Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>>>Ты зря противопоставляешь знание религии, религия к науке относится нейтрально.

СШ>>С каких это пор?

U>С любых. Тот же самый Галилей был близок к высшим церковным кругам.

Как мы знаем, именно это его и спасло от Инквизиции. Обошёлся только публичным отречением.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

СШ>>Более того, протестанты теперь под папой ходят.

U>Современная церковь, рвущаяся легализовать однополые браки, явно имеет очень отдаленное отношение к Богу.

Теперь Вы понимаете почему "Не судите и несудимы будете" так разрушительно? И почему этот и другие заветы Иисуса практически не работают?

СШ>> Так что сия война на совести христанского бога.

U>Ты о каком боге собственно? Напоминаю, что с позиции православия католичество является глубоким заблуждением, а протестантство фактически сатанизмом.

Да церковники готовы сатанистами назвать кого угодно. Лишь бы дебет с кредитом сошлись.

Здравствуйте, Grey_Z, Вы писали:

G_Z>Историю про Штирлица придумал жуткий человеконенавистник, та же одни жестокие нацисты Этот индикатор не выдерживает никакой критики.

Булгаков писал о нацистах или о своем народе?

U>>Разрушительная идея в том, что убийство человека считается хорошим поступком (даже не трагедией).
G_Z>Это про какое убийство? Если про Шарикова, так была собака, собака и осталась.

Человек рождается животным. Это доказано тем, что младенец воспитанный волками волком и становится и сделать его человеком уже невозможно. По мысли Булгакова, раз человек младенцем был животным, значит, мы имеем полное право превратить его обратно в животное. Сегодняшние власть имущие этим и занимаются, именно поэтому Булгаков столь востребован.

Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:

СШ>Теперь Вы понимаете почему "Не судите и несудимы будете" так разрушительно?

Это называется выдергивание из контекста. Одна из главных идей христианства — "полюби даже врага своего, а потом суди". Полюбить означает понять, что дает гарантию, что осуждение произойдет по ошибке, из-за не понимания. "Не судите и несудимы будете" как раз относится к тем кто судит, даже не попытавшись понять.

СШ> И почему этот и другие заветы Иисуса практически не работают?

Потому что человек существо слабое и греховное, но это не означает, что нужно смириться, расслабиться и начать получать удовольствие. Кстати, заветы Иисуса стабильность и воспроизводство общества вполне обеспечивают. А вот отказ от них всегда заканчивается большой кровью (примеры: Реформация, Великая французская революция, Гражданская война).

СШ>Да церковники готовы сатанистами назвать кого угодно. Лишь бы дебет с кредитом сошлись.

Увы, не готовы, поэтому церковь и оказалась практически беззащитной перед либерализмом.

Здравствуйте, Esef, Вы писали:

U>>Кстати, может хоть ты ответишь, почему считаешь Швондера отрицательным персонажем?
E>Не то чтобы плохим.... Просто необразованным и ограниченым. И грубияном.

Т.е. любой человек, не имеющий хорошего воспитания, не ровня интеллигенту?

E>Проблема в том, что он не плохой и не хороший, он личность многозначная... Именно так он раскрывается через свои поступки.

Проблема в том, что ни один из поступков Преображенского не оценивается автором как отрицательный.

Здравствуйте, Amon_RA, Вы писали:

A_R>Мне не понравилась эта книга. Я не увидел в ней ничего культового и вообще, честно говоря, не увидел глубоких мыслей.

Мне тоже не понравилась. Полностью я ее не смог прочитать, стало как-то гадко на душе. Это было достаточно давно, еще когда учился в школе. Возможно если бы я стал читать ее сейчас, впечатление было бы немного другим.

Тем не менее мне очень понравились многие другие произведения Булгакова. Особенно впечатлил его "Театральный Роман", (по ощущениям большинства самая невзрачная и скучная его книга). Фактически по прочтении этой книги Булгаков стал на некоторое время моим любимым автором и я перечитал практически все его произведения из тех что были под рукой(кроме МиМ естественно). Никаких глубоких мыслей в произведениях Булгакова не найти, равно как и не было их у самого автора, кстати весьма самокритичного и не лишенного самоиронии. Когда человеку хочется плакать один из достойных выходов из ситуации — смеяться. Иногда смех получается слишком злым, как в МиМ, иногда печальным и слабым, а иногда даже здоровым.

А вообще книги с глубокими мыслями — нуднейшее явление. Мысль может быть сколь угодно глубока, но это не мешает быть ей ложной, ублюдочной и глупой одновременно. Почитай скажем наиболее отвратительного и глупейшего(Нобелевского лаурета кстати) автора Ж.П. Сартра. Я уверен в его "литературных произведениях" ты встретишь необходимое количество не просто глубоких, а глубочайших мыслей.

A_R>Взять ту же Историю Инквизитора из Братьев Карамазовых. Вот это да, это сильно.

Ну так приведи пару глубоких мыслей оттуда. А то я не читал, но никак не могу понять, что тебе там понравилось.

Я надеюсь сейчас не начнется флэйм про Сартра или Достоевского?

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Проблема в том, что ни один из поступков Преображенского не оценивается автором как отрицательный.

Проблема в том, что у нас в стране, с совковых времен и поныне, даже "новости" преподносятся не как информация о произошедших событиях, а как оценка события каким-то "умным дядей"... Поэтому привыкший думать чужой головой народ, требует конкретных оценок от авторов художественных произведений.

Почему оценивать должен Булгаков? А голова тебе для чего?
Булгаков пишет художественное произведение в котором присутствуют самые различные по характеру и поведению персонажы. Точно так же как в жизне. Или ты будешь отрицать, что в реальной жизни отсутствуют разнообразные характеры?
И так же как в жизни у тебя есть право дать собственные характеристики и оченки каждому герою произведения! Или нет?

Здравствуйте, Amon_RA, Вы писали:

A_R>Мне не понравилась эта книга. Я не увидел в ней ничего культового и вообще, честно говоря, не увидел глубоких мыслей.

Кстати, вчера ночью в передаче проСВЕТ смотрел интервью с дьяком Андреем Кураевым. Сей умный человек от церкви сделал достаточно интересный разбор "Мастера и Маргариты". Книжку даже выпустил. Наверное, в сети где-нибудь есть это его интервью. У него многое объяснено. В том числе почему Иешуа получился таким блаженным без рода и племени и почему-таки Мастер выбрал Воланда.

Основная позиция Андрея Кураева в том, что вторая часть "Мастера и Маргариты" (история Иешуа) — это еванглие от Сатаны, которое пишет новомодный фауст Мастер. Имхо, это многое объясняет и делает книгу намного более интересной и глубокой.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Булгаков писал о нацистах или о своем народе?

Булгаков писал о конкретных людях, а не о народе. В любом народе полно людей всяких.

U>Человек рождается животным. Это доказано тем, что младенец воспитанный волками волком и становится и сделать его человеком уже невозможно. По мысли Булгакова, раз человек младенцем был животным, значит, мы имеем полное право превратить его обратно в животное. Сегодняшние власть имущие этим и занимаются, именно поэтому Булгаков столь востребован.

Здорово, еще одна мысль интересная, а старые сразу отбросим чего за них держаться
Правда я ее что-то в книге не заметил, я у видел другую, не надо пытаться сделать из собаки
человека ведь все равно собакой останется хоть и выглядит как человек.
А про власть вот что скажу, она не в силах превратить людей в кого-то, люди могут это
сделать только сами и сами должны нести за это ответственность. Если человек встав
поутру видит в зеркале животное, то обвинить в этом власть есть самый верный способ
остаться животным на всю жизнь.

Здравствуйте, bralgin, Вы писали:

B>Почему оценивать должен Булгаков? А голова тебе для чего?

Голова мне дана для того, чтобы понять, что произведения Булгакова суть мерзость. Для того чтобы сделать такой вывод мне не понадобились никакие оценки умных дядей.

B>Булгаков пишет художественное произведение в котором присутствуют самые различные по характеру и поведению персонажы. Точно так же как в жизне. Или ты будешь отрицать, что в реальной жизни отсутствуют разнообразные характеры?

Где я выдвигал претензии к Булгакову по поводу разнообразности характеров? Если говорить о той же Мастер и Маргорите у меня, напротив, претензии состоят в том, что герои очень однотипные.

B>И так же как в жизни у тебя есть право дать собственные характеристики и оченки каждому герою произведения! Или нет?

Я-то здесь причем? В данный момент мы говорим об отношении автора к своим героям.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Голова мне дана для того, чтобы понять, что произведения Булгакова суть мерзость...

что ж ты мерзости-то почитываешь? шалунишка...

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Здравствуйте, Esef, Вы писали:

E>>Да, Булгаков симпатизирует, Преображенскому. Потому что кое чем все-таки он от Шарикова со Швондером отличается. Преображенский личность культурная, в отличии от Шариковых. Но назвать его персонажем безусловно положительным нельзя(как и полностью отрицательным).

U>Кстати, может хоть ты ответишь, почему считаешь Швондера отрицательным персонажем?
Швондер занимает не свое место. После революции и гражданской войны пришло огромное кол-во проходимцев, недалеких людей, которые получили должность не благодаря своим проф. качествам, а благодаря другим своим "способностям".
И гениальность Булгакова заключается хотя бы в том, что он очень точно сумел выделить типаж таких людей. Неужели Вам никогда не попадались горе-начальники, которые абсолютно не разбираются в сути вопроса, но постоянно пытаются показать "бурную деятельность", придумывая какие-то идиотские правила, с умным видом несут какую-то чушь, а ты сидишь и думаешь: "Как вот ЭТО смогло так высоко залезть?". "Собачье сердце" очень актуально и сегодня, а для Украины оно вообще супер актуально. Потому что под шумок революции к власти пришли новые Швондеры и Шариковы, и теперь чуть ли не каждый месяц мы имеем очередной кризис. И каждый вечер смотря новости по ТВ я убеждаюсь в гениальности Булгакова, потому что все точь-в-точь как в его книге. Вот сейчас можем без газа остаться...

Здравствуйте, Grey_Z, Вы писали:

G_Z>Булгаков писал о конкретных людях, а не о народе. В любом народе полно людей всяких.

На мой взгляд, хороший писатель тем и отличается от посредственного, что в любом произведении должен уметь показывать человека во всей полноте, а не набором черно-белых тонов. Но это ладно. Основная моя претензия к Булгакову не в том кого он показывает, а как показывает. Возьмем Мастера и Маргариту. Да, жертвы Воланда люди с недостатками (хотя у Варенухи и Бенгальского недостатки даже не показаны), кто-то из них имеет любовницу, кто-то пьет, кто-то берет взятки и т.д. Но достаточно ли это для безаппляционного осуждения и сурового наказания? Я считаю, что нет. Кроме того резонен вопрос: А судьи кто? Имеют ли право такие подонки как Воланд со своей свитой кого либо судить? На мой взгляд, ответ опять же нет.

G_Z>Правда я ее что-то в книге не заметил, я у видел другую, не надо пытаться сделать из собаки человека ведь все равно собакой останется хоть и выглядит как человек.

Это то и есть самое страшное, что поклонники Булгакова даже не пытаются увидеть в Шарикове человека. А ведь любой ребенок, если его воспитывать такими же методами как Преображенский Шарикова, именно Шариковым и вырастет.

G_Z>А про власть вот что скажу, она не в силах превратить людей в кого-то, люди могут это сделать только сами и сами должны нести за это ответственность. Если человек встав
G_Z>поутру видит в зеркале животное, то обвинить в этом власть есть самый верный способ остаться животным на всю жизнь.

Для того, чтобы не быть животным, нужно иметь доступ к идеалам поднимающим человека выше животного. Посредством дебилизации и насыщения животностью образования, культуры и СМИ можно достаточно легко доступ человека к подобным идеалам отрезать, прежде всего это касается детей.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:
G_Z>>Правда я ее что-то в книге не заметил, я у видел другую, не надо пытаться сделать из собаки человека ведь все равно собакой останется хоть и выглядит как человек.

U>Это то и есть самое страшное, что поклонники Булгакова даже не пытаются увидеть в Шарикове человека. А ведь любой ребенок, если его воспитывать такими же методами как Преображенский Шарикова, именно Шариковым и вырастет.

+1. Булгаков, имел ввиду в том числе и это.

Здравствуйте, Игoрь, Вы писали:

И>Швондер занимает не свое место. После революции и гражданской войны пришло огромное кол-во проходимцев, недалеких людей, которые получили должность не благодаря своим проф. качествам, а благодаря другим своим "способностям".

Какие факты из Собачьего сердца показывают некомпетентность Швондера?

зы
С тем, что произведения Булгакова во многом гениальны я согласен. Например, поведение французских властей по поводу недавнего бунта арабской черни вполне предсказано Булгаковым в поведении Преображенского в ситуации с Шариковым. Только автор не понимал ошибочность этого поведения, поэтому точка зрения автора и разрушительна.

Здравствуйте, bralgin, Вы писали:

B>что ж ты мерзости-то почитываешь?
B>

А вы предпочитаете жить по принципу: "не читал, но осуждаю"?

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Здравствуйте, Игoрь, Вы писали:

И>>Швондер занимает не свое место. После революции и гражданской войны пришло огромное кол-во проходимцев, недалеких людей, которые получили должность не благодаря своим проф. качествам, а благодаря другим своим "способностям".

U>Какие факты из Собачьего сердца показывают некомпетентность Швондера?
Не хочу копипэйстить, уж слишком много.
Ссылка здесь

U>зы
U>С тем, что произведения Булгакова во многом гениальны я согласен. Например, поведение французских властей по поводу недавнего бунта арабской черни вполне предсказано Булгаковым в поведении Преображенского в ситуации с Шариковым.
Вы не правы. Шариков уже был сформированной "личностью" еще до встречи с Преображенским. И все, что сделал Преображенский — просто придал ему человеческий облик.

U>Только автор не понимал ошибочность этого поведения, поэтому точка зрения автора и разрушительна.
А этот вывод я вообще не понял. Какая ошибочность, почему не понимал и как из этого следует разрушительность?

Здравствуйте, Esef, Вы писали:

E> Булгаков, имел ввиду в том числе и это.

Сомневаюсь, честно говоря. Если бы Булгаков имел в виду и это, то в убийстве Шарикова должны были содержаться трагические нотки, но никакой трагичности в этой сцене нет и в помине.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Здравствуйте, Grey_Z, Вы писали:

U>На мой взгляд, хороший писатель тем и отличается от посредственного, что в любом произведении должен уметь показывать человека во всей полноте, а не набором черно-белых тонов. Но это ладно. Основная моя претензия к Булгакову не в том кого он показывает, а как показывает. Возьмем Мастера и Маргариту. Да, жертвы Воланда люди с недостатками (хотя у Варенухи и Бенгальского недостатки даже не показаны), кто-то из них имеет любовницу, кто-то пьет, кто-то берет взятки и т.д. Но достаточно ли это для безаппляционного осуждения и сурового наказания? Я считаю, что нет. Кроме того резонен вопрос: А судьи кто? Имеют ли право такие подонки как Воланд со своей свитой кого либо судить? На мой взгляд, ответ опять же нет.

Да какой суд, что вы. Это ж дьявол, он не судит, он искушает, использует недостатки и людей в своих интересах.
Не нужно расценивать действия сатоны как действия Бога, нет там ни суда не наказания.
Кроме того как автор показывает людей, есть еще вопрос как видит их читатель. Я вот увидел в героях МиМ самые разные краски.

U>Это то и есть самое страшное, что поклонники Булгакова даже не пытаются увидеть в Шарикове человека. А ведь любой ребенок, если его воспитывать такими же методами как Преображенский Шарикова, именно Шариковым и вырастет.

Можно сколько угодно пытаться увидеть в собаке человека, вы только зря потратите время. Не был Шариков никаким ребенком он был взрослой собакой,
какое там воспитание. У англичан даже пословица такая есть — не пытайтесь обучить старого пса новым трюкам.

U>Для того, чтобы не быть животным, нужно иметь доступ к идеалам поднимающим человека выше животного. Посредством дебилизации и насыщения животностью образования, культуры и СМИ можно достаточно легко доступ человека к подобным идеалам отрезать, прежде всего это касается детей.

На мой взгляд для того чтобы не быть животным надо иметь принципы и поступать в жизни согласно принципам, а не инстинктам.
Главное научить ответственности за свою жизнь. А проблемы образования, культуры и СМИ это вообще большой отдельный разговор.

Здравствуйте, Игoрь, Вы писали:

U>>Какие факты из Собачьего сердца показывают некомпетентность Швондера?
И>Не хочу копипэйстить, уж слишком много.
И>Ссылка здесь

Что копипэйстить? Все Собачье сердце что ли? Я прошу привести, хотя бы один факт свидетельствующий о некомпетентности Швондера. Даже текстом, а не своими словами это максимум страница.

И>Вы не правы. Шариков уже был сформированной "личностью" еще до встречи с Преображенским. И все, что сделал Преображенский — просто придал ему человеческий облик.

Шариков до встречи с Преображенским был сформировавшейся собачьей личностью, соответственно став человеком он ведет себя как испорченный ребенок. Показывать, что этого испорченного ребенка можно превратить человека Булгаков был не обязан, но вот показать попытки исправить Шарикова воспитанием стоило, однако никакого воспитания со стороны Преображенского нет.

И>А этот вывод я вообще не понял. Какая ошибочность, почему не понимал и как из этого следует разрушительность?

В чем основная идея воспитания хоть Преображенского, хоть французской власти? Это идея — дайте человеку жилье и пайку и он сам воспитается. Если как-то не так воспитывается, то значит мало дали, надо пайку увеличить. И Шариков, и арабские волнения во Франции наглядно показали, что этот подход ошибочен. Какие есть альтернативный подходы? Во-первых, националистический, т.е. заставим шариковых жить как у нас принято, в Собачьем сердце сторонником такого подхода является Броменталь. Второй, христианский (описанный в частности у Достоевского), говорит, что надо попытаться понять Шарикова, найти что ему интересно и сделать его частью общества путем наращивания мелких социальных связей. Этот подход пытался реализовать Швондер, естественно, не шибко удачно, т.к. такой подход Булгакову глубоко противен — не хочет он видеть в Шарикове человека. Преображенский всячески блокирует попытки воспитать Шарикова хоть националистическим, хоть христианским подходом. При этом хотя вроде бы Булгаков понимает ущербность подхода Преображенского, но никаких выводов из этого не следует, мы не видим ни осуждения Преображенского автором, ни раскаивания или трагедии Преображенского из-за убийства Шарикова.