Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Здравствуйте, eaglus, Вы писали:

E>>Вот мегатрактат Кураева про книгу: http://www.interfax-religion.ru/bulgakov/
E>>После него многое понятным становится, из того, что требует расшифровки.

N>Кураев стащил основные идеи у Альфреда Баркова. А вот критика Баркова (читать внимательно и до конца). Так что "мегатрактат" хоть и понятен, но совершенно не обязательно адекватен.
Между Барковым и Кураевым мало общего, аргументы разные. Что касается "разоблачителя", то он меня только еще больше убедил в, тезисе Толстовского Иисуса. Если же вы говорите о неадекватности, трактата, то неплохо было бы коснуться конкретных аргументов, начиная с отношения к Воланду в запущенной стадии сифилиса, о порядке и датировке событий и многом другом.
Что же касается отношения к роману процитирую небольшой фрагмент

А вот духовные родственники Булгакова – белая церковная интеллигенция — смогла прочитать его роман как произведение христианское. Об этом говорит то, что в ведущем культурно-богословском издании русского зарубежья – парижском журнале «Вестник Русского студенческого христианского движения» — за 25 лет после публикации булгаковского романа появилось пять статей о «Мастере и Маргарите». Все они были положительные .
Стоит также заметить, что православная Анна Ахматова, выслушав из уст автора «Мастера и Маргариту» в 1933 году, не прервала своего общения с Булгаковым. Более того – Фаине Раневской она говорила, что «это гениально, он гений!» . Положительной была и реакция великого православного литературоведа Михаила Бахтина . Они знали, что есть зло страшнее и долговечнее, чем советская власть.

Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:

СШ>Кураев много ещё и привирал. Хотя я уже привык такое видеть от высших служителей церкви. Особенно привирал при отсылках к первоисточнику. Я специально перечитал книжку — некоторых ключевых моментов, на которые он ссылался, там просто нет. Хотя Кураев по этому поводу и книжку выпустил и должен был разобраться...

Видимо, вы недостаточно внимательно прочитали книгу Кураева. Он анализирует и приводит цитаты из ранних редакций романа "Мастер и Маргарита".

Прежде, чем приступать к изложению аргументов, стоит признаться в необычности по крайней мере некоторых из них.
В литературоведении принято опираться на итоговую, беловую авторскую рукопись. Если между беловиком, тем текстом, который автор передал в издательство и черновыми, более ранними, набросками есть расхождение, то предпочтение отдается именно позднейшему варианту. Вполне понятный и логичный принцип.
Но все же есть такие книги, к которым он не может быть вполне применим. Этот принцип не вполне приложим к произведениям подцензурной литературы. Если писатель работает в условиях жесткой внешней цензуры, то со временем он переходит к самоцензуре.
...
чтобы в конце 30-х годов опубликовать «Мастера и Маргариту», надо было многое в тексте спрятать от поверхностных читателей и цензоров... А потому обращение к ранним редакциям оказывается необходимым для понимания итогового текста.
Разные редакции, отражающие разные этапы работы Булгакова над текстом «Мастера и Маргариты», принято обозначать так:
Черный маг (1928-1929)
Копыто инженера (1929-1930)
Великий канцлер (1932-1936)
Князь тьмы (1937)
Вторая полная рукописная редакция романа (1938).
«Мастер и Маргарита» становится названием этого произведения только в 1938 году. Возможно, в порядке самоцензурной смягчающей правки.

Не могли бы вы подробнее рассказать, что именно показалось вам "привиранием"?

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Контрольный вопрос. Как Вы относитесь к булгаковской пьесе "Батум"? Если можно, ответьте развёрнуто.

Извините, не хочу прекращать диалог без предупреждения. Я всё сказал в предыдущих сообщениях и мне более добавить нечего.

Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:

M_>Здравствуйте, Amon_RA, Вы писали:

[skip]

A_R>>>>Скажите, почему она понравилась Вам? Что в неё такого? Скажите хоть одну глубокую мысль оттуда.
B>>>"Москвичей испортил квартирный вопрос" Не согласен?

A_R>>Ха-ха. Что в ней глубокого? Просто мыслишка, так себе, хоть и правильная
M_>нууу, эдак и про теорию относительности можно сказать "так себе мыслишка, хоть и похожа на правильную"

Кстате насчет теории относительности да "похожа" на правильную.

А Мастер и Маргарита — наверное кто жил в совке сможет только понять имхо мое мнение. Зарубежные критики давят на книгу в книге про Понтия Пилата.

Здравствуйте, Amon_RA, Вы писали:

A_R>Сейчас схлопочу 3000 минусов.
A_R>Мне не понравилась эта книга. Я не увидел в ней ничего культового и вообще, честно говоря, не увидел глубоких мыслей.

Нет там ничего культового. Это просто отличный образец русского языка + интересный сюжет. Это как пример шикарного кода.

A_R>Все, кого я спрашивал — читали её по 125 раз. НЕ ПОНИМАЮ. Зачем???

Зачем тебе это понимать?

A_R>Не думайте, что я плосколобый и без фантазии. Нет, я вполне образованный.

Поздно. Ты запалился

A_R>Но МиМ мне не понравилась.

И не надо.

A_R>Скажите, почему она понравилась Вам? Что в неё такого? Скажите хоть одну глубокую мысль оттуда.

Их нет там. Она написана _очень_ хорошим языком, интересно. Сюжет интересный. Все в ней нравится. Точка.

A_R>Взять ту же Историю Инквизитора из Братьев Карамазовых. Вот это да, это сильно.

Прошлым летом перечитывал всего Достоевского (после школы не читал вообще).
Язык — отличный. Изложение — отличное. Сюжеты — тушите свет. Любовные романы о патологических верующих мазохистах. От книжки к книжке. Перечивать — никакого желания.

Я, главное, не понимаю — какое тебе дело до того, что остальные думают о книге? Если сам не понял — никто не объяснит, это все на чувствах строится.

Здравствуйте, Esef, Вы писали:

E>Здравствуйте, Amon_RA, Вы писали:

A_R>>Здравствуйте, Esef, Вы писали:

E>>>Тебе цитату красивую или просто размышления о том, почему мне нравится МиМ?

A_R>>Да не надо цитаты. Просто скажите саму мысль. Которая, может быть, размазана по всей книге и я её просто не увидел
E>Видение Булгаковым образа Христа... Как сына человечьего.. Он у него ведет себя как обычный человек... Но в то же время остается богом.
E>Образ Пилата.
E>Трактовка Воланда ("Так кто ж ты наконец? Я часть той силы что вечно хочет зла, но совершает благо")
E>О творческом человеке (Мастер который написав великое произведеине не выдерживает давление и сжигает его)
E>О Любви.
E>О Боге (Как человек может чем=то управлять, если он сам собой не управляет)
E>Это так вкратце... К сожалению работать надо. Может к вечеру что-то пообширней накатаю.
E>Кроме того привлекает в романе и юмористический момент. (Ничего не делаю, примус починяю).
E>А перечитывать роман можна до бесконечности именно из-за его многогранности... Один раз перечитывае сосредоточиваешься на истории Христа, другой раз тебя привлекает юмор, в третий обращаешь внимание на Воланда, в четвертый читаешь его как любовный роман, в пятый, в шестой....

А для меня впечатлили грехи и плата за них. Например мама, которой каждый день платок припоминался которым она задушила своего младенца и умоляла Маргариту попросить об этом у НЕГО, про платочек..ух аж пробирает от некоторых сюжетов.

I>чехова читал только после школы — это надо давать не школьнику, а практикующему психологу

Да, я как-то перечитала всего Чехова (после школы), что у нас был — лучше уж Пушкин, он позитивнее, а после Чехова наступало как счаз помню натуральное депрессивное состояние.

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>Здравствуйте, HPR, Вы писали:

HPR>>Мы похоже по-разному понимаем эту фразу... Объяснить вкус чая я конечно не могу, только в общих чертах. Но вот есть такой вопрос: почему Воланд (Булгаков) считает свой вкус единственно верным?

PE>Воланд — это литературный герой. У него качества человека, который был взят за основу. Если человек считал себя единственно правильным, значит и в романе он должен выглядеть таким.

Думаю, что вы не правы, Воланд — это библейский герой, перенесённый в книгу Булгакова,без зла не бывает добра или попросту добро тогда незаметно.

Здравствуйте, VerHanna, Вы писали:

VH>Здравствуйте, Esef, Вы писали:

E>>Здравствуйте, Amon_RA, Вы писали:

A_R>>>Здравствуйте, Esef, Вы писали:

E>>>>Тебе цитату красивую или просто размышления о том, почему мне нравится МиМ?

A_R>>>Да не надо цитаты. Просто скажите саму мысль. Которая, может быть, размазана по всей книге и я её просто не увидел
E>>Видение Булгаковым образа Христа... Как сына человечьего.. Он у него ведет себя как обычный человек... Но в то же время остается богом.
E>>Образ Пилата.
E>>Трактовка Воланда ("Так кто ж ты наконец? Я часть той силы что вечно хочет зла, но совершает благо")
E>>О творческом человеке (Мастер который написав великое произведеине не выдерживает давление и сжигает его)
E>>О Любви.
E>>О Боге (Как человек может чем=то управлять, если он сам собой не управляет)
E>>Это так вкратце... К сожалению работать надо. Может к вечеру что-то пообширней накатаю.
E>>Кроме того привлекает в романе и юмористический момент. (Ничего не делаю, примус починяю).
E>>А перечитывать роман можна до бесконечности именно из-за его многогранности... Один раз перечитывае сосредоточиваешься на истории Христа, другой раз тебя привлекает юмор, в третий обращаешь внимание на Воланда, в четвертый читаешь его как любовный роман, в пятый, в шестой....

VH>А для меня впечатлили грехи и плата за них. Например мама, которой каждый день платок припоминался которым она задушила своего младенца и умоляла Маргариту попросить об этом у НЕГО, про платочек..ух аж пробирает от некоторых сюжетов.

Да и кстати лично моё мнение — после убийства Авеля, убийство младенца матерью — это самое древнее преступление.

Здравствуйте, Amon_RA, Вы писали:

A_R>Ну как же. Неужто не понятно? Как бред обкуришегося вся книга
Дык весь Достоевский — вообще бред сивой кобылы! Вернее, бред картежника...
Пережевывает одни сопли из пустого в порожнее...
Для справки: я его просчитал почти всего — пытался все понять, что народ в нем находит...

Достоевский: Что ж ты Родя старуху-то порешил? За двадцать копеек всего!
Раскольников: Не скажите Федор Михалыч! Пять старушек — уже рубль!

VH>Думаю, что вы не правы, Воланд — это библейский герой, перенесённый в книгу Булгакова,без зла не бывает добра или попросту добро тогда незаметно.
Воланд — это такой Сатана по-булгаковски.
Вот у Толкиена — Мелькор, а у Булгакова — Воланд.
То, что без зла добра не бывает — это он же и говорит — Воланд, а не Булгаков.
Это антихристианская мысль вообще-то, и не зря все эти идеи там от Воланда говорятся, или от его чертей.
А он, как говорится ещё в Евангелии (настоящем, а не Воланд-Мастерском) — лжец и отец лжи.

И в христианстве одна из главных идей как раз в том, что зло не нужно и Сатана — тоже не нужен, а Бог и добро — самодостаточны.
Зло же — это просто извращение Истины, прятание от неё.
То есть, правильный и честный образ Сатаны в христианстве — это не гордый и могучий Воланд, а Горлум, прячущийся от Солнца в пещере.

Но у Булгакова в романе — мир, где Сатана почти победил — справляет себе чёрную мессу на Пасху, издевается над всеми как хочет, хулит Бога, казнит, милует, как хочет, и некому его остановить.
Даже над Христом и то смеётся — он ведь в его "евангелии" побеждён, и даже слова-то от него не дошло, всё Матфей переврал.

Это страшный такой безбожный мир Булгаков нарисовал...
По его биографии, ему в революции особенно не нравилось именно безбожие и воинствующий атеизм, его всё это дико возмущало — разрушение храмов и тому подобные вещи.
Вот он и показал в романе, что "пусто место не бывает свято" — выгнали Бога — так получайте Сатану.

VH>>А для меня впечатлили грехи и плата за них. Например мама, которой каждый день платок припоминался которым она задушила своего младенца и умоляла Маргариту попросить об этом у НЕГО, про платочек..ух аж пробирает от некоторых сюжетов.
Ага, и тут Кураев молодец — мимо не прошёл: платок — то Фриде подавать не будут, но кто сказал, что она забудет это убийство?
И кто сказал, что Сатана её отпустит?
Вечное мучение от Фриды никуда не уйдёт, забыть ей — не дадут, ни покоя ей не будет, ни прощения...
О прощении ведь и не говорится — говорится только о платке.
Да и Фрида не просит прощения — ни у ребёнка, ни у Бога, ни у Сатаны...
Ад останется адом по-любому...

Здравствуйте, aik, Вы писали:

Лучше поздно, чем никогда! И все — по делу.
Спасибо, что так ТОЧНО сформулировали мысль о Достоевском. Я — того же мнения...

Здравствуйте, kollega, Вы писали:

K>Здравствуйте, Amon_RA, Вы писали:

A_R>>Здравствуйте, Esef, Вы писали:

E>>>Ну хорошо давай мне список "умных мыслей" с "Преступления и наказания"

A_R>>Соня Мармеладова вышла на панель, чтобы спасти от голода детей. Считается ли это грехом???
A_R>>Ну что — есть над чем подумать?

K>Маргарита согласилась присутствовать на балу у Воланда, чтобы спасти любимого. Считается ли это грехом?
K>Ну что — есть над чем подумать?

Есть. Ещё раз перечитаю обязательно это произведение,но меня терзают смутные сомнения, что на балу у Воланда живым не было место, что следовательно Маргарита покончила собой, а намазывание кремом — это аллегория, она ведь стала ведьмой, а ведьмы кто — это уже не люди и чаще всего ими становятся самоубийцы. А самоубийство считается христианским грехом.

Здравствуйте, VerHanna, Вы писали:

PE>>Воланд — это литературный герой. У него качества человека, который был взят за основу. Если человек считал себя единственно правильным, значит и в романе он должен выглядеть таким.

VH>Думаю, что вы не правы, Воланд — это библейский герой, перенесённый в книгу Булгакова,без зла не бывает добра или попросту добро тогда незаметно.

Воланд это литературный герой, портрет написан с двух позиций — живой человек и библейский герой.

I>Воланд это литературный герой, портрет написан с двух позиций — живой человек и библейский герой.
Что же это за человек?
Неужели Сталин?
По-моему, он не больше человек, чем Мелькор у Толкиена.
Вполне такой библейский Сатана, с некоторыми гностическими заморочками.

Здравствуйте, eaglus, Вы писали:

I>>Воланд это литературный герой, портрет написан с двух позиций — живой человек и библейский герой.
E>Что же это за человек?
E>Неужели Сталин?

Нет, Воланд это не Сталин. Это Ленин. А Мастер — это Горький.

I>>>Воланд это литературный герой, портрет написан с двух позиций — живой человек и библейский герой.
E>>Что же это за человек?
E>>Неужели Сталин?

I>Нет, Воланд это не Сталин. Это Ленин. А Мастер — это Горький.
А можно подробнее?
Почему не Гумилёв, например?

Здравствуйте, eaglus, Вы писали:

I>>Нет, Воланд это не Сталин. Это Ленин. А Мастер — это Горький.
E>А можно подробнее?
E>Почему не Гумилёв, например?

Подробнее мне не интересно, я уже несколько лет как забыл про это, а тут Verhanna занялась некропостингом.