Здравствуйте, Amon_RA, Вы писали:
A_R>Здравствуйте, Esef, Вы писали:
E>>Тебе цитату красивую или просто размышления о том, почему мне нравится МиМ?
A_R>Да не надо цитаты. Просто скажите саму мысль. Которая, может быть, размазана по всей книге и я её просто не увидел
Дело в том, что Вы наверно привыкли к более однозначным и динамичным книгам. К книгам, в которых есть главный герой с которым можно неявно себя отождествлять, к книгам, в которых имеется развитие сюжета, где пернсонажи преодолевают трудности и попадают в приключения. В общем, Вы хотите читая книгу как бы пережить в ускоренном темпе отрывки из чьих-то жизней.
В МиМ ничего подобного нет, если не принимать во внимание проделки кота и Коровьева (но это же несерьезно). МиМ -- это запечатленный философский взгляд М.А.Б. на мир, взгляд с непривычной стороны. Мне таковой угол зрения тоже не симпатичен, но нельзя не признать, что он чем-то притягателен.
А если нравится ребус с размазанными мыслями, которые изощренный читатель должен восстановить из мозаики авторского текста -- это Вам надо Пелевина читать или Коэльо.
Тот, кто желает, но не делает, распространяет чуму.
Здравствуйте, Amon_RA, Вы писали:
A_R>Здравствуйте, bralgin, Вы писали:
B>>Здравствуйте, Amon_RA, Вы писали:
B>>Каждый раз, ты находишь в ней что-то новое, чего не замечал раньше... и не находишь что-то из того, что раньше находилось на поверхности.
A_R>Ну ЧТО??? Ну хоть что-нибудь оттуда умного скажите
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, kollega, Вы писали:
K>>Маргарита согласилась присутствовать на балу у Воланда, чтобы спасти любимого. Считается ли это грехом? K>>Ну что — есть над чем подумать?
U>Видишь ли в чем разница, Достоевский в случае Сони Мармеладовой трагичность решения передать сумел, а в чем заключается трагичность участия Маргариты в бале Сатаны?
ИМХО. Достоевский не столько трагичность решения передавал, а пытался показать что не бывает полностью плохих людей, что у каждого человека, если к нему присмотреться и попытаться понять, есть хорошее. А просто огульно обвинять, не выясняя обстоятельств и даже не общаясь с человеком, нельзя.
А трагичность здесь и вовсе ни при чем. Просто Маргарита более сильная натура, ради любви она готова на все и ее ничего не останавливает. Вопрос в том, считать ли это грехом? С точки зрения христианской идеологии безусловно да, но мне так считать не хочется.
Здравствуйте, kollega, Вы писали:
K>А трагичность здесь и вовсе ни при чем. Просто Маргарита более сильная натура, ради любви она готова на все и ее ничего не останавливает. Вопрос в том, считать ли это грехом? С точки зрения христианской идеологии безусловно да, но мне так считать не хочется.
Трагедия это что? Трагедия — суть отсутствие морального выбора. В M&M трагедия маргариты в целом отсутствует. Сразу вспоминается ацтойное кино "интердевочка", автор пытается заставить зрителя переживать за героиню, хотя трагедия в ее истории отсутствует.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Здравствуйте, kollega, Вы писали:
K>>А трагичность здесь и вовсе ни при чем. Просто Маргарита более сильная натура, ради любви она готова на все и ее ничего не останавливает. Вопрос в том, считать ли это грехом? С точки зрения христианской идеологии безусловно да, но мне так считать не хочется.
J>Трагедия это что? Трагедия — суть отсутствие морального выбора. В M&M трагедия маргариты в целом отсутствует. Сразу вспоминается ацтойное кино "интердевочка", автор пытается заставить зрителя переживать за героиню, хотя трагедия в ее истории отсутствует.
Ага, зато у Достоевского ее просто через край, сразу вспоминаются мыльные оперы, где все герои переживают на протяжении ХХХ серий.
Это безотносительно к Достоевскому, которого я уважаю, просто пример по аналогии с Вашим.
Кстати, я и не говорила, что Маргарита трагический персонаж.
Apostate wrote:
>>> C>Нет, просто есть некоторые недоразвитые личности с двумя нервными >>> C>клетками, которые не могут понять книгу, если им ее предварительно не >>> C>пережуют и не положат в рот. >>> Типичный бред фаната этой книги. > C>Кто вам сказал, что я фанат МиМ? > А кто вам сказал, что я это сказал? Вы просто повторили типичный бред > фаната этой книги, являясь фанатом или нет.
А вы просто повторяете бред.
МиМ — хорошая книга, так как дает пишу для размышлений. Причем заметьте,
я нигде не говорю, что я согласен с точкой зрения Булгакова.
Здравствуйте, volk, Вы писали:
V>Здравствуйте, HPR, Вы писали:
HPR>>Здравствуйте, volk, Вы писали:
V>>>Мда... Вы просто не поняли роман "Собачье сердце". Вот и получился у Вас "положительный образ интеллигента" Преображенского.
HPR>>Что же мне такого написать, чтобы вы посчитали, что я понял?...
V>Побробуйте пересказать своими словами вот это
. V>Или что-нибудь в таком духе. V>Я вообще-то доверчивый...
Сначала хотелось бы объяснений, на основании чего Вы решили, что "я не понял роман" (например с чего вы взяли, что образ Преображенского у меня получился "положительный"?). И вообще я полагаю, что пониманий может быть великое множество и решить, какое из них верное, задача не из простых
Здравствуйте, volk, Вы писали:
V>Здравствуйте, HPR, Вы писали:
HPR>>Здравствуйте, volk, Вы писали:
V>>>Здравствуйте, HPR, Вы писали:
HPR>>>>Большинство критиков сходятся во мнении, что Воланд — это Булгаков, равно как и проф. Преображенский в "Собачье сердце".
V>>>Вот-вот. Дураков всегда больше. V>>>Голосуйте вместе с ними.
HPR>>Вообще-то фанатов этой книги больше, чем критиков
V>Во-первых, Вы не подменяйте критиков литературных на критиков конкретной книги. (Хотя "критики конкретной книги" называются обычно критиканами.)
Приехали... С чего вы взяли, что я подменял?
V>Во-вторых, заявление, что Преображенский -- это и есть Булгаков, наверное, вздор. Равно как и аналогичное сравнение с Воландом. Хотя и есть, нельзя не признать, что-то родственное в этих двух персонажах.
Само-собой ни один автор не будет в персонаже полностью копировать себя
V>Однако судите сами:
V>
V> — Ну вот-с, — гремел Филипп Филиппович, — зарубите себе на носу,
V>кстати, почему вы стерли с него цинковую мазь? — Что вам нужно молчать и
V>слушать, что вам говорят. Учиться и стараться стать хоть сколько-нибудь
V>приемлемым членом социалистического общества. Кстати, какой негодяй снабдил
V>вас этой книжкой?
V>И это говорит Булгаков? Или это все проклятая цензура?
Вполне возможно, что цензура (или из конъюнктурных соображений). Иначе трудно объяснить, как Преображенский, всем нутром ненавидящий советский режим (а этого не заметит только слепой), употребляет это слово (социалистического).
Re[5]: Книга Мастер и Маргарита - присутствует фантазия
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, jdev333, Вы писали:
J>> В этой книге он проявил фантазию, чего так не хватает "умным" авторам . J>> А вот в "Белой Гвардии" фантазии нету, вот её и не вспоминают E>А вот мне про гваридию намного больше понравилась
Вам лично нравится одно. А вот мне лично нравится, чтобы в книге была хоть какая-то фантазия.
Возможно, это и другим людям нравится.
Здравствуйте, HPR, Вы писали:
HPR>Здравствуйте, volk, Вы писали:
V>>
V>> — Ну вот-с, — гремел Филипп Филиппович, — зарубите себе на носу,
V>>кстати, почему вы стерли с него цинковую мазь? — Что вам нужно молчать и
V>>слушать, что вам говорят. Учиться и стараться стать хоть сколько-нибудь
V>>приемлемым членом социалистического общества. Кстати, какой негодяй снабдил
V>>вас этой книжкой?
V>>И это говорит Булгаков? Или это все проклятая цензура?
HPR>Вполне возможно, что цензура (или из конъюнктурных соображений). Иначе трудно объяснить, как Преображенский, всем нутром ненавидящий советский режим (а этого не заметит только слепой), употребляет это слово (социалистического).
Хорошо, ну а вот это? Это так Булгаков про себя прошелся?
Руки в скользких перчатках важный человек погружал в сосуд, доставал мозги, — упорный человек, настойчивый, все
чего-то добивался, резал, рассматривал, щурился и пел:
— "К берегам священным Нила..."
А вы сегодня завтракали, вы, величина мирового значения, благодаря мужским половым железам.
С другой стороны, если Ф.Ф. -- это Булгаков, то кто такой Борменталь? Булгаков в молодости или еще что нибудь?
Тот, кто желает, но не делает, распространяет чуму.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
E>>Как в чём? В том, что сомневался, нужно ли таки это делать, а сделал П>А если б сделал, не сомневаясь — был бы праведником?
Насколько я понимаю логику Булгакова -- да. А если говорить о нормальной Христианстве, то ПП виноват в том, что приговорил Христа к распятию без вины.
E>>Ну типаспёр автор у христианства образы, нагнул их все раком, но при этом продолжает таки апеллировать к к христианству. П>И в чем состоит "нагиб раком", позвольте вас спросить? В том, что чуть подробнее описали часть Нового Завета? Дык христианская вера этого никоим образом не запрещает.
Неправда! Не веришь -- спроси у любого батюшки ил ксенза. Апокрифы в христианстве считаются ересью.
Ну а "расширенная" трактовка у Булгакова совершенно точно апокрифична. Там много прямых противоречий Евангилью было, насколько я помню.
E>>Ну и мысли сатанинские у читателей сразу возникают, например о том, что слава Иесуса состояла в том, что его убили, а не в том, что он нёс Слово Божие. П>А с чего вы взяли, что это не так? Вот, например, далеко не из Булгакова слова, а Символ Веры, одна из главных православных молитв:
С урока в Воскресной Щколе
П>
П>Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым. И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век: Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, не сотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша. Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с Небес и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася. Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша, и погребена. И воскресшаго в третий день, по писанием. И возшедшаго на Небеса, и седяща одесную Отца. И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Егоже Царствию не будет конца. И в Духа Святаго, Господа, животворящаго, Иже от Отца исходящаго, Иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшаго пророки. Во едину святую, соборную и Апостольскую Церковь. Исповедую едино крещение во оставление грехов. Чаю воскресения мертвых, И жизни будущаго века. Аминь
Ну и что же мы тут видим? Разве в том слава, что убили?
Слава в том, что грехи людские искупил и смерть победил, а не в том, что убили. В том что убили слава невелика.
Но в любом случае спор беспредметный. Неужели тебе кажется, что МиМ не является еретической книжкой с точки зрения христианскох церквей? Просто пойди к батюшке, да спроси. Я думаю, что тебе скажут, что является.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
E>>Но вообще говоря, вся апокрифическая часть МиМ не только оскорбляет религиозные чувства христиан (как и сатанинская тема, кстати), но ещё и не мотивирована ничем СШ>Оскорбляет? Интересно, а православных христиан не оскорбляет наличие мечетей в России? Может снести их? А православных христиан не оскорбляет наличие атеистов? Может по старой доброй христианской традиции повырезать их? А православных христиан не оскорбляет то, что РПЦ было крупнейшим импортёром водки, священники освящают джипы, а Патриарх ходит в злате как нищий в грязи? Может РПЦ тоже под корень?
А чего ты так завёлся?
Ты же вроде как атеист, судя по высказываниям.
Ну а с тем, что оскорбляет я так понимаю ты согласен? И с том, что немотивирована, надо полагать тоже?
E>>Ну типа спёр автор у христианства образы, нагнул их все раком, но при этом продолжает таки апеллировать к христианству. СШ>У кого? У христианства? У христианства нет своих образов — всё взято у других религий. Своего ничего не придумали. Даже дату Рождества стырили у язычников. Христианство само по себе попсовая породия на некоторые древние культы.
Ну какая разница, как именно возникло Христиантство?
Речь же о Михаиле Афанасьевиче и его произведении, а не о истории происхождения религий идёт.
Мне кажется, что трудно спорить, что в значительной степени МиМ паразитирует на извращении христианства.
Почётного, в смысле для автора, я в этом ничего не вижу. Тем более, что паразитирует не особо умно.
Это примерно так же, как, например, пересказывать русскую классику матом. Сначала немного смешно, но в целом не особо вклад в культуру. Ну или как перевода Гоблина, которые непристойные. Тоже немного смешно, но один раз. И на Большое Кино никак не тянет.
С моей точки зрения то, что сделал Михаил Афанасьевич в МиМ с Христианстовм, как раз примерно такой же трюк. Для человека его уровня одарённости совершенно прискорбный.
Мне лично обидно, что столь талантливый писатель из-за внутреней невозможности примириться с окружающим миром столько времени маялся фигнёй, а не писал действительно стоящие вещи. А тебе?
E>>Ну и мысли сатанинские у читателей сразу возникают, например о том, что слава Иесуса состояла в том, что его убили, а не в том, что он нёс Слово Божие. Ну и т. д. СШ>Не богохульствуй, правоверный. Читай символ веры. Ему можно верить. Его "святые люди" приняли голосованием на одном из Вселенских соборов. Текст здесь приводился. По канонике Иисус вообще пришёл только для того, чтобы его убили и он тем самым смыл первородный грех с человечества. Всё остальное — рюшечки.
Ну обратись к священнику и спроси в чём же таки состояла Слава Христа? В симводе веры, кстати, тоже понятно говорится в чём. В том, что грехи искупил и смерть победил и живым на небо вознёсся, чем и показал, что возможно таки Царство Божие.
Но это всё тут офтоп полнейщий, ИМХО разумеется. Тема-то всё-таки не про веру, а про М. А. Булгакова
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, dmz, Вы писали:
E>>Ну и мысли сатанинские у читателей сразу возникают, например о том, что слава Иесуса состояла в том, что его убили, а не в том, что он нёс Слово Божие. Ну и т. д.
dmz>Ну что я могу сказать. Вас, по-моему, колбасит.
Это ссылка на развернувшуюся в этой же ветке дискуссию
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>От тебя точно такого не ожидал
А почему?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
K>>Маргарита согласилась присутствовать на балу у Воланда, чтобы спасти любимого. Считается ли это грехом? K>>Ну что — есть над чем подумать? U>Видишь ли в чем разница, Достоевский в случае Сони Мармеладовой трагичность решения передать сумел, а в чем заключается трагичность участия Маргариты в бале Сатаны?
Как в чём? У неё колено распухло
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[11]: Книга Мастер и Маргарита -- пример вреда от книжки
Здравствуйте, kollega, Вы писали:
U>>Видишь ли в чем разница, Достоевский в случае Сони Мармеладовой трагичность решения передать сумел, а в чем заключается трагичность участия Маргариты в бале Сатаны?
K>А трагичность здесь и вовсе ни при чем. Просто Маргарита более сильная натура, ради любви она готова на все и ее ничего не останавливает. Вопрос в том, считать ли это грехом? С точки зрения христианской идеологии безусловно да, но мне так считать не хочется.
Ну собственно в выделенном изрядная доля вреда от МиМ и состоит
Если таки исходить из понимания, что Сатана -- это абсолютное зло, (Чем он, кстати, в романе и является, не смотря на своеобразное отношение автора к убийствам и другому вреду людям.) то таки оправдать Маргариту трудно. Кроме всего прочего Маргарита ещё и Мастера Сатане сдала
Чтобы понятнее было, я могу заменить в твоём примере Сатану на какое-нибудь другое абсолютное зло. В котором ты уверен.
Вот, например, если бы Маргарита согласилась ради любимого участвовать в массовых убийствах детей, ты бы как к ней относился?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, HPR, Вы писали:
HPR>Вообще-то фанатов этой книги больше, чем критиков
Отнюдь. Большинство как раз считают что это "ну и г...о". Причем большинство из этого большинства по моим наблюдениям даже не удосужились прочитать книгу целиком.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
П>>А если б сделал, не сомневаясь — был бы праведником? E>Насколько я понимаю логику Булгакова -- да.
А подробнее?
E>Неправда! Не веришь -- спроси у любого батюшки ил ксенза. Апокрифы в христианстве считаются ересью.
Наверное поэтому евангелие переписывали четыре раза.
E>Ну а "расширенная" трактовка у Булгакова совершенно точно апокрифична. Там много прямых противоречий Евангилью было, насколько я помню.
Список? Только не мелочей типа прирезаного Иуды, а вещей противоречащих основам веры.
E>Ну и что же мы тут видим? Разве в том слава, что убили? E>Слава в том, что грехи людские искупил и смерть победил, а не в том, что убили. В том что убили слава невелика.
Вот только для искупления грехов его должны были убить ("распятого за ны"). А про слово божье в молитве, проти за тавтологию, ни слова.
E>Но в любом случае спор беспредметный. Неужели тебе кажется, что МиМ не является еретической книжкой с точки зрения христианскох церквей? Просто пойди к батюшке, да спроси. Я думаю, что тебе скажут, что является.
Нет, не кажется. И батюшки тут не авторитетны, т.к. еще недавно считали (а может и до сих пор считают) еретиками друг друга.
П>Отнюдь. Большинство как раз считают что это "ну и г...о". Причем большинство из этого большинства по моим наблюдениям даже не удосужились прочитать книгу целиком.
A>Присоединяюсь к клубу МиМо ненавистников. Книга г.вно. Ее фанаты животные. A>Если человеку нравится эта книга, он минимум недоразвит. A>Хорошее противопостовление. Книги Достоевкого для настоящих людей.
Оскорбление оппонентов свидетельствуют о том что вы не можете аргументированно
отстоять свою точку зрения. Кроме того сие сообщение прекрасно показывает ваш
культурный уровень.
Тот, кто желает, но не делает, распространяет чуму.
