразы. Страшненько жить в стране, в которой тебя могут вдруг ни с того ни с сего записать в "паникеры". Или сосед твой позвонит куда надо и скажет, что ты паникер.
вопрос — а где тогда было лучше?
в то время?
напомню, что за пару лет до описанных событий, во время великой депрессии в Америке вообще сажали только за то, что человек хранил баксы не в сберкассе а дома! само собой демонстрации тогда (в Америке) без лишних базаров расстреливались. толпы безработных почитали за счастье попасть в трудовую армию на неквалифицированную работу (а другой тогда не давали), чотбы работать за жратву. и знаете как всё-таки Америка выбралась из этой @опы? за счёт второй мировой, за счёт поставок оружия и прочей дребедени воюющим.
ну а в европах тогда была разруха и разгул нацистско-фашистских режимов, а на СССР все молились.
и кстати, во Франции, в этой "цивилизованной" стране, с началом второй мировой войны просто расстреляли всех уголовников, даже тех, которые уже отсидели своё. просто по факту того, что они уголовники, типа ненадёжный элемент.
В то время и Павлов мог к этому мобилизационному плану примазаться, поскольку он был начальником Автобронетанкового управления и эти подлые цифры согласовывал. Но затем его назначили командующим Западным военным округом, и ему надо было подумать о собственном алиби перед немцами, перед будущим хозяином – Гитлером.
И он решился на откровенное предательство, благо генералы его штаба это предательство не пресекли.
Под прикрытием миролюбивого заявления ТАСС 14 июня 1941 г. Генштаб РККА приказал, а 18 июня Жуков повторил приказ привести в боевую готовность первые эшелоны войск прикрытия границы и флот. Тогдашний начальник Генштаба Г.К. Жуков такие распоряжения давал, но проверять их не стал! Тоже случайно?!
Воспользовавшись этим, Д.Г. Павлов на направлении главного удара немцев не только не привел войска в боевую готовность, но даже не вывел их в летние лагеря, что обязан был сделать даже без угрозы войны, просто в плане летней учебы войск. А на самой границе в городе Бресте у Павлова были расквартированы две стрелковые дивизии и одна танковая. Их казармы были в пределах досягаемости немецкой полевой артиллерии, и их расположение немцам было хорошо известно. Поэтому утром 22 июня немецкие артиллеристы первые же снаряды послали прямо в гущу спящих солдатских тел. Оставшиеся в живых отступили из города, бросив в нем технику, оружие и склады. Три дивизии Красной Армии в несколько часов перестали существовать, оголилось полсотни километров боевых порядков Западного фронта. В эту прореху и рванули танки Гудериана, окружив наши войска под Минском. После таких потерь Кремль не успевает сформировать сплошной фронт на московском направлении. Гудериан снова вместе с танковой группой Гота окружает наши войска под Смоленском. Напомню, что ни на юге, ни на севере советско-германского фронта генеральского предательства в таком масштабе не было, там войска отходили, но разгромить их немцы не могли.
Предательство Павлова и его генералов обрекло советский народ на тяжелейшие потери первого года войны. А эти потери сказались и на всем ее ходе. Поэтому надо понимать, почему Ставка начала ставить во главе армий генералов НКВД. Надо понимать, почему Жукова постоянно сопровождала "охрана" из офицеров НКВД (даже на Парад Победы был выписан пропуск сопровождавшим Жукова 16-ти офицерам "охраны"). При таком конвое хочешь-не хочешь, а к немцам не сбежишь.
И Павлов к немцам сбежать не успел – через месяц после начала войны его уже судили. На суде он пытался собственную вину свалить на своих подчиненных, но те лишнего на себя брать не хотели, им хватало и своего.
Здравствуйте, Dmitry_Briliuk, Вы писали:
D_B>напомню, что за пару лет до описанных событий, во время великой депрессии в Америке вообще сажали только за то, что человек хранил баксы не в сберкассе а дома! само собой демонстрации тогда (в Америке) без лишних базаров расстреливались. толпы безработных почитали за счастье попасть в трудовую армию на неквалифицированную работу (а другой тогда не давали), чотбы работать за жратву. и знаете как всё-таки Америка выбралась из этой @опы? за счёт второй мировой, за счёт поставок оружия и прочей дребедени воюющим.
D_B>ну а в европах тогда была разруха и разгул нацистско-фашистских режимов, а на СССР все молились.
D_B>и кстати, во Франции, в этой "цивилизованной" стране, с началом второй мировой войны просто расстреляли всех уголовников, даже тех, которые уже отсидели своё. просто по факту того, что они уголовники, типа ненадёжный элемент.
D_B>так что СССР тех времён и Сталин рулят!
Это еще что! За пару десятилетий до Великой Депрессии, в районе Лондона высадились марсиане со своими треножниками. Они поджаривали людей тепловым лучем, травили черным газом, а потом, представте себе, пили кровь. Разве это не замечательное доказательство того, что Сталин рулит?
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>>Ну, допустим мне, как человеку, родившемуся и почти половину жизни прожившему в СССР. Ну или просто любому гражданину России (мне, как гражданину Молдовы о том, чем можно гордиться в истории Молдовы, лучше не говорить — мне и колонны Траяна хватает ) K>>Мммм... А я всегда думал, что Дакия — это Румыния. M>Ну так до 1359го года и Молдовы-то не было
Ну так-то да. Я когда-то читал, что при Чаушеску в Румынии целый институт работал над доказательством того, что Румыния — прямейший историко-культурный наследник Римской империи, т.е., фактически третий ми... эээ... Рим. Ну, название, по крайней мере похоже.
K>>У отдельных достижений есть конкретные авторы с конкретными именами, и незачем их всех в какую-то общую могилу сваливать. M>Хорошо. Кто конкретный автор победы во Второй Мировой?
Коллектив авторов. Я же говорил авторЫ, а не автор.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Далее. По поводу приведенной Вами статьи...
Зря ты это все затеял. Он просто не в состоянии понять. Другая система ценностей. Морить себя голодом и умирать ради абстракной цели сейчас многим людям просто непонятно зачем. Гораздо логичнее просто взять и сдаться, и все будет номрально, какая разница какая власть?
Здравствуйте, Eurispheus, Вы писали:
E>Впрочем, и репрессированные считали что их арестовали по ошибке. И соседи репрессированных считали, что их соседей арестовали за дело, ибо они гнусные враги и вредители. Все считали так, как было нужно считать.
Блин, вот уж действительно где пропаганда поработала... Никто никого просто так не арестовывает ни тогда ни сейчас. Если тебя тогда арестовали, то действительно за дело. Помнишь за что Солженицына арестовали? За его антисоветскую переписку с другом на фронте и Солженицын этого не отрицал. Льва Гумилева арестовали за его мать, жену Калинина арестовали за несогласие с политической линией партии. В 34-37 годах многих из интеллигенции арестовали в рамках кампании по выкорчевыванию чуждой, как тогда считалось, идеологии. Просто надо понять, что тогда были иные законы, иная система ценностей. Нельзя было говорить про советскую власть плохо. Дома может и мог говорить, между родственникам и надежными людьми, а публично нельзя было. Была соответсвующая статья в уголовном кодексе. Сейчас многими считается, что это плохо. С другой стороны, всякие парады педиков тоже словом "хорошо" хорошо язык (причем тут язык!?) не поворачивается назвать. Преступления Сталина и верхушки НКВД были в том, что они организовали незаконные репрессии в середине 30-х годов, когда по надуманным и сфабрикованным делам тысячи людей, законопослушных людей, отправились в лагеря или были растреляны.
Сейчас, с высоты сегодняшнего представления о жизни, как о потоке удовольствий, многие осуждают такую систему, называя ее преступной. Мол нельзя человека заставлять делать то, что он не хочет, у человека есть его права и все такое. Но может задумаемся на секунду кто были бы мы сами если бы нас в детстве не заставляли учить уроки или ходить на тренировки, или на скрипке играть и т.д.? Человек ленив от природы и если дать ему свободу делать все что он захочет, то в подавляющем большинстве случаев он ничего делать не будет. А это ведет к деградации, что мы сейчас и наблюдаем на Западе и у себя дома. Уютная такая и спокойна старость. Конечно, во всем нужна мера, нужна золотая середина. Нельзя человека против его воли бесконечно заставлять делать то, что он не желает делать. Но и потакать его слабостям тоже бесконечно нельзя.
M>Сейчас, с высоты сегодняшнего представления о жизни, как о потоке удовольствий, многие осуждают такую систему, называя ее преступной. Мол нельзя человека заставлять делать то, что он не хочет, у человека есть его права и все такое. Но может задумаемся на секунду кто были бы мы сами если бы нас в детстве не заставляли учить уроки или ходить на тренировки, или на скрипке играть и т.д.? Человек ленив от природы и если дать ему свободу делать все что он захочет, то в подавляющем большинстве случаев он ничего делать не будет. А это ведет к деградации, что мы сейчас и наблюдаем на Западе и у себя дома. Уютная такая и спокойна старость. Конечно, во всем нужна мера, нужна золотая середина. Нельзя человека против его воли бесконечно заставлять делать то, что он не желает делать. Но и потакать его слабостям тоже бесконечно нельзя.
В Encyclopedia Americana годов этак 60-х 70-х (или все же не там? не понмю) интересно было написано про СССР. Что, мол, русские, в целом, более склонны к лености, чем многие другие нации. Но в сталинское правление удалось, как минимум, эту леность уменьшить
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
M>>Никто никого просто так не арестовывает M>>... они организовали незаконные репрессии ... AR>? И как совместить эти высказывания?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
M>>Никто никого просто так не арестовывает... ...тогда были иные законы, иная система ценностей. П>Подобной логикой ИМХО можно оправдать вообще все что угодно.
При желании вообще можно оправдать все что угодно, обратное тоже верно.
M>>Никто никого просто так не арестовывает... ...тогда были иные законы, иная система ценностей. П>Подобной логикой ИМХО можно оправдать вообще все что угодно.
Но и судить тех людей с точки зрения сегодняшних понятий о том, что такое добро и зло тоже нехорошо? Пройдет 50 лет, и посмотрим что наши потомки о нас скажут. Боюсь, что много нелестного...
M>>По-моему так: всегда арестовывали с определенной целью и за что-то. AR>И какова была "определенная цель" репрессий "ни за что"?
У репрессий 30-х годов была цель выкорчевать из элиты общества (а тогда это был образованный рабочий, интеллигенция, инженеры и ученые и управлецы — члены партии) инакомыслящих, т.е. несогласных с генеральной линией тогдашнего руководства. Для этого и организовывались процессы по подтасованным фактам и фиктивным делам. Это безусловно преступление и его еще на 20 съезде сама партия осудила. Но говорить, что вот такой репрессивны режим всякого без цели и без следствия брал и сажал только потому что кого-то надо было посудить — очевидная чушь. Цель всегда была.
AR>И была ли та "иная система ценностей" требуемой "золотой серединой"?
Тогда, считаю, такая золотая середина была найдена. Если не брать в расчет незаконные репрессии 30-х годов, ленинскую политику воинствующего атеизма и притеснение русских людей, то система и идеология того времени сочетала в себе как раз эту самую золотую середину. Принцип того времени: не можешь научим, не хочешь — заставим, как раз и отражает эту самую меру. Конечно, для того чтобы осуществлять вот такую деятельность нужны соответствующие люди. Нашу офисную крысу сегодня на работу ради идеалов не поднять ни за что. Но такие люди были и тогда, только были еще и другие, которые на стройках работали, танки и самолеты строили и т.д. А мы сейчас с нашей свободой даже выжить не можем, вымираем из-за отсутствия цели и энергии не то, что заводы строить, а вообще просто жить. Если бы в Древнем Египте люди вот так же как мы сейчас по офисам прятались и не напрягались, то пирамид бы никаких не было. И Платона бы не было м Аристотелем. Все что не делается человек из великих дел, делается вопреки, а не благодаря. Мы становимся теми кто мы есть только преодолевая трудности, а не в погоне за удовольствиями. Погоня за удовольствиями ведет к смерти. Страдание очищает, это ведь православная традиция.
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>У репрессий 30-х годов была цель выкорчевать ... инакомыслящих
Была ли эта цель необходимой для страны? И достигли ли репрессии своих целей, какими бы они ни были? Сдается мне, что все в точности наоборот. Сработал принцип Ле-Шателье, и возросшее противодействие общества — не такое заметное во времена "давления" сталинского режима — после ичезновения этого давления сломало систему напрочь, откинув в значительной мере в обратную стророну. Нет?
M>Тогда, считаю, такая золотая середина была найдена. Если не брать в расчет ...
Не могу согласиться. Закрепление принципа "любите Родину, мать вашу" на уровне уголовного кодекса... Вот выше промелькнуло:
кто были бы мы сами если бы нас в детстве не заставляли ... на скрипке играть и т.д.?
Что-то я не припомню, чтобы настоящие музыканты рождались из-под палки. Наверное, и с остальным тоже самое. Развивать уважение человека к стране (советской власти, идеологии... — нужное вставить) вместо "а кто у меня не будет счастлив, тому ка-а-ак дам в глаз!"... последнее иногда совершенно и незаметно приводит к последствиям, противоположным ожидаемым.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
)
