Здравствуйте, Undying, Вы писали:

G>>искусство никогда не дает и никогда не давало четких ответов. иначе это уже не искусство а справочник какой-то.

U>Во-первых, четкости ответа я нигде не требовал, меня бы устроил любой ответ.
"42" подойдет
U>Во-вторых, цель искусства все-таки давать ответы.
ну меня лично всю жизнь учили что цель искусства ставить и рассматривать проблемы. обсуждать пути их решения. рассматривать их со всех сторон.
но никак не решать.
это не забывая что бывает искусство которое вообще ни к каким проблемам отношения не имеет.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Здравствуйте, Игoрь, Вы писали:

И>>Швондер — председатель домкома и он должен отвечать за то, что творится в доме. Что не так?

U>Во-первых, это вовсе не о Швондере:

U>

В марте 17-го года в один прекрасный день пропали все калоши, в том числе две пары моих, 3 палки, пальто и самовар у швейцара.

Швондер — представитель этого "нового общества", а кто именно стащил Швондер, Хрюндель не суть важно, кстати оттуда же:

Почему пролетарий не может оставить свои калоши внизу, а пачкает мрамор?
— Да у него ведь, Филипп Филиппович, и вовсе нет калош, — заикнулся
было тяпнутый.
— Ничего похожего! — громовым голосом ответил Филипп Филиппович и
налил стакан вина. — Гм... Я не признаю ликеров после обеда: они тяжелят и
скверно действуют на печень... Ничего подобного! На нем есть теперь калоши
и эти калоши... мои! Это как раз те самые калоши, которые исчезли весной
1917 года. Спрашивается, — кто их попер? Я? Не может быть. Буржуй Саблин?
(Филипп Филиппович ткнул пальцем в потолок). Смешно даже предположить.
Сахарозаводчик Полозов? (Филипп Филиппович указал вбок). Ни в коем случае!
Да-с! Но хоть бы они их снимали на лестнице! (Филипп Филиппович начал
багроветь). На какого черта убрали цветы с площадок? Почему электричество,
которое, дай бог памяти, тухло в течение 20-ти лет два раза, в теперешнее
время аккуратно гаснет раз в месяц?

U>Во-вторых, Швондер не господь бог, чтобы в одночасье после Гражданской войны вернуть законопослушность в общество.
А ему этого делать и не нужно, у него обязанность — следить за домом.

И вот, когда он вылупит из себя всякие галлюцинации и
займется чисткой сараев — прямым своим делом, — разруха исчезнет сама
собой. Двум богам служить нельзя! Невозможно в одно и то же время
подметать трамвайные пути и устраивать судьбы каких-то испанских
оборванцев! Это никому не удается, доктор, и тем более — людям, которые,
вообще отстав в развитии от европейцев лет на 200, до сих пор еще не
совсем уверенно застегивают свои собственные штаны!

U>В-третьих, что может Швондер делает:

U>

И еще приставлять к ним солдата, чтобы кто-либо их не стащил?

не передергивайте и не вырывайте фразу из контекста.

И>>С чего Вы взяли, что Шариковы весь народ?

U>

Шариков со своим поведением и мышлением оказался своим в "новом обществе"

U>Общество это народ.
Во-первых я эту фразу взял в кавычки, и к этому обществу не относятся ни Преображенский, ни Борменталь, ни Зина, но тем не менее они часть народа.

U>>>Т.е. если вам лоботомию сделать и превратить вас в животное, вы это убийством считать не будете?
И>>Вы может для начала прочитаете всю повесть от начала и до конца, а то такое ощущение, что выхватили кусок здесь, кусок там и пытаетесь что-то доказать.

U>Опять мантры и заклинания вместо ответа.
Я могу подискутировать на тему "Собачьего сердца", но при этом я не хочу, чтобы дискуссия опускалась ниже определенного уровня, мне не интересно рассказывать Вам о том, что Шариков был собакой и ею и остался, мне это не интересно. Похоже Вы спорите просто ради спора, мне это не интересно.

Здравствуйте, А. Нехромаев, Вы писали:

АН>Это всего лишь эпизод, но довольно забавный. Вообще, как мне кажется, это произведение о женщине.
АН>По форме именно Маргарита стоит в центре, да и по содержанию тоже.

А как же Роман с Понтием Пилатом во главе?
Как же иешуа и прочие перцы?
Например про Понтия Пилата на основании этого произведения можно рассказать намного больше, чем о Маргарите

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:


E>>Неправда! Не веришь -- спроси у любого батюшки ил ксенза. Апокрифы в христианстве считаются ересью.
П>Наверное поэтому евангелие переписывали четыре раза.
Есть намного больше версий Евангилья, но какнонических только 4. Остальные апокрифы.


E>>Ну а "расширенная" трактовка у Булгакова совершенно точно апокрифична. Там много прямых противоречий Евангилью было, насколько я помню.
П>Список? Только не мелочей типа прирезаного Иуды, а вещей противоречащих основам веры.

Ну, грубо говоря, Иешуа у Булгакова проповедует ересь Толстовства. Это если по крупному. Ну и по мелочи там много ещё всякого наберается

E>>Но в любом случае спор беспредметный. Неужели тебе кажется, что МиМ не является еретической книжкой с точки зрения христианскох церквей? Просто пойди к батюшке, да спроси. Я думаю, что тебе скажут, что является.
П>Нет, не кажется. И батюшки тут не авторитетны, т.к. еще недавно считали (а может и до сих пор считают) еретиками друг друга.

А кто авторитет в вопросе определения, что есть ересь?

Я не то чтобы сильно осуждаю Булгакова за ересь. Скажем какая-нибудь сурово атеистическая литература намного большая ересь
Просто Булгаков полез в богословие, видимо по стопам своего папы. Ну и напортачил. Спорить с тем, что МиМ апокриф и ересь очень странно. Ну просто сравни евангилья и МиМ и сразу всё узнаешь

Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:


СШ>О ужас, нет никакого царствия божьего. Просто потому что по книге Бытия рай на Земле находится, а не на небе. А уж Землю мы излазили и спутниками наснимали поверхность — нет здесь рая. Символ же веры суть человеческая формулировка, которая менялась от вселенского собора ко вселенскому собору. Она просто выражает некий архетип.


Ну оно же должно наступить после второго прешествия Христа?

Давай не будем устраивать богословский диспут? При чём тут МиМ?

Здравствуйте, Игoрь, Вы писали:

U>>

В марте 17-го года в один прекрасный день пропали все калоши, в том числе две пары моих, 3 палки, пальто и самовар у швейцара.

И>Швондер — представитель этого "нового общества",

Вопрос был, почему лично Швондер плохой человек. Ответ где? Кстати, Швондер и ему подобные калоши явно не воровали.

U>>Во-вторых, Швондер не господь бог, чтобы в одночасье после Гражданской войны вернуть законопослушность в общество.
И>А ему этого делать и не нужно, у него обязанность — следить за домом.

Он и следит. Ваши действия на его месте?

U>>

И еще приставлять к ним солдата, чтобы кто-либо их не стащил?

И>не передергивайте и не вырывайте фразу из контекста.

Для того, чтобы воровать было труднее Швондер добился того, чтобы поставили солдата-охранника. Где здесь передергивание?

U>>Общество это народ.
И>Во-первых я эту фразу взял в кавычки, и к этому обществу не относятся ни Преображенский, ни Борменталь, ни Зина, но тем не менее они часть народа.

Вот о чем и речь, что Преображенский делит общество на людей-интеллигентов и окружающие быдло, т.е. является социальным расистом.

И>Я могу подискутировать на тему "Собачьего сердца", но при этом я не хочу, чтобы дискуссия опускалась ниже определенного уровня, мне не интересно рассказывать Вам о том, что Шариков был собакой и ею и остался, мне это не интересно. Похоже Вы спорите просто ради спора, мне это не интересно.

Если у вас проблемы с пониманием аналогий, могу дать попроще. Вы считаете, что врач выведший пациента из комы (пусть безнадежного) имеет право ввести его в кому снова?

Здравствуйте, Laurel, Вы писали:

L>Перечислите, будьте добры, людей, "пострадавших" от Воланда и К, и не заслуживающих этого?
Ну если так рассуждать, то все люди грешны

Но вообще говоря я хотел бы узнать за что именно пострадали, например
1) Люди, которые ходили на распрадажу платьев?
2) Люди, которые ходили на преславытй сеанс, где с потолка падали деньги?
3) Конферансье оттуда же?


L>Прочие рассуждения основаны на ложной посылке, проистекающей из непонимания текста, поэтому не обсуждаются.
Ну собственно я согласен с тобой, что МиМ является пропагандой сатанизма среди прочих своих "достоинств". Она создаёт иллюзию, тчо сатана перец классный. Типа суров, но справедлив.

А ведь даже в книжке это не так.

Взять хотя бы гостей Волонда на балу. Всё отъявленные мерзавцы между прочим. И то что Воланд весело и потешно их выставляет ещё не значит, что они люди хоршие

Здравствуйте, Amon_RA, Вы писали:

A_R>Здравствуйте, Esef, Вы писали:

A_R>Все перечисленные мысли не новы.
A_R>Может и есть среди них сильные.
A_R>Но, Господи, зачем облекать это в такую абсурдную форму. Эта форма сводит на нет все мысли
A_R>Вот тут-то и не хватило таланта у автора

Я так понял, что вам бы было бы по душе если книга представляла собой список мыслей, типа:

1 Глава:
а) Не всегда люди с которыми разговариваешь -- сумасшедшие.
б) Нельзя писать про религию плохо.
в) ...
2 Глава:
а) Иисус Христос был в образе простого человека.
б) Иисус Христос принес нам всем бессмертие.
Да конечно, в такой форме "чтение" заняло бы минут пять-десять но возникает вопрос: А нафик оно нам такое нужно?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, А. Нехромаев, Вы писали:

АН>>Это всего лишь эпизод, но довольно забавный. Вообще, как мне кажется, это произведение о женщине.
АН>>По форме именно Маргарита стоит в центре, да и по содержанию тоже.

E>А как же Роман с Понтием Пилатом во главе?
E>Как же иешуа и прочие перцы?
E>Например про Понтия Пилата на основании этого произведения можно рассказать намного больше, чем о Маргарите

Иными словами, почему в центре?
Реляционная модель связи: "один-ко-многим". То есть, одна Маргарита и много мужиков. В том числе и её. Но вот кто в книге "Мастер"?

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

L>>Перечислите, будьте добры, людей, "пострадавших" от Воланда и К, и не заслуживающих этого?

U>Навскидку, Варенуха и Бенгальский.

Навскидку, и, как всегда, мимо.

Варенуха и Бенгальский: формально трусы и лжецы. А помимо формальной провинности еще приспособленцы и вообще отталкивающие личности.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

L>>Перечислите, будьте добры, людей, "пострадавших" от Воланда и К, и не заслуживающих этого?
E>Ну если так рассуждать, то все люди грешны

E>Но вообще говоря я хотел бы узнать за что именно пострадали, например
E>1) Люди, которые ходили на распрадажу платьев?

Во-первых, за глупость: бесплатный сыр только в мышеловке, во-вторых, за жадность.

E>2) Люди, которые ходили на преславытй сеанс, где с потолка падали деньги?

Не помню, чтобы они страдали: пострадал в основном буфетчик.

E>3) Конферансье оттуда же?

См. ответ 2Undying.
И, между прочим, люди из зала предложили конферансье голову оторвать.

L>>Прочие рассуждения основаны на ложной посылке, проистекающей из непонимания текста, поэтому не обсуждаются.
E>Ну собственно я согласен с тобой, что МиМ является пропагандой сатанизма среди прочих своих "достоинств". Она создаёт иллюзию, тчо сатана перец классный. Типа суров, но справедлив.

Нигде я не говорил, что "МиМ является пропагандой сатанизма".
Вам неплохо бы тоже голову оторвать, как Бенгальскому. Причем за то же самое, за что и ему.

E>Взять хотя бы гостей Волонда на балу. Всё отъявленные мерзавцы между прочим. И то что Воланд весело и потешно их выставляет ещё не значит, что они люди хоршие

А "хорошие" — это какие?
И какое Вам дело до гостей на балу у Воланда? Я так понимаю, вы в район Райских Кущ собрались? Так и не пересечетесь Вы с этими "мерзавцами"

А что до меня, так куда интереснее общаться с Борджиа, чем с религиозными фанатиками, бубнящими "отче наш" ежедневно и благоговейно слюнявящими кресты в руках отожравшихся пьяниц-попов.

Каждому свое, что, между прочим, черным по белому написано в "Мастере и Маргарите".

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

E>Как в чём? В том, что сомневался, нужно ли таки это делать, а сделал
E>Но вообще говоря, вся апокрифическая часть МиМ не только оскорбляет религиозные чувства христиан (как и сатанинская тема, кстати), но ещё и не мотивирована ничем

Я -- христианин. Мои чувства не оскорбляет, очень хорошая книга и глава про Иешуа вполне правильно.
E>Ну типаспёр автор у христианства образы, нагнул их все раком, но при этом продолжает таки апеллировать к к христианству.
E>Ну и мысли сатанинские у читателей сразу возникают, например о том, что слава Иесуса состояла в том, что его убили, а не в том, что он нёс Слово Божие. Ну и т. д.

Слава Иисуса заключаеться в том что он умер дав всем людям возможность жить вечно. Это как в природе происходит: жизнь одного существа поддерживаеться смертью другого -- животного/растения/человека, примерно такую аналогию можно провести.

Здравствуйте, Laurel, Вы писали:

L>И, между прочим, люди из зала предложили конферансье голову оторвать.

Кстати, выступление Воланда в варьете вполне описывает действия демократов в России. Здесь и открытый террор против инакомыслящих (отрывание головы Бенгальскому — расстрел парламента в 1993), и террор тайный (Варенуха), и переход на личности вместо дискуссии (разоблачение Семплеярова), и выдача мнения небольшой группы людей за мнение всего общества, и парализация мнения большинства "чудесами" (исчезнувшие на утро купюры — ваучеры).

зы
Наконец-то, я понял истоки любви российской интеллигенции к Ельцину.

Здравствуйте, Laurel, Вы писали:

L>Во-первых, за глупость: бесплатный сыр только в мышеловке, во-вторых, за жадность.
L>Не помню, чтобы они страдали: пострадал в основном буфетчик.
L>См. ответ 2Undying.
L>И, между прочим, люди из зала предложили конферансье голову оторвать.
L>Нигде я не говорил, что "МиМ является пропагандой сатанизма".
L>Вам неплохо бы тоже голову оторвать, как Бенгальскому. Причем за то же самое, за что и ему.

Ну собственно наверное ты не говорил, что она пропогандирует сатанизм, ты только говорил, что типа Сатана перец клёвый. (а может и не ты, а кто-то ещё, мне досуг сейчас искать формулировки)
Но вот то что ты написал мне в ответ однозначно доказывает, что таи да, пропагандиркет и вред несёт. Вот в тебе же эта книжка сатанизм (ну или там не сатанизм, а умение оправдать жестокость к кому угодно, желание отрезать головы и т. п. И это вместо "возлюби ближнего своего") распропагандировала успешно?

Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:

СШ>Основная позиция Андрея Кураева в том, что вторая часть "Мастера и Маргариты" (история Иешуа) — это еванглие от Сатаны, которое пишет новомодный фауст Мастер. Имхо, это многое объясняет и делает книгу намного более интересной и глубокой.

Жаль, что не видел
Но в целом я согласен, конечно же так. Книжка и глубокая и сильная и удачная в каком-то смысле, безусловно очень смешная и довольно интересная.
Только она паскудная при этом. Негатив по всем направления пропагандирует во всю свою мощь.
Нелюбовь к людям, сатанизм, антисоветчину и т. д.

Быть может кровь хриятианских младенцев тоже вкусна, но это же не значит, что надо пить и восхищаться?

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

СШ>>Бог уже вырезал человечество за действие свои сынов. Можете назвать аналогичное деяние Сатаны? Сказано — узнаем их по делам.

PE>Вырезал челвечество — во загнул. Ты человечество не с динозаврами спутал ?

А кого он топил? А книга Иова или Есфири — это вообще отдельная песня...

Здравствуйте, Amon_RA, Вы писали:

A_R>[]

...и еще раз перечитаю! И DVD куплю. И буду пересматривать. Так же как и "Собачье сердце" с "Идиотом".

Здравствуйте, chum, Вы писали:

C>...и еще раз перечитаю! И DVD куплю. И буду пересматривать. Так же как и "Собачье сердце" с "Идиотом".

И это правильно! А если б еще и "Преступление и наказание" — вообще предел мечтаний...

Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:

П>>>Туда же: Пилат убил предавшего Иешуа Иуду. Считается ли это искуплением? Говорит ли о раскаянии? О вере? И в чем вообще состоит грех Пилата, если все, что он сделал — это надлежащим образом исполнил свои обязанности?

E>>Как в чём? В том, что сомневался, нужно ли таки это делать, а сделал

СШ>У Пилата не могло быть греха. Он — язычник.

Подумалось тут. А ведь Пилат проявил проницательность в этом деле. 4 века спустя Рим принял религию Иисуса как основную, причём по тем же соображениям, что и Пилат не хотел убивать Иисуса — это была вера для успокоения народа. И сами действия Пилата позволили римлянам принять религию — он был скорее за назаретянина.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>МиМ — хорошая книга, так как дает пишу для размышлений. Причем заметьте,
C>>я нигде не говорю, что я согласен с точкой зрения Булгакова.

U>Ценность произведений Булгакова в том, что в них ярко и рельефно выражены худшие стороны российской интеллигенции. Недостаток (и разрушительность) произведений Булгакова в том, что автор эти худшие черты интеллигенции разделяет и одобряет, причем в гипертрофированном виде.

Так а может булгаков просто был декаденствующий циник? (На это наталкивает цикл его рассказов — "записки сельского доктора" кажется). Просто нам его неправильно позиционируют. Нам же не позиционируют как автора святого писания например Мариенгофа, или Бунина. А чем в сущности от них булгаков отличается?