Здравствуйте, Amon_RA, Вы писали:
A_R>Сейчас схлопочу 3000 минусов.
Напомнило письма в комсомолку: "Все равно вы мое письмо не напечатаете, но тем не менее хочу рассказать о..."
A_R>Мне не понравилась эта книга. Я не увидел в ней ничего культового и вообще, честно говоря, не увидел глубоких мыслей.
А кто обещал-то культовости?
A_R>Все, кого я спрашивал — читали её по 125 раз. НЕ ПОНИМАЮ. Зачем???
Захотели перечитать 125 раз — перечитали. Нельзя разве?
A_R>Не думайте, что я плосколобый и без фантазии. Нет, я вполне образованный. Но МиМ мне не понравилась.
"На вкус и цвет..." как говорится. Может просто не дорос? Или перерос?
A_R>Скажите, почему она понравилась Вам? Что в неё такого? Скажите хоть одну глубокую мысль оттуда.
"Москвичей испортил квартирный вопрос" Не согласен?
Здравствуйте, bralgin, Вы писали:
A_R>>Скажите, почему она понравилась Вам? Что в неё такого? Скажите хоть одну глубокую мысль оттуда. B>"Москвичей испортил квартирный вопрос" Не согласен?
Ха-ха. Что в ней глубокого? Просто мыслишка, так себе, хоть и правильная
ИМХО, МиМ — очень сложная, глубокая и противоречивая вещь.
Каждый раз, ты находишь в ней что-то новое, чего не замечал раньше... и не находишь что-то из того, что раньше находилось на поверхности.
Нравится/не нравится — слишком примитивная оценка для таких вещей...
Здравствуйте, Amon_RA, Вы писали:
A_R>Сейчас схлопочу 3000 минусов.
A_R>Мне не понравилась эта книга. Я не увидел в ней ничего культового и вообще, честно говоря, не увидел глубоких мыслей.
A_R>Все, кого я спрашивал — читали её по 125 раз. НЕ ПОНИМАЮ. Зачем???
A_R>Не думайте, что я плосколобый и без фантазии. Нет, я вполне образованный. Но МиМ мне не понравилась.
A_R>Скажите, почему она понравилась Вам? Что в неё такого? Скажите хоть одну глубокую мысль оттуда.
A_R>Взять ту же Историю Инквизитора из Братьев Карамазовых. Вот это да, это сильно.
влепите мне тоже ))))
вообще терпеть не мог когда в школе задавали прочитать что-то и рецензировать, сочинение писать в стиле "супер, тут прочувтства, тут не только красиво, а в сравнении с природой"
извините меня, у меня не рождались такие чувства, а если я в сочинении не совру — то получи трояк, и это считалось неумением выражать письменнол своего мнения,
я научился врать, копировать, плагиатом заниматься именно в школе, на уроках русской и родной литературы, особенно по родной, даже сейчас нет по ней книг с готовыми сочинениями или конспектом произведения. а у меня была кипа отобранных тетрадей — работа 20 лет лучших учеников возвраста матери (бабушка учительница постаралась)
ныне я читаю литературу, писателей, которых я признаю, произведения которых порождают у меня свои мысли
и классики прошлые тоже порождают мысли, но отнюдь не те шаблонные школьные
чехова читал только после школы — это надо давать не школьнику, а практикующему психологу
Здравствуйте, bralgin, Вы писали:
B>Здравствуйте, Amon_RA, Вы писали:
B>Каждый раз, ты находишь в ней что-то новое, чего не замечал раньше... и не находишь что-то из того, что раньше находилось на поверхности.
Ну ЧТО??? Ну хоть что-нибудь оттуда умного скажите
Здравствуйте, Amon_RA, Вы писали:
A_R>Здравствуйте, bralgin, Вы писали:
B>>Здравствуйте, Amon_RA, Вы писали:
B>>Каждый раз, ты находишь в ней что-то новое, чего не замечал раньше... и не находишь что-то из того, что раньше находилось на поверхности.
A_R>Ну ЧТО??? Ну хоть что-нибудь оттуда умного скажите
Не устраивает жилищный вопрос — тогда "Рукописи не горят"
Здравствуйте, Esef, Вы писали:
A_R>>Ну ЧТО??? Ну хоть что-нибудь оттуда умного скажите E>Не устраивает жилищный вопрос — тогда "Рукописи не горят"
ИМХО, идея эйдосов Платона гораздо мощнее. Да и высказана была черт знает когда. А в булгаковской мысли вижу только частный случай платоновской мысли, красиво оформленной
Здравствуйте, HAN-BRATAN, Вы писали:
HB>Здравствуйте, Esef, Вы писали:
A_R>>>Ну ЧТО??? Ну хоть что-нибудь оттуда умного скажите E>>Не устраивает жилищный вопрос — тогда "Рукописи не горят"
HB>Ну и?
Толик, тебе вообще никто не спрашивает... Ты сначала колобка прочитай ... А потом, глядишь к МиМ дойдешь
Здравствуйте, Amon_RA, Вы писали:
A_R>Здравствуйте, kedik, Вы писали:
K>>А что такого умного ты там найти хочешь?
A_R>Я прошу совершенно конкртено привести мне оттуда умную мысль
Скажи, за что ты так любишь Таню? Мне вот она совсем не нравится, а кого ни спрошу — говорят "милая". Ну назови хоть одну ее красивую часть тела. Не думай, что я не ценю красоту, но по-моему ничего в ней красивого нет. Взять ту же Шэрон Стоун — вот это да, это сильно.
Здравствуйте, Amon_RA, Вы писали:
A_R>Сейчас схлопочу 3000 минусов.
А взять эту, любимую многими, фразу Воланда о том, что если "осетрина второй свежести, то она тухлая"... Ведь это не так! Осетрина портится постепенно, поэтому у нее может быть множество степеней свежести. Сразу виден гуманитарный склад Булгаковского ума , иначе он определил бы время, по прошествии которого осетрину следует считать тухлой.
И таких натянутостей и пафоса можно много еще найти в книге
Здравствуйте, Amon_RA, Вы писали:
A_R>Здравствуйте, Esef, Вы писали:
A_R>>>Ну ЧТО??? Ну хоть что-нибудь оттуда умного скажите E>>Не устраивает жилищный вопрос — тогда "Рукописи не горят"
A_R>ИМХО, идея эйдосов Платона гораздо мощнее. Да и высказана была черт знает когда. А в булгаковской мысли вижу только частный случай платоновской мысли, красиво оформленной
А новых мыслей вообще в литературе мало (да практически их и нет). Есть только чатсные случаи.
Здравствуйте, Amon_RA, Вы писали:
A_R>Здравствуйте, kedik, Вы писали:
K>>А что такого умного ты там найти хочешь?
A_R>Я прошу совершенно конкртено привести мне оттуда умную мысль
Тебе цитату красивую или просто размышления о том, почему мне нравится МиМ?
Здравствуйте, Amon_RA, Вы писали:
A_R>Здравствуйте, kedik, Вы писали:
K>>А что такого умного ты там найти хочешь?
A_R>Я прошу совершенно конкртено привести мне оттуда умную мысль
Я тоже не читал (но осуждаю, как говорится )
Хотя если подойти с другой стороны — а что ты прочитал, тебе понравилось и приведи хоть одну умную мысль оттуда ... Сравнимую по мощности и глубине с мыслями Платона ...
Всё заканчивается плохо. Если что-то закончилось хорошо — значит оно еще не закончилось.
Здравствуйте, HPR, Вы писали:
HPR>Здравствуйте, Amon_RA, Вы писали:
A_R>>Сейчас схлопочу 3000 минусов.
HPR>А взять эту, любимую многими, фразу Воланда о том, что если "осетрина второй свежести, то она тухлая"... Ведь это не так! Осетрина портится постепенно, поэтому у нее может быть множество степеней свежести. Сразу виден гуманитарный склад Булгаковского ума , иначе он определил бы время, по прошествии которого осетрину следует считать тухлой. HPR>И таких натянутостей и пафоса можно много еще найти в книге
Э... Вы это серьезно гворите или это шутка? А то не знаю как отвечать?
A_R>Я прошу совершенно конкртено привести мне оттуда умную мысль
Знаешь, дон Хуан как-то дал понять Кастанеде, что услышать мудрость и понять мудрость — это разные вещи. Если память не изменяет, звучало это так: "Ну скажу я тебе велиайшую мудрость магов — Сила находится вокруг нас. Что тебе это дало? Сможешь ты воспользоватся Силой? А маг может." (если цитата неверна — не пинайте, лет двенадцать назад читал).
Так и тут.
Тебе приводят умные мысли, но ты их не понимаешь.
Не обязательно потому что ты неумный, просто не понимаешь — и все.
Здравствуйте, Unforgiver, Вы писали:
U>Я тоже не читал (но осуждаю, как говорится )
Ну я-то читал. Иначе не поднял бы такую тему.
U>Хотя если подойти с другой стороны — а что ты прочитал, тебе понравилось и приведи хоть одну умную мысль оттуда ... Сравнимую по мощности и глубине с мыслями Платона ...
"Всё Царствие Небесное не стоит и одной слезы ребенка" Достоевский.
Не сильно разве? И никогда не было раньше
Здравствуйте, Amon_RA, Вы писали:
A_R>Здравствуйте, Unforgiver, Вы писали:
U>>Я тоже не читал (но осуждаю, как говорится )
A_R>Ну я-то читал. Иначе не поднял бы такую тему.
U>>Хотя если подойти с другой стороны — а что ты прочитал, тебе понравилось и приведи хоть одну умную мысль оттуда ... Сравнимую по мощности и глубине с мыслями Платона ...
A_R>"Всё Царствие Небесное не стоит и одной слезы ребенка" Достоевский. A_R>Не сильно разве? И никогда не было раньше
С моей точки зрения — мыслишка так себе На счет не было раньше — соглашусь, ибо не владею информацией.
Для кого-то любая книга, хоть детектив Дарьи Донцовой — кладезь умных мыслей. Те мысли, которые одному кажутся умными, для других — ерунда.
Всё заканчивается плохо. Если что-то закончилось хорошо — значит оно еще не закончилось.
Здравствуйте, Amon_RA, Вы писали:
A_R>Мне не понравилась эта книга. Я не увидел в ней ничего культового и вообще, честно говоря, не увидел глубоких мыслей.
Здравствуйте, Esef, Вы писали:
HPR>>А взять эту, любимую многими, фразу Воланда о том, что если "осетрина второй свежести, то она тухлая"... Ведь это не так! Осетрина портится постепенно, поэтому у нее может быть множество степеней свежести. Сразу виден гуманитарный склад Булгаковского ума , иначе он определил бы время, по прошествии которого осетрину следует считать тухлой. HPR>>И таких натянутостей и пафоса можно много еще найти в книге E>Э... Вы это серьезно гворите или это шутка? А то не знаю как отвечать?
Вполне серьезно. Просто мне непонятно, почему я должен поглащать чьи-то мысли, предварительно их не пережевывая, только потому, что они хорошо звучат и ими все вокруг восхищаются...
Здравствуйте, Amon_RA, Вы писали:
A_R>"Всё Царствие Небесное не стоит и одной слезы ребенка" Достоевский. A_R>Не сильно разве? И никогда не было раньше
сильно! согласен
а вот никогда не было раньше... просто немного перефразировал Конфуция
Здравствуйте, Amon_RA, Вы писали:
A_R>Сейчас схлопочу 3000 минусов.
A_R>Мне не понравилась эта книга. Я не увидел в ней ничего культового и вообще, честно говоря, не увидел глубоких мыслей.
A_R>Все, кого я спрашивал — читали её по 125 раз. НЕ ПОНИМАЮ. Зачем???
А еще некоторые бегают по лесам с деревянными мечами на называют себя толкинистами
Ну и что? Вас это сильно беспокоит? Меня нет
Поясните, пожалуйста, свою мысль: если Вам не понравилась книга (фильм, женщина и т.п.) зачем Вам знать, чем она нравится другим? Это как-то повлияет на Ваши вкусы?
Если есть возможность отдать человеку все, не прося ничего взамен — отдай. Если тебе один раз из десяти долг отдадут — будешь богатым.
Здравствуйте, Amon_RA, Вы писали:
A_R>Здравствуйте, kedik, Вы писали:
K>>А что такого умного ты там найти хочешь?
A_R>Я прошу совершенно конкртено привести мне оттуда умную мысль
Без проблем... только обьясни мне какие мысли считаються умными
Здравствуйте, Amon_RA, Вы писали:
A_R>Здравствуйте, Esef, Вы писали:
E>>Тебе цитату красивую или просто размышления о том, почему мне нравится МиМ?
A_R>Да не надо цитаты. Просто скажите саму мысль. Которая, может быть, размазана по всей книге и я её просто не увидел
Видение Булгаковым образа Христа... Как сына человечьего.. Он у него ведет себя как обычный человек... Но в то же время остается богом.
Образ Пилата.
Трактовка Воланда ("Так кто ж ты наконец? Я часть той силы что вечно хочет зла, но совершает благо")
О творческом человеке (Мастер который написав великое произведеине не выдерживает давление и сжигает его)
О Любви.
О Боге (Как человек может чем=то управлять, если он сам собой не управляет)
Это так вкратце... К сожалению работать надо. Может к вечеру что-то пообширней накатаю.
Кроме того привлекает в романе и юмористический момент. (Ничего не делаю, примус починяю).
А перечитывать роман можна до бесконечности именно из-за его многогранности... Один раз перечитывае сосредоточиваешься на истории Христа, другой раз тебя привлекает юмор, в третий обращаешь внимание на Воланда, в четвертый читаешь его как любовный роман, в пятый, в шестой....
Здравствуйте, chum, Вы писали:
C>Поясните, пожалуйста, свою мысль: если Вам не понравилась книга (фильм, женщина и т.п.) зачем Вам знать, чем она нравится другим? Это как-то повлияет на Ваши вкусы?
Просто все поклонники Булгакова, которых я встречал, с пеной у рта кричат, что Булгаков — супер-пупер гений.
Конечно, хотелось бы знать почему. Пока мне никто не объяснил
Здравствуйте, HPR, Вы писали:
HPR>Вполне серьезно. Просто мне непонятно, почему я должен поглащать чьи-то мысли, предварительно их не пережевывая, только потому, что они хорошо звучат и ими все вокруг восхищаются...
Как и любой продукт, мысли обычно заворачивают в упаковку... обычно краивую... вы абсолютно уверены что жевали не упаковку, а добрались до самой мысли?
Все перечисленные мысли не новы.
Может и есть среди них сильные.
Но, Господи, зачем облекать это в такую абсурдную форму. Эта форма сводит на нет все мысли
Вот тут-то и не хватило таланта у автора
Здравствуйте, HPR, Вы писали:
HPR>Здравствуйте, Esef, Вы писали:
HPR>>>А взять эту, любимую многими, фразу Воланда о том, что если "осетрина второй свежести, то она тухлая"... Ведь это не так! Осетрина портится постепенно, поэтому у нее может быть множество степеней свежести. Сразу виден гуманитарный склад Булгаковского ума , иначе он определил бы время, по прошествии которого осетрину следует считать тухлой. HPR>>>И таких натянутостей и пафоса можно много еще найти в книге E>>Э... Вы это серьезно гворите или это шутка? А то не знаю как отвечать?
HPR>Вполне серьезно. Просто мне непонятно, почему я должен поглащать чьи-то мысли, предварительно их не пережевывая, только потому, что они хорошо звучат и ими все вокруг восхищаются...
Если серьезно то замечание Воланда верно. Естественно с точки зрения математики, биологии и проч., осетрина может иметь множество степенй свежести. Для меня же, как гурмана и человека с тонким вкусом осетрина бывает или первой свежести или испорченная .. Осетрину второй свяжести есть не буду.. (Шучу, на самом деле я не гурман, так что иногда могу и на вторую свежесть повестись, но Воланда все-равно тонко подметил).
Здравствуйте, Amon_RA, Вы писали:
A_R>Здравствуйте, Esef, Вы писали:
A_R>Все перечисленные мысли не новы.
О слезе ребенка мысль тоже далеко не новая... Достоевский (как и Булгаков) просто придал ей красивую форму. A_R>Может и есть среди них сильные. A_R>Но, Господи, зачем облекать это в такую абсурдную форму. Эта форма сводит на нет все мысли A_R>Вот тут-то и не хватило таланта у автора
А в чем абсурдность формы?
Здравствуйте, Amon_RA, Вы писали:
A_R>Здравствуйте, chum, Вы писали:
C>>Поясните, пожалуйста, свою мысль: если Вам не понравилась книга (фильм, женщина и т.п.) зачем Вам знать, чем она нравится другим? Это как-то повлияет на Ваши вкусы?
A_R>Просто все поклонники Булгакова, которых я встречал, с пеной у рта кричат, что Булгаков — супер-пупер гений.
A_R>Конечно, хотелось бы знать почему. Пока мне никто не объяснил
А чего тут объяснять... Секрет хорошей литературы в том, что она задевает в первую очередь не разум а душу.. А поэтому каждый человек воспринимает ее индивидуально... Булгаков тебя не задел... Ну что ж бывает... Других оставляет равнодушными Толстой, я вот терпеть не могу Пушкина...
Здравствуйте, Amon_RA, Вы писали:
A_R>Просто все поклонники Булгакова, которых я встречал, с пеной у рта кричат, что Булгаков — супер-пупер гений. A_R>Конечно, хотелось бы знать почему. Пока мне никто не объяснил
Если кому-то нравится книга (фильм, женщина и т.д.), а Вам нет, то кто-то и не сможет Вам объяснить, что понравилось ему. Вы просто его не поймете, у вас разные критерии оценки, и его доводы Вам в любом случае покажутся Вам неубедительными. Так стоит ли стараться?
Если одному нравится джаз, а другому хеви меатал, зачем им делиться своими переживаниями по поводу предмета вздыхания? Пусть просто каждый слушает то, что ему нравится. А пытаться понять другого: в данном случае это как-то странно, и лично я не вижу в этом необходимости Я, кстати, с одинаковым удовольствием слушаю любую хорошую музыку: будь то хороший джаз или металл С книгами — та же фигня! И с фильмами, кстати. И с женщинами тоже А еще с едой.
Если есть возможность отдать человеку все, не прося ничего взамен — отдай. Если тебе один раз из десяти долг отдадут — будешь богатым.
Здравствуйте, kedik, Вы писали:
K>Здравствуйте, HPR, Вы писали:
HPR>>Вполне серьезно. Просто мне непонятно, почему я должен поглащать чьи-то мысли, предварительно их не пережевывая, только потому, что они хорошо звучат и ими все вокруг восхищаются...
K>Как и любой продукт, мысли обычно заворачивают в упаковку... обычно краивую... вы абсолютно уверены что жевали не упаковку, а добрались до самой мысли?
Вполне возможно... Но тогда может Вы разъясните мне скрытую в этой фразе мысль? Мне действительно это интересно.
Здравствуйте, Amon_RA, Вы писали:
A_R>Здравствуйте, Esef, Вы писали:
E>>А в чем абсурдность формы?
A_R>Ну как же. Неужто не понятно? Как бред обкуришегося вся книга
Вы это серьезно???
Здравствуйте, Esef, Вы писали:
E>Если серьезно то замечание Воланда верно. Естественно с точки зрения математики, биологии и проч., осетрина может иметь множество степенй свежести. Для меня же, как гурмана и человека с тонким вкусом осетрина бывает или первой свежести или испорченная .. Осетрину второй свяжести есть не буду.. (Шучу, на самом деле я не гурман, так что иногда могу и на вторую свежесть повестись, но Воланда все-равно тонко подметил).
А вот хлеб к примеру врачи советуют есть не первой свежести, ибо полезнее для желудка
Здравствуйте, Amon_RA, Вы писали:
A_R>Здравствуйте, Esef, Вы писали:
E>>Вы это серьезно???
A_R>Серьезней не бывает. A_R>Причем я не хотел задеть чьих-то "религиозных" чувств. И если у кого-то от моей фразы инфаркт сслучился — прошу прощения
Да ради бога, какие религиозные чувства.... Просто мне этот роман совсем таким не показался... У каждого свое восприятие.
Здравствуйте, Amon_RA, Вы писали:
A_R>Просто все поклонники Булгакова, которых я встречал, с пеной у рта кричат, что Булгаков — супер-пупер гений.
У меня жена — поклонник Булгакова, но вот МиМ ей абсолютно не нравится.
А я вот с раннего детства был поклонником научной фантастики и научно-популярной литературы, поэтому для меня в школьном возрасте данная книга предстала, как очередной не совсем удачный фантастический рассказ с элементами мистики и черного юмора. Возможно, стОит перечитать сейчас, в более зрелом возрасте...
Вообще, я считаю, что это сатира на советскую власть и государственный строй тех времен на грани фола + несколько взгляд (личное мнение) Булгакова на ряд более философских вопросов.
Здравствуйте, HPR, Вы писали:
HPR>Здравствуйте, Esef, Вы писали:
E>>Если серьезно то замечание Воланда верно. Естественно с точки зрения математики, биологии и проч., осетрина может иметь множество степенй свежести. Для меня же, как гурмана и человека с тонким вкусом осетрина бывает или первой свежести или испорченная .. Осетрину второй свяжести есть не буду.. (Шучу, на самом деле я не гурман, так что иногда могу и на вторую свежесть повестись, но Воланда все-равно тонко подметил).
HPR>А вот хлеб к примеру врачи советуют есть не первой свежести, ибо полезнее для желудка
Свежий зато вкуснее...
А мысль кстати немножко поглубже осетрины.
Суть ее в том что надо иметь или лучшее или ничего.. Делая какое-то дело надо делать его лучше всех или не делать вообще... Может быть истина, для когого-то, спорная, но тем не менее...
Здравствуйте, Maniacal, Вы писали:
M>А я вот с раннего детства был поклонником научной фантастики и научно-популярной литературы, поэтому для меня в школьном возрасте данная книга предстала, как очередной не совсем удачный фантастический рассказ с элементами мистики и черного юмора. Возможно, стОит перечитать сейчас, в более зрелом возрасте...
Вообще, я думаю, человеку, которому в школе преподавали Булгакова, трудно понять людей, которым в школе преподавали "Малую землю" и "Целину" Брежнева, а потом им довелось прочесть "Мастер и Маргариту". Лично я ничего подобного в жизни до этого не читал. Это сейчас — книги на любой вкус. А раньше "Мастер и Маргарита" была откровением.
Если есть возможность отдать человеку все, не прося ничего взамен — отдай. Если тебе один раз из десяти долг отдадут — будешь богатым.
Здравствуйте, Amon_RA, Вы писали:
A_R>Здравствуйте, Esef, Вы писали:
E>>Вы это серьезно???
A_R>Серьезней не бывает. A_R>Причем я не хотел задеть чьих-то "религиозных" чувств. И если у кого-то от моей фразы инфаркт сслучился — прошу прощения
Если я, услышав музыку Баха, ничего прекрасного не чувствую,
то есть две возможных ситуации —
1. Бах — плох
2. Во мне не развито это чувство
Но, учитывая, что умнейшие люди — равно учёные и люди искусства — считают Баха величиной 1 в музыке...
Приходится признать...
P.S. Лев Толстой, кстати, из всей музыки считал настоящим искусством... Да, да! Баха!
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Amon_RA, Вы писали:
A_R>>Ну как же. Неужто не понятно? Как бред обкуришегося вся книга
П>Угум-с... А "Преступление и наказание" — записки маньяка. И т.д...
Ну я бы сказал шизофреника
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Esef, Вы писали:
E>>Трактовка Воланда ("Так кто ж ты наконец? Я часть той силы что вечно хочет зла, но совершает благо")
П>Справедливости ради: это из "Фауста".
Ну да... Тем не менее это фраза, которая полностью характеризирует Воланда. Не зря Булгаков вынес ее в эпиграф.
Здравствуйте, Maniacal, Вы писали:
M>А я вот с раннего детства был поклонником научной фантастики и научно-популярной литературы, поэтому для меня в школьном возрасте данная книга предстала, как очередной не совсем удачный фантастический рассказ с элементами мистики и черного юмора.
Абсолютно такие же впечатления.
M> Возможно, стОит перечитать сейчас, в более зрелом возрасте...
В этом году слушал аудио-книгу — результат тот же. Но сложилось одно ощущение, что автор прямо пыжится что-то сказать, но что именно — не знает сам. Думаю, отсюда народ и перечитывает его по 100 раз. (Я не имею ввиду очевидных вещей, типа — не укради, не жадничай.)
Кстати, переслушивал не по своей воле — жена просила — она от него фанатеет, и также не смогла толково объяснить в чем соль книги.
M>Вообще, я считаю, что это сатира на советскую власть и государственный строй тех времен на грани фола + несколько взгляд (личное мнение) Булгакова на ряд более философских вопросов.
У меня что-то микрохобби появилось: при пересмотре советских фильмов просматривать их со стороны советской цензуры. Вердикт — у меня бы в прокат ни один бы не прошел — в любом советском фильме можно придраться.
Здравствуйте, Amon_RA, Вы писали:
B>>Каждый раз, ты находишь в ней что-то новое, чего не замечал раньше... и не находишь что-то из того, что раньше находилось на поверхности.
A_R>Ну ЧТО??? Ну хоть что-нибудь оттуда умного скажите
Amon_RA, "никогда ничего не просите, особенно у тех, кто сильнее вас".
Особенно — перечислить глубокие мысли, имеющиеся в обсуждаемом произведении.
Не видите и не понимаете — проблема, конечно, но не смертельная. Живите, как прежде, от Вас не убудет. От "Мастера и Маргариты", впрочем, тоже.
Здравствуйте, Esef, Вы писали:
E>Свежий зато вкуснее... E>А мысль кстати немножко поглубже осетрины. E>Суть ее в том что надо иметь или лучшее или ничего.. Делая какое-то дело надо делать его лучше всех или не делать вообще... Может быть истина, для когого-то, спорная, но тем не менее...
Идеализация это все да абсолютизация. Непонятно, чем же тогда Булгаков отличается от критикуемых им идейных коммунистов, которые не считаясь с реалиями, пытались натянуть жизнь на свои модели?
Здравствуйте, HPR, Вы писали:
HPR>А взять эту, любимую многими, фразу Воланда о том, что если "осетрина второй свежести, то она тухлая"... Ведь это не так! Осетрина портится постепенно, поэтому у нее может быть множество степеней свежести. Сразу виден гуманитарный склад Булгаковского ума , иначе он определил бы время, по прошествии которого осетрину следует считать тухлой. HPR>И таких натянутостей и пафоса можно много еще найти в книге
A_R>Скажите, почему она понравилась Вам? Что в неё такого? Скажите хоть одну глубокую мысль оттуда.
Мысли, которые просто и бесхитростно выражаются вербально — это не к писателям, а к философам.
А у писателя надо уметь видеть не только содержание, но и форму. И форма иногда выражает гораздо более тонкие вещи, чем может написать философ.
Здравствуйте, HPR, Вы писали:
E>>Если серьезно то замечание Воланда верно. Естественно с точки зрения математики, биологии и проч., осетрина может иметь множество степенй свежести. Для меня же, как гурмана и человека с тонким вкусом осетрина бывает или первой свежести или испорченная .. Осетрину второй свяжести есть не буду.. (Шучу, на самом деле я не гурман, так что иногда могу и на вторую свежесть повестись, но Воланда все-равно тонко подметил).
HPR>А вот хлеб к примеру врачи советуют есть не первой свежести, ибо полезнее для желудка
Дорогой, человек!
Я, родившийся и выросший а местах, где эту самую осетрину ловят, от всей души Вам советую: ешьте лучше соленые огурцы с молоком, чем несвежую осетрину. Есть ее "второй свежести" крайне опасно для здоровья, причем портится она довольно быстро. То же касается ракообразных, кстати.
P.S. Все это безотносительно фразы, которую Вы упомянули, а единственно из заботы о Вашем, явно молодом, организме.
ИТОГ:
Вопрос: скажите хоть одну мысль из книги.
Ответ: О-о-о. Да там такое.... Столько мыслей.... О-о-о. Вы не увидели???? Ну значит, рожденный ползать летать не может
Здравствуйте, Amon_RA, Вы писали:
A_R>Просто все поклонники Булгакова, которых я встречал, с пеной у рта кричат, что Булгаков — супер-пупер гений. A_R>Конечно, хотелось бы знать почему. Пока мне никто не объяснил
Все христанутые фанатики с пеной у рта кричат, что бог есть. Хотелось бы знать почему. Пока мне никто не объяснил.
Здравствуйте, Amon_RA, Вы писали:
A_R>ИТОГ: A_R>Вопрос: скажите хоть одну мысль из книги. A_R>Ответ: О-о-о. Да там такое.... Столько мыслей.... О-о-о. Вы не увидели???? Ну значит, рожденный ползать летать не может
A_R>Вот так всегда
Я — ученик первого класса средней школы. Расскажите мне, что такое квантовая физика. Что? А, ну, вот так всегда. Фигня эта ваша квантовая физика, ересь и мракобесие! То ли дело за девчонками в туалете подсматривать...
Здравствуйте, Igor Trofimov, Вы писали:
A_R>>Скажите, почему она понравилась Вам? Что в неё такого? Скажите хоть одну глубокую мысль оттуда.
iT>Мысли, которые просто и бесхитростно выражаются вербально — это не к писателям, а к философам. iT>А у писателя надо уметь видеть не только содержание, но и форму. И форма иногда выражает гораздо более тонкие вещи, чем может написать философ.
Ницше очень верно написал о художниках, к которым отчасти можно отнести и писателей:
"Чувство правды у художника. Художник имеет более слабую нравственность
в отношении познания истины, чем мыслитель; он отнюдь не хочет лишиться
права на блестящие, глубокомысленные истолкования жизни и борется против
трезвых, простых методов и выводов. Внешне он ратует за высшее достоинство и
значение человека; в действительности же он не намерен отказаться от
условий, при которых его искусство может производить наибольшее впечатление,
— т. е. от всего фантастического, мифического, неверного, крайнего, от
влечения к символам, от переоценки личности и веры в какую-то чудесную
природу гения; он, следовательно, считает сохранение своей манеры творчества
более важным, чем научная преданность истинному во всякой, хотя бы и в самой
непритязательной, его форме."
Здравствуйте, Amon_RA, Вы писали:
A_R>ИТОГ: A_R>Вопрос: скажите хоть одну мысль из книги. A_R>Ответ: О-о-о. Да там такое.... Столько мыслей.... О-о-о. Вы не увидели???? Ну значит, рожденный ползать летать не может
A_R>Вот так всегда
Приведенные мной мысли тебе не понравились...
Хорошо... Что тебе там нравится...
Толстой к примеру...
А ну-ка приведи мне хоть одну умную мысль из Анны Карениной
Здравствуйте, HPR, Вы писали:
HPR>А взять эту, любимую многими, фразу Воланда о том, что если "осетрина второй свежести, то она тухлая"... Ведь это не так! Осетрина портится постепенно, поэтому у нее может быть множество степеней свежести.
С таким подходом тебе не художественную литературу читать, а справочники.
сначала "Справочник буфетчика: классификация степеней свежести осетрины и других продуктов"
свежая
второй свежести
третей свежести
с душком
с запашком
тухлая
гнилая
а потом "Справочник врача: последствия потребления продуктов различных степеней свежести"
легкие желудочно-кишечные растройства
острые желудочно-кишечные растройства
диарея
легкие отравления
острые тяжелые отравления
перитонит
летальный исход
Здравствуйте, Esef, Вы писали:
E>А ну-ка приведи мне хоть одну умную мысль из Анны Карениной
А там куча мыслей про какие-то земельные реформы, точно не помню. А глобальных — нет. Да и вообще мне Анна Каренина не понравилась. Может только фраза, что все семьи счастливы одинаково, а несчастливы по-своему. Да и все, пожалуй
Здравствуйте, HPR, Вы писали:
HPR>Здравствуйте, Igor Trofimov, Вы писали:
"Соседство темного и слишком светлого. Писатели, которые в общем не
умеют придавать отчетливость своим мыслям, в частностях будут с особенной
любовью выбирать сильнейшие, самые преувеличенные выражения и превосходные
степени; этим создается световой эффект, как при освещении факелами темных
лесных дорог."
Здравствуйте, Amon_RA, Вы писали:
A_R>Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:
R3>>Умнейшие люди прутся (по другому не скажешь) от "квадрата" Малевича.
A_R>Отлично, что вспомнили про эту "картину". У меня она тоже ассоциируется по обилию мыслей с МиМ
Не пойму, что ты хочешь доказать?
Что ты такой единственный и крутой, кому не понравилась книга? Нет, таких очень много...
Что ты такой единственный и крутой, кто не понял книги? Нет, таких очень много...
Ты прочитал художественное произведение. А не научный трактат, не филосовское мирвозрение. Так и отнесись к нему как к художественной литературе, а не пытайся найти в нем доказательства существования "филосовского камня" или еще чего бы то ни было.
Здравствуйте, Amon_RA, Вы писали:
A_R>Здравствуйте, Esef, Вы писали:
E>>А ну-ка приведи мне хоть одну умную мысль из Анны Карениной
A_R>А там куча мыслей про какие-то земельные реформы, точно не помню. А глобальных — нет. Да и вообще мне Анна Каренина не понравилась. Может только фраза, что все семьи счастливы одинаково, а несчастливы по-своему. Да и все, пожалуй
А кто ж тебе нравится-то тогда?
Здравствуйте, Mishka, Вы писали:
A_R>>Скажите, почему она понравилась Вам? Что в неё такого? Скажите хоть одну глубокую мысль оттуда. M>Какие нафиг мысли. Кроме откровенной эротики и "никого не трогаю, починяю примус" я там ничего интересного не заметил.
Тяжело у вас там, если Вы в "Мастере и Маргарите" откровенную эротику нашли... Кама-Сутра, небось, в Лондоне порнографией считается?
Здравствуйте, Esef, Вы писали:
E>А кто ж тебе нравится-то тогда?
Маринина
Шутка.
Ну если серьезно, то ВЕСЬ Достоевский от корки до корки. Блок. Нехудожественное Толстого ("Исповедь", например), хоть я и не согласен с ним. Но несогласие не мешает мне признавать силу мысли. Так что если бы я и нашел в Булгакове что-то, с чем не был бы соглаен, но меня бы зацепило — я бы признал его
Здравствуйте, Amon_RA, Вы писали:
A_R>Вопрос: скажите хоть одну мысль из книги. A_R>Ответ: О-о-о. Да там такое.... Столько мыслей.... О-о-о. Вы не увидели???? Ну значит, рожденный ползать летать не может
Здравствуйте, Laurel, Вы писали:
L>Тяжело у вас там, если Вы в "Мастере и Маргарите" откровенную эротику нашли... Кама-Сутра, небось, в Лондоне порнографией считается?
Не. До нашего разгула англичанам, конечно, далеко. Но это, все-таки, и не Америка. Там, например, на телевидении была передача (не знаю как сейчас) которая называлась типа "Сиськи!" И там женщины хвастались понятно чем и рассказывали понятно про что. В псевдо-пуританской Америке из-за Джанетт Джексон поднялась целая буря в стакане.
При этом, в Англии порнографические журналы продаются в непрозрачных упаковках. Чтобы дети, не дай бог, не увидели чего-нибудь не того (или наоборот: того).
Если есть возможность отдать человеку все, не прося ничего взамен — отдай. Если тебе один раз из десяти долг отдадут — будешь богатым.
Здравствуйте, chum, Вы писали:
C>При этом, в Англии порнографические журналы продаются в непрозрачных упаковках. Чтобы дети, не дай бог, не увидели чего-нибудь не того (или наоборот: того).
Здравствуйте, Amon_RA, Вы писали:
A_R>Здравствуйте, Esef, Вы писали:
E>>А кто ж тебе нравится-то тогда?
A_R>Маринина A_R>Шутка.
A_R>Ну если серьезно, то ВЕСЬ Достоевский от корки до корки. Блок. Нехудожественное Толстого ("Исповедь", например), хоть я и не согласен с ним. Но несогласие не мешает мне признавать силу мысли. Так что если бы я и нашел в Булгакове что-то, с чем не был бы соглаен, но меня бы зацепило — я бы признал его
Ну хорошо давай мне список "умных мыслей" с "Преступления и наказания"
Re[3]: Книга Мастер и Маргарита - присутствует фантазия
Здравствуйте, Amon_RA, Вы писали:
A_R>Здравствуйте, chum, Вы писали:
C>>Поясните, пожалуйста, свою мысль: если Вам не понравилась книга (фильм, женщина и т.п.) зачем Вам знать, чем она нравится другим? Это как-то повлияет на Ваши вкусы?
A_R>Просто все поклонники Булгакова, которых я встречал, с пеной у рта кричат, что Булгаков — супер-пупер гений.
A_R>Конечно, хотелось бы знать почему. Пока мне никто не объяснил
В этой книге он проявил фантазию, чего так не хватает "умным" авторам .
А вот в "Белой Гвардии" фантазии нету, вот её и не вспоминают
Здравствуйте, Mishka, Вы писали:
M>У нас здесь нормально и завидовать не хорошо M>После Ваших слов мне наконец стал понятен термин "вшивый интелигент"...
Ай-ай-ай, товарищ Мишка! Такое ощущение, что вы живете не среди сдержанно-чопорных англичан, а каком-нибудь пакистанском гетто или среди товарищей русских полит-эмигрантов.
Если есть возможность отдать человеку все, не прося ничего взамен — отдай. Если тебе один раз из десяти долг отдадут — будешь богатым.
Здравствуйте, Amon_RA, Вы писали:
A_R>Здравствуйте, Esef, Вы писали:
E>>А кто ж тебе нравится-то тогда?
A_R>Маринина A_R>Шутка.
A_R>Ну если серьезно, то ВЕСЬ Достоевский от корки до корки. Блок. Нехудожественное Толстого ("Исповедь", например), хоть я и не согласен с ним. Но несогласие не мешает мне признавать силу мысли. Так что если бы я и нашел в Булгакове что-то, с чем не был бы соглаен, но меня бы зацепило — я бы признал его
В МиМ фантазия есть у автора. Дост-й и иже с ними просто сталкивабт лбами "характеры" и описывая, продвигают умные мысли. Да, интересно, глубоко. Но однообразно.
Здравствуйте, chum, Вы писали:
C>Здравствуйте, Mishka, Вы писали:
M>>У нас здесь нормально и завидовать не хорошо M>>После Ваших слов мне наконец стал понятен термин "вшивый интелигент"...
C>Ай-ай-ай, товарищ Мишка! Такое ощущение, что вы живете не среди сдержанно-чопорных англичан, а каком-нибудь пакистанском гетто или среди товарищей русских полит-эмигрантов.
Да нет, я правда осознал что означает данный термин Все эти псевдо-умные беседы, на псевдо-волнующие темы...
Измерение количества новых мыслей, конечно, очень мощный инструмент оценки качества книг.
Однако, зачем вам умные мысли "просто так"? Что ищете? Есть конкретная проблема? Коллекционировать мысли можно до бесконечности.
Вообще, по настоящему глубоких мыслей очень и очень мало и хорошие книги повторяют одно и то же просто другими словами.
МиМ интересна для подростков. Так получается, что по концентрации новых мыслей эта книга в 13 лет гораздо круче, чем если с ней познакомиться, скажем, в 25. А коли прочитал в 13, то просто находишь для себя уже новые измерения в том мире, с которым познакомился и который просто понравился.
Ведь нравятся же нам машинки, потому что просто нравятся. Ну вот и образы МиМ, рожденные молодым сознанием, не отягощенным еще условностями современной убогой жизни тоже были хороши. Только и всего. Приятно 124 раз перечитать и вспомнить, а то и найти что пропустил.
У тех кто постарше, мозги уже обусловлены, тяжело отстраиваются от штампов. Поэтому книга просто не пролазит в голову. Образы слишком слабые и неинтересные получаются.
С таким же успехом можно начать с Платона или любого другого автора с новыми умными мыслями На любую мысль из МиМ можно выдернуть цитату из Библии или из капитала Маркса или ... да полно еще хороших книг.
Если этот тезис принять за истину, то выгоднее 125 раз вдоль и поперек прочитать ОДНУ КНИГУ, обдумывая и находя мысли, нежели забивать голову побыстрее разными. Еще один мотив перечитать любимую книжку.
В дополнение, плоды деятельности Булгакова, так получилось, даже со скидкой на другое время куда более насыщены, чем современная художественная литература, которой изобилуют книжные развалы.У Булгакова, все таки, форма изложения сложных вещей достаточно простая и с юмором. Это признак мастерства. Книга пролетает на одном дыхании. Не надо забывать, в какое время написана книга. Напиши тогда своими словами правду о том как живем — посадят только так, а то и расстреляют как врага народа.
Если вы знаете что ищете, то найдете это хоть у Толстого, хоть у Платона.
Есть что искать? Зачем вам умные мысли? К чему прикладывать их?
Здравствуйте, Amon_RA, Вы писали:
A_R>Сейчас схлопочу 3000 минусов.
A_R>Мне не понравилась эта книга. Я не увидел в ней ничего культового и вообще, честно говоря, не увидел глубоких мыслей.
A_R>Все, кого я спрашивал — читали её по 125 раз. НЕ ПОНИМАЮ. Зачем???
A_R>Не думайте, что я плосколобый и без фантазии. Нет, я вполне образованный. Но МиМ мне не понравилась.
A_R>Скажите, почему она понравилась Вам? Что в неё такого? Скажите хоть одну глубокую мысль оттуда.
A_R>Взять ту же Историю Инквизитора из Братьев Карамазовых. Вот это да, это сильно.
Уважаемый, а вы не пробовали отнестись к Мастеру и Маргарите именно как к художественному произведению, а не как к "Мурзилке по ремонту авто" ((с)auto.ru)? Неужто вы ожидаете, что в художественном произведении, рассчитанном в первую очередь на эмоциональное восприятие, обязательно будут мысли, фразы и т.п., которые именно ВЫ воспримите как откровение? Эмоции — они у всех разные. Для кого-то и Анна Каренина — эротический боевик, а Бэтмен — Библия №2 ...
P.S. Минус не ставлю ибо не за что — разные мы все и против этого не попрешь ...
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 600>>
Может показаться, что я ничего не делаю, но на клеточном уровне я очень занят.
Здравствуйте, Amon_RA, Вы писали:
A_R>Мне не понравилась эта книга. Я не увидел в ней ничего культового и вообще, честно говоря, не увидел глубоких мыслей.
Ну не увидел — и ладно. Определись, что такое глубокая мысль для тебя. Для некоторых глубокие мысли содержатся исключительно в журнале "Вот так", а все остальное фигня.
A_R>Все, кого я спрашивал — читали её по 125 раз. НЕ ПОНИМАЮ. Зачем???
Видишь ли, есть вещи, которые просто нравятся. Я ее читал, конечно, не 125 раз, но раз пять точно. И, заметь, не искал там никаких мыслей, а просто получал удовольствие. Красивые образы, красивый стиль, много юмора, etc.
Качество художественного произведения (любого) я определяю исключительно как известный персонаж "Свадьбы в Малиновке": если душа вначале развернулась, а потом опять свернулась — то да. Если вообще нет — то фигня. Поэтому для меня МиМ — шедевр, который я считаю нужным перечитывать, а, например, "9 рота" Бондарчука — отстой, который я смотрел, стараясь не заснуть. Ну, я свое мнение никому не навязываю.
A_R>Не думайте, что я плосколобый и без фантазии. Нет, я вполне образованный. Но МиМ мне не понравилась.
На вкус и цвет, как говорится
A_R>Взять ту же Историю Инквизитора из Братьев Карамазовых. Вот это да, это сильно.
No comments.
а пробовал когда-нибудь выразить мысль о том, что данное произведение не вызвало у тебя никаких чувств и вообще не понравилось?
Только не краткая характеристика КГ/АМ, а с пояснениями и цитатами объяснить почему этот роман не стоит траты своего времени на его прочтение.
Мне всегда хотелось написать что-нибудь эдакое, да только не оценила бы училка, типа кто был он — Достоевский, а кто я — какой-то школьник. Да и вообще вся эта принудиловка с чтением — ну не нравится мне всякую хрень читать. Я в той же самой фантастике/фэнтези почерпнул для себя гораздо больше интересного и не менее глубокого, чем в "Преступлении и наказании" или "Войне и мире". И читать это мне было несравнимо приятнее.
Здравствуйте, Amon_RA, Вы писали:
A_R>Здравствуйте, Esef, Вы писали:
E>>Ну хорошо давай мне список "умных мыслей" с "Преступления и наказания"
A_R>Соня Мармеладова вышла на панель, чтобы спасти от голода детей. Считается ли это грехом??? A_R>Ну что — есть над чем подумать?
Ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее; а кто потеряет душу свою ради Меня, тот сбережет ее.
Здравствуйте, bralgin, Вы писали:
B>Здравствуйте, HPR, Вы писали:
HPR>>ОК. Определите тогда момент времени, с которого осетрину следует считать второй свежести (тухлой).
B>Друг мой... Я же сказал, тебе к справочникам обратиться надо.
Хороший из вас получиться писатель (художник)!
P.S. Я кстати художественную литературу очень люблю, многих русских классиков в том числе. Да и ницшевское "Так говорил Заратустра" — нетипичное философское произведение, но отторжения в отличие от, не вызывает...
Здравствуйте, Amon_RA, Вы писали:
A_R>Сейчас схлопочу 3000 минусов.
A_R>Мне не понравилась эта книга. Я не увидел в ней ничего культового и вообще, честно говоря, не увидел глубоких мыслей.
A_R>Все, кого я спрашивал — читали её по 125 раз. НЕ ПОНИМАЮ. Зачем???
A_R>Не думайте, что я плосколобый и без фантазии. Нет, я вполне образованный. Но МиМ мне не понравилась.
A_R>Скажите, почему она понравилась Вам? Что в неё такого? Скажите хоть одну глубокую мысль оттуда.
A_R>Взять ту же Историю Инквизитора из Братьев Карамазовых. Вот это да, это сильно.
ну что тут не понятно? ты просто в начале Пути
продолжай читать... все поймешь
Здравствуйте, Amon_RA, Вы писали:
A_R>Здравствуйте, Esef, Вы писали:
E>>Ну хорошо давай мне список "умных мыслей" с "Преступления и наказания"
A_R>Соня Мармеладова вышла на панель, чтобы спасти от голода детей. Считается ли это грехом??? A_R>Ну что — есть над чем подумать?
Маргарита согласилась присутствовать на балу у Воланда, чтобы спасти любимого. Считается ли это грехом?
Ну что — есть над чем подумать?
Здравствуйте, HPR, Вы писали:
HPR>А взять эту, любимую многими, фразу Воланда о том, что если "осетрина второй свежести, то она тухлая"... Ведь это не так! Осетрина портится постепенно, поэтому у нее может быть множество степеней свежести.
Здравствуйте, green343, Вы писали:
G>Измерение количества новых мыслей, конечно, очень мощный инструмент оценки качества книг.
Не в этом дело IMHO. А дело в том, как Булгаков свои мысли подает. Если другие писатели размышляют, то Булгаков вещает, т.е. даже не допускает мысли, что может ошибаться. И осетрина у него имеет всего два дискретных состояния — свежая и тухлая, и люди четко разделяются на неисправимое быдло (Шариков) и интеллигентную аристократию (Преображенский (ака Булгаков)), которой это быдло должно служить и слушать ее с открытым ртом. Одно это для меня перекрывает все его новаторские художественные приемы, наличие которых я и не отрицаю.
Здравствуйте, HPR, Вы писали:
HPR>Здравствуйте, kedik, Вы писали:
K>>Здравствуйте, HPR, Вы писали:
HPR>>>Вполне серьезно. Просто мне непонятно, почему я должен поглащать чьи-то мысли, предварительно их не пережевывая, только потому, что они хорошо звучат и ими все вокруг восхищаются...
K>>Как и любой продукт, мысли обычно заворачивают в упаковку... обычно краивую... вы абсолютно уверены что жевали не упаковку, а добрались до самой мысли?
HPR>Вполне возможно... Но тогда может Вы разъясните мне скрытую в этой фразе мысль? Мне действительно это интересно.
С огромным удовольствием... но к сожалению даже не представляю как это можно сделать
Вот к примеру, Вы можете мне разъяснить вкус скрытый в осетрине?
Здравствуйте, kollega, Вы писали:
K>Маргарита согласилась присутствовать на балу у Воланда, чтобы спасти любимого. Считается ли это грехом? K>Ну что — есть над чем подумать?
Туда же: Пилат убил предавшего Иешуа Иуду. Считается ли это искуплением? Говорит ли о раскаянии? О вере? И в чем вообще состоит грех Пилата, если все, что он сделал — это надлежащим образом исполнил свои обязанности?
Здравствуйте, HPR, Вы писали:
HPR>Не в этом дело IMHO. А дело в том, как Булгаков свои мысли подает. Если другие писатели размышляют, то Булгаков вещает, т.е. даже не допускает мысли, что может ошибаться. И осетрина у него имеет всего два дискретных состояния — свежая и тухлая, и люди четко разделяются на неисправимое быдло (Шариков) и интеллигентную аристократию (Преображенский (ака Булгаков)), которой это быдло должно служить и слушать ее с открытым ртом. Одно это для меня перекрывает все его новаторские художественные приемы, наличие которых я и не отрицаю.
Так это у вас с восприятием что-то: черное/белое (без градаций серого), хорошее/плохое... дискретное восприятие-то, а не Булгаков
Однако тот же Преображенский, да и Мастер, или Воланд отнюдь не одназначны в изложении Булгакова.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
K>>Маргарита согласилась присутствовать на балу у Воланда, чтобы спасти любимого. Считается ли это грехом? K>>Ну что — есть над чем подумать?
П>Туда же: Пилат убил предавшего Иешуа Иуду. Считается ли это искуплением? Говорит ли о раскаянии? О вере? И в чем вообще состоит грех Пилата, если все, что он сделал — это надлежащим образом исполнил свои обязанности?
В догонку, состоялся ли бы вообще пророк без Пилата? Ну не убей Пилат Иешуа (ака Иисус),не забыл ли бы народ его через пару месяцев? Родилась ли бы легенда о воскрешении сына бога?
Здравствуйте, Mishka, Вы писали:
L>>Тяжело у вас там, если Вы в "Мастере и Маргарите" откровенную эротику нашли...
M>У нас здесь нормально и завидовать не хорошо
Верю.
Осталось прояснить вопрос с эротикой у Булгакова.
M>После Ваших слов мне наконец стал понятен термин "вшивый интелигент"...
Гм... Ну что же, рад за Вас. Если еще что нужно разъяснить будет — обращайтесь.
Думаю, для дальнейшей самоидентификации Вас заинтересуют также следующие понятия:
1. "Злобный мезантроп"
2. "Обиженный и заплеванный варяг"
3. "Упрямый баран"
Здравствуйте, Esef, Вы писали:
E>Видение Булгаковым образа Христа... Как сына человечьего.. Он у него ведет себя как обычный человек... Но в то же время остается богом.
Так это ж типичное протестантское видение. И заметь, он там иные миры совсем не показывает, нет иерархии, нет потустороннего развернутого, так одни намеки.
E>Образ Пилата.
???
E>Трактовка Воланда ("Так кто ж ты наконец? Я часть той силы что вечно хочет зла, но совершает благо")
Так это ж Гете вроде???
E>О творческом человеке (Мастер который написав великое произведеине не выдерживает давление и сжигает его) E>О Любви. E>О Боге (Как человек может чем=то управлять, если он сам собой не управляет)
А я подумал о Гоголе (шутка). На самом деле, что о любви, что о творчестве, все там не особенно оригинально. На самом деле довольно убого. Но мне лично нравится булкаковский язык.
Здравствуйте, Amon_RA, Вы писали:
A_R>"Всё Царствие Небесное не стоит и одной слезы ребенка" Достоевский. A_R>Не сильно разве? И никогда не было раньше
Только это ложь, а так ничего. Я, кстати, не люблю Достоевского, хотя и читал. Что люди в нем находят, не понимаю.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Я с тобой согласен, мне она тоже не нравится. Минусы... хм, минусы — это несогласие. Как можно не согласиться с тем, что тебе или мне эта книга не нравится — не знаю — вне зависимости от чьего-то согласия или несогласия — не нравится и все тут.
Of course, the code must be complete enough to compile and link.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, Amon_RA, Вы писали:
A_R>>Да не приводят пока ничего. А что приводят — я понимаю, но это было и до Булгакова
LL>Экклезиаста перечитай.
Здравствуйте, Igor Trofimov, Вы писали:
A_R>>Скажите, почему она понравилась Вам? Что в неё такого? Скажите хоть одну глубокую мысль оттуда.
iT>Мысли, которые просто и бесхитростно выражаются вербально — это не к писателям, а к философам. iT>А у писателя надо уметь видеть не только содержание, но и форму. И форма иногда выражает гораздо более тонкие вещи, чем может написать философ.
Кто стоит в центре произведения? По форме?
"В утренней тишине слышались только посвистывание сусликов и скрежетание нагревшихся ножовок." (с) Ильф и Петров
Здравствуйте, Аристарх Нехромаев, Вы писали:
A_R>>>Скажите, почему она понравилась Вам? Что в неё такого? Скажите хоть одну глубокую мысль оттуда.
iT>>Мысли, которые просто и бесхитростно выражаются вербально — это не к писателям, а к философам. iT>>А у писателя надо уметь видеть не только содержание, но и форму. И форма иногда выражает гораздо более тонкие вещи, чем может написать философ.
АН>Кто стоит в центре произведения? По форме?
Здравствуйте, Amon_RA, Вы писали:
A_R>Скажите, почему она понравилась Вам? Что в неё такого? Скажите хоть одну глубокую мысль оттуда.
Не всегда можно выразить словами изменения происходящие в душе, которые возникают при прочтении той или иной книги. Не зря же говориться, что "Мысль изречённая есть ложь" (Тютчев). Книга есть нечто большее, чем связка умных мыслей.
Мне нравятся многие, в том числе и Булгаков с Достоевским. Но вот дать четкий список причин, почему тот или иной автор мне нравится я не смогу.
Здравствуйте, SergeCpp, Вы писали:
L>>>>>1. "Злобный мезантроп" L>>>>>2. "Обиженный и заплеванный варяг" L>>>>>3. "Упрямый баран"
L>>>>Пардон, "воряг" и "боран", описка вышла.
SC>>>мЕзантроп...
L>>Да нет, все-таки мизантроп.
SC>А, Вы не поняли, что я Вас таким образом поправил...
Чего-то я уже совсем ничего не понял.
SC>Говорю прямо — я Вас поправил намеренным выделением буквы Е SC>в ошибочном написании слова: мЕзантроп у Вас было... SC>Что за непонятки...
Вот и я не пойму. Я специально написал с ошибкой "мизантропа", а про "варяга" и "барана" забыл. Вспомнил, исправил. Это был мой намек на ошибку в слове "интеллигент" у того, кому я отвечал.
Имхо популярность булгакова исключительно резульат пиара 80х-90х, на волне борьбы с советской властью, т.к. своих книгах б. советскую власть критикует. Причем приврали насчет преследования б. со стороны советской власти. Уж так его большевики не любили, так не любили, что аж пьесу ему заказали ко дню рождения тов. Сталина.
Можно вспомнить другого раскрученного деятеля хультуры — войновича. Его чонкина позционировали чуть ли не как библию. А ведь эта книжица написанна на уровне трескотни шендеровича и никакой культурной и т.д. ценности не емеет. А поди же ты летом кажется войнович медальку какую-то от путина получил за эту порнографию.
Привожу еще раз сцылу на одного товарища, который обьясняет причину появления в рассиянии всей этой порнографической "типа-классики":
И вот в эту кашу вплывает левиафан "Звёздных войн". Сага. Эпос. Три часа — или сколько там? — более-менее единого и связного сюжета. Запоминающиеся, при всём своём кретинизме, образы (на самом деле наглое воровство из детских сказок и артуровского мифа, с последующим дрейфом, имхо, в сторону дальневосточных презентаций для европейцев). И переводные картинки в тему. И рисунки на футболках. И сопутствующая литература, если её можно так назвать. И компьютерные игры, и саундтреки. То есть смысл наращивает свои разнообразие и связность. Некий кусок той каши, в которую превращено сознание обывателя, кристаллизуется, на него можно опереться.
Естественно, я очень сильно утрирую. Тем не менее, имхо, это работает именно так. Другие примеры тоже очевидны — "Матрица", "Властелин колец". То есть некая сказочка, вброшенная в широкие — чем ширше, тем лучше — массы, с сопутствующими свистками и погремушками начинает жить самостоятельной жизнью, и кто-то на полном серьёзе при переписи населения в графе "национальность" пишет "эльф". Хотя лучше написал бы "сит".
Если не нравится пример с кинофильмами, возьмите MS Windows. Или Linux. Тоже — кусок структурированной информации, уже давным-давно и намеренно обросший всевозможными причиндалами и завихрениями и образовавший крупный самостоятельный смысл в каше мозаичного сознания. И опять — не наш... мы его только воровать можем.
А есть ли хоть один смысл такого же порядка у нас, в нашей богоспасаемой державе? Чтобы был многолик, связен, почти всепроникающ в определённых кругах и радостно транслируем ими наружу? А есть! Один. Правда, не совсем наш, но очень большой, толстый, красивый и затратный. Формулируется так: "совок — говно". О неизмеримой пользе и великой созидательной роли этого смысла в нашей истории распространяться не буду.
Ради эксперимента можно включить телевизор — ага, противно, но ради науки-то... Что мы там видим? Мы там видим бериевских опричников, размазанных по пространству и времени, каковые опричники а) подвергают экзистенциальным пыткам (для начала — хотя бы своим собственным существованием) высших приматов, иначе именуемых интеллигенцией. Низших, пролетарских приматов просто бьют по мордам. Это — единственная альтернативная русскоязычная вселенная, доступная широкой публике. Всё остальное русскоязычное — это современные криминальные хроники в стиле "сбылась мечта идиота". Плюс немного солнечных латиноамериканских сериалов. Связность и разнообразие смыслов оставляют желать. Хоть чего-нибудь.
Здравствуйте, Mishka, Вы писали:
M>Интелигенция, мля... И худ. литературу читают, и граматические ошибки исправляют, а всё равно жизнь проходит мимо...
Да ладно, не расстривайтесь, все у Вас наладится. Вы уж извините, если я Вас расстроил, все-таки с моей стороны это некрасиво.
Здравствуйте, Laurel, Вы писали:
L>Вот и я не пойму. Я специально написал с ошибкой "мизантропа", а про "варяга" и "барана" забыл. Вспомнил, исправил. Это был мой намек на ошибку в слове "интеллигент" у того, кому я отвечал.
Здравствуйте, Laurel, Вы писали:
M>>Интелигенция, мля... И худ. литературу читают, и граматические ошибки исправляют, а всё равно жизнь проходит мимо...
L>Да ладно, не расстривайтесь, все у Вас наладится. Вы уж извините, если я Вас расстроил, все-таки с моей стороны это некрасиво.
Кстати, хотите, я стану Вам Playboy высылать, во искупление? Ну, чтобы жизнь не совсем уж мимо...
Здравствуйте, Laurel, Вы писали:
L>Кстати, хотите, я стану Вам Playboy высылать, во искупление? Ну, чтобы жизнь не совсем уж мимо...
Да нет, спасибо, лучше уж сам почитай, интелигенции полезно помнить как девушки выглядят. Может тогда и у Булгакова намёки на обнажённый женские тела найдёшь
Здравствуйте, Mishka, Вы писали:
L>>Кстати, хотите, я стану Вам Playboy высылать, во искупление? Ну, чтобы жизнь не совсем уж мимо...
M>Да нет, спасибо, лучше уж сам почитай, интелигенции полезно помнить как девушки выглядят. Может тогда и у Булгакова намёки на обнажённый женские тела найдёшь
Ну, если Вы согласитесь не держать на меня зла (а заодно и на всех остальных, кому повезло больше, чем Вам), то я торжественно обещаю Вам прочитывать каждый номер Playboy от корки до корки. Могу вслух.
А у Булгакова хоть "тела" и упоминаются, не нужно в них видеть эротический подтекст. Точнее, он там, быть может и присутствует, но лишь потому, что женщины доставляют большей части мужского населения радость. А Воланд, призывающий жить не ради стяжательства, а ради простых удовольствий, не мог не окружить себя женщинами. Ему положено.
Впрочем, вспомним "Фауста":
Фауст
(танцуя с молодою)
Я видел яблоню во сне.
На ветке полюбились мне
Два спелых яблока в соку.
Я влез за ними по суку.
Красавица
Вам Ева-мать внушила страсть
Рвать яблоки в садах и красть.
По эту сторону плетня
Есть яблоки и у меня.
Мефистофель
(танцуя со старухою)
Я видел любопытный сон.
Ствол дерева был расщеплен.
Такою складкой шла кора,
Что мне понравилась дыра.
Старуха
Любезник с конскою ногой,
Вы — волокита продувной.
Готовьте подходящий кол,
Чтоб залечить дуплистый ствол.
Надеюсь, скрытый смысл приведенного отрывка понятен? Так что же, "Фауст" — тоже эротическая книжонка?
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Имхо популярность булгакова исключительно резульат пиара 80х-90х, на волне борьбы с советской властью, т.к. своих книгах б. советскую власть критикует. Причем приврали насчет преследования б. со стороны советской власти. Уж так его большевики не любили, так не любили, что аж пьесу ему заказали ко дню рождения тов. Сталина.
"Имхо" — это хорошо. Но будьте мужчиной, вы в Священных войнах!
J>Можно вспомнить другого раскрученного деятеля хультуры — войновича. Его чонкина позционировали чуть ли не как библию. А ведь эта книжица написанна на уровне трескотни шендеровича и никакой культурной и т.д. ценности не емеет. А поди же ты летом кажется войнович медальку какую-то от путина получил за эту порнографию.
Не помню кто такой, что-то смутное в голове крутится, но раз не отложилось в голове, значит, и впрямь ерунда.
J>Привожу еще раз сцылу на одного товарища, который обьясняет причину появления в рассиянии всей этой порнографической "типа-классики":
А вот этот Ваш "товарищ"... Словоблудие и ничего больше. Обычное переливание из пустого в порожнее, суть которого сводится к тому, что "масс-медия — попса". Согласен, но писать об очевидном, по меньшей мере, глупо. Все равно, кто это понимает и без этого деятеля обойдется, а остальные его сентенций не воспримут. Правда, "товарищ" еще краем уха ратует за "Союз Нерушимый, незаслуженно обиженный". Ну, ей-богу, не Гэндальф с Булгаковым Союз развалили!
С другой стороны, на что он нападает? "Звездные войны", "Матрица" и "Властелин колец". А почему именно они? Пусть возмутится "Тараканищем", "Колобком" и "Репкой". Или "уровень" Моськи не тот? Ей подавай слона покрупнее?
Что у "Репки" со "Звездными войнами" общего? А все это сказки, которые нужны, чтобы детей развлекать. Можно их, конечно, и Достоевским поразвлекать, да только, не всем детям это покажется достаточно... интересным развлечением.
И, наконец, что предлагается взамен? Где альтернатива? А нет ее у "товарища". Моська полаяла, душу отвела, и пусть ее! Так нет же. Найдутся те, кто будет цитировать и приводить в качестве примера. Чего Моська и добивалась, собственно. "Ай, Моська, знать она сильна"?
HPR>А вот хлеб к примеру врачи советуют есть не первой свежести, ибо полезнее для желудка
Никогда не слышал, чтобы говорили: "хлеб второй свежести". Можно сказать черствый хлеб, вчерашний хлеб. А "вторая свежесть" это явный намек на несвежесть продукта. Типа "с душком, но не отравишься". Охота такое есть?
Здравствуйте, Amon_RA, Вы писали:
A_R>Мне не понравилась эта книга. Я не увидел в ней ничего культового и вообще, честно говоря, не увидел глубоких мыслей. A_R>Все, кого я спрашивал — читали её по 125 раз. НЕ ПОНИМАЮ. Зачем??? A_R>Не думайте, что я плосколобый и без фантазии. Нет, я вполне образованный. Но МиМ мне не понравилась. A_R>Скажите, почему она понравилась Вам? Что в неё такого? Скажите хоть одну глубокую мысль оттуда. A_R>Взять ту же Историю Инквизитора из Братьев Карамазовых. Вот это да, это сильно.
Мне она не понравилась, хотя слабой я её не считаю.
Мне кажется, что это юмористическая книга. Вся пропитанная ненавистью к советскому строю и какой-то очень многоплановой и этакой эстетически вывереннйо издёвкой.
Начиная с того, что Булгаков вернул в литературу чертей (а ведь книга-то перед ВОВ написана, когда уже о инопланетянах во всю писали ), и всех этих издевательских поющих в грузовиках, литературного кафе и цирка с переодеванием. И кончая основной канвой.
Распространено мнение, что это книга в основном о любви. Но мне кажется, что любовная линия там не раскрыта не раскрыта, так как ни мастера ни маргариту ни историю их отношений я восстановить из текста не могу. Что там известно про это, кроме преславутых жёлтых цветов?
Единственное содержательное суждение о любви, которое я вынес из МиМ -- это то, что любовь может подарить забвение.
Ещё мне не понятно зачем эта кнга не столько столь антисоветска, но и антихристианска. Начаиная с апокрифического Евангилия, и кончая воспеванием Сатаны, она всё время чморит не только СССР но и христианство.
Так что я воспринял эту книжку как очень хорошо написанную сатиру, но совершенно нигилистическую по духу. Типа она высмеивает и христианство и коммунизм и любовь и дружбу и преданность и воообще всё вокруг.
Ну и ещё она очень очень мещанская. Там много по этому поводу пальцев в принципе, но на самом деле всё всё время сводится к мещанству. Та же "осетрина второй свежести" она же говорит о том, что типа еслинеделю пролежалаосетрина, то увы, надо выкидывать.
А вот в Японии, например, рыбу, которая 12 часов пролежала считают несвежей, а в Москве до сих пор нет. И что теперь сказать о "второй свежести"?
Ну не говоря о "квартирном вопросе" и прочих шутках-прибаутках.
Ну а читал я её несколько раз, потому что что с первогораза не осилил -- мне было стыдно что читая этакую дрянь людоедскую я смеюсь тем не менее в голос, хотя и понимаю, что нельзя так.
Приходил в ярость, откладывал.
Потом возвращался, так как знакомые хренели, когда узнавали, что я не смог осилить такой "прекрасной книги" и что я навернео "до главного" ещё не дочитал
Такая вот у меня истроия отношений с МиМ.
А вообще мне про Турбиных книжка нравится. Она нормальная вроде и сильная тоже. Жалко, что Булгаков весь на ненависть к окружающему его миру истратился
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Amon_RA, Вы писали:
A_R>Ну как же. Неужто не понятно? Как бред обкуришегося вся книга
Это ты зря. "Мастер и Маргарита" произведение человека не любящего людей, причем талантливого человека. Соответственно идеи в "Мастер и Маргарите" есть, но это разрушительные идеи (из ненависти что-то созидательное родить сложно). В тексте эти идеи выражены прекрасно, поэтому и действуют безотказно на неокрепшие умы. Но для человека ищущего созидательных идей Булгаков действительно может показаться безидейным.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
A_R>>"Всё Царствие Небесное не стоит и одной слезы ребенка" Достоевский. A_R>>Не сильно разве? И никогда не было раньше
LL>Только это ложь, а так ничего. Я, кстати, не люблю Достоевского, хотя и читал.
Это просто неправильно понятая мысль. Достоевский говорит о том, что отказ от заповедей Бога (например, в виде сознательного убийства невинного ребенка), даже временный — ради построения Царства Божьего, приведет в лучшем случае к построению "рая земного", по форме очень похожему на Царство Божье, но противоположному ему по сути. Пример такого "рая" приведен в следующей после "слезинки ребенка" главе "Великий инквизитор".
LL> Что люди в нем находят, не понимаю.
Банальное расхождение систем ценностей. Ты — воинствующий атеист, а Достоевский писатель истинно христианский.
Здравствуйте, HPR, Вы писали:
HPR>А взять эту, любимую многими, фразу Воланда о том, что если "осетрина второй свежести, то она тухлая"... Ведь это не так! Осетрина портится постепенно, поэтому у нее может быть множество степеней свежести. Сразу виден гуманитарный склад Булгаковского ума , иначе он определил бы время, по прошествии которого осетрину следует считать тухлой. HPR>И таких натянутостей и пафоса можно много еще найти в книге
Эхехех... это называется "за деревьями леса не видеть".
Дело не в дискретных состояниях и не в номере свежести осетрины.
Тут просто содержится мысль о том, что неплохо бы называть вещи своими именами. Не "второй свежести", а "тухлая" — каковой она, по-видимому, и была.
И о том, что общество, неспособное назвать вещи своими именами, и жить будет соответственно.
Что мы и имели возможность наблюдать на примере одной "очень великой", но уже несуществующей страны.
Но если к тексту подходить буквально — тогда, конечно, эти мысли вам будут недоступны.
Re[4]: Книга Мастер и Маргарита - присутствует фантазия
Здравствуйте, jdev333, Вы писали:
J> В этой книге он проявил фантазию, чего так не хватает "умным" авторам . J> А вот в "Белой Гвардии" фантазии нету, вот её и не вспоминают
А вот мне про гваридию намного больше понравилась
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
K>>Маргарита согласилась присутствовать на балу у Воланда, чтобы спасти любимого. Считается ли это грехом? K>>Ну что — есть над чем подумать?
П>Туда же: Пилат убил предавшего Иешуа Иуду. Считается ли это искуплением? Говорит ли о раскаянии? О вере? И в чем вообще состоит грех Пилата, если все, что он сделал — это надлежащим образом исполнил свои обязанности?
Как в чём? В том, что сомневался, нужно ли таки это делать, а сделал
Но вообще говоря, вся апокрифическая часть МиМ не только оскорбляет религиозные чувства христиан (как и сатанинская тема, кстати), но ещё и не мотивирована ничем
Ну типаспёр автор у христианства образы, нагнул их все раком, но при этом продолжает таки апеллировать к к христианству.
Ну и мысли сатанинские у читателей сразу возникают, например о том, что слава Иесуса состояла в том, что его убили, а не в том, что он нёс Слово Божие. Ну и т. д.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Amon_RA, Вы писали:
A_R>Просто все поклонники Булгакова, которых я встречал, с пеной у рта кричат, что Булгаков — супер-пупер гений.
A_R>Конечно, хотелось бы знать почему. Пока мне никто не объяснил
Ты встречал не поклонников, а фанатиков. От таких надо бежать... быстро... заткнув уши...
Здравствуйте, SergeCpp, Вы писали:
SC>Если я, услышав музыку Баха, ничего прекрасного не чувствую, SC>то есть две возможных ситуации — SC>1. Бах — плох SC>2. Во мне не развито это чувство SC>Но, учитывая, что умнейшие люди — равно учёные и люди искусства — считают Баха величиной 1 в музыке... SC>Приходится признать... SC>P.S. Лев Толстой, кстати, из всей музыки считал настоящим искусством... Да, да! Баха!
Извини, но это неправильный взгляд на мир. В таких вещах как искусство не может быть авторитетов, есть только твое, личное ощущение — нравится/нет.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Ну типаспёр автор у христианства образы, нагнул их все раком, но при этом продолжает таки апеллировать к к христианству.
Бедное христианство! Как же оно теперь без образов-то? Подлец автор, нет, ну право, подлец! Обездолил!
E>Ну и мысли сатанинские у читателей сразу возникают, например о том, что слава Иесуса состояла в том, что его убили, а не в том, что он нёс Слово Божие. Ну и т. д.
А мысли возникают "сатанинские" оттого, что читатель крестится неправильно и реже 61 раза в минуту. Инструкция здесь
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Как в чём? В том, что сомневался, нужно ли таки это делать, а сделал
А если б сделал, не сомневаясь — был бы праведником?
E>Ну типаспёр автор у христианства образы, нагнул их все раком, но при этом продолжает таки апеллировать к к христианству.
И в чем состоит "нагиб раком", позвольте вас спросить? В том, что чуть подробнее описали часть Нового Завета? Дык христианская вера этого никоим образом не запрещает.
E>Ну и мысли сатанинские у читателей сразу возникают, например о том, что слава Иесуса состояла в том, что его убили, а не в том, что он нёс Слово Божие.
А с чего вы взяли, что это не так? Вот, например, далеко не из Булгакова слова, а Символ Веры, одна из главных православных молитв:
Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым. И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век: Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, не сотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша. Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с Небес и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася. Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша, и погребена. И воскресшаго в третий день, по писанием. И возшедшаго на Небеса, и седяща одесную Отца. И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Егоже Царствию не будет конца. И в Духа Святаго, Господа, животворящаго, Иже от Отца исходящаго, Иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшаго пророки. Во едину святую, соборную и Апостольскую Церковь. Исповедую едино крещение во оставление грехов. Чаю воскресения мертвых, И жизни будущаго века. Аминь
Здравствуйте, bralgin, Вы писали:
B>Здравствуйте, Amon_RA, Вы писали:
B>ИМХО, МиМ — очень сложная, глубокая и противоречивая вещь. B>Каждый раз, ты находишь в ней что-то новое, чего не замечал раньше... и не находишь что-то из того, что раньше находилось на поверхности.
остается только вспомнить слова Генри Девид Торо: "Вещи не меняются; меняемся мы."
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>А вообще мне про Турбиных книжка нравится. Она нормальная вроде и сильная тоже. Жалко, что Булгаков весь на ненависть к окружающему его миру истратился
П>Скажи, за что ты так любишь Таню? Мне вот она совсем не нравится, а кого ни спрошу — говорят "милая". Ну назови хоть одну ее красивую часть тела. Не думай, что я не ценю красоту, но по-моему ничего в ней красивого нет. Взять ту же Шэрон Стоун — вот это да, это сильно.
Если человек не может кратко выразить основные идеи произведения, то обычно это свидетельствует о том, что человек никаких идей в произведении и не заметил. Хотя, конечно, бывают случаи когда подсознательно идеи произведения человек воспринял, но выразить словами их не может, но учитывая что в данном случае вопрос был ко всем, а не к конкретному человеку это не актуально.
Здравствуйте, kedik, Вы писали:
K>С огромным удовольствием... но к сожалению даже не представляю как это можно сделать
K>Вот к примеру, Вы можете мне разъяснить вкус скрытый в осетрине?
Так значит речь все-таки непосредственно об осетрине? Хм, а я полагал, что Воланд говорил в символах
Здравствуйте, bralgin, Вы писали:
B>Так это у вас с восприятием что-то: черное/белое (без градаций серого), хорошее/плохое... дискретное восприятие-то, а не Булгаков
Понятно. Всякое восприятие, отличное от восприятия фанатов Булгакова, есть дискретное, ака неправильное...
B>Юношеский макисмализм?
Здравствуйте, _wqwa, Вы писали:
_>Никогда не слышал, чтобы говорили: "хлеб второй свежести". Можно сказать черствый хлеб, вчерашний хлеб. А "вторая свежесть" это явный намек на несвежесть продукта. Типа "с душком, но не отравишься". Охота такое есть?
Опять же все упирается в определения. Булгаков их не дает и предлагает принимать все заявления и утверждения своих персонажей как не подвергающиеся ни малейшему сомнению
Здравствуйте, Zdreni, Вы писали:
Z>Эхехех... это называется "за деревьями леса не видеть". Z>Дело не в дискретных состояниях и не в номере свежести осетрины. Z>Тут просто содержится мысль о том, что неплохо бы называть вещи своими именами. Не "второй свежести", а "тухлая" — каковой она, по-видимому, и была.
Вот видите: "по-видимому", "может быть". Наше суждение об этой фразе (и не только) зависит от допущения, которое мы примем.
Z>И о том, что общество, неспособное назвать вещи своими именами, и жить будет соответственно.
Об одних и тех же вещах можно говорить по-разному. Все зависит от говорящего — его мировоззрения, системы ценностей и т.д.
_>>Никогда не слышал, чтобы говорили: "хлеб второй свежести". Можно сказать черствый хлеб, вчерашний хлеб. А "вторая свежесть" это явный намек на несвежесть продукта. Типа "с душком, но не отравишься". Охота такое есть?
HPR>Опять же все упирается в определения. Булгаков их не дает и предлагает принимать все заявления и утверждения своих персонажей как не подвергающиеся ни малейшему сомнению
Нет, стой! Мы похоже приехали. Во первых: МиМ это: не монография, не диссертация, и вообще не научная работа. Это художественное произведение. Булгаков ничего не предлагает. Он просто написал книгу. Просто написал книгу.
Здравствуйте, Amon_RA, Вы писали:
A_R>Мне не понравилась эта книга. Я не увидел в ней ничего культового и вообще, честно говоря, не увидел глубоких мыслей.
А там и нет ничего культового. Ну вообще ничего. про мысли я помолчу. У меня сугубо индивидуальное видение.
A_R>Все, кого я спрашивал — читали её по 125 раз. НЕ ПОНИМАЮ. Зачем???
А ты не почувствовал, как тебя пронизывало спокойствие, успокоение?
A_R>Скажите, почему она понравилась Вам? Что в неё такого?
Спокойствие и умиротворение. И очень необычный взгляд на религию. Спокойный взгляд.
A_R>Скажите хоть одну глубокую мысль оттуда.
История Иуды. Равенство Воланда Богу. Реализация свободы выбора — человек выбрал ад, а не рай. Ранодушие большого города к явлению Сатаны. Выбор Понтия Пилата.
Здравствуйте, HPR, Вы писали:
HPR>Здравствуйте, kedik, Вы писали:
K>>Вот к примеру, Вы можете мне разъяснить вкус скрытый в осетрине?
HPR>Так значит речь все-таки непосредственно об осетрине? Хм, а я полагал, что Воланд говорил в символах
Ну вот... опять к "упаковке" цепляешься
Давай сменим её, что бы не смущала... возьмем лучше чай... чёрный... ты можешь мне обьяснить вкус скрытый в чёрном чае?
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Если человек не может кратко выразить основные идеи произведения, то обычно это свидетельствует о том, что человек никаких идей в произведении и не заметил.
Вырази пожалуйста кратко основные идеи Войны и Мира. Строки на три.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
K>>>Маргарита согласилась присутствовать на балу у Воланда, чтобы спасти любимого. Считается ли это грехом? K>>>Ну что — есть над чем подумать?
П>>Туда же: Пилат убил предавшего Иешуа Иуду. Считается ли это искуплением? Говорит ли о раскаянии? О вере? И в чем вообще состоит грех Пилата, если все, что он сделал — это надлежащим образом исполнил свои обязанности?
E>Как в чём? В том, что сомневался, нужно ли таки это делать, а сделал
У Пилата не могло быть греха. Он — язычник.
E>Но вообще говоря, вся апокрифическая часть МиМ не только оскорбляет религиозные чувства христиан (как и сатанинская тема, кстати), но ещё и не мотивирована ничем
Оскорбляет? Интересно, а православных христиан не оскорбляет наличие мечетей в России? Может снести их? А православных христиан не оскорбляет наличие атеистов? Может по старой доброй христианской традиции повырезать их? А православных христиан не оскорбляет то, что РПЦ было крупнейшим импортёром водки, священники освящают джипы, а Патриарх ходит в злате как нищий в грязи? Может РПЦ тоже под корень?
E>Ну типаспёр автор у христианства образы, нагнул их все раком, но при этом продолжает таки апеллировать к к христианству.
У кого? У христианства? У христианства нет своих образов — всё взято у других религий. Своего ничего не придумали. Даже дату Рождества стырили у язычников. Христианство само по себе попсовая породия на некоторые древние культы.
E>Ну и мысли сатанинские у читателей сразу возникают, например о том, что слава Иесуса состояла в том, что его убили, а не в том, что он нёс Слово Божие. Ну и т. д.
Не богохульствуй, правоверный. Читай символ веры. Ему можно верить. Его "святые люди" приняли голосованием на одном из Вселенских соборов. Текст здесь приводился. По канонике Иисус вообще пришёл только для того, чтобы его убили и он тем самым смыл первородный грех с человечества. Всё остальное — рюшечки.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
A_R>>>"Всё Царствие Небесное не стоит и одной слезы ребенка" Достоевский. A_R>>>Не сильно разве? И никогда не было раньше
LL>>Только это ложь, а так ничего. Я, кстати, не люблю Достоевского, хотя и читал.
U>Это просто неправильно понятая мысль. Достоевский говорит о том, что отказ от заповедей Бога (например, в виде сознательного убийства невинного ребенка), даже временный — ради построения Царства Божьего, приведет в лучшем случае к построению "рая земного", по форме очень похожему на Царство Божье, но противоположному ему по сути. Пример такого "рая" приведен в следующей после "слезинки ребенка" главе "Великий инквизитор".
А может "слезинка" это глубокая ирония? У всего есть аверс и реверс. Нельзя сотворить добро не сотворив зла. Нельзя дать людям счастья, не принеся несчастье другим людям или им же. Даже Иисус не смог нести только добро. Может об этом Достоевский хотел сказать? Может он не путь к раю показывал, а отсутствие простого пути?
LL>> Что люди в нем находят, не понимаю.
U>Банальное расхождение систем ценностей. Ты — воинствующий атеист, а Достоевский писатель истинно христианский.
Как пьяница, каторжник и заядлый игрок Достоевский может быть истинно христианским писателем? Жизнеописание его почитай. Он никогда не следовал добродетели христианской. Может не стоит путать его глубочайшее понимание христианства и его же мировозрение?
Здравствуйте, HPR, Вы писали:
Z>>Тут просто содержится мысль о том, что неплохо бы называть вещи своими именами. Не "второй свежести", а "тухлая" — каковой она, по-видимому, и была. HPR>Вот видите: "по-видимому", "может быть". Наше суждение об этой фразе (и не только) зависит от допущения, которое мы примем.
Вы знаете, мне это показалось достаточно очевидным. Или вы считаете, что писатель был обязан всё разжевать, и даже химический состав осетрины привести?
Z>>И о том, что общество, неспособное назвать вещи своими именами, и жить будет соответственно. HPR>Об одних и тех же вещах можно говорить по-разному. Все зависит от говорящего — его мировоззрения, системы ценностей и т.д.
Вот-вот. А в словах выражается не только обьективное, но и субьективное отношение к предмету. И это постепенно формирует то самое мировоззрение.
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>Здравствуйте, Laurel, Вы писали:
АН>>>Кто стоит в центре произведения? По форме?
L>>Композитор Берлиоз, конечно.
СШ>Можно даже часть тела уточнить
Уточни, будь любезен. Оригинальный ход мысли
"В утренней тишине слышались только посвистывание сусликов и скрежетание нагревшихся ножовок." (с) Ильф и Петров
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
АН>>>Кто стоит в центре произведения? По форме? L>>Композитор Берлиоз, конечно. СШ>Можно даже часть тела уточнить
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>История Иуды. Равенство Воланда Богу. Реализация свободы выбора — человек выбрал ад, а не рай. Ранодушие большого города к явлению Сатаны. Выбор Понтия Пилата.
A_R>"Всё Царствие Небесное не стоит и одной слезы ребенка" Достоевский. A_R>Не сильно разве? И никогда не было раньше
Нет, не сильно. Обыкновенный идеализм. Я вот Достоевского не люблю. И достоевщину.
И что теперь? Это художественная литература, как и МиМ. Это не тысячедолларовая купюра,
что бы всем нравиться.
A_R>Соня Мармеладова вышла на панель, чтобы спасти от голода детей. Считается ли это грехом??? A_R>Ну что — есть над чем подумать?
Очевидно, да. Но как любой грех, он может быть прощен (что, кстати, рассматривается и в МиМ).
"Подумаешь, бином Ньютона". Грех — понятие относительное. Вы какую аксиоматику рассматриваете?
Христианскую? Мусульманскую? Моральный кодекс строителя коммунизма? Языческие верования каннибалов
с каких-нибудь островов?
П>Туда же: Пилат убил предавшего Иешуа Иуду. Считается ли это искуплением? Говорит ли о раскаянии? О вере? И в чем вообще состоит грех Пилата, если все, что он сделал — это надлежащим образом исполнил свои обязанности?
Сказано же: трусость — худший из грехов. Пилат поступил против своей совести, испугавшись системы
E>Как в чём? В том, что сомневался, нужно ли таки это делать, а сделал E>Но вообще говоря, вся апокрифическая часть МиМ не только оскорбляет религиозные чувства христиан (как и сатанинская тема, кстати), но ещё и не мотивирована ничем
Знаете, я лично знаком с некоторым количеством верующих. Так вот, ничьих религиозных чувств эта книга не задевает — потому
что, сюрприз! — они отделяют книги сакральные от книг художественных. МиМ, ни разу не претендует на то, что бы быть священной
книгой. Это всего лишь интересный художественный текст.
E>Ну типаспёр автор у христианства образы, нагнул их все раком, но при этом продолжает таки апеллировать к к христианству. E>Ну и мысли сатанинские у читателей сразу возникают, например о том, что слава Иесуса состояла в том, что его убили, а не в том, что он нёс Слово Божие. Ну и т. д.
Здравствуйте, AlexWlad, Вы писали:
R3>>Умнейшие люди прутся (по другому не скажешь) от "квадрата" Малевича. AW>Этот диагноз очень хорошо описан в сказке "Новое платье короля".
А так же в Mein Kampf по таким товарищам хорошо прошлись
Здравствуйте, _wqwa, Вы писали:
HPR>>Опять же все упирается в определения. Булгаков их не дает и предлагает принимать все заявления и утверждения своих персонажей как не подвергающиеся ни малейшему сомнению
_>Нет, стой! Мы похоже приехали. Во первых: МиМ это: не монография, не диссертация, и вообще не научная работа. Это художественное произведение. Булгаков ничего не предлагает. Он просто написал книгу. Просто написал книгу.
Здравствуйте, Laurel, Вы писали:
L>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Имхо популярность булгакова исключительно резульат пиара 80х-90х, на волне борьбы с советской властью, т.к. своих книгах б. советскую власть критикует. Причем приврали насчет преследования б. со стороны советской власти. Уж так его большевики не любили, так не любили, что аж пьесу ему заказали ко дню рождения тов. Сталина.
L>"Имхо" — это хорошо. Но будьте мужчиной, вы в Священных войнах!
Вы о чем?
J>>Привожу еще раз сцылу на одного товарища, который обьясняет причину появления в рассиянии всей этой порнографической "типа-классики":
L>А вот этот Ваш "товарищ"...
Ну с вашей демагогией ему конечно не сравниться . Увы все что вы понаписали голословно и безсистемно.
Здравствуйте, kedik, Вы писали:
K>Здравствуйте, HPR, Вы писали:
HPR>>Здравствуйте, kedik, Вы писали:
K>>>Вот к примеру, Вы можете мне разъяснить вкус скрытый в осетрине?
HPR>>Так значит речь все-таки непосредственно об осетрине? Хм, а я полагал, что Воланд говорил в символах
K>Ну вот... опять к "упаковке" цепляешься
K>Давай сменим её, что бы не смущала... возьмем лучше чай... чёрный... ты можешь мне обьяснить вкус скрытый в чёрном чае?
Мы похоже по-разному понимаем эту фразу... Объяснить вкус чая я конечно не могу, только в общих чертах. Но вот есть такой вопрос: почему Воланд (Булгаков) считает свой вкус единственно верным?
HPR>Не в этом дело IMHO. А дело в том, как Булгаков свои мысли подает. Если другие писатели размышляют, то Булгаков вещает, т.е. даже не допускает мысли, что может ошибаться. И осетрина у него имеет всего два дискретных состояния — свежая и тухлая, и люди четко разделяются на неисправимое быдло (Шариков) и интеллигентную аристократию (Преображенский (ака Булгаков)), которой это быдло должно служить и слушать ее с открытым ртом. Одно это для меня перекрывает все его новаторские художественные приемы, наличие которых я и не отрицаю.
А вы почитайте "Театральный роман", "Роковые яйца", "Дьяволиаду", "Белую гвардию" наконец. Не стоит зацикливаться на школьной программе. Имхо в неё специально включены довольно однозначные произведения. Чтобы не раскалывать неокрепший ум.
Здравствуйте, Zdreni, Вы писали:
Z>Здравствуйте, HPR, Вы писали:
Z>>>Тут просто содержится мысль о том, что неплохо бы называть вещи своими именами. Не "второй свежести", а "тухлая" — каковой она, по-видимому, и была. HPR>>Вот видите: "по-видимому", "может быть". Наше суждение об этой фразе (и не только) зависит от допущения, которое мы примем.
Z>Вы знаете, мне это показалось достаточно очевидным. Или вы считаете, что писатель был обязан всё разжевать, и даже химический состав осетрины привести?
Нет конечно, не обязан. Но в таком случае может объясните мне, почему мое толкование этой фразы вызвало бурю негодования и кучу минусов? Т.е. такое толкование посчитали ложным и/или невозможным, что я и оспариваю. Всего то.
Z>>>И о том, что общество, неспособное назвать вещи своими именами, и жить будет соответственно. HPR>>Об одних и тех же вещах можно говорить по-разному. Все зависит от говорящего — его мировоззрения, системы ценностей и т.д.
Z>Вот-вот. А в словах выражается не только обьективное, но и субьективное отношение к предмету. И это постепенно формирует то самое мировоззрение.
Вот вот. Главное, чтобы читатель это понимал. А то, понимаешь "Не тронь! Это святое!"
Здравствуйте, OnThink, Вы писали:
OT>А вы почитайте "Театральный роман", "Роковые яйца", "Дьяволиаду", "Белую гвардию" наконец. Не стоит зацикливаться на школьной программе. Имхо в неё специально включены довольно однозначные произведения. Чтобы не раскалывать неокрепший ум.
"Роковые яйца" принципиально не отличаются от "Собачьего сердца". Оба произведения — предтечи МиМ.
Здравствуйте, dmz, Вы писали:
dmz>Сказано же: трусость — худший из грехов. Пилат поступил против своей совести, испугавшись системы
Ой, не факт! Мне как раз показалось наоборот, что он поступил в соответствии со своими понятиями о том, как он должен поступать. Пилат — типичный "винтик", слуга Цезаря, для него выполнение долга — высшая цель существования, ради нее он шел на смерть с кентурионом Крысобоем, ради нее сидит в такой дыре как Иудея. Так что уж в трусости его вряд ли можно упрекнуть. Трагедия в том, что когда в данном конкретном случае служение Цезарю и служение Богу, Закон и Вера вступили в противоречие, Пилат не смог выбраться из устоявшейся системы ценностей и выбрал первое, а не второе.
Здравствуйте, HPR, Вы писали:
_>>Нет, стой! Мы похоже приехали. Во первых: МиМ это: не монография, не диссертация, и вообще не научная работа. Это художественное произведение. Булгаков ничего не предлагает. Он просто написал книгу. Просто написал книгу.
HPR>А я просто ее анализирую и критикую
А где, простите, этот самый "анализ"? Сдали вместо спичек?
Или вот это:
А взять эту, любимую многими, фразу Воланда о том, что если "осетрина второй свежести, то она тухлая"... Ведь это не так! Осетрина портится постепенно, поэтому у нее может быть множество степеней свежести.
Вы считаете анализом? Тогда сдайте его вместе с тем, что сдали вместо спичек. Это, любезнейший, не анализ вовсе. Поздравляю Вас, как говорится, соврамши.
Это Вас в школе так учили книги анализировать, да? Взять фразу, вырвать из контекста, обмусолить и написать вывод в конце: "средняя по палате температура"? Право же, лучше не "анализируйте".
Я Вам на примере продемонстрирую Ваш же способ анализа. Вы там Ницше цитировали?
Художник имеет более слабую нравственность
в отношении познания истины, чем мыслитель; он отнюдь не хочет лишиться
права на блестящие, глубокомысленные истолкования жизни и борется против
трезвых, простых методов и выводов
Ну что же, что нам говорит здесь уважаемый Ницше? Говорит "Художник ... борется против трезвых методов и выводов". Трезвые методы — это, очевидно, методы, которыми пользуются трезвые люди, сиречь не пьяные. Он борется с не пьяными. Да он за всеобщее пьянство! Он и сам, стало быть алкоголик! Вы только подумайте, Вы цитируете горячечный бред алкоголика, и подаете его, как непреложную истину!
Так нельзя подходить к художественной литературе. В хорошей книге, автор которой не считает читателей полными идиотами, всегда есть скрытое, что читатель должен увидеть и понять самостоятельно. Попробуйте научиться читать между строк, это очень интересно.
И отвлекитесь от тухлой осетрины, это действительно символ, если непонятно, что хотел сказать автор, не зацикливайтесь. Если столкнетесь с ситуацией, где сами захотите сказать "Осетрина не бывает второй свежести", тогда смысл станет Вам понятен. Фраза емкая и понимать ее можно по-разному.
Поэтому никто не спешит Вам выкладывать своего видения ее смысла: это будет лишь частью мысли автора, притом в сильно индивидуальной интерпретации. Внутреннее понимание "Мастера и Маргариты" — вещь очень линая, интимная, если хотите, и выставлять ее напоказ станет не каждый. Я, к примеру, не стану, как Вы не станете рассказывать первому прохожему о том, что Вы влюбились в девушку из соседнего подъезда.
Здравствуйте, HPR, Вы писали:
HPR>...Но вот есть такой вопрос: почему Воланд (Булгаков) считает свой вкус единственно верным?
На самом деле, в начале романа Булгаков написал заветное буквосочетание "ИМХО"! Но многоразовые жернова цензуры посчитали это или аббревиатурой вражеской организации, или шифрованным посланием вражескому резиденту. Поэтому роман так долго не печатали, а если печатали так без этого самого "ИМХО"
А если серьезно, считай любое художественное произведение именно выражением личного мнения автора этого произведения, а не навязыванием тебе какого-то правильного мнения.
Здравствуйте, HPR, Вы писали:
K>>Давай сменим её, что бы не смущала... возьмем лучше чай... чёрный... ты можешь мне обьяснить вкус скрытый в чёрном чае?
HPR>Мы похоже по-разному понимаем эту фразу... Объяснить вкус чая я конечно не могу, только в общих чертах. Но вот есть такой вопрос: почему Воланд (Булгаков) считает свой вкус единственно верным?
А почему автор библии считает свои взгляды и вкус единственно верными?
А почему автор корана считает свои взгляды и вкус единственно верными?
А почему Карл Маркс считает свои взгляды и вкус единственно верными?
А почему Василий Иванович Пупкин считает свои взгляды и вкус единственно верными?
А почему Вы, наконец, считаете свои взгляды и вкус единственно верными?
dmz>>Сказано же: трусость — худший из грехов. Пилат поступил против своей совести, испугавшись системы
П>Ой, не факт! Мне как раз показалось наоборот, что он поступил в соответствии со своими понятиями о том, как он должен поступать. Пилат — типичный "винтик", слуга Цезаря,
Вот именно. Винтик. Ему не хватило смелости поступить не так, как положено, а так, как должно.
Хотя он и понимал, как должно. Кто такой цезарь, в конце-концов? Такой же засранец, как и все.
dmz>>Сказано же: трусость — худший из грехов. Пилат поступил против своей совести, испугавшись системы
П>Ой, не факт! Мне как раз показалось наоборот, что он поступил в соответствии со своими понятиями о том, как он должен поступать. Пилат — типичный "винтик", слуга Цезаря, для него выполнение долга — высшая цель существования, ради нее он шел на смерть с кентурионом Крысобоем, ради нее сидит в такой дыре как Иудея. Так что уж в трусости его вряд ли можно упрекнуть. Трагедия в том, что когда в данном конкретном случае служение Цезарю и служение Богу, Закон и Вера вступили в противоречие, Пилат не смог выбраться из устоявшейся системы ценностей и выбрал первое, а не второе.
В корне не верно. Вера ни при чём. Как уже указывалось, Пилат был язычником. Закон и Высшая Истина — будет правильнее. Причём, он не выбрал ничего, и в этом его грех и трагедия.
Здравствуйте, HPR, Вы писали:
Z>>Вы знаете, мне это показалось достаточно очевидным. Или вы считаете, что писатель был обязан всё разжевать, и даже химический состав осетрины привести?
HPR>Нет конечно, не обязан. Но в таком случае может объясните мне, почему мое толкование этой фразы вызвало бурю негодования и кучу минусов? Т.е. такое толкование посчитали ложным и/или невозможным, что я и оспариваю. Всего то.
Да потому, что Ваше толкование суть наименее вероятное. И, с достоверностью около 99,(9), оно не имеет ничего общего с тем, что хотел сказать автор.
Попытайтесь охватить своим толкованием не один абзац, а все произведение в целом. Что получится? Сначала мужику отрезали голову. Ну, это понятно, по телевизору видели, знаем. Потом какой-то Иешуа, ходячий цитрамон, вылечил какого-то Понтового Пилота от похмелья. А тот его за это уморил. Это тоже понятно, тема предательства и черной неблагодарности тоже на ТВ заезжена. А вот потом автор начинает про тухлую осетрину толковать... К чему он это? И не тухлая она вовсе, а с душком, есть можно. С брынзы плесень счистим и под стопарик пойдет за милую душу! И вообще, как связана отрезанная голова и похмелье с осетриной? Чушь какая-то. Зря в кино сходил, попкорн можно и дома было поесть.
Здравствуйте, dmz, Вы писали:
П>>Туда же: Пилат убил предавшего Иешуа Иуду. Считается ли это искуплением? Говорит ли о раскаянии? О вере? И в чем вообще состоит грех Пилата, если все, что он сделал — это надлежащим образом исполнил свои обязанности?
dmz>Сказано же: трусость — худший из грехов. Пилат поступил против своей совести, испугавшись системы
Было бы ему чего пугаться. И вообще, малый был не робкого десятка. У Пилата была иная система ценностей. Ему было важно равновесие в Иудее и соблюдение законов. А то, что Сенедрион хотел казнить очередного проповедника — так то было их право. В рамках закона Пилат сделал для бедного странствующего проповедника всё, что считал нужным. Захотел бы сохранить ему жизнь — сохранил бы. Но не посчитал нужным.
История в другом. Была куча проповедников АКА религиозных спамеров. Они настолько всех достали, что одного из них решили казнить и никто не был против. Одним больше, одним меньше. А вот Варрава был нужен. Когда народ покорён другим народом, ему нужны не успокоители-иисусы, а мятежники-варравы.
Здравствуйте, А. Нехромаев, Вы писали:
АН>>>>Кто стоит в центре произведения? По форме?
L>>>Композитор Берлиоз, конечно.
СШ>>Можно даже часть тела уточнить
АН>Уточни, будь любезен. Оригинальный ход мысли
Здравствуйте, dmz, Вы писали:
dmz>Вот именно. Винтик. Ему не хватило смелости поступить не так, как положено, а так, как должно. dmz>Хотя он и понимал, как должно. Кто такой цезарь, в конце-концов? Такой же засранец, как и все.
Обожди... А откуда ясно, что понимал? Как оно было должно? Отпустить государственного преступника, доказательства вины которого очевидны? Только потому, что тебе нравятся его речи? Христос ведь еще не воскрес и для неверующего Пилата его божественное проихождение ничуть не более очевидно, чем божественное происхождение цезаря. В том-то и суть: у него был один шанс поступить правильно — принять Веру, но этого он сделать не смог. В рамках же поведения неверующего, но законопослушного гражданина его поступок вполне адекватен.
OT>>В корне не верно. Вера ни при чём. Как уже указывалось, Пилат был язычником.
П>В том-то и фигня. Язычник человек или нет — это как раз вопрос веры.
Хорошо. Оговорился. Я имел в виду, что он не был ни христианнином (потому что не было их тогда, как ни странно), ни иудеем. Религиозные чувства Пилата в книге вообще никак не упомянуты. Об этом речь.
Здравствуйте, Laurel, Вы писали:
СШ>>История Иуды. Равенство Воланда Богу. Реализация свободы выбора — человек выбрал ад, а не рай. Ранодушие большого города к явлению Сатаны. Выбор Понтия Пилата.
L>Кто это там "ад" выбрал?
Очевидно, Мастер, став спутником Воланда.
-- Я здесь! Но вашим соседом я, к сожалению, больше быть не могу. Я
улетаю навсегда и пришел к вам лишь с тем, чтобы попрощаться.
-- Я это знал, я догадался, -- тихо ответил Иван и спросил: -- Вы
встретили его?
-- Да, -- сказал мастер, -- я пришел попрощаться с вами, потому что вы
были единственным человеком, с которым я говорил в последнее время.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
L>>"Имхо" — это хорошо. Но будьте мужчиной, вы в Священных войнах! J>Вы о чем?
Проехали. Сосредоточьтесь на главном.
J>>>Привожу еще раз сцылу на одного товарища, который обьясняет причину появления в рассиянии всей этой порнографической "типа-классики": L>>А вот этот Ваш "товарищ"...
J> Ну с вашей демагогией ему конечно не сравниться . Увы все что вы понаписали голословно и безсистемно.
По-моему, я очень даже убедительно развенчал клоуна, пытающегося выдавать поток своего воспаленного сознания за истину в первой инстанции.
А что до голословности... Ну какой смысл цитировать упомянутого клоуна? Кто сомневается в моей правоте может прочитать ту ерунду, ссылку на которую Вы любезно предоставили.
Все прочие, кому доказательства до лампочки, могут прочитать здесь. По ценности в плане откровений одинаково.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>В том-то и суть: у него был один шанс поступить правильно — принять Веру, но этого он сделать не смог.
В целом согласен. Есть маленький нюансик. Один из спутников Иисуса сдал Иисуса. Про веру какого Понтия Пилата ты говоришь, когда учителя сдают ученики (очевидно, не очень верящие)?
Здравствуйте, HPR, Вы писали:
HPR>Мы похоже по-разному понимаем эту фразу... Объяснить вкус чая я конечно не могу, только в общих чертах. Но вот есть такой вопрос: почему Воланд (Булгаков) считает свой вкус единственно верным?
Да фиг его знает... у Воланда статус такой, ему по сценарию положено
А вот на счет Булгакова — не согласен.
Поясню:
В книге, помимо Воланда, оргомное количество персонажей и их вкус довольно часто кардинально отличаеться от вкуса Воланда...
Почему ты решил что Булгаков выразил свой вкус именно через Воланда?... а не через Кота-Бегемота, например?... или Иешуа?... или Понтия Пилата?... или через Бездомного?... или Мастера?... или даже через Маргариту?
Здравствуйте, OnThink, Вы писали:
OT>Хорошо. Оговорился. Я имел в виду, что он не был ни христианнином (потому что не было их тогда, как ни странно), ни иудеем. Религиозные чувства Пилата в книге вообще никак не упомянуты. Об этом речь.
Я понял и не цеплялся к словам. Я тоже о другом, смотри сообщением сообщением выше: у Пилата был выбор, оставаться ли язычником или уверовать. Он остался где-то посередине.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, Amon_RA, Вы писали:
A_R>>Ну как же. Неужто не понятно? Как бред обкуришегося вся книга
U>Это ты зря. "Мастер и Маргарита" произведение человека не любящего людей, причем талантливого человека. Соответственно идеи в "Мастер и Маргарите" есть, но это разрушительные идеи (из ненависти что-то созидательное родить сложно). В тексте эти идеи выражены прекрасно, поэтому и действуют безотказно на неокрепшие умы. Но для человека ищущего созидательных идей Булгаков действительно может показаться безидейным.
Просто интересно откуда такой вывод, что Булгаков не любит людей?
И какие разрушительные идеи вы увидели в его книгах?
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
L>>Кто это там "ад" выбрал?
СШ>Очевидно, Мастер, став спутником Воланда. СШ>
СШ> -- Я здесь! Но вашим соседом я, к сожалению, больше быть не могу. Я
СШ>улетаю навсегда и пришел к вам лишь с тем, чтобы попрощаться.
СШ> -- Я это знал, я догадался, -- тихо ответил Иван и спросил: -- Вы
СШ>встретили его?
СШ> -- Да, -- сказал мастер, -- я пришел попрощаться с вами, потому что вы
СШ>были единственным человеком, с которым я говорил в последнее время.
Озадачили Вы меня... Да, действительно все не очень однозначно...
Я когда писал имел ввиду, что Мастер получил покой. Но вот что он выбрал?.. Да, возможно, ад... Но это слишком... <просто?> (не могу точного слова подобрать). С другой стороны, на то он и Мастер, чтобы осознавать, что Воланд — не обязательно означает ад. Он выбрал Маргариту, думается мне. И готов был пойти за ней куда угодно.
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>В целом согласен. Есть маленький нюансик. Один из спутников Иисуса сдал Иисуса. Про веру какого Понтия Пилата ты говоришь, когда учителя сдают ученики (очевидно, не очень верящие)?
И это тоже фактор конечно. Вообще Иешуа не зря показан в книге без всяких "божественных фенечек", как обычный человек. Надо полагать автор хотел подчеркнуть, что именно таким он видился Пилату. Для того, чтоб увидеть в нем бога надо было выйти за рамки привычной логики, т.е. уверовать, и тогда ни мнение синедриона, ни римский закон ни предательство Иуды уже не значили бы ничего. Попросту потому что они ничто по сравнению с Богом. Пилат этого сделать не смог / не захотел.
Здравствуйте, Laurel, Вы писали:
L>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
L>>>"Имхо" — это хорошо. Но будьте мужчиной, вы в Священных войнах! J>>Вы о чем?
L>Проехали. Сосредоточьтесь на главном.
Т.е. это была мысль в пустоту? Хорошее начало.
J>>>>Привожу еще раз сцылу на одного товарища, который обьясняет причину появления в рассиянии всей этой порнографической "типа-классики": L>>>А вот этот Ваш "товарищ"...
J>> Ну с вашей демагогией ему конечно не сравниться . Увы все что вы понаписали голословно и безсистемно.
L>По-моему, я очень даже убедительно развенчал клоуна, пытающегося выдавать поток своего воспаленного сознания за истину в первой инстанции.
Пока только демагогия. И где ваши развенчания? Ничего конкретного — одна болтовня.
L>А что до голословности... Ну какой смысл цитировать упомянутого клоуна? Кто сомневается в моей правоте может прочитать ту ерунду, ссылку на которую Вы любезно предоставили.
Раз не читали, зачем критиковать? За язык вас никто не тянет, если нет своих мыслей — зачем тогда пост городить?
L>Все прочие, кому доказательства до лампочки, могут прочитать здесь.
Сцыла ведет на:
Эдуард Успенский.
Красная рука, черная простыня, зеленые пальцы
Оно конечно ничего страшного если вы рекомендуете читать подобные книжки. Но как к вам после этого относиться?
L>По ценности в плане откровений одинаково.
Вы ищите откровений? — так читайте библейских пророков или труды юрия лонго. Здесь откровений не будет, здесь аналитика.
Здравствуйте, SergeCpp, Вы писали:
SC>Если я, услышав музыку Баха, ничего прекрасного не чувствую, SC>то есть две возможных ситуации —
Не помню, кто второе действующее лицо в этой истории.
Ф. Раневская (ИМХО) с кем-то была в Дрезденской галерее . Посмотрев на Сикстинскую мадонну, ее спутник сказал
"Вы знаете, я ожидал большего. На меня эта картина не произвела впечатления"
На что Раневская ответила :
"Вы знаете, эта дама в течение такого времени и на таких людей производила впечатление, что теперь она уже сама может выбирать — на кого ей производить впечатление, а на кого нет."
Из книги. По моему, это там прямым текстом излагается. Да и зачем бы ему резать потом Иуду,
если бы он считал Иешуа преступником?
П>Как оно было должно? Отпустить государственного преступника, доказательства вины которого очевидны? Только потому, что тебе нравятся его речи?
Да, отпустить. Преступником, он очевидно, не являлся — максимум, безвредный сумасшедший — собственно, это мнение самого Пилата.
Если не сказано прямо, но подразумевается. Конечно, кознить всегда безопаснее — нет человека, нет проблемы — никто разбираться
не будет, был ли он преступником или нет. Плюс мнение толпы — "распни его".
П>Христос ведь еще не воскрес и для неверующего Пилата его божественное проихождение ничуть не более очевидно, чем божественное происхождение П>цезаря. В том-то и суть: у него был один шанс поступить правильно — принять Веру, но этого он сделать не смог. В рамках же поведения неверующего, но П>законопослушного гражданина его поступок вполне адекватен.
Никто же не говорит о адекватности или неадекватности поступка. Кстати, и о принятии веры в каком-то догматическом плане — Иешуа его к этому,
в общем, и не склонял. Надо было просто проявить человечность, хоть это и могло быть несколько накладно.
Здравствуйте, Laurel, Вы писали:
L>Ну что же, что нам говорит здесь уважаемый Ницше? Говорит "Художник ... борется против трезвых методов и выводов". Трезвые методы — это, очевидно, методы, которыми пользуются трезвые люди, сиречь не пьяные. Он борется с не пьяными. Да он за всеобщее пьянство! Он и сам, стало быть алкоголик! Вы только подумайте, Вы цитируете горячечный бред алкоголика, и подаете его, как непреложную истину! L>В хорошей книге, автор которой не считает читателей полными идиотами, всегда есть скрытое, что читатель должен увидеть и понять самостоятельно. Попробуйте научиться читать между строк, это очень интересно. L>И отвлекитесь от тухлой осетрины, это действительно символ, если непонятно, что хотел сказать автор, не зацикливайтесь. Если столкнетесь с ситуацией, где сами захотите сказать "Осетрина не бывает второй свежести", тогда смысл станет Вам понятен. Фраза емкая и понимать ее можно по-разному.
Вам бы тоже не помешало читать то, что я написал, "между строк". Придрался я к этой фразе не забавы ради и понимал, что Воланд говорил в символах. Другое дело, что он этой фразой хотел сказать и насколько скрытые в ней мысли близки к истине и подчеркивают особенности мировоззрения Булгакова. А это уже зависит именно от толкования этой фразы:
1. Воланд был прав и осетрина действительно была тухлая. Тогда вывод очевиден: вот он, буфетчик Соков со своей тухлой осетриной — истинное лицо советской действительности.
2. Воланд не прав. Осетрина мгновенно тухлой стать не может (или, по вашему, может?), а лишь пролежала некоторое время (оно нам неизвестно) и тогда в словах буфетчика ничего чудовищного нет. А Воланд (Булгаков) — просто изнеженный, напыщенный самодовольный "барин", считающий себя центром вселенной и вещающий миру "нетленные" истины.
L>Так нельзя подходить к художественной литературе.
Это я уж сам решу, как подходить
L>Поэтому никто не спешит Вам выкладывать своего видения ее смысла: это будет лишь частью мысли автора, притом в сильно индивидуальной интерпретации. Внутреннее понимание "Мастера и Маргариты" — вещь очень линая, интимная, если хотите, и выставлять ее напоказ станет не каждый. Я, к примеру, не стану, как Вы не станете рассказывать первому прохожему о том, что Вы влюбились в девушку из соседнего подъезда.
А может не делятся, потому что его нет, понимания то? А есть лишь слепое восхищение?
Здравствуйте, Laurel, Вы писали:
L>А почему автор библии считает свои взгляды и вкус единственно верными? L>А почему автор корана считает свои взгляды и вкус единственно верными? L>А почему Карл Маркс считает свои взгляды и вкус единственно верными? L>А почему Василий Иванович Пупкин считает свои взгляды и вкус единственно верными?
Может недостаточно свободны?
L>А почему Вы, наконец, считаете свои взгляды и вкус единственно верными?
Не считаю. Завтра мои сегодняшние взгляды и вкусы могут поменяться.
Здравствуйте, Laurel, Вы писали:
L>Да потому, что Ваше толкование суть наименее вероятное.
Наименее вероятное не обязательно значит ложное.
L>И, с достоверностью около 99,(9), оно не имеет ничего общего с тем, что хотел сказать автор.
У меня как раз на 99(9)% нет сомнений в том, что хотел сказать автор. Меня больше интересует, ложно, то, что хотел сказать автор, или нет и какими тараканами в своей голове он руководствовался, сочиняя эту фразу...
Здравствуйте, kedik, Вы писали:
K>В книге, помимо Воланда, оргомное количество персонажей и их вкус довольно часто кардинально отличаеться от вкуса Воланда... K>Почему ты решил что Булгаков выразил свой вкус именно через Воланда?... а не через Кота-Бегемота, например?... или Иешуа?... или Понтия Пилата?... или через Бездомного?... или Мастера?... или даже через Маргариту?
Большинство критиков сходятся во мнении, что Воланд — это Булгаков, равно как и проф. Преображенский в "Собачье сердце".
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
L>>Проехали. Сосредоточьтесь на главном. J>Т.е. это была мысль в пустоту? Хорошее начало.
В пустоту, так в пустоту, Вам виднее. Вообще Вам было адресовано.
L>>По-моему, я очень даже убедительно развенчал клоуна, пытающегося выдавать поток своего воспаленного сознания за истину в первой инстанции. J>Пока только демагогия. И где ваши развенчания? Ничего конкретного — одна болтовня.
А как можно конкретно развенчать болтуна?
L>>А что до голословности... Ну какой смысл цитировать упомянутого клоуна? Кто сомневается в моей правоте может прочитать ту ерунду, ссылку на которую Вы любезно предоставили.
J> Раз не читали, зачем критиковать? За язык вас никто не тянет, если нет своих мыслей — зачем тогда пост городить?
Я разве сказал, что не читал? Посторяю для Вас еще раз, поскольку с первого раза, видимо доходит с трудом. Я не хочу цитировать глупости. Это Ваша прорегатива.
Здравствуйте, HPR, Вы писали:
HPR>Здравствуйте, kedik, Вы писали:
K>>В книге, помимо Воланда, оргомное количество персонажей и их вкус довольно часто кардинально отличаеться от вкуса Воланда... K>>Почему ты решил что Булгаков выразил свой вкус именно через Воланда?... а не через Кота-Бегемота, например?... или Иешуа?... или Понтия Пилата?... или через Бездомного?... или Мастера?... или даже через Маргариту?
HPR>Большинство критиков сходятся во мнении, что Воланд — это Булгаков, равно как и проф. Преображенский в "Собачье сердце".
Здравствуйте, Mishka, Вы писали:
M>"Очень многим дано видеть то, чего на самом деле нет" M>(c)Mishka
так уж и многим? обратное тоже верно "Очень многим НЕ дано видеть не только то, чего нет, но и то, что есть.
а вообще, если автор хочет увидеть то, что видят другие, то надо просто воспользоваться их советом — прочитать еще раз
Может повторю кого-нибудь, но все же ИМХО рассказывать про умные мысли в книге и разжевывать их кому-либо —
все равно что объяснять анекдот тому кто его не понял.
Захотите — прочитаете и поймете. Не захотите — о вкусах не спорят.
HPR>Вам бы тоже не помешало читать то, что я написал, "между строк". Придрался я к этой фразе не забавы ради и понимал, что Воланд говорил в символах. Другое дело, что он этой фразой хотел сказать и насколько скрытые в ней мысли близки к истине и подчеркивают особенности мировоззрения Булгакова. А это уже зависит именно от толкования этой фразы: HPR>1. Воланд был прав и осетрина действительно была тухлая. Тогда вывод очевиден: вот он, буфетчик Соков со своей тухлой осетриной — истинное лицо советской действительности.
А Вам не кажется, что Воланд — не тот персонаж, которого заботит советская действительность? Делать Сатане (если хотите, Булгакову) нечего — он ходит и отучает буфетчиков лежалым товаром торговать, попутно развенчивая советский строй! Ну что Вы такое говорите? Речь о людях, об отношении к жизни.
HPR>2. Воланд не прав. Осетрина мгновенно тухлой стать не может (или, по вашему, может?), а лишь пролежала некоторое время (оно нам неизвестно) и тогда в словах буфетчика ничего чудовищного нет. А Воланд (Булгаков) — просто изнеженный, напыщенный самодовольный "барин", считающий себя центром вселенной и вещающий миру "нетленные" истины.
Даже если на секунду забыть, что это, вообще-то, не вариант, то по-Вашему если осетрина еще не свосем тухлая, а только чуть-чуть, то есть ее можно? А откажешься — зазнался, буржуйская морда? Фу...
L>>Так нельзя подходить к художественной литературе. HPR>Это я уж сам решу, как подходить
Да Вы уже сами решили, но как-то не очень получилось.
L>>Поэтому никто не спешит Вам выкладывать своего видения ее смысла: это будет лишь частью мысли автора, притом в сильно индивидуальной интерпретации. Внутреннее понимание "Мастера и Маргариты" — вещь очень линая, интимная, если хотите, и выставлять ее напоказ станет не каждый. Я, к примеру, не стану, как Вы не станете рассказывать первому прохожему о том, что Вы влюбились в девушку из соседнего подъезда.
HPR>А может не делятся, потому что его нет, понимания то? А есть лишь слепое восхищение?
А может, не делятся, потому что это вселенский заговор, направленный на то, чтобы скрыть от Вас смысл книги?
Здравствуйте, kedik, Вы писали:
K>Как и любой продукт, мысли обычно заворачивают в упаковку... обычно краивую... вы абсолютно уверены что жевали не упаковку, а добрались до самой мысли?
Здравствуйте, Grey_Z, Вы писали:
G_Z>Просто интересно откуда такой вывод, что Булгаков не любит людей? G_Z>И какие разрушительные идеи вы увидели в его книгах?
HPR>>А вот хлеб к примеру врачи советуют есть не первой свежести, ибо полезнее для желудка E>Свежий зато вкуснее... E>А мысль кстати немножко поглубже осетрины. E>Суть ее в том что надо иметь или лучшее или ничего.. Делая какое-то дело надо делать его лучше всех или не делать вообще... Может быть истина, для когого-то, спорная, но тем не менее...
У Конфуцыя есть похожеее выражение:
"Орел не станет клевать зерно, даже когда умирает з голоду"
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
L>>>>>>Композитор Берлиоз, конечно. СШ>>>отрезанная голова Берлиоза
П>>Композитора?
СШ>И, по совместительству, редактора толстого художественного журнала
Это всего лишь эпизод, но довольно забавный. Вообще, как мне кажется, это произведение о женщине.
По форме именно Маргарита стоит в центре, да и по содержанию тоже.
"В утренней тишине слышались только посвистывание сусликов и скрежетание нагревшихся ножовок." (с) Ильф и Петров
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
A_R>>>"Всё Царствие Небесное не стоит и одной слезы ребенка" Достоевский. A_R>>>Не сильно разве? И никогда не было раньше
LL>>Только это ложь, а так ничего. Я, кстати, не люблю Достоевского, хотя и читал.
U>Это просто неправильно понятая мысль. Достоевский говорит о том, что отказ от заповедей Бога (например, в виде сознательного убийства невинного ребенка), даже временный — ради построения Царства Божьего, приведет в лучшем случае к построению "рая земного", по форме очень похожему на Царство Божье, но противоположному ему по сути. Пример такого "рая" приведен в следующей после "слезинки ребенка" главе "Великий инквизитор".
Я в курсе, маманя писала. Но вот в таком, вырванном из контекста виде это полная чушь. Говорю, как отец двоих детей — как отшлепаешь, хана царству небесному.
LL>> Что люди в нем находят, не понимаю.
U>Банальное расхождение систем ценностей. Ты — воинствующий атеист, а Достоевский писатель истинно христианский.
Я не воинствующий, я мирный...
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, Grey_Z, Вы писали:
G_Z>>Просто интересно откуда такой вывод, что Булгаков не любит людей? G_Z>>И какие разрушительные идеи вы увидели в его книгах?
U>Re[32]: Булгаков, Жванецкий и разрушение общества
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>А может "слезинка" это глубокая ирония? У всего есть аверс и реверс. Нельзя сотворить добро не сотворив зла. Нельзя дать людям счастья, не принеся несчастье другим людям или им же. Даже Иисус не смог нести только добро. Может об этом Достоевский хотел сказать? Может он не путь к раю показывал, а отсутствие простого пути?
На мой взгляд, Достоевский говорил, что не стоит строить государство на фундаменте, в который заложен грех. Ничего хорошего из этого не выйдет.
зы
Цель христианство вовсе не несение добра в гуманистическом понимании этого слова.
СШ>Как пьяница, каторжник и заядлый игрок Достоевский может быть истинно христианским писателем? Жизнеописание его почитай. Он никогда не следовал добродетели христианской. Может не стоит путать его глубочайшее понимание христианства и его же мировозрение?
Вообще-то среди христианских святых немало грешников. Христос по этому поводу говорил что-то типа: "один покаявшийся мне милей, чем десяток праведников". К чему он это, как думаешь?
зы
К церкви вообще бессмысленно подходить с позиции либерального идеализма, по причине принципиально различных исходных постулатов. Либерализм говорит о исходной рациональности и добродетели человека, соответственно отклонение человека от идеала есть извращение, а не правило. Христианство же говорить о исходной греховности человека, поэтому грехи есть правило и они могут быть прощены.
Здравствуйте, Amon_RA, Вы писали:
A_R>Здравствуйте, Esef, Вы писали:
E>>А в чем абсурдность формы?
A_R>Ну как же. Неужто не понятно? Как бред обкуришегося вся книга
Я бы всю жизнь курил такую траву, если бы на меня ТАКОЕ снисходило. Но, к сожалению, тут нужен ТАЛАНТ, который ни одна трава не даст.
Здравствуйте, Amon_RA, Вы писали:
A_R>Мне не понравилась эта книга. Я не увидел в ней ничего культового и вообще, честно говоря, не увидел глубоких мыслей.
Это очень глубокая и интересная мысль. А я кстати не люблю икру из кабачков.
A_R>Все, кого я спрашивал — читали её по 125 раз. НЕ ПОНИМАЮ. Зачем???
Я не читал 125 раз. Да, кстати — все кого я спрашивал, ели икру из кабачков по 500 раз. Почему???
A_R>Не думайте, что я плосколобый и без фантазии. Нет, я вполне образованный. Но МиМ мне не понравилась.
я тоже вполне образованный. у меня есть книжка и комиксы про бивиса и баттхеда
A_R>Скажите, почему она понравилась Вам? Что в неё такого? Скажите хоть одну глубокую мысль оттуда.
Скажите, почему вы все так тащитесь от кабачковой икры? Что в ней такого? Скажите хоть одну глубокую мысль из банки кабачковой икры?
A_R>Взять ту же Историю Инквизитора из Братьев Карамазовых. Вот это да, это сильно.
Здравствуйте, Amon_RA, Вы писали:
A_R>Сейчас схлопочу 3000 минусов.
Слабовато Ты вуступил не дотягиваешь даже до сотни A_R>Все, кого я спрашивал — читали её по 125 раз. НЕ ПОНИМАЮ. Зачем???
Они что считают
Здравствуйте, Максим Алексейкин, Вы писали: МА>"Очень многим НЕ дано видеть не только то, чего нет, но и то, что есть.
Мощно. Что-то мне это напоминает анектод про разговор Нео и агента Смита...
Здравствуйте, Amon_RA, Вы писали:
A_R>Сейчас схлопочу 3000 минусов.
A_R>Мне не понравилась эта книга. Я не увидел в ней ничего культового и вообще, честно говоря, не увидел глубоких мыслей.
A_R>Все, кого я спрашивал — читали её по 125 раз. НЕ ПОНИМАЮ. Зачем???
A_R>Не думайте, что я плосколобый и без фантазии. Нет, я вполне образованный. Но МиМ мне не понравилась.
A_R>Скажите, почему она понравилась Вам? Что в неё такого? Скажите хоть одну глубокую мысль оттуда.
A_R>Взять ту же Историю Инквизитора из Братьев Карамазовых. Вот это да, это сильно.
У дьякона Кураева на сайте выложен электронный вариант его книги — разбора МиМ. Очень интересно. "Интересных мыслей" выцеплена масса, причем таких которые заметить и трактовать может только человек с богословским образованием (Булгаков — сын священника, многое из того что он в МиМ написал несведущим атеистам просто непонятно)
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Я в курсе, маманя писала. Но вот в таком, вырванном из контекста виде это полная чушь. Говорю, как отец двоих детей — как отшлепаешь, хана царству небесному.
Согласен.
LL>Я не воинствующий, я мирный...
Это ты по поступкам мирный, а по мышлению самый что ни на есть воинствующий.
Здравствуйте, Amon_RA, Вы писали:
A_R>Все перечисленные мысли не новы. A_R>Может и есть среди них сильные. A_R>Но, Господи, зачем облекать это в такую абсурдную форму. Эта форма сводит на нет все мысли A_R>Вот тут-то и не хватило таланта у автора
Правильно. Надо было написать штук сто мелких романчиков. Хочешь про христа ? Бери романчик котороый про христа и там не будет никаких воландов и тд.
Здравствуйте, crashed, Вы писали:
C>Здравствуйте, Максим Алексейкин, Вы писали: МА>>"Очень многим НЕ дано видеть не только то, чего нет, но и то, что есть. C>Мощно. Что-то мне это напоминает анектод про разговор Нео и агента Смита...
Здравствуйте, HPR, Вы писали:
HPR>Мы похоже по-разному понимаем эту фразу... Объяснить вкус чая я конечно не могу, только в общих чертах. Но вот есть такой вопрос: почему Воланд (Булгаков) считает свой вкус единственно верным?
Воланд — это литературный герой. У него качества человека, который был взят за основу. Если человек считал себя единственно правильным, значит и в романе он должен выглядеть таким.
Здравствуйте, HPR, Вы писали:
HPR>А взять эту, любимую многими, фразу Воланда о том, что если "осетрина второй свежести, то она тухлая"... Ведь это не так! Осетрина портится постепенно, поэтому у нее может быть множество степеней свежести.
А Булгаков то думал примерно так — раз осетрина когда нибуь стухнет, а стухнет она обязательно, то происходит это мгновенно. Секунду назад была свежайшей, а тут, хоп, стухла !
Здравствуйте, Amon_RA, Вы писали:
A_R>Вопрос: скажите хоть одну мысль из книги. A_R>Ответ: О-о-о. Да там такое.... Столько мыслей.... О-о-о. Вы не увидели???? Ну значит, рожденный ползать летать не может
A_R>Вот так всегда
Будешь смеяться, но это так. Книги вовсе не для того, что бы люди сказали "Крута, я тоже так щитаю и тд."
Над книгами надо задуматься. Если книга тебя не затронула, читай другую или не читай вовсе.
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
A_R>>Скажите хоть одну глубокую мысль оттуда.
СШ>История Иуды. Равенство Воланда Богу. Реализация свободы выбора — человек выбрал ад, а не рай. Ранодушие большого города к явлению Сатаны. Выбор Понтия Пилата.
Как про библию, так бог за за 6 суток созда весь мир. А как про Булгакова, так ты про выбор заговорил.
Здравствуйте, Amon_RA, Вы писали:
A_R>Не думайте, что я плосколобый и без фантазии. Нет, я вполне образованный. Но МиМ мне не понравилась.
Образованность не дает гарантию того, что ты сможешь понять написаное. Кроме того, твое "вполне" никак не отражает твою образованность. Может быть ты только думаешь, что ты образованный, иллюзии так сказать ?
Здравствуйте, _McSIMM, Вы писали:
_MS>Здравствуйте, kedik, Вы писали:
K>>Как и любой продукт, мысли обычно заворачивают в упаковку... обычно краивую... вы абсолютно уверены что жевали не упаковку, а добрались до самой мысли?
_MS>Копирайт Ваш? Разрешите цитировать?
Не знаю... может быть и мой... навеяло так сказать
В любом случае патентовать это я не собираюсь, так что цитируйте на здоровье...
PS. Можете даже совсем себе взять...
"бери все... я себе ещё нарисую" (с) к/ф "Свадьба в малиновке"
Здравствуйте, kedik, Вы писали:
HPR>>Большинство критиков сходятся во мнении, что Воланд — это Булгаков, равно как и проф. Преображенский в "Собачье сердце".
K>И чем они это обосновывают?
Здравствуйте, kollega, Вы писали:
K>Маргарита согласилась присутствовать на балу у Воланда, чтобы спасти любимого. Считается ли это грехом? K>Ну что — есть над чем подумать?
Видишь ли в чем разница, Достоевский в случае Сони Мармеладовой трагичность решения передать сумел, а в чем заключается трагичность участия Маргариты в бале Сатаны?
Здравствуйте, HPR, Вы писали:
HPR>Опять же все упирается в определения. Булгаков их не дает и предлагает принимать все заявления и утверждения своих персонажей как не подвергающиеся ни малейшему сомнению
Наиболее яркий пример безаппеляционности булгаковского мышления это Швондер. Ни одного факта говорящего о Швондере плохо Булгаков не приводит, но при этом мнение автора о нем резко отрицательное.
Здравствуйте, HPR, Вы писали:
HPR>Здравствуйте, kedik, Вы писали:
HPR>>>Большинство критиков сходятся во мнении, что Воланд — это Булгаков, равно как и проф. Преображенский в "Собачье сердце".
K>>И чем они это обосновывают?
HPR>Почитайте о Булгакове и все будет ясно
Зачем "о Булгакове"? Я самого Булгакова почитал... в подлиннике
Apostate wrote:
> A_R>Мне не понравилась эта книга. > Присоединяюсь к клубу МиМо ненавистников. Книга г.вно. Ее фанаты животные.
Нет, просто есть некоторые недоразвитые личности с двумя нервными
клетками, которые не могут понять книгу, если им ее предварительно не
пережуют и не положат в рот.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Apostate wrote:
>> A_R>Мне не понравилась эта книга. >> Присоединяюсь к клубу МиМо ненавистников. Книга г.вно. Ее фанаты животные.
C>Нет, просто есть некоторые недоразвитые личности с двумя нервными C>клетками, которые не могут понять книгу, если им ее предварительно не C>пережуют и не положат в рот.
A_R>>Мне не понравилась эта книга.
A>Присоединяюсь к клубу МиМо ненавистников. Книга г.вно. Ее фанаты животные.
A>Если человеку нравится эта книга, он минимум недоразвит.
Мне нравится, значит я для тебя как минимум недоразвит.
Правда в фанаты я себя не причисляю, так что у меня есть шанс остаться человеком
Интересно, а в глаза ты сможешь то же самое повторить.
Что-то я сомневаюсь
Здравствуйте, Apostate, Вы писали:
A_R>>Мне не понравилась эта книга.
A>Присоединяюсь к клубу МиМо ненавистников. Книга г.вно. Ее фанаты животные.
A>Если человеку нравится эта книга, он минимум недоразвит.
Уважаемый, вы прочитайте то, что написали в комментариях. Неужели это стиль культурного человека?
A>>Если человеку нравится эта книга, он минимум недоразвит.
B>Мне нравится, значит я для тебя как минимум недоразвит. B>Правда в фанаты я себя не причисляю, так что у меня есть шанс остаться человеком
B>Интересно, а в глаза ты сможешь то же самое повторить. B>Что-то я сомневаюсь
Apostate wrote:
> C>Нет, просто есть некоторые недоразвитые личности с двумя нервными > C>клетками, которые не могут понять книгу, если им ее предварительно не > C>пережуют и не положат в рот. > Типичный бред фаната этой книги.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Apostate wrote:
>> C>Нет, просто есть некоторые недоразвитые личности с двумя нервными >> C>клетками, которые не могут понять книгу, если им ее предварительно не >> C>пережуют и не положат в рот. >> Типичный бред фаната этой книги.
C>Кто вам сказал, что я фанат МиМ?
А кто вам сказал, что я это сказал? Вы просто повторили типичный бред фаната этой книги, являясь фанатом или нет.
A>>Присоединяюсь к клубу МиМо ненавистников. Книга г.вно. Ее фанаты животные.
A>>Если человеку нравится эта книга, он минимум недоразвит.
СШ>Уважаемый, вы прочитайте то, что написали в комментариях. Неужели это стиль культурного человека?
А если действительно книга и почитатели таковы?
Можно конечно выразиться и менее категорично и щадяще к чувствам сторонников, но раз им как адекватности мирооценки и не хватает, а с самомнением явный перебор, то лучше выражаться явно конкретнее. Фанаты явно недопонимают, что ненавистники МиМа видят в ней не те или иные недостатки и недочеты, не в том или другом месте недопоняли великую 'КНИГУ', а они воспринимают всю книгу как сплошное ....ще, их от нее тошнит, и тошнит именно потому что очень хорошо понимают о чем она и для кого, и что это такое этой ...тиной восторгаться.
Здравствуйте, Apostate, Вы писали:
A>>>Присоединяюсь к клубу МиМо ненавистников. Книга г.вно. Ее фанаты животные.
A>>>Если человеку нравится эта книга, он минимум недоразвит.
СШ>>Уважаемый, вы прочитайте то, что написали в комментариях. Неужели это стиль культурного человека?
A>А если действительно книга и почитатели таковы?
Apostate, вы делаете категоричное и широчайшее обобщение. Вы хоть на миг можете допустить, что ошибаетесь? Например, что хотя бы часть из почитателей "Мастера и Маргариты" умственно развиты? Или, по вашему, если человеку нравится данная книга, то всё — в топку его?
A>Можно конечно выразиться и менее категорично и щадяще к чувствам сторонников, но раз им как адекватности мирооценки и не хватает, а с самомнением явный перебор, то лучше выражаться явно конкретнее.
С самомнением обычно перебор у тех, кто делает категоричные обобщения на какую-то категорию граждан. Не всегда, но частенько. Не хочу причислять вас лично к товарищам типа Швондера, но можно на них посмотреть и убедиться в адекватности их мирооценки.
A>Фанаты явно недопонимают, что ненавистники МиМа видят в ней не те или иные недостатки и недочеты, не в том или другом месте недопоняли великую 'КНИГУ', а они воспринимают всю книгу как сплошное ....ще, их от нее тошнит, и тошнит именно потому что очень хорошо понимают о чем она и для кого, и что это такое этой ...тиной восторгаться.
Хорошо, пусть кого-то от этой книги тошнит. И слава богу, пусть тошнит и пусть они читают другое. Их же не заставляют читать книгу. Но вы мне объясните: зачем других оскорблять?
Здравствуйте, HPR, Вы писали:
HPR>Здравствуйте, green343, Вы писали:
G>>Измерение количества новых мыслей, конечно, очень мощный инструмент оценки качества книг.
HPR>Не в этом дело IMHO. А дело в том, как Булгаков свои мысли подает. Если другие писатели размышляют, то Булгаков вещает, т.е. даже не допускает мысли, что может ошибаться. И осетрина у него имеет всего два дискретных состояния — свежая и тухлая, и люди четко разделяются на неисправимое быдло (Шариков) и интеллигентную аристократию (Преображенский (ака Булгаков)), которой это быдло должно служить и слушать ее с открытым ртом. Одно это для меня перекрывает все его новаторские художественные приемы, наличие которых я и не отрицаю.
Мда... Вы просто не поняли роман "Собачье сердце". Вот и получился у Вас "положительный образ интеллигента" Преображенского.
Тот, кто желает, но не делает, распространяет чуму.
Здравствуйте, HPR, Вы писали:
HPR>Большинство критиков сходятся во мнении, что Воланд — это Булгаков, равно как и проф. Преображенский в "Собачье сердце".
Вот-вот. Дураков всегда больше.
Голосуйте вместе с ними.
Тот, кто желает, но не делает, распространяет чуму.
A_R>>Мне не понравилась эта книга.
A>Присоединяюсь к клубу МиМо ненавистников. Книга г.вно. Ее фанаты животные.
A>Если человеку нравится эта книга, он минимум недоразвит.
A_R>>Взять ту же Историю Инквизитора из Братьев Карамазовых. Вот это да, это сильно.
A>Хорошее противопостовление. Книги Достоевкого для настоящих людей.
А вот я в детстве никак не мог понять, почему на корешке книги написано "Достоевский --||-- Идиот".
За что его так?
Тот, кто желает, но не делает, распространяет чуму.
Здравствуйте, kedik, Вы писали:
K>Здравствуйте, HPR, Вы писали:
HPR>>Здравствуйте, kedik, Вы писали:
HPR>>>>Большинство критиков сходятся во мнении, что Воланд — это Булгаков, равно как и проф. Преображенский в "Собачье сердце".
K>>>И чем они это обосновывают?
HPR>>Почитайте о Булгакове и все будет ясно
K>Зачем "о Булгакове"? Я самого Булгакова почитал... в подлиннике
Нет, ну Вы же хотели узнать, почему я считаю Воланда воплощением, ткскзть основных черт Булгакова. А для этого нужно почитать о нем, его отношении к переменам после Октябр. революции и т.д...
Здравствуйте, volk, Вы писали:
V>Мда... Вы просто не поняли роман "Собачье сердце". Вот и получился у Вас "положительный образ интеллигента" Преображенского.
Что же мне такого написать, чтобы вы посчитали, что я понял?...
Здравствуйте, volk, Вы писали:
V>Здравствуйте, HPR, Вы писали:
HPR>>Большинство критиков сходятся во мнении, что Воланд — это Булгаков, равно как и проф. Преображенский в "Собачье сердце".
V>Вот-вот. Дураков всегда больше. V>Голосуйте вместе с ними.
Здравствуйте, HPR, Вы писали:
HPR>Здравствуйте, volk, Вы писали:
V>>Мда... Вы просто не поняли роман "Собачье сердце". Вот и получился у Вас "положительный образ интеллигента" Преображенского.
HPR>Что же мне такого написать, чтобы вы посчитали, что я понял?...
Здравствуйте, HPR, Вы писали:
HPR>Здравствуйте, volk, Вы писали:
V>>Здравствуйте, HPR, Вы писали:
HPR>>>Большинство критиков сходятся во мнении, что Воланд — это Булгаков, равно как и проф. Преображенский в "Собачье сердце".
V>>Вот-вот. Дураков всегда больше. V>>Голосуйте вместе с ними.
HPR>Вообще-то фанатов этой книги больше, чем критиков
Во-первых, Вы не подменяйте критиков литературных на критиков конкретной книги. (Хотя "критики конкретной книги" называются обычно критиканами.)
Во-вторых, заявление, что Преображенский -- это и есть Булгаков, наверное, вздор. Равно как и аналогичное сравнение с Воландом. Хотя и есть, нельзя не признать, что-то родственное в этих двух персонажах.
Однако судите сами:
- Ну вот-с, — гремел Филипп Филиппович, — зарубите себе на носу,
кстати, почему вы стерли с него цинковую мазь? — Что вам нужно молчать и
слушать, что вам говорят. Учиться и стараться стать хоть сколько-нибудь
приемлемым членом социалистического общества. Кстати, какой негодяй снабдил
вас этой книжкой?
И это говорит Булгаков? Или это все проклятая цензура?
Тот, кто желает, но не делает, распространяет чуму.
Здравствуйте, Amon_RA, Вы писали:
A_R>Здравствуйте, Esef, Вы писали:
E>>Тебе цитату красивую или просто размышления о том, почему мне нравится МиМ?
A_R>Да не надо цитаты. Просто скажите саму мысль. Которая, может быть, размазана по всей книге и я её просто не увидел
Дело в том, что Вы наверно привыкли к более однозначным и динамичным книгам. К книгам, в которых есть главный герой с которым можно неявно себя отождествлять, к книгам, в которых имеется развитие сюжета, где пернсонажи преодолевают трудности и попадают в приключения. В общем, Вы хотите читая книгу как бы пережить в ускоренном темпе отрывки из чьих-то жизней.
В МиМ ничего подобного нет, если не принимать во внимание проделки кота и Коровьева (но это же несерьезно). МиМ -- это запечатленный философский взгляд М.А.Б. на мир, взгляд с непривычной стороны. Мне таковой угол зрения тоже не симпатичен, но нельзя не признать, что он чем-то притягателен.
А если нравится ребус с размазанными мыслями, которые изощренный читатель должен восстановить из мозаики авторского текста -- это Вам надо Пелевина читать или Коэльо.
Тот, кто желает, но не делает, распространяет чуму.
Здравствуйте, Amon_RA, Вы писали:
A_R>Здравствуйте, bralgin, Вы писали:
B>>Здравствуйте, Amon_RA, Вы писали:
B>>Каждый раз, ты находишь в ней что-то новое, чего не замечал раньше... и не находишь что-то из того, что раньше находилось на поверхности.
A_R>Ну ЧТО??? Ну хоть что-нибудь оттуда умного скажите
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, kollega, Вы писали:
K>>Маргарита согласилась присутствовать на балу у Воланда, чтобы спасти любимого. Считается ли это грехом? K>>Ну что — есть над чем подумать?
U>Видишь ли в чем разница, Достоевский в случае Сони Мармеладовой трагичность решения передать сумел, а в чем заключается трагичность участия Маргариты в бале Сатаны?
ИМХО. Достоевский не столько трагичность решения передавал, а пытался показать что не бывает полностью плохих людей, что у каждого человека, если к нему присмотреться и попытаться понять, есть хорошее. А просто огульно обвинять, не выясняя обстоятельств и даже не общаясь с человеком, нельзя.
А трагичность здесь и вовсе ни при чем. Просто Маргарита более сильная натура, ради любви она готова на все и ее ничего не останавливает. Вопрос в том, считать ли это грехом? С точки зрения христианской идеологии безусловно да, но мне так считать не хочется.
Здравствуйте, kollega, Вы писали:
K>А трагичность здесь и вовсе ни при чем. Просто Маргарита более сильная натура, ради любви она готова на все и ее ничего не останавливает. Вопрос в том, считать ли это грехом? С точки зрения христианской идеологии безусловно да, но мне так считать не хочется.
Трагедия это что? Трагедия — суть отсутствие морального выбора. В M&M трагедия маргариты в целом отсутствует. Сразу вспоминается ацтойное кино "интердевочка", автор пытается заставить зрителя переживать за героиню, хотя трагедия в ее истории отсутствует.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Здравствуйте, kollega, Вы писали:
K>>А трагичность здесь и вовсе ни при чем. Просто Маргарита более сильная натура, ради любви она готова на все и ее ничего не останавливает. Вопрос в том, считать ли это грехом? С точки зрения христианской идеологии безусловно да, но мне так считать не хочется.
J>Трагедия это что? Трагедия — суть отсутствие морального выбора. В M&M трагедия маргариты в целом отсутствует. Сразу вспоминается ацтойное кино "интердевочка", автор пытается заставить зрителя переживать за героиню, хотя трагедия в ее истории отсутствует.
Ага, зато у Достоевского ее просто через край, сразу вспоминаются мыльные оперы, где все герои переживают на протяжении ХХХ серий.
Это безотносительно к Достоевскому, которого я уважаю, просто пример по аналогии с Вашим.
Кстати, я и не говорила, что Маргарита трагический персонаж.
Apostate wrote:
>>> C>Нет, просто есть некоторые недоразвитые личности с двумя нервными >>> C>клетками, которые не могут понять книгу, если им ее предварительно не >>> C>пережуют и не положат в рот. >>> Типичный бред фаната этой книги. > C>Кто вам сказал, что я фанат МиМ? > А кто вам сказал, что я это сказал? Вы просто повторили типичный бред > фаната этой книги, являясь фанатом или нет.
А вы просто повторяете бред.
МиМ — хорошая книга, так как дает пишу для размышлений. Причем заметьте,
я нигде не говорю, что я согласен с точкой зрения Булгакова.
Здравствуйте, volk, Вы писали:
V>Здравствуйте, HPR, Вы писали:
HPR>>Здравствуйте, volk, Вы писали:
V>>>Мда... Вы просто не поняли роман "Собачье сердце". Вот и получился у Вас "положительный образ интеллигента" Преображенского.
HPR>>Что же мне такого написать, чтобы вы посчитали, что я понял?...
V>Побробуйте пересказать своими словами вот это
. V>Или что-нибудь в таком духе. V>Я вообще-то доверчивый...
Сначала хотелось бы объяснений, на основании чего Вы решили, что "я не понял роман" (например с чего вы взяли, что образ Преображенского у меня получился "положительный"?). И вообще я полагаю, что пониманий может быть великое множество и решить, какое из них верное, задача не из простых
Здравствуйте, volk, Вы писали:
V>Здравствуйте, HPR, Вы писали:
HPR>>Здравствуйте, volk, Вы писали:
V>>>Здравствуйте, HPR, Вы писали:
HPR>>>>Большинство критиков сходятся во мнении, что Воланд — это Булгаков, равно как и проф. Преображенский в "Собачье сердце".
V>>>Вот-вот. Дураков всегда больше. V>>>Голосуйте вместе с ними.
HPR>>Вообще-то фанатов этой книги больше, чем критиков
V>Во-первых, Вы не подменяйте критиков литературных на критиков конкретной книги. (Хотя "критики конкретной книги" называются обычно критиканами.)
Приехали... С чего вы взяли, что я подменял?
V>Во-вторых, заявление, что Преображенский -- это и есть Булгаков, наверное, вздор. Равно как и аналогичное сравнение с Воландом. Хотя и есть, нельзя не признать, что-то родственное в этих двух персонажах.
Само-собой ни один автор не будет в персонаже полностью копировать себя
V>Однако судите сами:
V>
V> — Ну вот-с, — гремел Филипп Филиппович, — зарубите себе на носу,
V>кстати, почему вы стерли с него цинковую мазь? — Что вам нужно молчать и
V>слушать, что вам говорят. Учиться и стараться стать хоть сколько-нибудь
V>приемлемым членом социалистического общества. Кстати, какой негодяй снабдил
V>вас этой книжкой?
V>И это говорит Булгаков? Или это все проклятая цензура?
Вполне возможно, что цензура (или из конъюнктурных соображений). Иначе трудно объяснить, как Преображенский, всем нутром ненавидящий советский режим (а этого не заметит только слепой), употребляет это слово (социалистического).
Re[5]: Книга Мастер и Маргарита - присутствует фантазия
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, jdev333, Вы писали:
J>> В этой книге он проявил фантазию, чего так не хватает "умным" авторам . J>> А вот в "Белой Гвардии" фантазии нету, вот её и не вспоминают E>А вот мне про гваридию намного больше понравилась
Вам лично нравится одно. А вот мне лично нравится, чтобы в книге была хоть какая-то фантазия.
Возможно, это и другим людям нравится.
Здравствуйте, HPR, Вы писали:
HPR>Здравствуйте, volk, Вы писали:
V>>
V>> — Ну вот-с, — гремел Филипп Филиппович, — зарубите себе на носу,
V>>кстати, почему вы стерли с него цинковую мазь? — Что вам нужно молчать и
V>>слушать, что вам говорят. Учиться и стараться стать хоть сколько-нибудь
V>>приемлемым членом социалистического общества. Кстати, какой негодяй снабдил
V>>вас этой книжкой?
V>>И это говорит Булгаков? Или это все проклятая цензура?
HPR>Вполне возможно, что цензура (или из конъюнктурных соображений). Иначе трудно объяснить, как Преображенский, всем нутром ненавидящий советский режим (а этого не заметит только слепой), употребляет это слово (социалистического).
Хорошо, ну а вот это? Это так Булгаков про себя прошелся?
Руки в скользких перчатках важный человек погружал в сосуд, доставал мозги, — упорный человек, настойчивый, все
чего-то добивался, резал, рассматривал, щурился и пел:
— "К берегам священным Нила..."
А вы сегодня завтракали, вы, величина мирового значения, благодаря мужским половым железам.
С другой стороны, если Ф.Ф. -- это Булгаков, то кто такой Борменталь? Булгаков в молодости или еще что нибудь?
Тот, кто желает, но не делает, распространяет чуму.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
E>>Как в чём? В том, что сомневался, нужно ли таки это делать, а сделал П>А если б сделал, не сомневаясь — был бы праведником?
Насколько я понимаю логику Булгакова -- да. А если говорить о нормальной Христианстве, то ПП виноват в том, что приговорил Христа к распятию без вины.
E>>Ну типаспёр автор у христианства образы, нагнул их все раком, но при этом продолжает таки апеллировать к к христианству. П>И в чем состоит "нагиб раком", позвольте вас спросить? В том, что чуть подробнее описали часть Нового Завета? Дык христианская вера этого никоим образом не запрещает.
Неправда! Не веришь -- спроси у любого батюшки ил ксенза. Апокрифы в христианстве считаются ересью.
Ну а "расширенная" трактовка у Булгакова совершенно точно апокрифична. Там много прямых противоречий Евангилью было, насколько я помню.
E>>Ну и мысли сатанинские у читателей сразу возникают, например о том, что слава Иесуса состояла в том, что его убили, а не в том, что он нёс Слово Божие. П>А с чего вы взяли, что это не так? Вот, например, далеко не из Булгакова слова, а Символ Веры, одна из главных православных молитв:
С урока в Воскресной Щколе
П>
П>Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым. И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век: Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, не сотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша. Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с Небес и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася. Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша, и погребена. И воскресшаго в третий день, по писанием. И возшедшаго на Небеса, и седяща одесную Отца. И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Егоже Царствию не будет конца. И в Духа Святаго, Господа, животворящаго, Иже от Отца исходящаго, Иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшаго пророки. Во едину святую, соборную и Апостольскую Церковь. Исповедую едино крещение во оставление грехов. Чаю воскресения мертвых, И жизни будущаго века. Аминь
Ну и что же мы тут видим? Разве в том слава, что убили?
Слава в том, что грехи людские искупил и смерть победил, а не в том, что убили. В том что убили слава невелика.
Но в любом случае спор беспредметный. Неужели тебе кажется, что МиМ не является еретической книжкой с точки зрения христианскох церквей? Просто пойди к батюшке, да спроси. Я думаю, что тебе скажут, что является.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
E>>Но вообще говоря, вся апокрифическая часть МиМ не только оскорбляет религиозные чувства христиан (как и сатанинская тема, кстати), но ещё и не мотивирована ничем СШ>Оскорбляет? Интересно, а православных христиан не оскорбляет наличие мечетей в России? Может снести их? А православных христиан не оскорбляет наличие атеистов? Может по старой доброй христианской традиции повырезать их? А православных христиан не оскорбляет то, что РПЦ было крупнейшим импортёром водки, священники освящают джипы, а Патриарх ходит в злате как нищий в грязи? Может РПЦ тоже под корень?
А чего ты так завёлся?
Ты же вроде как атеист, судя по высказываниям.
Ну а с тем, что оскорбляет я так понимаю ты согласен? И с том, что немотивирована, надо полагать тоже?
E>>Ну типа спёр автор у христианства образы, нагнул их все раком, но при этом продолжает таки апеллировать к христианству. СШ>У кого? У христианства? У христианства нет своих образов — всё взято у других религий. Своего ничего не придумали. Даже дату Рождества стырили у язычников. Христианство само по себе попсовая породия на некоторые древние культы.
Ну какая разница, как именно возникло Христиантство?
Речь же о Михаиле Афанасьевиче и его произведении, а не о истории происхождения религий идёт.
Мне кажется, что трудно спорить, что в значительной степени МиМ паразитирует на извращении христианства.
Почётного, в смысле для автора, я в этом ничего не вижу. Тем более, что паразитирует не особо умно.
Это примерно так же, как, например, пересказывать русскую классику матом. Сначала немного смешно, но в целом не особо вклад в культуру. Ну или как перевода Гоблина, которые непристойные. Тоже немного смешно, но один раз. И на Большое Кино никак не тянет.
С моей точки зрения то, что сделал Михаил Афанасьевич в МиМ с Христианстовм, как раз примерно такой же трюк. Для человека его уровня одарённости совершенно прискорбный.
Мне лично обидно, что столь талантливый писатель из-за внутреней невозможности примириться с окружающим миром столько времени маялся фигнёй, а не писал действительно стоящие вещи. А тебе?
E>>Ну и мысли сатанинские у читателей сразу возникают, например о том, что слава Иесуса состояла в том, что его убили, а не в том, что он нёс Слово Божие. Ну и т. д. СШ>Не богохульствуй, правоверный. Читай символ веры. Ему можно верить. Его "святые люди" приняли голосованием на одном из Вселенских соборов. Текст здесь приводился. По канонике Иисус вообще пришёл только для того, чтобы его убили и он тем самым смыл первородный грех с человечества. Всё остальное — рюшечки.
Ну обратись к священнику и спроси в чём же таки состояла Слава Христа? В симводе веры, кстати, тоже понятно говорится в чём. В том, что грехи искупил и смерть победил и живым на небо вознёсся, чем и показал, что возможно таки Царство Божие.
Но это всё тут офтоп полнейщий, ИМХО разумеется. Тема-то всё-таки не про веру, а про М. А. Булгакова
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, dmz, Вы писали:
E>>Ну и мысли сатанинские у читателей сразу возникают, например о том, что слава Иесуса состояла в том, что его убили, а не в том, что он нёс Слово Божие. Ну и т. д.
dmz>Ну что я могу сказать. Вас, по-моему, колбасит.
Это ссылка на развернувшуюся в этой же ветке дискуссию
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>От тебя точно такого не ожидал
А почему?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
K>>Маргарита согласилась присутствовать на балу у Воланда, чтобы спасти любимого. Считается ли это грехом? K>>Ну что — есть над чем подумать? U>Видишь ли в чем разница, Достоевский в случае Сони Мармеладовой трагичность решения передать сумел, а в чем заключается трагичность участия Маргариты в бале Сатаны?
Как в чём? У неё колено распухло
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[11]: Книга Мастер и Маргарита -- пример вреда от книжки
Здравствуйте, kollega, Вы писали:
U>>Видишь ли в чем разница, Достоевский в случае Сони Мармеладовой трагичность решения передать сумел, а в чем заключается трагичность участия Маргариты в бале Сатаны?
K>А трагичность здесь и вовсе ни при чем. Просто Маргарита более сильная натура, ради любви она готова на все и ее ничего не останавливает. Вопрос в том, считать ли это грехом? С точки зрения христианской идеологии безусловно да, но мне так считать не хочется.
Ну собственно в выделенном изрядная доля вреда от МиМ и состоит
Если таки исходить из понимания, что Сатана -- это абсолютное зло, (Чем он, кстати, в романе и является, не смотря на своеобразное отношение автора к убийствам и другому вреду людям.) то таки оправдать Маргариту трудно. Кроме всего прочего Маргарита ещё и Мастера Сатане сдала
Чтобы понятнее было, я могу заменить в твоём примере Сатану на какое-нибудь другое абсолютное зло. В котором ты уверен.
Вот, например, если бы Маргарита согласилась ради любимого участвовать в массовых убийствах детей, ты бы как к ней относился?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, HPR, Вы писали:
HPR>Вообще-то фанатов этой книги больше, чем критиков
Отнюдь. Большинство как раз считают что это "ну и г...о". Причем большинство из этого большинства по моим наблюдениям даже не удосужились прочитать книгу целиком.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
П>>А если б сделал, не сомневаясь — был бы праведником? E>Насколько я понимаю логику Булгакова -- да.
А подробнее?
E>Неправда! Не веришь -- спроси у любого батюшки ил ксенза. Апокрифы в христианстве считаются ересью.
Наверное поэтому евангелие переписывали четыре раза.
E>Ну а "расширенная" трактовка у Булгакова совершенно точно апокрифична. Там много прямых противоречий Евангилью было, насколько я помню.
Список? Только не мелочей типа прирезаного Иуды, а вещей противоречащих основам веры.
E>Ну и что же мы тут видим? Разве в том слава, что убили? E>Слава в том, что грехи людские искупил и смерть победил, а не в том, что убили. В том что убили слава невелика.
Вот только для искупления грехов его должны были убить ("распятого за ны"). А про слово божье в молитве, проти за тавтологию, ни слова.
E>Но в любом случае спор беспредметный. Неужели тебе кажется, что МиМ не является еретической книжкой с точки зрения христианскох церквей? Просто пойди к батюшке, да спроси. Я думаю, что тебе скажут, что является.
Нет, не кажется. И батюшки тут не авторитетны, т.к. еще недавно считали (а может и до сих пор считают) еретиками друг друга.
П>Отнюдь. Большинство как раз считают что это "ну и г...о". Причем большинство из этого большинства по моим наблюдениям даже не удосужились прочитать книгу целиком.
A>Присоединяюсь к клубу МиМо ненавистников. Книга г.вно. Ее фанаты животные. A>Если человеку нравится эта книга, он минимум недоразвит. A>Хорошее противопостовление. Книги Достоевкого для настоящих людей.
Оскорбление оппонентов свидетельствуют о том что вы не можете аргументированно
отстоять свою точку зрения. Кроме того сие сообщение прекрасно показывает ваш
культурный уровень.
Re[12]: Книга Мастер и Маргарита -- пример вреда от книжки
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Если таки исходить из понимания, что Сатана -- это абсолютное зло, (Чем он, кстати, в романе и является, не смотря на своеобразное отношение автора к убийствам и другому вреду людям.) то таки оправдать Маргариту трудно. Кроме всего прочего Маргарита ещё и Мастера Сатане сдала
Перечислите, будьте добры, людей, "пострадавших" от Воланда и К, и не заслуживающих этого?
Прочие рассуждения основаны на ложной посылке, проистекающей из непонимания текста, поэтому не обсуждаются.
Здравствуйте, Apostate, Вы писали:
A>Присоединяюсь к клубу МиМо ненавистников. Книга г.вно. Ее фанаты животные. A>Если человеку нравится эта книга, он минимум недоразвит.
Если человеку книга не понравилась, значит он недоразвит по максимуму.
А если при этом и зовутся он еще Apostate...
Re[12]: Книга Мастер и Маргарита -- пример вреда от книжки
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, kollega, Вы писали:
K>>А трагичность здесь и вовсе ни при чем. Просто Маргарита более сильная натура, ради любви она готова на все и ее ничего не останавливает. Вопрос в том, считать ли это грехом? С точки зрения христианской идеологии безусловно да, но мне так считать не хочется.
E>Ну собственно в выделенном изрядная доля вреда от МиМ и состоит E>Если таки исходить из понимания, что Сатана -- это абсолютное зло, (Чем он, кстати, в романе и является, не смотря на своеобразное отношение автора к убийствам и другому вреду людям.) то таки оправдать Маргариту трудно. Кроме всего прочего Маргарита ещё и Мастера Сатане сдала
Вот кстати того, что Сатана абсолютное зло я у Булгакова не увидела. Может невнимательно читала? Надо пойти еще раз перечитать...
E>Вот, например, если бы Маргарита согласилась ради любимого участвовать в массовых убийствах детей, ты бы как к ней относился?
Отрицательно, конечно же. А если вернуться к изначальной теме? Если бы Соня Мармеладова ради спасения своих братьев и сестер пошла не в проститутки, а детей убивать? Это был бы трагизм или нечто другое?
Re[12]: Книга Мастер и Маргарита -- пример вреда от книжки
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
U>>>Видишь ли в чем разница, Достоевский в случае Сони Мармеладовой трагичность решения передать сумел, а в чем заключается трагичность участия Маргариты в бале Сатаны?
K>>А трагичность здесь и вовсе ни при чем. Просто Маргарита более сильная натура, ради любви она готова на все и ее ничего не останавливает. Вопрос в том, считать ли это грехом? С точки зрения христианской идеологии безусловно да, но мне так считать не хочется.
E>Ну собственно в выделенном изрядная доля вреда от МиМ и состоит E>Если таки исходить из понимания, что Сатана -- это абсолютное зло,
Кто вам это сказал? Зло всегда относительно. Архетип бога несёт обществу веру и устойчивость. Архетип сатаны несёт знание и устремлённость к развитию. Без первого общество стремительно развивается, но само по себе крайне неустойчиво. Без второго будет сплошная стагнация.
Воланд и появляется в Москве, чтобы встряхнуть общество.
E>(Чем он, кстати, в романе и является, не смотря на своеобразное отношение автора к убийствам и другому вреду людям.)
Вред? Шутить изволите? В действиях Воланда больше пользы человечеству, чем вреда.
E>то таки оправдать Маргариту трудно. Кроме всего прочего Маргарита ещё и Мастера Сатане сдала
Маргарита сделала свой сознательный выбор. И никого не просила себя оправдывать. Выбор Мастера так же был сознательный. Никто его не заставлял выбирать Воланда ничем
E>Вот, например, если бы Маргарита согласилась ради любимого участвовать в массовых убийствах детей, ты бы как к ней относился?
А она согласилась? И ей кто-то предлагал?
Может Сатана замешан в массовых убийствах детей? Вот христианский бог точно замешан. Лично виновен во всемирном потопе и гибели Содома и Гоморы. За "абсолютным злом" Сатаной таких вещей не замечено. Я вообще не припомню, чтобы товарища Сатану обвиняли в прямой причастности к гибели населения или отдельных граждан. О злодениях же христианского бога написано целое уголовное дело на тысяче листов (Ветхий завет). Так кто тут зло, кто добро?
Здравствуйте, Amon_RA, Вы писали:
A_R>Все, кого я спрашивал — читали её по 125 раз. НЕ ПОНИМАЮ. Зачем???
Помню, в конце восьмидесятых прочитал "Альтиста Данилова" (автор Владимир Орлов). Мне понравилось больше. Рекомендую. Я не искал, есть ли она в инете, но думаю, что найти можно. Книга действительно хорошая и не напрягающая, и никакго отношения к Мастеру и Маргарите.
А из более современных "Книга теней" Евгения Клюева. Ну, это стеб. Талантливый стеб по МиМ. Но слишком длинно, и местами скучно. Но местами очень сильно .
О, нашел у себя на компе:
И тут ой какой мягкий, ой какой глубокий и мягкий смех послышался за спиной Петра! Ой какой хороший смех!.. Точным попаданием смех этот в мгновение ока сразил ту самую область естества Петра, которая, по предсказаниям цыганки, должна была скоро погибнуть. Петр немедленно навеки забыл "огни-Москвы" и обернулся на смех. Бледное усталое лицо с глубокими и чуть ли не прекрасными морщинами, аккуратно подстриженные седеющие усики, тонкие и чуть искривленные губы. Берет, забывший, какого он цвета, серое пальто, шарфик в шотландскую клетку. На коленях — авоська с одинокой маленькой плюшкой в целлофановом пакетике. А впрочем, явно не Воланд. И этот явно-не-Воланд смеется — теперь уже только глазами. Но как все-таки замечательно смеется — даже просто глазами!
А Петру между тем уже выкручивают руку: силища у этих контролеров зверская… И Петр возвращается к четырем огням-Москвы, сжигающим его своим адским пламенем.
— Будем платить?
— Вместе? — усугубляет Петр.
— А так вот не надо делать, молодой человек. — Ответ теток не очень подходит к данной ситуации, но у теток этих набор речевых формул не варьируется: он задан раз и навсегда. — Иначе пойдем в милицию.
— Меня посадят? — ужасается Петр.
— Может быть, и посадят, — говорят страшные тетки.
— Тогда я начинаю убегать, — предупреждает Петр и делает несильный предупредительный рывок.
А теткам только того и надо: они тут же повисают на Петре и висят безучастно, как колбаса за окном.
— Сдаюсь, — устает Петр. — Едем в милицию. — И оборачивается в сторону явно-не-Воланда в надежде еще раз услышать смех. Явно-не-Воланд, однако, открывает уже маленький кошелек, достает рубль и протягивает центурионшам. Те не понимают ситуации и, продолжая висеть, негодуют:
— У Вас же есть билет, папаша!
— Это не мой билет, — признается папаша. — Я отнял его у данного молодого человека силой и присвоил. Теперь я раскаялся и плачу штраф.
— За него? — бледнеют тетки, уже немного порозовевшие при виде рубля.
— Как Вам угодно, — уступает папаша.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>>В целом согласен. Есть маленький нюансик. Один из спутников Иисуса сдал Иисуса. Про веру какого Понтия Пилата ты говоришь, когда учителя сдают ученики (очевидно, не очень верящие)?
П>Пилат этого сделать не смог / не захотел.
Имхо, в МиМ у него и оснований-то особых для этого не было...
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
E>>>Но вообще говоря, вся апокрифическая часть МиМ не только оскорбляет религиозные чувства христиан (как и сатанинская тема, кстати), но ещё и не мотивирована ничем СШ>>Оскорбляет? Интересно, а православных христиан не оскорбляет наличие мечетей в России? Может снести их? А православных христиан не оскорбляет наличие атеистов? Может по старой доброй христианской традиции повырезать их? А православных христиан не оскорбляет то, что РПЦ было крупнейшим импортёром водки, священники освящают джипы, а Патриарх ходит в злате как нищий в грязи? Может РПЦ тоже под корень?
E>А чего ты так завёлся?
А мне РПЦ нравится. Я от неё тащусь как удав по стекловате.
E>Ты же вроде как атеист, судя по высказываниям.
Не угадал.
E>Ну а с тем, что оскорбляет я так понимаю ты согласен? И с том, что немотивирована, надо полагать тоже?
Православных оскорбляет наличие мечетей в Москве? И их наличие ведь вроде ничем не мотивировано?
E>>>Ну типа спёр автор у христианства образы, нагнул их все раком, но при этом продолжает таки апеллировать к христианству. СШ>>У кого? У христианства? У христианства нет своих образов — всё взято у других религий. Своего ничего не придумали. Даже дату Рождества стырили у язычников. Христианство само по себе попсовая породия на некоторые древние культы. E>Ну какая разница, как именно возникло Христиантство?
Молодец, хвалю, умеешь замять тему.
E>Речь же о Михаиле Афанасьевиче и его произведении, а не о истории происхождения религий идёт. E>Мне кажется, что трудно спорить, что в значительной степени МиМ паразитирует на извращении христианства.
Э... Не так всё это было, не так. Христианство само по себе паразитирует на извращении учения Иисуса.
E>Мне лично обидно, что столь талантливый писатель из-за внутреней невозможности примириться с окружающим миром столько времени маялся фигнёй, а не писал действительно стоящие вещи. А тебе?
Мне лично обидно, что когда-то не особо умный император Константин выбрал из сотни еванглий четыре подходящих лично ему под конкретный исторический момент, подправил их, и насадил в Римской империи, оформив христианство. И большое количество людей с той поры мается фигнёй убивая друг друга за эти идеалы, крестя огнём и мечом, вырезая крестящихся не тем количеством пальцев, иноверцев, атеистов и прочих. Мне лично обидно. А тебе?
E>>>Ну и мысли сатанинские у читателей сразу возникают, например о том, что слава Иесуса состояла в том, что его убили, а не в том, что он нёс Слово Божие. Ну и т. д. СШ>>Не богохульствуй, правоверный. Читай символ веры. Ему можно верить. Его "святые люди" приняли голосованием на одном из Вселенских соборов. Текст здесь приводился. По канонике Иисус вообще пришёл только для того, чтобы его убили и он тем самым смыл первородный грех с человечества. Всё остальное — рюшечки.
E>Ну обратись к священнику и спроси в чём же таки состояла Слава Христа?
Священник человек и всё, что он скажет, не будет иметь значения. Ибо тут в соседней ветке утверждали, что даже указ Папы Римского исходит от человека и никакого отношения к богу не имеет. А ты на какого-то продажного священника, червя пресмыкающегося, ссылаешься...
E>В симводе веры, кстати, тоже понятно говорится в чём. В том, что грехи искупил и смерть победил и живым на небо вознёсся, чем и показал, что возможно таки Царство Божие.
О ужас, нет никакого царствия божьего. Просто потому что по книге Бытия рай на Земле находится, а не на небе. А уж Землю мы излазили и спутниками наснимали поверхность — нет здесь рая. Символ же веры суть человеческая формулировка, которая менялась от вселенского собора ко вселенскому собору. Она просто выражает некий архетип.
Здравствуйте, HPR, Вы писали:
HPR>Не в этом дело IMHO. А дело в том, как Булгаков свои мысли подает. Если другие писатели размышляют, то Булгаков вещает, т.е. даже не допускает мысли, что может ошибаться. И осетрина у него имеет всего два дискретных состояния — свежая и тухлая, и люди четко разделяются на неисправимое быдло (Шариков) и интеллигентную аристократию (Преображенский (ака Булгаков)), которой это быдло должно служить и слушать ее с открытым ртом. Одно это для меня перекрывает все его новаторские художественные приемы, наличие которых я и не отрицаю.
Какая странная планета! — подумал Маленький принц. — Совсем сухая,
вся в иглах и соленая. И у людей не хватает воображения. Они только
повторяют то, что им скажешь...
Здравствуйте, kollega, Вы писали:
K>ИМХО. Достоевский не столько трагичность решения передавал, а пытался показать что не бывает полностью плохих людей, что у каждого человека, если к нему присмотреться и попытаться понять, есть хорошее. А просто огульно обвинять, не выясняя обстоятельств и даже не общаясь с человеком, нельзя.
Достоевский показал, что грешник может быть глубоко верующим человеком. В идеальном виде это выражено в образе Сони, в "сниженном виде" — в образе Свидригайлова. В обоих случаях Достоевский сумел передать трагичность этого расхождения между поступками и верой, что и делает его великим писателем.
K>А трагичность здесь и вовсе ни при чем. Просто Маргарита более сильная натура, ради любви она готова на все и ее ничего не останавливает.
В чем сила личности Сони Мармеладовой я понимаю и считаю ее личностью исключительно сильной. Сила личности в Маргарите есть разве что в сравнении с обывателем в худшем значении этого слова.
K> Вопрос в том, считать ли это грехом? С точки зрения христианской идеологии безусловно да, но мне так считать не хочется.
Причем здесь христианство? Трагедия это понятие личное, а Маргарита верующей не является.
K> Кстати, я и не говорила, что Маргарита трагический персонаж.
В этом и заключается принципиальное различие между Достоевским и Булгаковым, для первого грех это трагедия, для второго дело само собой разумеющееся.
K> Ага, зато у Достоевского ее просто через край, сразу вспоминаются мыльные оперы, где все герои переживают на протяжении ХХХ серий. Это безотносительно к Достоевскому, которого я уважаю, просто пример по аналогии с Вашим.
Мы с чем произведения Булгакова сравниваем? С мыльными операми или творениями классиков? Если с первым, то смысла сравнения я как-то не улавливаю.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 447>>
Re[13]: Книга Мастер и Маргарита -- пример вреда от книжки
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>МиМ — хорошая книга, так как дает пишу для размышлений. Причем заметьте, C>я нигде не говорю, что я согласен с точкой зрения Булгакова.
Ценность произведений Булгакова в том, что в них ярко и рельефно выражены худшие стороны российской интеллигенции. Недостаток (и разрушительность) произведений Булгакова в том, что автор эти худшие черты интеллигенции разделяет и одобряет, причем в гипертрофированном виде.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Вырази пожалуйста кратко основные идеи Войны и Мира. Строки на три.
До "Войны и мира" я вряд ли в ближайшее время доберусь, поэтому взамен дам основные идеи "Тихого дона" Шолохова.
Центральной темой произведения является "мужицкий бунт", направленный против любой власти. Личностный идеал мужицкого бунта дан в образе Григория Мелехова. Главной идеей романа является внутренняя пустота и бесплодность этого бунта, что и приводит казаков к постоянным метаниям между красными и белыми, а то и к банальному бандитизму.
Идеи второго плана:
1. Революционная целесообразность, мешающая даже таким сильным и достойным людям как Штокман, Бунчук, Михаил Кошевой видеть человека под маской идеологии.
2. Стихийное нарастание жестокости (в частности связанное с заменой морали революционной целесообразностью) по ходу Гражданской войны, которому отдельный человек не может противопоставить практически ничего.
3. На примере Митьки Коршунова показано как свобода превращает человека с некоторыми вольностями в нелюдь.
Плюс к этому детально показаны казачий быт и мировоззрение.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 447>>
Re[13]: Книга Мастер и Маргарита -- пример вреда от книжки
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ> Архетип бога несёт обществу веру и устойчивость.
Согласен.
СШ> Архетип сатаны несёт знание и устремлённость к развитию.
Архетип Сатаны несет в себе уничтожение существующего жизнеустройства, которому сопутствует гибель значительной, а иногда и большей части населения. Знание и развитие сатанизм не гарантирует.
Здравствуйте, Amon_RA, Вы писали:
A_R>Сейчас схлопочу 3000 минусов.
A_R>Мне не понравилась эта книга. Я не увидел в ней ничего культового и вообще, честно говоря, не увидел глубоких мыслей.
A_R>Все, кого я спрашивал — читали её по 125 раз. НЕ ПОНИМАЮ. Зачем???
A_R>Не думайте, что я плосколобый и без фантазии. Нет, я вполне образованный. Но МиМ мне не понравилась.
A_R>Скажите, почему она понравилась Вам? Что в неё такого? Скажите хоть одну глубокую мысль оттуда.
A_R>Взять ту же Историю Инквизитора из Братьев Карамазовых. Вот это да, это сильно.
Труд Булгакова Мастер и Маргарита относится к художественной литературе, соответственно, Мастер и М, художественное произведение, перед художником не может стоять задач кроме одной — удовлетворить свою потребность к творчеству. Создание общей картины, в которой он может каким-либо образом отразить свое внутреннее состояние дает обычно эффект временного успокоения, Булгаков художник, и плод его — соданная им картина, и теперь задайтесь вопросом, на что похожа книга, общая создаваемая автором атмосфера ?.. Разве Вы можете назвать произведение созданное Булгаковым на что-то похожим ?... Произведение заставляет человека главное — чувствовать.. Здесь не может быть подходов нравится не нравится/ а нашел ли я что-то новое в книге .., если подходить к произведению с этаким оценочным взглядом, означает автоматом становиться над автором, признавая его мирок несостоятельным в своем субъективе .. Однозначное восприятие таких трудов выглядят в любом случае неказистыми и убогими, и отравляет любое удоволствие и сводит на нет попытку что-то прочитать вообще .. Это все равно что Читать с таким подходом противоричивые произведения Ницше... хотя почерпнуть и прочувствовать можно если только не отдаваться желанию опровергнуть .. вместо того, чтобы мыслить вместе с автором .. и приходить может быть к другим выводам, .. вообще для себя открыл недавно более плодотворный подход, не искать то, из-за чего можно вызвать в себе недовольство, а наоборот искать то, что таки там есть ..
Говорят, что мол состоятельность художника определяется появлением подражателей, .. вернее присутсвие влияния на другие умы и души — .. в списке подражаетелей у Булгакова полным полно писателей и художников .. этим все сказно .. ИМХО Булгаков не нуждается в защите ,.. он все сказал дай бог сказать так кому-то .. а читать его лучше под музыку .. только не времен Баха, разумеется .. хотя как знать может кто и там найдет гармоничное сочетание ..
Ну и про стилистические изыски подобные смешению жанров, пляске на границе жанров — этого там валом .. по сути и не скажешь что таки ты прочитал, поглотил и понял — ОНО.. чего больше надобно ?.. И Вы тоже читайте пока Вам Машенька маслице не пролила авось к тому времени как прольет, Вы будете состоятельны, к последнему вздоху ..
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
СШ>Apostate, вы делаете категоричное и широчайшее обобщение. Вы хоть на миг можете допустить, что ошибаетесь? Например, что хотя бы часть из почитателей "Мастера и Маргариты" умственно развиты? Или, по вашему, если человеку нравится данная книга, то всё — в топку его?
В топку нет конечно, но это человек не моего круга общения. Так сказать — "а это клуб который я презираю и игнорирую".
A>>Можно конечно выразиться и менее категорично и щадяще к чувствам сторонников, но раз им как адекватности мирооценки и не хватает, а с самомнением явный перебор, то лучше выражаться явно конкретнее.
СШ>С самомнением обычно перебор у тех, кто делает категоричные обобщения на какую-то категорию граждан. Не всегда, но частенько. Не хочу причислять вас лично к товарищам типа Швондера, но можно на них посмотреть и убедиться в адекватности их мирооценки.
Ой-ой, булагаковщина. Ты к Преображенскому внимательней приглядись, он так не любит делать категоричные обобщения.
В этом планеих противостояние в книге выглядит как противостояние двух Швондеров один старой закалки другой новой, ну или двух Преображенских если расматривать этот 'типаж' с его точки зрения. Ты не находишь?
A>>Фанаты явно недопонимают, что ненавистники МиМа видят в ней не те или иные недостатки и недочеты, не в том или другом месте недопоняли великую 'КНИГУ', а они воспринимают всю книгу как сплошное ....ще, их от нее тошнит, и тошнит именно потому что очень хорошо понимают о чем она и для кого, и что это такое этой ...тиной восторгаться.
СШ>Хорошо, пусть кого-то от этой книги тошнит. И слава богу, пусть тошнит и пусть они читают другое. Их же не заставляют читать книгу. Но вы мне объясните: зачем других оскорблять?
В ответ, в противопоставление, в противостояние, разве не понятно?
МиМ не просто книга, она содержит в себе пафосность характерную для религиозной литературы, она религиозна и как всякая религия воинственна, обладает знанием. Фанаты МиМ агрессивны, выражаясь твоими словами категоричны в своих убеждениях. Кто не понимает, тот ... и ... и... Причем чаще всего этот поток воспаленного дегенеративного сознания идет либо безовсякого ответного противостояния — "да, да, МиМ это круто, ура", либо в противостоянии не категоричном 'а мне что-то не очень', так что дегенераты наглеют — выступают на телевиденьи, преподают эту гадость в школах и т.д.
Вот представь что то же самое делают не фанаты МиМ, а просто сатанисты. В школе преподают, в публичных беседах смакают детали.
И оцени насколько нелюбители МиМ титанически толерантны, ограничиваясь лишь категоричными заявлениями о преобладающем животном начале в интелекте этих читателей и дурном запахе их литературы.
Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:
R3>Умнейшие люди прутся (по другому не скажешь) от "квадрата" Малевича.
А ты сначала изучи другое творчество Малевича до "Черного квадрата" (вот, например:
а потом изучи ситуацию в культуре той эпохи, в которой он жил, и после этого выясни, что же он хотел сказать своим "Черным квадратом", и тогда ты поймешь ее эпохальность и почему она оказала такое мощное влияние на людей.
А сама по себе, без контекста — да, это не более чем автофигура из ворда.
P.S. Кстати, насколько я помню, при создании "Черного квадрата" черная краска не использовалась.
Здравствуйте, Apostate, Вы писали:
СШ>>Apostate, вы делаете категоричное и широчайшее обобщение. Вы хоть на миг можете допустить, что ошибаетесь? Например, что хотя бы часть из почитателей "Мастера и Маргариты" умственно развиты? Или, по вашему, если человеку нравится данная книга, то всё — в топку его?
Ставим закладку № 1. A>В топку нет конечно, но это человек не моего круга общения. Так сказать — "а это клуб который я презираю и игнорирую".
A>>>Можно конечно выразиться и менее категорично и щадяще к чувствам сторонников, но раз им как адекватности мирооценки и не хватает, а с самомнением явный перебор, то лучше выражаться явно конкретнее.
СШ>>С самомнением обычно перебор у тех, кто делает категоричные обобщения на какую-то категорию граждан. Не всегда, но частенько. Не хочу причислять вас лично к товарищам типа Швондера, но можно на них посмотреть и убедиться в адекватности их мирооценки. A>Ой-ой, булагаковщина. Ты к Преображенскому внимательней приглядись, он так не любит делать категоричные обобщения. A>В этом планеих противостояние в книге выглядит как противостояние двух Швондеров один старой закалки другой новой, ну или двух Преображенских если расматривать этот 'типаж' с его точки зрения. Ты не находишь?
Перчитай пожалуйста еще раз "Собачье серце". Внимательно перечитай. Мождет тогда до тебя дойдет что професор Преображенский в повести очень спорная личность. И мнение Преображенского не всегда совпадает с мнением Булгакова.
A>>>Фанаты явно недопонимают, что ненавистники МиМа видят в ней не те или иные недостатки и недочеты, не в том или другом месте недопоняли великую 'КНИГУ', а они воспринимают всю книгу как сплошное ....ще, их от нее тошнит, и тошнит именно потому что очень хорошо понимают о чем она и для кого, и что это такое этой ...тиной восторгаться.
Фанаты МиМ? Я пока таких не встречал... Встречал образованных людей, которым нравится Мастер и Маргарита (как правило кроме Булгакова они читали еще много чего)... Встречал безкультурщину, которая не только Булгакова не читала, но и вообще ничего сложнее Головачева в руки никогда не брала. А фанатов МиМ еще не встречал. СШ>>Хорошо, пусть кого-то от этой книги тошнит. И слава богу, пусть тошнит и пусть они читают другое. Их же не заставляют читать книгу. Но вы мне объясните: зачем других оскорблять?
А кто оскорбляет? A>В ответ, в противопоставление, в противостояние, разве не понятно?
A>МиМ не просто книга, она содержит в себе пафосность характерную для религиозной литературы, она религиозна и как всякая религия воинственна, обладает знанием. Фанаты МиМ агрессивны, выражаясь твоими словами категоричны в своих убеждениях. Кто не понимает, тот ... и ... и...
Ну где ты нашел категоричность в МиМ????? Ну убей меня не видел я ее там... Произведение очень многоплановое...
А по поводу агресивности и категоричности иди на закладку №1. И подумай кто больше, этой пресловутой категоричности проявил.
А можешь также перечитать весь флейм. И обратить внимание кто более категоричен — противники или защитники МиМ.
A>Причем чаще всего этот поток воспаленного дегенеративного сознания идет либо безовсякого ответного противостояния — "да, да, МиМ это круто, ура", либо в противостоянии не категоричном 'а мне что-то не очень', так что дегенераты наглеют — выступают на телевиденьи, преподают эту гадость в школах и т.д. A>Вот представь что то же самое делают не фанаты МиМ, а просто сатанисты. В школе преподают, в публичных беседах смакают детали. A>И оцени насколько нелюбители МиМ титанически толерантны, ограничиваясь лишь категоричными заявлениями о преобладающем животном начале в интелекте этих читателей и дурном запахе их литературы.
Мда уж просто титаническая толерантность... Куда уж толерантнее... Все-таки надеюсь, что в моем интелекте непреобладает животное начало, несмотря на то, что МиМ мне нравится.
Я вот Пушкина не люблю(серьезно)...
А теперь замени в своем тексте МиМ на Пушкина(классическую музыку, Сальвадора Дали)? Ничего вроде не поменялось, да?
Причем чаще всего этот поток воспаленного дегенеративного сознания идет либо безовсякого ответного противостояния — "да, да, Пушкин это круто, ура", либо в противостоянии не категоричном 'а мне что-то не очень', так что дегенераты наглеют — выступают на телевиденьи, преподают эту гадость в школах и т.д.
Вот представь что то же самое делают не фанаты Пушкина, а просто сатанисты. В школе преподают, в публичных беседах смакают детали.
И оцени насколько нелюбители Пушкина титанически толерантны, ограничиваясь лишь категоричными заявлениями о преобладающем животном начале в интелекте этих читателей и дурном запахе их литературы.
Резюмируя: "Мастер и Маргарита" великое произведение... Поэтому многим оно нравится а многим и нет (как и произведения Пушкина, Достоевского, Толстого, Бальзака...) И это нормально. Не нашел ты в МиМ для себя ничего... Ну что ж бывает. Читай других классиков.
Ненормально когда человек не воспринимая чего-либо начинает гордиться этим и ставить тех, кто это воспринял ниже себя... По-моему все-таки этот спосособ самоутверждения неправилен.
Здравствуйте, Esef, Вы писали:
E>Перчитай пожалуйста еще раз "Собачье серце". Внимательно перечитай. Мождет тогда до тебя дойдет что професор Преображенский в повести очень спорная личность. И мнение Преображенского не всегда совпадает с мнением Булгакова.
С точки зрения нормального человека Преображенский нехороший человек, но вот с точки зрения Булгакова это персонаж однозначно положительный. Если не согласны, приведите цитаты, показывающие неоднозначность отношения Булгакова к своему герою.
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>Зато ловко начал дискуссию перед выходом Мастера и Маргариты на широкий экран. Опять манипулируете сознанием программистов, раб божий?
Что-то мне подсказывает, что манипулирует как раз те кто выпускает Мастер и Маргариту на широкий экран, а данный топик это рефлекторная самозащита общества против сей манипуляции.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, Esef, Вы писали:
E>>Перчитай пожалуйста еще раз "Собачье серце". Внимательно перечитай. Мождет тогда до тебя дойдет что професор Преображенский в повести очень спорная личность. И мнение Преображенского не всегда совпадает с мнением Булгакова.
U>С точки зрения нормального человека Преображенский нехороший человек, но вот с точки зрения Булгакова это персонаж однозначно положительный. Если не согласны, приведите цитаты, показывающие неоднозначность отношения Булгакова к своему герою.
Причем здесь цитаты... Просто прочитай произведение, подумай и все.... Каких ты хотел цитат? Если нормальный думающий человек воспринимает Преображенского как не совсем однозначную личность — то значит так Булгаков и задумал.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>>Зато ловко начал дискуссию перед выходом Мастера и Маргариты на широкий экран. Опять манипулируете сознанием программистов, раб божий?
U>Что-то мне подсказывает, что манипулирует как раз те кто выпускает Мастер и Маргариту на широкий экран, а данный топик это рефлекторная самозащита общества против сей манипуляции.
Правильно! Ату его! Запретить! Ну какая манипуляция? Сняли фильм по-хорошему произведнию (пусть и не однозначному). Не нравится не смотри... Манипуляция — это в выпусках новостей...
Здравствуйте, Esef, Вы писали:
E>Правильно! Ату его! Запретить! Ну какая манипуляция? Сняли фильм по-хорошему произведнию (пусть и не однозначному). Не нравится не смотри...
А подумать? Amon_Ra высказал свое мнение, в ответ Слава Шевцов обвинил его в манипуляции, т.е. фактически призвал к запрету на подобное личное мнение. Я же являюсь сторонником вовсе не полного запрета на сатанизм и животность, а всего лишь пресечения гегемонии этих течений в искусстве. Так кто у нас больший тоталитарист сатанист Слава Шевцов или сталинист Undying?
E> Манипуляция — это в выпусках новостей...
Ну-ну... Как я мог забыть, что девятые роты и штрафбаты это у нас нынче искусство.
Здравствуйте, Esef, Вы писали:
E>Причем здесь цитаты... Просто прочитай произведение, подумай и все...
Прочитал, подумал и убедился, что для автора Преображенский персонаж безусловно положительный.
E> Каких ты хотел цитат? Если нормальный думающий человек воспринимает Преображенского как не совсем однозначную личность — то значит так Булгаков и задумал.
Вот так всегда, стоит задать конкретный вопрос, как вместо ответа получаешь набор мантр и заклинаний.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, Esef, Вы писали:
E>>Причем здесь цитаты... Просто прочитай произведение, подумай и все...
U>Прочитал, подумал и убедился, что для автора Преображенский персонаж безусловно положительный.
Да, Булгаков симпатизирует, Преображенскому. Потому что кое чем все-таки он от Шарикова со Швондером отличается. Преображенский личность культурная, в отличии от Шариковых. Но назвать его персонажем безусловно положительным нельзя(как и полностью отрицательным).
Но есть то, что объединяет Преображенского с Шариковым (и разделяет нас с вами — надеюсь вы простите мне этот маленький укол). Это абсолютная неспособность к восприятию чужей точки зрения и увереннность в собственной правоте и непогрешимости. Не будь Преображенских — не было бы и Шариковых. Это одна из мыслей, который Булгаков высказал в повести. И аллегория довольно прямая. Булгаков сотворил Шарикова в прямом и переносном смысле. E>> Каких ты хотел цитат? Если нормальный думающий человек воспринимает Преображенского как не совсем однозначную личность — то значит так Булгаков и задумал. U>Вот так всегда, стоит задать конкретный вопрос, как вместо ответа получаешь набор мантр и заклинаний.
Что имено тебе в моем ответе показалось заклинанием? Чтобы доказать что Преображенский личность не однозначная нужно сюда вставить всю повесть целиком. Вспомни к примеру чем занимался Преображенский в романе — делал операции по омоложению для малоприятных личностей... Это его как-то характеризует? Подумай как именно? А отношение к Шарикову — сделал и забыл? Как характеризует Преображенского.Проф. Преображенский полностью раскрывается через свои поступки. А чего ты хотел? Чтобы Булгаков тебе прямым текстом написал "Преображенский был не хорошим человеком"? Тогда читай Майна Рида и Жюль Верна.. Там все однозначно.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Прочитал, подумал и убедился, что для автора Преображенский персонаж безусловно положительный. U>Вот так всегда, стоит задать конкретный вопрос, как вместо ответа получаешь набор мантр и заклинаний.
Вот тут с вами согласен. А вы бы сами то не хотели на конкретные вопросы ответить?
А то так заинтриговали Булгаков типа человеконенавистник и пропагандист
разрушиетельных идей и потом в кусты.
Re[14]: Книга Мастер и Маргарита -- пример вреда от книжки
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
СШ>> Архетип бога несёт обществу веру и устойчивость.
U>Согласен.
СШ>> Архетип сатаны несёт знание и устремлённость к развитию.
U>Архетип Сатаны несет в себе уничтожение существующего жизнеустройства, которому сопутствует гибель значительной, а иногда и большей части населения.
Бог уже вырезал человечество за действие свои сынов. Можете назвать аналогичное деяние Сатаны? Сказано — узнаем их по делам.
U>Знание и развитие сатанизм не гарантирует.
И религия не гарантирует устойчивость. Никто ничего не гарантирует. Есть разные вектора жизнедеятельности и надо их грамотно смешивать. Да, побочным эффектом от чрезмерного развития и увлечения знанием может быть уничтожение общества. Для того и нужен архетип бога — он должен уравновешивать эту негативную сторону. Или архетип Сатаны должен уравновешивать побочный эффект архетипа бога, связанного с коллапсом народа, — смотря как посмотреть. Суть одна. Эти две силы сосуществуют и одна без другой может быть большим злом для народа.
Здравствуйте, Grey_Z, Вы писали:
G_Z>Вот тут с вами согласен. А вы бы сами то не хотели на конкретные вопросы ответить? G_Z>А то так заинтриговали Булгаков типа человеконенавистник и пропагандист G_Z>разрушиетельных идей и потом в кусты.
Здравствуйте, Esef, Вы писали:
E>Да, Булгаков симпатизирует, Преображенскому. Потому что кое чем все-таки он от Шарикова со Швондером отличается. Преображенский личность культурная, в отличии от Шариковых. Но назвать его персонажем безусловно положительным нельзя(как и полностью отрицательным).
Кстати, может хоть ты ответишь, почему считаешь Швондера отрицательным персонажем?
E>Что имено тебе в моем ответе показалось заклинанием? Чтобы доказать что Преображенский личность не однозначная нужно сюда вставить всю повесть целиком.
Выделенное и есть мантра.
E> Вспомни к примеру чем занимался Преображенский в романе — делал операции по омоложению для малоприятных личностей... Это его как-то характеризует? Подумай как именно? А отношение к Шарикову — сделал и забыл? Как характеризует Преображенского.Проф. Преображенский полностью раскрывается через свои поступки. А чего ты хотел? Чтобы Булгаков тебе прямым текстом написал "Преображенский был не хорошим человеком"?
Что такое слова автора и для чего они служат ты понимаешь?
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, Esef, Вы писали:
E>>Да, Булгаков симпатизирует, Преображенскому. Потому что кое чем все-таки он от Шарикова со Швондером отличается. Преображенский личность культурная, в отличии от Шариковых. Но назвать его персонажем безусловно положительным нельзя(как и полностью отрицательным).
U>Кстати, может хоть ты ответишь, почему считаешь Швондера отрицательным персонажем?
Не то чтобы плохим.... Просто необразованным и ограниченым. И грубияном. E>>Что имено тебе в моем ответе показалось заклинанием? Чтобы доказать что Преображенский личность не однозначная нужно сюда вставить всю повесть целиком.
Читай ниже, я тебе написал о том, где Преображенский раскрывается в отрицательном плане... Ну нельзя Булгакова уместить в одну цитату, как бы тебе этого не хотелось. U>Выделенное и есть мантра.
E>> Вспомни к примеру чем занимался Преображенский в романе — делал операции по омоложению для малоприятных личностей... Это его как-то характеризует? Подумай как именно? А отношение к Шарикову — сделал и забыл? Как характеризует Преображенского.Проф. Преображенский полностью раскрывается через свои поступки. А чего ты хотел? Чтобы Булгаков тебе прямым текстом написал "Преображенский был не хорошим человеком"?
U>Что такое слова автора и для чего они служат ты понимаешь?
Да, прекрасно понимаю. Так все-таки ты хочешь чтобы Булгаков написал прямым текстом "Преображаенский плохой человек". Проблема в том, что он не плохой и не хороший, он личность многозначная... Именно так он раскрывается через свои поступки.
Дак там конкретных ответов нет, там набор заклинаний и мантр как вы метко выразились
Из того поста можно только догадываться почему вы считаете Булгакова человеконенавистником.
Например: Вы считаете Булгакова человеконенавистником, потому что не обнаружили в его
книгах ни одного хорошего человека?
Или вот может так: Разрушительная идея страшной силы, что Преображенский вроде бы хороший
человек, а превратил собаку в человека и потом обратно в собаку?
Re[15]: Книга Мастер и Маргарита -- пример вреда от книжки
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>Бог уже вырезал человечество за действие свои сынов. Можете назвать аналогичное деяние Сатаны? Сказано — узнаем их по делам.
Вырезал челвечество — во загнул. Ты человечество не с динозаврами спутал ?
Re[15]: Книга Мастер и Маргарита -- пример вреда от книжки
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>Бог уже вырезал человечество за действие свои сынов. Можете назвать аналогичное деяние Сатаны? Сказано — узнаем их по делам.
Например, отказ от католичества в период Реформации привел к гибели 2/3 населения Германии и 3/4 населения Чехии.
СШ>И религия не гарантирует устойчивость. Никто ничего не гарантирует. Есть разные вектора жизнедеятельности и надо их грамотно смешивать. Да, побочным эффектом от чрезмерного развития и увлечения знанием может быть уничтожение общества.
Ты зря противопоставляешь знание религии, религия к науке относится нейтрально.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 447>>
Re[16]: Книга Мастер и Маргарита -- пример вреда от книжки
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
СШ>>Бог уже вырезал человечество за действие свои сынов. Можете назвать аналогичное деяние Сатаны? Сказано — узнаем их по делам.
U>Например, отказ от католичества в период Реформации привел к гибели 2/3 населения Германии и 3/4 населения Чехии.
Так католики же и вырезали протестантов. Христиане убивали христиан. Причём основатель, Мартин Лютер, был священником. С ним неоднократно велись богословские дискуссии, он знал Библию наизусть и на него анафему не накладывали. Более того, протестанты теперь под папой ходят. Так что сия война на совести христанского бога.
СШ>>И религия не гарантирует устойчивость. Никто ничего не гарантирует. Есть разные вектора жизнедеятельности и надо их грамотно смешивать. Да, побочным эффектом от чрезмерного развития и увлечения знанием может быть уничтожение общества.
U>Ты зря противопоставляешь знание религии, религия к науке относится нейтрально.
Здравствуйте, Grey_Z, Вы писали:
G_Z>Дак там конкретных ответов нет, там набор заклинаний и мантр как вы метко выразились
Аналогичный набор "заклинаний и мантр" от поклонников Булгакова меня бы вполне устроил в качестве ответа по существу.
G_Z>Например: Вы считаете Булгакова человеконенавистником, потому что не обнаружили в его книгах ни одного хорошего человека?
Да. Выраженное негативное отношение к большинству людей показанных в произведении является одним из наиболее надежных индикаторов человеконенавистичности автора.
G_Z>Или вот может так: Разрушительная идея страшной силы, что Преображенский вроде бы хороший человек, а превратил собаку в человека и потом обратно в собаку?
Разрушительная идея в том, что убийство человека считается хорошим поступком (даже не трагедией).
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 447>>
Re[17]: Книга Мастер и Маргарита -- пример вреда от книжки
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>Так католики же и вырезали протестантов.
В Германии и Чехии скорее в основном наоборот.
СШ>Более того, протестанты теперь под папой ходят.
Современная церковь, рвущаяся легализовать однополые браки, явно имеет очень отдаленное отношение к Богу.
СШ> Так что сия война на совести христанского бога.
Ты о каком боге собственно? Напоминаю, что с позиции православия католичество является глубоким заблуждением, а протестантство фактически сатанизмом.
U>>Ты зря противопоставляешь знание религии, религия к науке относится нейтрально.
СШ>С каких это пор?
С любых. Тот же самый Галилей был близок к высшим церковным кругам.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Да. Выраженное негативное отношение к большинству людей показанных в произведении является одним из наиболее надежных индикаторов человеконенавистичности автора.
Историю про Штирлица придумал жуткий человеконенавистник, та же одни жестокие нацисты
Этот индикатор не выдерживает никакой критики.
U>Разрушительная идея в том, что убийство человека считается хорошим поступком (даже не трагедией).
Это про какое убийство? Если про Шарикова, так была собака, собака и осталась.
Re[18]: Книга Мастер и Маргарита -- пример вреда от книжки
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>>>Ты зря противопоставляешь знание религии, религия к науке относится нейтрально.
СШ>>С каких это пор?
U>С любых. Тот же самый Галилей был близок к высшим церковным кругам.
Как мы знаем, именно это его и спасло от Инквизиции. Обошёлся только публичным отречением.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
СШ>>Более того, протестанты теперь под папой ходят.
U>Современная церковь, рвущаяся легализовать однополые браки, явно имеет очень отдаленное отношение к Богу.
Теперь Вы понимаете почему "Не судите и несудимы будете" так разрушительно? И почему этот и другие заветы Иисуса практически не работают?
СШ>> Так что сия война на совести христанского бога.
U>Ты о каком боге собственно? Напоминаю, что с позиции православия католичество является глубоким заблуждением, а протестантство фактически сатанизмом.
Да церковники готовы сатанистами назвать кого угодно. Лишь бы дебет с кредитом сошлись.
Здравствуйте, Grey_Z, Вы писали:
G_Z>Историю про Штирлица придумал жуткий человеконенавистник, та же одни жестокие нацисты Этот индикатор не выдерживает никакой критики.
Булгаков писал о нацистах или о своем народе?
U>>Разрушительная идея в том, что убийство человека считается хорошим поступком (даже не трагедией). G_Z>Это про какое убийство? Если про Шарикова, так была собака, собака и осталась.
Человек рождается животным. Это доказано тем, что младенец воспитанный волками волком и становится и сделать его человеком уже невозможно. По мысли Булгакова, раз человек младенцем был животным, значит, мы имеем полное право превратить его обратно в животное. Сегодняшние власть имущие этим и занимаются, именно поэтому Булгаков столь востребован.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 447>>
Re[19]: Книга Мастер и Маргарита -- пример вреда от книжки
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>Теперь Вы понимаете почему "Не судите и несудимы будете" так разрушительно?
Это называется выдергивание из контекста. Одна из главных идей христианства — "полюби даже врага своего, а потом суди". Полюбить означает понять, что дает гарантию, что осуждение произойдет по ошибке, из-за не понимания. "Не судите и несудимы будете" как раз относится к тем кто судит, даже не попытавшись понять.
СШ> И почему этот и другие заветы Иисуса практически не работают?
Потому что человек существо слабое и греховное, но это не означает, что нужно смириться, расслабиться и начать получать удовольствие. Кстати, заветы Иисуса стабильность и воспроизводство общества вполне обеспечивают. А вот отказ от них всегда заканчивается большой кровью (примеры: Реформация, Великая французская революция, Гражданская война).
СШ>Да церковники готовы сатанистами назвать кого угодно. Лишь бы дебет с кредитом сошлись.
Увы, не готовы, поэтому церковь и оказалась практически беззащитной перед либерализмом.
Здравствуйте, Esef, Вы писали:
U>>Кстати, может хоть ты ответишь, почему считаешь Швондера отрицательным персонажем? E>Не то чтобы плохим.... Просто необразованным и ограниченым. И грубияном.
Т.е. любой человек, не имеющий хорошего воспитания, не ровня интеллигенту?
E>Проблема в том, что он не плохой и не хороший, он личность многозначная... Именно так он раскрывается через свои поступки.
Проблема в том, что ни один из поступков Преображенского не оценивается автором как отрицательный.
Здравствуйте, Amon_RA, Вы писали:
A_R>Мне не понравилась эта книга. Я не увидел в ней ничего культового и вообще, честно говоря, не увидел глубоких мыслей.
Мне тоже не понравилась. Полностью я ее не смог прочитать, стало как-то гадко на душе. Это было достаточно давно, еще когда учился в школе. Возможно если бы я стал читать ее сейчас, впечатление было бы немного другим.
Тем не менее мне очень понравились многие другие произведения Булгакова. Особенно впечатлил его "Театральный Роман", (по ощущениям большинства самая невзрачная и скучная его книга). Фактически по прочтении этой книги Булгаков стал на некоторое время моим любимым автором и я перечитал практически все его произведения из тех что были под рукой(кроме МиМ естественно). Никаких глубоких мыслей в произведениях Булгакова не найти, равно как и не было их у самого автора, кстати весьма самокритичного и не лишенного самоиронии. Когда человеку хочется плакать один из достойных выходов из ситуации — смеяться. Иногда смех получается слишком злым, как в МиМ, иногда печальным и слабым, а иногда даже здоровым.
А вообще книги с глубокими мыслями — нуднейшее явление. Мысль может быть сколь угодно глубока, но это не мешает быть ей ложной, ублюдочной и глупой одновременно. Почитай скажем наиболее отвратительного и глупейшего(Нобелевского лаурета кстати) автора Ж.П. Сартра. Я уверен в его "литературных произведениях" ты встретишь необходимое количество не просто глубоких, а глубочайших мыслей.
A_R>Взять ту же Историю Инквизитора из Братьев Карамазовых. Вот это да, это сильно.
Ну так приведи пару глубоких мыслей оттуда. А то я не читал, но никак не могу понять, что тебе там понравилось.
Я надеюсь сейчас не начнется флэйм про Сартра или Достоевского?
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Проблема в том, что ни один из поступков Преображенского не оценивается автором как отрицательный.
Проблема в том, что у нас в стране, с совковых времен и поныне, даже "новости" преподносятся не как информация о произошедших событиях, а как оценка события каким-то "умным дядей"... Поэтому привыкший думать чужой головой народ, требует конкретных оценок от авторов художественных произведений.
Почему оценивать должен Булгаков? А голова тебе для чего?
Булгаков пишет художественное произведение в котором присутствуют самые различные по характеру и поведению персонажы. Точно так же как в жизне. Или ты будешь отрицать, что в реальной жизни отсутствуют разнообразные характеры?
И так же как в жизни у тебя есть право дать собственные характеристики и оченки каждому герою произведения! Или нет?
Здравствуйте, Amon_RA, Вы писали:
A_R>Мне не понравилась эта книга. Я не увидел в ней ничего культового и вообще, честно говоря, не увидел глубоких мыслей.
Кстати, вчера ночью в передаче проСВЕТ смотрел интервью с дьяком Андреем Кураевым. Сей умный человек от церкви сделал достаточно интересный разбор "Мастера и Маргариты". Книжку даже выпустил. Наверное, в сети где-нибудь есть это его интервью. У него многое объяснено. В том числе почему Иешуа получился таким блаженным без рода и племени и почему-таки Мастер выбрал Воланда.
Основная позиция Андрея Кураева в том, что вторая часть "Мастера и Маргариты" (история Иешуа) — это еванглие от Сатаны, которое пишет новомодный фауст Мастер. Имхо, это многое объясняет и делает книгу намного более интересной и глубокой.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Булгаков писал о нацистах или о своем народе?
Булгаков писал о конкретных людях, а не о народе. В любом народе полно людей всяких.
U>Человек рождается животным. Это доказано тем, что младенец воспитанный волками волком и становится и сделать его человеком уже невозможно. По мысли Булгакова, раз человек младенцем был животным, значит, мы имеем полное право превратить его обратно в животное. Сегодняшние власть имущие этим и занимаются, именно поэтому Булгаков столь востребован.
Здорово, еще одна мысль интересная, а старые сразу отбросим чего за них держаться
Правда я ее что-то в книге не заметил, я у видел другую, не надо пытаться сделать из собаки
человека ведь все равно собакой останется хоть и выглядит как человек.
А про власть вот что скажу, она не в силах превратить людей в кого-то, люди могут это
сделать только сами и сами должны нести за это ответственность. Если человек встав
поутру видит в зеркале животное, то обвинить в этом власть есть самый верный способ
остаться животным на всю жизнь.
Здравствуйте, bralgin, Вы писали:
B>Почему оценивать должен Булгаков? А голова тебе для чего?
Голова мне дана для того, чтобы понять, что произведения Булгакова суть мерзость. Для того чтобы сделать такой вывод мне не понадобились никакие оценки умных дядей.
B>Булгаков пишет художественное произведение в котором присутствуют самые различные по характеру и поведению персонажы. Точно так же как в жизне. Или ты будешь отрицать, что в реальной жизни отсутствуют разнообразные характеры?
Где я выдвигал претензии к Булгакову по поводу разнообразности характеров? Если говорить о той же Мастер и Маргорите у меня, напротив, претензии состоят в том, что герои очень однотипные.
B>И так же как в жизни у тебя есть право дать собственные характеристики и оченки каждому герою произведения! Или нет?
Я-то здесь причем? В данный момент мы говорим об отношении автора к своим героям.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, Esef, Вы писали:
E>>Да, Булгаков симпатизирует, Преображенскому. Потому что кое чем все-таки он от Шарикова со Швондером отличается. Преображенский личность культурная, в отличии от Шариковых. Но назвать его персонажем безусловно положительным нельзя(как и полностью отрицательным).
U>Кстати, может хоть ты ответишь, почему считаешь Швондера отрицательным персонажем?
Швондер занимает не свое место. После революции и гражданской войны пришло огромное кол-во проходимцев, недалеких людей, которые получили должность не благодаря своим проф. качествам, а благодаря другим своим "способностям".
И гениальность Булгакова заключается хотя бы в том, что он очень точно сумел выделить типаж таких людей. Неужели Вам никогда не попадались горе-начальники, которые абсолютно не разбираются в сути вопроса, но постоянно пытаются показать "бурную деятельность", придумывая какие-то идиотские правила, с умным видом несут какую-то чушь, а ты сидишь и думаешь: "Как вот ЭТО смогло так высоко залезть?". "Собачье сердце" очень актуально и сегодня, а для Украины оно вообще супер актуально. Потому что под шумок революции к власти пришли новые Швондеры и Шариковы, и теперь чуть ли не каждый месяц мы имеем очередной кризис. И каждый вечер смотря новости по ТВ я убеждаюсь в гениальности Булгакова, потому что все точь-в-точь как в его книге. Вот сейчас можем без газа остаться...
Здравствуйте, Grey_Z, Вы писали:
G_Z>Булгаков писал о конкретных людях, а не о народе. В любом народе полно людей всяких.
На мой взгляд, хороший писатель тем и отличается от посредственного, что в любом произведении должен уметь показывать человека во всей полноте, а не набором черно-белых тонов. Но это ладно. Основная моя претензия к Булгакову не в том кого он показывает, а как показывает. Возьмем Мастера и Маргариту. Да, жертвы Воланда люди с недостатками (хотя у Варенухи и Бенгальского недостатки даже не показаны), кто-то из них имеет любовницу, кто-то пьет, кто-то берет взятки и т.д. Но достаточно ли это для безаппляционного осуждения и сурового наказания? Я считаю, что нет. Кроме того резонен вопрос: А судьи кто? Имеют ли право такие подонки как Воланд со своей свитой кого либо судить? На мой взгляд, ответ опять же нет.
G_Z>Правда я ее что-то в книге не заметил, я у видел другую, не надо пытаться сделать из собаки человека ведь все равно собакой останется хоть и выглядит как человек.
Это то и есть самое страшное, что поклонники Булгакова даже не пытаются увидеть в Шарикове человека. А ведь любой ребенок, если его воспитывать такими же методами как Преображенский Шарикова, именно Шариковым и вырастет.
G_Z>А про власть вот что скажу, она не в силах превратить людей в кого-то, люди могут это сделать только сами и сами должны нести за это ответственность. Если человек встав G_Z>поутру видит в зеркале животное, то обвинить в этом власть есть самый верный способ остаться животным на всю жизнь.
Для того, чтобы не быть животным, нужно иметь доступ к идеалам поднимающим человека выше животного. Посредством дебилизации и насыщения животностью образования, культуры и СМИ можно достаточно легко доступ человека к подобным идеалам отрезать, прежде всего это касается детей.
Здравствуйте, Undying, Вы писали: G_Z>>Правда я ее что-то в книге не заметил, я у видел другую, не надо пытаться сделать из собаки человека ведь все равно собакой останется хоть и выглядит как человек.
U>Это то и есть самое страшное, что поклонники Булгакова даже не пытаются увидеть в Шарикове человека. А ведь любой ребенок, если его воспитывать такими же методами как Преображенский Шарикова, именно Шариковым и вырастет.
Здравствуйте, Игoрь, Вы писали:
И>Швондер занимает не свое место. После революции и гражданской войны пришло огромное кол-во проходимцев, недалеких людей, которые получили должность не благодаря своим проф. качествам, а благодаря другим своим "способностям".
Какие факты из Собачьего сердца показывают некомпетентность Швондера?
зы
С тем, что произведения Булгакова во многом гениальны я согласен. Например, поведение французских властей по поводу недавнего бунта арабской черни вполне предсказано Булгаковым в поведении Преображенского в ситуации с Шариковым. Только автор не понимал ошибочность этого поведения, поэтому точка зрения автора и разрушительна.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, Игoрь, Вы писали:
И>>Швондер занимает не свое место. После революции и гражданской войны пришло огромное кол-во проходимцев, недалеких людей, которые получили должность не благодаря своим проф. качествам, а благодаря другим своим "способностям".
U>Какие факты из Собачьего сердца показывают некомпетентность Швондера?
Не хочу копипэйстить, уж слишком много.
Ссылка здесь
U>зы U>С тем, что произведения Булгакова во многом гениальны я согласен. Например, поведение французских властей по поводу недавнего бунта арабской черни вполне предсказано Булгаковым в поведении Преображенского в ситуации с Шариковым.
Вы не правы. Шариков уже был сформированной "личностью" еще до встречи с Преображенским. И все, что сделал Преображенский — просто придал ему человеческий облик.
U>Только автор не понимал ошибочность этого поведения, поэтому точка зрения автора и разрушительна.
А этот вывод я вообще не понял. Какая ошибочность, почему не понимал и как из этого следует разрушительность?
Здравствуйте, Esef, Вы писали:
E> Булгаков, имел ввиду в том числе и это.
Сомневаюсь, честно говоря. Если бы Булгаков имел в виду и это, то в убийстве Шарикова должны были содержаться трагические нотки, но никакой трагичности в этой сцене нет и в помине.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, Grey_Z, Вы писали:
U>На мой взгляд, хороший писатель тем и отличается от посредственного, что в любом произведении должен уметь показывать человека во всей полноте, а не набором черно-белых тонов. Но это ладно. Основная моя претензия к Булгакову не в том кого он показывает, а как показывает. Возьмем Мастера и Маргариту. Да, жертвы Воланда люди с недостатками (хотя у Варенухи и Бенгальского недостатки даже не показаны), кто-то из них имеет любовницу, кто-то пьет, кто-то берет взятки и т.д. Но достаточно ли это для безаппляционного осуждения и сурового наказания? Я считаю, что нет. Кроме того резонен вопрос: А судьи кто? Имеют ли право такие подонки как Воланд со своей свитой кого либо судить? На мой взгляд, ответ опять же нет.
Да какой суд, что вы. Это ж дьявол, он не судит, он искушает, использует недостатки и людей в своих интересах.
Не нужно расценивать действия сатоны как действия Бога, нет там ни суда не наказания.
Кроме того как автор показывает людей, есть еще вопрос как видит их читатель. Я вот увидел в героях МиМ самые разные краски.
U>Это то и есть самое страшное, что поклонники Булгакова даже не пытаются увидеть в Шарикове человека. А ведь любой ребенок, если его воспитывать такими же методами как Преображенский Шарикова, именно Шариковым и вырастет.
Можно сколько угодно пытаться увидеть в собаке человека, вы только зря потратите время. Не был Шариков никаким ребенком он был взрослой собакой,
какое там воспитание. У англичан даже пословица такая есть — не пытайтесь обучить старого пса новым трюкам.
U>Для того, чтобы не быть животным, нужно иметь доступ к идеалам поднимающим человека выше животного. Посредством дебилизации и насыщения животностью образования, культуры и СМИ можно достаточно легко доступ человека к подобным идеалам отрезать, прежде всего это касается детей.
На мой взгляд для того чтобы не быть животным надо иметь принципы и поступать в жизни согласно принципам, а не инстинктам.
Главное научить ответственности за свою жизнь. А проблемы образования, культуры и СМИ это вообще большой отдельный разговор.
Здравствуйте, Игoрь, Вы писали:
U>>Какие факты из Собачьего сердца показывают некомпетентность Швондера? И>Не хочу копипэйстить, уж слишком много. И>Ссылка здесь
Что копипэйстить? Все Собачье сердце что ли? Я прошу привести, хотя бы один факт свидетельствующий о некомпетентности Швондера. Даже текстом, а не своими словами это максимум страница.
И>Вы не правы. Шариков уже был сформированной "личностью" еще до встречи с Преображенским. И все, что сделал Преображенский — просто придал ему человеческий облик.
Шариков до встречи с Преображенским был сформировавшейся собачьей личностью, соответственно став человеком он ведет себя как испорченный ребенок. Показывать, что этого испорченного ребенка можно превратить человека Булгаков был не обязан, но вот показать попытки исправить Шарикова воспитанием стоило, однако никакого воспитания со стороны Преображенского нет.
И>А этот вывод я вообще не понял. Какая ошибочность, почему не понимал и как из этого следует разрушительность?
В чем основная идея воспитания хоть Преображенского, хоть французской власти? Это идея — дайте человеку жилье и пайку и он сам воспитается. Если как-то не так воспитывается, то значит мало дали, надо пайку увеличить. И Шариков, и арабские волнения во Франции наглядно показали, что этот подход ошибочен. Какие есть альтернативный подходы? Во-первых, националистический, т.е. заставим шариковых жить как у нас принято, в Собачьем сердце сторонником такого подхода является Броменталь. Второй, христианский (описанный в частности у Достоевского), говорит, что надо попытаться понять Шарикова, найти что ему интересно и сделать его частью общества путем наращивания мелких социальных связей. Этот подход пытался реализовать Швондер, естественно, не шибко удачно, т.к. такой подход Булгакову глубоко противен — не хочет он видеть в Шарикове человека. Преображенский всячески блокирует попытки воспитать Шарикова хоть националистическим, хоть христианским подходом. При этом хотя вроде бы Булгаков понимает ущербность подхода Преображенского, но никаких выводов из этого не следует, мы не видим ни осуждения Преображенского автором, ни раскаивания или трагедии Преображенского из-за убийства Шарикова.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
G_Z>>Правда я ее что-то в книге не заметил, я у видел другую, не надо пытаться сделать из собаки человека ведь все равно собакой останется хоть и выглядит как человек.
U>Это то и есть самое страшное, что поклонники Булгакова даже не пытаются увидеть в Шарикове человека. А ведь любой ребенок, если его воспитывать такими же методами как Преображенский Шарикова, именно Шариковым и вырастет.
Здравствуйте, Grey_Z, Вы писали:
G_Z>Да какой суд, что вы. Это ж дьявол, он не судит, он искушает, использует недостатки и людей в своих интересах. G_Z>Не нужно расценивать действия сатоны как действия Бога, нет там ни суда не наказания.
И почему же тогда Булгаков относится к Воланду положительно?
Вряд ли теперь узнали бы Коровьева-Фагота, самозванного переводчика при
таинственном и не нуждающемся ни в каких переводах консультанте, в том, кто
теперь летел непосредственно рядом с Воландом по правую руку подруги
мастера. На месте того, кто в драной цирковой одежде покинул Воробьевы горы
под именем Коровьева-Фагота, теперь скакал, тихо звеня золотою цепью повода,
темно-фиолетовый рыцарь с мрачнейшим и никогда не улыбающимся лицом. Он
уперся подбородком в грудь, он не глядел на луну, он не интересовался землею
под собою, он думал о чем-то своем, летя рядом с Воландом.
-- Почему он так изменился? -- спросила тихо Маргарита под свист ветра
у Воланда.
-- Рыцарь этот когда-то неудачно пошутил, -- ответил Воланд,
поворачивая к Маргарите свое лицо с тихо горящим глазом, -- его каламбур,
который он сочинил, разговаривая о свете и тьме, был не совсем хорош. И
рыцарю пришлось после этого прошутить немного больше и дольше, нежели он
предполагал. Но сегодня такая ночь, когда сводятся счеты. Рыцарь свой счет
оплатил и закрыл!
Ночь оторвала и пушистый хвост у Бегемота, содрала с него шерсть и
расшвыряла ее клочья по болотам. Тот, кто был котом, потешавшим князя тьмы,
теперь оказался худеньким юношей, демоном-пажом, лучшим шутом, какой
существовал когда-либо в мире. Теперь притих и он и летел беззвучно,
подставив свое молодое лицо под свет, льющийся от луны.
Сбоку всех летел, блистая сталью доспехов, Азазелло. Луна изменила и
его лицо. Исчез бесследно нелепый безобразный клык, и кривоглазие оказалось
фальшивым. Оба глаза Азазелло были одинаковые, пустые и черные, а лицо белое
и холодное. Теперь Азазелло летел в своем настоящем виде, как демон
безводной пустыни, демон-убийца.
...
И, наконец, Воланд летел тоже в своем настоящем обличье. Маргарита не
могла бы сказать, из чего сделан повод его коня, и думала, что возможно, что
это лунные цепочки и самый конь -- только глыба мрака, и грива этого коня --
туча, а шпоры всадника -- белые пятна звезд.
G_Z>Можно сколько угодно пытаться увидеть в собаке человека, вы только зря потратите время. Не был Шариков никаким ребенком он был взрослой собакой, G_Z>какое там воспитание. У англичан даже пословица такая есть — не пытайтесь обучить старого пса новым трюкам.
Т.е. ты считаешь, что смысл Собачьего сердца чисто фантастический — "не надо пытаться превратить собаку в человека", и никакого применения к реальности не имеет?
G_Z>На мой взгляд для того чтобы не быть животным надо иметь принципы и поступать в жизни согласно принципам, а не инстинктам. Главное научить ответственности за свою жизнь.
Так ежели образование, СМИ и культура главной целью имеют не дать человеку почувствовать ответственность, то откуда он эти самые принципы возьмет?
И>>Вы не правы. Шариков уже был сформированной "личностью" еще до встречи с Преображенским. И все, что сделал Преображенский — просто придал ему человеческий облик.
U>Шариков до встречи с Преображенским был сформировавшейся собачьей личностью,
Шариков был вполне сформировавшейся человеческой личностью. Климом (фамилию точно не помню наврать не хочу)
на которую наложились привычки шарикова. причем наложились только плохие привычки. сама собака то показана довольно симпатично.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, Игoрь, Вы писали:
U>>>Какие факты из Собачьего сердца показывают некомпетентность Швондера? И>>Не хочу копипэйстить, уж слишком много. И>>Ссылка здесь
U> Что копипэйстить? Все Собачье сердце что ли? Я прошу привести, хотя бы один факт свидетельствующий о некомпетентности Швондера. Даже текстом, а не своими словами это максимум страница.
Я дал ссылку на пятую страницу, вот ее и прочитайте.
U>Шариков до встречи с Преображенским был сформировавшейся собачьей личностью, соответственно став человеком он ведет себя как испорченный ребенок. Показывать, что этого испорченного ребенка можно превратить человека Булгаков был не обязан, но вот показать попытки исправить Шарикова воспитанием стоило, однако никакого воспитания со стороны Преображенского нет.
Смысл показывать? И ежу понятно, что нифига у него бы не вышло, или вы в этом сомневаетесь? Но это на самом деле не главное, Булгагов преследовал иную цель, он хотел показать, что Шариков со своим поведением и мышлением оказался своим в "новом обществе".
U>В чем основная идея воспитания хоть Преображенского, хоть французской власти?
Воспитание и перевоспитание несколько разные вещи. Да и повторяюсь, что главный упор автор делает не на этом, да и до сих пор никто не может сказать как нужно перевоспитывать.
U>При этом хотя вроде бы Булгаков понимает ущербность подхода Преображенского, но никаких выводов из этого не следует, мы не видим ни осуждения Преображенского автором, ни раскаивания или трагедии Преображенского из-за убийства Шарикова.
"Все смешалось в доме Обломовых"... какое нафиг убийство, Вы не путаете с "Преступлением и наказанием" случайно?
Ну ладно, сойдет за ответ, хотя методы воспитания Преображенского не раскрыты, скорее он вообще не воспитывал Шарикова...
Вот чего не могу понять, почему ты считаешь, что автор произведения (Булгаков/не Булгаков, отвлечемся — просто автор) должен давать оценку своим персонажам???
С таким подходом только Маяковского "Что такое хорошо, что такое плохо" читать...
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
G>>Шариков был вполне сформировавшейся человеческой личностью. U>Так значит превратив Шарикова обратно в собаку Преображенский все-таки совершил убийство человека?
это не имеет отношения к тому вопросу о котором идет речь. передергивать нехорошо. речь напомню шла о воспитании.
ну да ладно. напомню что человек этот был уже мертв. так что об убийстве говорить сложно.
Здравствуйте, Игoрь, Вы писали:
И>Я дал ссылку на пятую страницу, вот ее и прочитайте.
Мне показалось или на ней Швондер вообще не упоминается?
И>Смысл показывать? И ежу понятно, что нифига у него бы не вышло, или вы в этом сомневаетесь?
Насчет Булгакова не сомневаюсь, а к примеру у Достоевского наверняка бы получилось.
И> Но это на самом деле не главное, Булгагов преследовал иную цель, он хотел показать, что Шариков со своим поведением и мышлением оказался своим в "новом обществе".
Т.е. Булгаков представляет русский народ как Шариковых. И за это я его должен уважать? Расистов я не люблю, особенно социальных.
И>"Все смешалось в доме Обломовых"... какое нафиг убийство, Вы не путаете с "Преступлением и наказанием" случайно?
Т.е. если вам лоботомию сделать и превратить вас в животное, вы это убийством считать не будете?
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>это не имеет отношения к тому вопросу о котором идет речь. передергивать нехорошо. речь напомню шла о воспитании.
Испорченным ребенком может быть и взрослый человек и часто исправление такого человека вполне возможно.
G>ну да ладно. напомню что человек этот был уже мертв. так что об убийстве говорить сложно.
Т.е. по-твоему ученый клонировавший человека получит полное право распоряжаться жизнью клона?
Здравствуйте, bralgin, Вы писали:
B>Вот чего не могу понять, почему ты считаешь, что автор произведения (Булгаков/не Булгаков, отвлечемся — просто автор) должен давать оценку своим персонажам???
А в чем по-твоему смысл существования искусства? Либерализм по этому поводу говорит, что искусство существует, чтобы дать индивиду "высшие истины разума, которые должны играть роль ориентиров в выборе между добром и злом, порядком и анархией".
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, Игoрь, Вы писали:
И>>Я дал ссылку на пятую страницу, вот ее и прочитайте.
U>Мне показалось или на ней Швондер вообще не упоминается?
Швондер — председатель домкома и он должен отвечать за то, что творится в доме. Что не так?
Или вам нужно, чтобы Булгаков прямо написал "Швондер — проходимец"? Если так, то читайте тогда букварь: "мама мыла раму" — все четко и ясно.
И>>Смысл показывать? И ежу понятно, что нифига у него бы не вышло, или вы в этом сомневаетесь?
U>Насчет Булгакова не сомневаюсь, а к примеру у Достоевского наверняка бы получилось.
Получилось что, перевоспитать? Достоевский — это Достоевский, а Булгаков — это Булгаков... и сравнивать их просто глупо, у них совершенно разная тематика была.
И>> Но это на самом деле не главное, Булгагов преследовал иную цель, он хотел показать, что Шариков со своим поведением и мышлением оказался своим в "новом обществе".
U>Т.е. Булгаков представляет русский народ как Шариковых. И за это я его должен уважать? Расистов я не люблю, особенно социальных.
С чего Вы взяли, что Шариковы весь народ?
И>>"Все смешалось в доме Обломовых"... какое нафиг убийство, Вы не путаете с "Преступлением и наказанием" случайно?
U>Т.е. если вам лоботомию сделать и превратить вас в животное, вы это убийством считать не будете?
Вы может для начала прочитаете всю повесть от начала и до конца, а то такое ощущение, что выхватили кусок здесь, кусок там и пытаетесь что-то доказать.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
G>>это не имеет отношения к тому вопросу о котором идет речь. передергивать нехорошо. речь напомню шла о воспитании. U>Испорченным ребенком может быть и взрослый человек и часто исправление такого человека вполне возможно.
вообще как я понимаю книга не о воспитании сложных подростков.
G>>ну да ладно. напомню что человек этот был уже мертв. так что об убийстве говорить сложно. U>Т.е. по-твоему ученый клонировавший человека получит полное право распоряжаться жизнью клона?
по-моему это другая категория. которую надо рассматривать по другому.
вообще для меня несколько странно выглядит рассматривание собачье сердца как произведения о воспитании и убийстве.
и поиск умных мыслей в мастере и маргарите тоже выглядит странно.
если оценивать литературу по количеству умных мыслей то фихтенгольц тут впереди планеты всей.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
B>>Вот чего не могу понять, почему ты считаешь, что автор произведения (Булгаков/не Булгаков, отвлечемся — просто автор) должен давать оценку своим персонажам??? U>А в чем по-твоему смысл существования искусства? Либерализм по этому поводу говорит, что искусство существует, чтобы дать индивиду "высшие истины разума, которые должны играть роль ориентиров в выборе между добром и злом, порядком и анархией".
искусство никогда не дает и никогда не давало четких ответов. иначе это уже не искусство а справочник какой-то.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>И почему же тогда Булгаков относится к Воланду положительно?
Мне не известно как Булгаков относится к Воланду и уж тем более причина этого отношения.
U>Т.е. ты считаешь, что смысл Собачьего сердца чисто фантастический — "не надо пытаться превратить собаку в человека", и никакого применения к реальности не имеет?
Да, насколько я знаю собаку в человека еще никто не превратил.
U>Так ежели образование, СМИ и культура главной целью имеют не дать человеку почувствовать ответственность, то откуда он эти самые принципы возьмет?
Согласен с вами, общество пытается подчинить человека такова его природа видимо. Помочь обрести принципы могут родители, близкие, а потом за них
придется сражаться самому, далеко не каждому это нравится.
Здравствуйте, Игoрь, Вы писали:
И>Швондер — председатель домкома и он должен отвечать за то, что творится в доме. Что не так?
Во-первых, это вовсе не о Швондере:
В марте 17-го года в один прекрасный день пропали все калоши, в том числе две пары моих, 3 палки, пальто и самовар у швейцара.
Во-вторых, Швондер не господь бог, чтобы в одночасье после Гражданской войны вернуть законопослушность в общество.
В-третьих, что может Швондер делает:
И еще приставлять к ним солдата, чтобы кто-либо их не стащил?
И>С чего Вы взяли, что Шариковы весь народ?
Шариков со своим поведением и мышлением оказался своим в "новом обществе"
Общество это народ.
U>>Т.е. если вам лоботомию сделать и превратить вас в животное, вы это убийством считать не будете? И>Вы может для начала прочитаете всю повесть от начала и до конца, а то такое ощущение, что выхватили кусок здесь, кусок там и пытаетесь что-то доказать.
Здравствуйте, Grey_Z, Вы писали:
U>>Т.е. ты считаешь, что смысл Собачьего сердца чисто фантастический — "не надо пытаться превратить собаку в человека", и никакого применения к реальности не имеет? G_Z>Да, насколько я знаю собаку в человека еще никто не превратил.
Тогда ладно, с таким пониманием я спорить не буду.
Здравствуйте, Amon_RA, Вы писали:
A_R>Сейчас схлопочу 3000 минусов. A_R>Мне не понравилась эта книга. Я не увидел в ней ничего культового и вообще, честно говоря, не увидел глубоких мыслей. A_R>Все, кого я спрашивал — читали её по 125 раз. НЕ ПОНИМАЮ. Зачем??? A_R>Не думайте, что я плосколобый и без фантазии. Нет, я вполне образованный. Но МиМ мне не понравилась. A_R>Скажите, почему она понравилась Вам? Что в неё такого? Скажите хоть одну глубокую мысль оттуда. A_R>Взять ту же Историю Инквизитора из Братьев Карамазовых. Вот это да, это сильно.
Ну че тут сказать — не понравилась тебе книга — ничего страшного на то оно твое право — мнение свое составлть. Меня вот например иногда тоже оставляют равнодушным разнообразные "знаковые" книги или там события, хотя другие могут от этого всего и фанатеть. Просто отношение рождается из мировоззрения. У тебя просто мировоззрение отличается от тех, кто читает по 125 раз — ну так и слава богу Мы ведь за разнообразие...
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
G>>искусство никогда не дает и никогда не давало четких ответов. иначе это уже не искусство а справочник какой-то.
U>Во-первых, четкости ответа я нигде не требовал, меня бы устроил любой ответ.
"42" подойдет U>Во-вторых, цель искусства все-таки давать ответы.
ну меня лично всю жизнь учили что цель искусства ставить и рассматривать проблемы. обсуждать пути их решения. рассматривать их со всех сторон.
но никак не решать.
это не забывая что бывает искусство которое вообще ни к каким проблемам отношения не имеет.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, Игoрь, Вы писали:
И>>Швондер — председатель домкома и он должен отвечать за то, что творится в доме. Что не так?
U>Во-первых, это вовсе не о Швондере:
U>
В марте 17-го года в один прекрасный день пропали все калоши, в том числе две пары моих, 3 палки, пальто и самовар у швейцара.
Швондер — представитель этого "нового общества", а кто именно стащил Швондер, Хрюндель не суть важно, кстати оттуда же:
Почему пролетарий не может оставить свои калоши внизу, а пачкает мрамор?
— Да у него ведь, Филипп Филиппович, и вовсе нет калош, — заикнулся
было тяпнутый.
— Ничего похожего! — громовым голосом ответил Филипп Филиппович и
налил стакан вина. — Гм... Я не признаю ликеров после обеда: они тяжелят и
скверно действуют на печень... Ничего подобного! На нем есть теперь калоши
и эти калоши... мои! Это как раз те самые калоши, которые исчезли весной
1917 года. Спрашивается, — кто их попер? Я? Не может быть. Буржуй Саблин?
(Филипп Филиппович ткнул пальцем в потолок). Смешно даже предположить.
Сахарозаводчик Полозов? (Филипп Филиппович указал вбок). Ни в коем случае!
Да-с! Но хоть бы они их снимали на лестнице! (Филипп Филиппович начал
багроветь). На какого черта убрали цветы с площадок? Почему электричество,
которое, дай бог памяти, тухло в течение 20-ти лет два раза, в теперешнее
время аккуратно гаснет раз в месяц?
U>Во-вторых, Швондер не господь бог, чтобы в одночасье после Гражданской войны вернуть законопослушность в общество.
А ему этого делать и не нужно, у него обязанность — следить за домом.
И вот, когда он вылупит из себя всякие галлюцинации и
займется чисткой сараев — прямым своим делом, — разруха исчезнет сама
собой. Двум богам служить нельзя! Невозможно в одно и то же время
подметать трамвайные пути и устраивать судьбы каких-то испанских
оборванцев! Это никому не удается, доктор, и тем более — людям, которые,
вообще отстав в развитии от европейцев лет на 200, до сих пор еще не
совсем уверенно застегивают свои собственные штаны!
U>В-третьих, что может Швондер делает:
U>
И еще приставлять к ним солдата, чтобы кто-либо их не стащил?
не передергивайте и не вырывайте фразу из контекста.
И>>С чего Вы взяли, что Шариковы весь народ?
U>
Шариков со своим поведением и мышлением оказался своим в "новом обществе"
U>Общество это народ.
Во-первых я эту фразу взял в кавычки, и к этому обществу не относятся ни Преображенский, ни Борменталь, ни Зина, но тем не менее они часть народа.
U>>>Т.е. если вам лоботомию сделать и превратить вас в животное, вы это убийством считать не будете? И>>Вы может для начала прочитаете всю повесть от начала и до конца, а то такое ощущение, что выхватили кусок здесь, кусок там и пытаетесь что-то доказать.
U>Опять мантры и заклинания вместо ответа.
Я могу подискутировать на тему "Собачьего сердца", но при этом я не хочу, чтобы дискуссия опускалась ниже определенного уровня, мне не интересно рассказывать Вам о том, что Шариков был собакой и ею и остался, мне это не интересно. Похоже Вы спорите просто ради спора, мне это не интересно.
Здравствуйте, А. Нехромаев, Вы писали:
АН>Это всего лишь эпизод, но довольно забавный. Вообще, как мне кажется, это произведение о женщине. АН>По форме именно Маргарита стоит в центре, да и по содержанию тоже.
А как же Роман с Понтием Пилатом во главе?
Как же иешуа и прочие перцы?
Например про Понтия Пилата на основании этого произведения можно рассказать намного больше, чем о Маргарите
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
E>>Неправда! Не веришь -- спроси у любого батюшки ил ксенза. Апокрифы в христианстве считаются ересью. П>Наверное поэтому евангелие переписывали четыре раза.
Есть намного больше версий Евангилья, но какнонических только 4. Остальные апокрифы.
E>>Ну а "расширенная" трактовка у Булгакова совершенно точно апокрифична. Там много прямых противоречий Евангилью было, насколько я помню. П>Список? Только не мелочей типа прирезаного Иуды, а вещей противоречащих основам веры.
Ну, грубо говоря, Иешуа у Булгакова проповедует ересь Толстовства. Это если по крупному. Ну и по мелочи там много ещё всякого наберается
E>>Но в любом случае спор беспредметный. Неужели тебе кажется, что МиМ не является еретической книжкой с точки зрения христианскох церквей? Просто пойди к батюшке, да спроси. Я думаю, что тебе скажут, что является. П>Нет, не кажется. И батюшки тут не авторитетны, т.к. еще недавно считали (а может и до сих пор считают) еретиками друг друга.
А кто авторитет в вопросе определения, что есть ересь?
Я не то чтобы сильно осуждаю Булгакова за ересь. Скажем какая-нибудь сурово атеистическая литература намного большая ересь
Просто Булгаков полез в богословие, видимо по стопам своего папы. Ну и напортачил. Спорить с тем, что МиМ апокриф и ересь очень странно. Ну просто сравни евангилья и МиМ и сразу всё узнаешь
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
СШ>О ужас, нет никакого царствия божьего. Просто потому что по книге Бытия рай на Земле находится, а не на небе. А уж Землю мы излазили и спутниками наснимали поверхность — нет здесь рая. Символ же веры суть человеческая формулировка, которая менялась от вселенского собора ко вселенскому собору. Она просто выражает некий архетип.
Ну оно же должно наступить после второго прешествия Христа?
Давай не будем устраивать богословский диспут? При чём тут МиМ?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
В марте 17-го года в один прекрасный день пропали все калоши, в том числе две пары моих, 3 палки, пальто и самовар у швейцара.
И>Швондер — представитель этого "нового общества",
Вопрос был, почему лично Швондер плохой человек. Ответ где? Кстати, Швондер и ему подобные калоши явно не воровали.
U>>Во-вторых, Швондер не господь бог, чтобы в одночасье после Гражданской войны вернуть законопослушность в общество. И>А ему этого делать и не нужно, у него обязанность — следить за домом.
Он и следит. Ваши действия на его месте?
U>>
И еще приставлять к ним солдата, чтобы кто-либо их не стащил?
И>не передергивайте и не вырывайте фразу из контекста.
Для того, чтобы воровать было труднее Швондер добился того, чтобы поставили солдата-охранника. Где здесь передергивание?
U>>Общество это народ. И>Во-первых я эту фразу взял в кавычки, и к этому обществу не относятся ни Преображенский, ни Борменталь, ни Зина, но тем не менее они часть народа.
Вот о чем и речь, что Преображенский делит общество на людей-интеллигентов и окружающие быдло, т.е. является социальным расистом.
И>Я могу подискутировать на тему "Собачьего сердца", но при этом я не хочу, чтобы дискуссия опускалась ниже определенного уровня, мне не интересно рассказывать Вам о том, что Шариков был собакой и ею и остался, мне это не интересно. Похоже Вы спорите просто ради спора, мне это не интересно.
Если у вас проблемы с пониманием аналогий, могу дать попроще. Вы считаете, что врач выведший пациента из комы (пусть безнадежного) имеет право ввести его в кому снова?
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 447>>
Re[13]: Книга Мастер и Маргарита -- пример вреда от книжки
Здравствуйте, Laurel, Вы писали:
L>Перечислите, будьте добры, людей, "пострадавших" от Воланда и К, и не заслуживающих этого?
Ну если так рассуждать, то все люди грешны
Но вообще говоря я хотел бы узнать за что именно пострадали, например
1) Люди, которые ходили на распрадажу платьев?
2) Люди, которые ходили на преславытй сеанс, где с потолка падали деньги?
3) Конферансье оттуда же?
L>Прочие рассуждения основаны на ложной посылке, проистекающей из непонимания текста, поэтому не обсуждаются.
Ну собственно я согласен с тобой, что МиМ является пропагандой сатанизма среди прочих своих "достоинств". Она создаёт иллюзию, тчо сатана перец классный. Типа суров, но справедлив.
А ведь даже в книжке это не так.
Взять хотя бы гостей Волонда на балу. Всё отъявленные мерзавцы между прочим. И то что Воланд весело и потешно их выставляет ещё не значит, что они люди хоршие
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Amon_RA, Вы писали:
A_R>Здравствуйте, Esef, Вы писали:
A_R>Все перечисленные мысли не новы. A_R>Может и есть среди них сильные. A_R>Но, Господи, зачем облекать это в такую абсурдную форму. Эта форма сводит на нет все мысли A_R>Вот тут-то и не хватило таланта у автора
Я так понял, что вам бы было бы по душе если книга представляла собой список мыслей, типа:
1 Глава:
а) Не всегда люди с которыми разговариваешь -- сумасшедшие.
б) Нельзя писать про религию плохо.
в) ...
2 Глава:
а) Иисус Христос был в образе простого человека.
б) Иисус Христос принес нам всем бессмертие.
Да конечно, в такой форме "чтение" заняло бы минут пять-десять но возникает вопрос: А нафик оно нам такое нужно?
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, А. Нехромаев, Вы писали:
АН>>Это всего лишь эпизод, но довольно забавный. Вообще, как мне кажется, это произведение о женщине. АН>>По форме именно Маргарита стоит в центре, да и по содержанию тоже.
E>А как же Роман с Понтием Пилатом во главе? E>Как же иешуа и прочие перцы? E>Например про Понтия Пилата на основании этого произведения можно рассказать намного больше, чем о Маргарите
Иными словами, почему в центре?
Реляционная модель связи: "один-ко-многим". То есть, одна Маргарита и много мужиков. В том числе и её. Но вот кто в книге "Мастер"?
"В утренней тишине слышались только посвистывание сусликов и скрежетание нагревшихся ножовок." (с) Ильф и Петров
Re[14]: Книга Мастер и Маргарита -- пример вреда от книжки
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
L>>Перечислите, будьте добры, людей, "пострадавших" от Воланда и К, и не заслуживающих этого?
U>Навскидку, Варенуха и Бенгальский.
Навскидку, и, как всегда, мимо.
Варенуха и Бенгальский: формально трусы и лжецы. А помимо формальной провинности еще приспособленцы и вообще отталкивающие личности.
Re[14]: Книга Мастер и Маргарита -- пример вреда от книжки
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
L>>Перечислите, будьте добры, людей, "пострадавших" от Воланда и К, и не заслуживающих этого? E>Ну если так рассуждать, то все люди грешны
E>Но вообще говоря я хотел бы узнать за что именно пострадали, например E>1) Люди, которые ходили на распрадажу платьев?
Во-первых, за глупость: бесплатный сыр только в мышеловке, во-вторых, за жадность.
E>2) Люди, которые ходили на преславытй сеанс, где с потолка падали деньги?
Не помню, чтобы они страдали: пострадал в основном буфетчик.
E>3) Конферансье оттуда же?
См. ответ 2Undying.
И, между прочим, люди из зала предложили конферансье голову оторвать.
L>>Прочие рассуждения основаны на ложной посылке, проистекающей из непонимания текста, поэтому не обсуждаются. E>Ну собственно я согласен с тобой, что МиМ является пропагандой сатанизма среди прочих своих "достоинств". Она создаёт иллюзию, тчо сатана перец классный. Типа суров, но справедлив.
Нигде я не говорил, что "МиМ является пропагандой сатанизма".
Вам неплохо бы тоже голову оторвать, как Бенгальскому. Причем за то же самое, за что и ему.
E>Взять хотя бы гостей Волонда на балу. Всё отъявленные мерзавцы между прочим. И то что Воланд весело и потешно их выставляет ещё не значит, что они люди хоршие
А "хорошие" — это какие?
И какое Вам дело до гостей на балу у Воланда? Я так понимаю, вы в район Райских Кущ собрались? Так и не пересечетесь Вы с этими "мерзавцами"
А что до меня, так куда интереснее общаться с Борджиа, чем с религиозными фанатиками, бубнящими "отче наш" ежедневно и благоговейно слюнявящими кресты в руках отожравшихся пьяниц-попов.
Каждому свое, что, между прочим, черным по белому написано в "Мастере и Маргарите".
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
E>Как в чём? В том, что сомневался, нужно ли таки это делать, а сделал E>Но вообще говоря, вся апокрифическая часть МиМ не только оскорбляет религиозные чувства христиан (как и сатанинская тема, кстати), но ещё и не мотивирована ничем
Я -- христианин. Мои чувства не оскорбляет, очень хорошая книга и глава про Иешуа вполне правильно. E>Ну типаспёр автор у христианства образы, нагнул их все раком, но при этом продолжает таки апеллировать к к христианству. E>Ну и мысли сатанинские у читателей сразу возникают, например о том, что слава Иесуса состояла в том, что его убили, а не в том, что он нёс Слово Божие. Ну и т. д.
Слава Иисуса заключаеться в том что он умер дав всем людям возможность жить вечно. Это как в природе происходит: жизнь одного существа поддерживаеться смертью другого -- животного/растения/человека, примерно такую аналогию можно провести.
"Всё что не убивает нас, делает нас сильнее..."
Re[15]: Книга Мастер и Маргарита -- пример вреда от книжки
Здравствуйте, Laurel, Вы писали:
L>И, между прочим, люди из зала предложили конферансье голову оторвать.
Кстати, выступление Воланда в варьете вполне описывает действия демократов в России. Здесь и открытый террор против инакомыслящих (отрывание головы Бенгальскому — расстрел парламента в 1993), и террор тайный (Варенуха), и переход на личности вместо дискуссии (разоблачение Семплеярова), и выдача мнения небольшой группы людей за мнение всего общества, и парализация мнения большинства "чудесами" (исчезнувшие на утро купюры — ваучеры).
зы
Наконец-то, я понял истоки любви российской интеллигенции к Ельцину.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 447>>
Re[15]: Ты конечно не утверждал, но доказать смог :)
Здравствуйте, Laurel, Вы писали:
L>Во-первых, за глупость: бесплатный сыр только в мышеловке, во-вторых, за жадность. L>Не помню, чтобы они страдали: пострадал в основном буфетчик. L>См. ответ 2Undying. L>И, между прочим, люди из зала предложили конферансье голову оторвать. L>Нигде я не говорил, что "МиМ является пропагандой сатанизма". L>Вам неплохо бы тоже голову оторвать, как Бенгальскому. Причем за то же самое, за что и ему.
Ну собственно наверное ты не говорил, что она пропогандирует сатанизм, ты только говорил, что типа Сатана перец клёвый. (а может и не ты, а кто-то ещё, мне досуг сейчас искать формулировки)
Но вот то что ты написал мне в ответ однозначно доказывает, что таи да, пропагандиркет и вред несёт. Вот в тебе же эта книжка сатанизм (ну или там не сатанизм, а умение оправдать жестокость к кому угодно, желание отрезать головы и т. п. И это вместо "возлюби ближнего своего") распропагандировала успешно?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[2]: Быть может кровь хриятианских младенцев тоже вкусна
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>Основная позиция Андрея Кураева в том, что вторая часть "Мастера и Маргариты" (история Иешуа) — это еванглие от Сатаны, которое пишет новомодный фауст Мастер. Имхо, это многое объясняет и делает книгу намного более интересной и глубокой.
Жаль, что не видел
Но в целом я согласен, конечно же так. Книжка и глубокая и сильная и удачная в каком-то смысле, безусловно очень смешная и довольно интересная.
Только она паскудная при этом. Негатив по всем направления пропагандирует во всю свою мощь.
Нелюбовь к людям, сатанизм, антисоветчину и т. д.
Быть может кровь хриятианских младенцев тоже вкусна, но это же не значит, что надо пить и восхищаться?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[16]: Книга Мастер и Маргарита -- пример вреда от книжки
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
СШ>>Бог уже вырезал человечество за действие свои сынов. Можете назвать аналогичное деяние Сатаны? Сказано — узнаем их по делам.
PE>Вырезал челвечество — во загнул. Ты человечество не с динозаврами спутал ?
А кого он топил? А книга Иова или Есфири — это вообще отдельная песня...
Ihesu who hath wonders sore, grants us the blyss of heathen
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
П>>>Туда же: Пилат убил предавшего Иешуа Иуду. Считается ли это искуплением? Говорит ли о раскаянии? О вере? И в чем вообще состоит грех Пилата, если все, что он сделал — это надлежащим образом исполнил свои обязанности?
E>>Как в чём? В том, что сомневался, нужно ли таки это делать, а сделал
СШ>У Пилата не могло быть греха. Он — язычник.
Подумалось тут. А ведь Пилат проявил проницательность в этом деле. 4 века спустя Рим принял религию Иисуса как основную, причём по тем же соображениям, что и Пилат не хотел убивать Иисуса — это была вера для успокоения народа. И сами действия Пилата позволили римлянам принять религию — он был скорее за назаретянина.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>МиМ — хорошая книга, так как дает пишу для размышлений. Причем заметьте, C>>я нигде не говорю, что я согласен с точкой зрения Булгакова.
U>Ценность произведений Булгакова в том, что в них ярко и рельефно выражены худшие стороны российской интеллигенции. Недостаток (и разрушительность) произведений Булгакова в том, что автор эти худшие черты интеллигенции разделяет и одобряет, причем в гипертрофированном виде.
Так а может булгаков просто был декаденствующий циник? (На это наталкивает цикл его рассказов — "записки сельского доктора" кажется). Просто нам его неправильно позиционируют. Нам же не позиционируют как автора святого писания например Мариенгофа, или Бунина. А чем в сущности от них булгаков отличается?
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Преображенский всячески блокирует попытки воспитать Шарикова хоть националистическим, хоть христианским подходом. При этом хотя вроде бы Булгаков понимает ущербность подхода Преображенского, но никаких выводов из этого не следует, мы не видим ни осуждения Преображенского автором, ни раскаивания или трагедии Преображенского из-за убийства Шарикова.
Кстати действительно, я тут понял чего не хватает у булгакова. Глубины не хватает. Проблемы описываются как сиюминутные проишествия, о глубинных причинах нигде нет даже предположения. Герои действуют как в кукольном театре — дернули за одну ниточку — пошел сюда, за другую — пошел туда. Все предсказуемо до невозможности. Спасает булгакова только "голливудщина" спецэффекты — сатана, упыри, химера шариков, или гиганские рептилии.
Кстати сразу вспомнились "сердца трех" Д. Лондона и "Остров погибших кораблей" Беляева. Меня поразило как такие состоявшиеся писатели могли написать такую галиматью. Подозреваю это мода тогда была писательская, модернистская. Когда читаешь — довольно современно, быстро, много событий, но такая чушь!
Здравствуйте, Amon_RA, Вы писали:
A_R>Здравствуйте, Esef, Вы писали:
A_R>>>Ну ЧТО??? Ну хоть что-нибудь оттуда умного скажите E>>Не устраивает жилищный вопрос — тогда "Рукописи не горят"
A_R>ИМХО, идея эйдосов Платона гораздо мощнее. Да и высказана была черт знает когда. А в булгаковской мысли вижу только частный случай платоновской мысли, красиво оформленной
Дык, и почему же Булгакова по 100 раз перечитывают, а Платона ни разу?
Наверно, кроме содержания, еще и форма важна?
Читателю важно, чтобы автор на одном языке с ним говорил, или нет?
...А отсюда наливаем, когда рецепт написан совсем неразборчиво...
Здравствуйте, Amon_RA, Вы писали:
A_R>Здравствуйте, Esef, Вы писали:
E>>А в чем абсурдность формы?
A_R>Ну как же. Неужто не понятно? Как бред обкуришегося вся книга
А у меня почему-то такие впечатления возникают от всяких "матриц" и терминаторов...
...А отсюда наливаем, когда рецепт написан совсем неразборчиво...
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>Основная позиция Андрея Кураева в том, что вторая часть "Мастера и Маргариты" (история Иешуа) — это еванглие от Сатаны, которое пишет новомодный фауст Мастер. Имхо, это многое объясняет и делает книгу намного более интересной и глубокой.
Это есть. Иудаизм — это основная идеология, на которой все построено в этом произведении.
...А отсюда наливаем, когда рецепт написан совсем неразборчиво...
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>Основная позиция Андрея Кураева в том, что вторая часть "Мастера и Маргариты" (история Иешуа) — это еванглие от Сатаны, которое пишет новомодный фауст Мастер. Имхо, это многое объясняет и делает книгу намного более интересной и глубокой.
насколько я помню, хотя могу и ошибатся, то в первых версиях книги сам Булгаков называл историю Иешуа именно как "евангелье от сатаны"
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>насколько я помню, хотя могу и ошибатся, то в первых версиях книги сам Булгаков называл историю Иешуа именно как "евангелье от сатаны"
Так его ВОланд-то и рассказывает
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Так а может булгаков просто был декаденствующий циник? (На это наталкивает цикл его рассказов — "записки сельского доктора" кажется).
Нет, не в этом дело. В "Записках юного врача" цинизм если и присутствует, то это здоровый цинизм врача. Сами записки мне, кстати, понравились. Для сравнения у патологоанатома Андрея Сухорукова цинизма, пожалуй, куда больше, что нисколько не мешает ему быть очень достойным человеком, в частности берущим великолепные интервью у наших авиаторов-ветеранов.
Булгакова же на мой взгляд погубило самолюбие. Исходно, ненависть Булгакова (во многом вполне обоснованная) была направлена против критиков, травящих и его произведения, и его самого. А затем это привело к тому, что Булгаков вообще перестал любить "ближнего" человека, заменив это любовью к некоему "дальнему" идеалу человека.
зы
Все же не зря гордыня первый из смертных грехов.
J> Просто нам его неправильно позиционируют. Нам же не позиционируют как автора святого писания например Мариенгофа, или Бунина. А чем в сущности от них булгаков отличается?
В дни перестройки "Окаянные дни" Бунина преподносились именно как священное писание.
Ведомо нам учинилось нащет Писульки, В.В.Рождеством тиснутой, ей же Титул "Звездные дневники", особливо имея в предмете "Путешествие Четырнадцатое", и в оной Писульке В.В.Рождество плавит о летании на Нашенский Глобус.
В.В.Рождество подтыкает Земному Плебсу сведомости о Нашем Политоходе, зело от правды отстрепенутые.
Синглюрей, сиречь Примо: В.В.Рождество бает в поименованном борзописании о КУРДЕЛЬ обратно фактичности, черес што выкаблучивает Политоход в издеванский Высмех и Выглуп к изрядной для Обеих Небесных Сторон ущербности.
Гвиндукляст, сиречь Секондо: В.В.Рождество в помянутой Книжне отнюдь не запнулось обалдусить ОХОТУ НА КУРДЕЛЬ, который Феномен в Вашевысокоблагостном Тиснении имеет быть пасквиляторной Злопыханцией, а равно омерзинным Смехачеством над Политоходом Курдлиандским вопче, особливо же над Его Светлейшим Превозносительством Председателем.
Крессимей, сиречь Терцио: В.В.Рождество в своем Плотоядстве не спривилегировало ни единым Дыхом не продыхнуть о заправдышном Чюдище, Напасти Великодержавной, ЛЮЗАНИИ, каковая храбрится подрывательноподстрекательно супротивничать с Курдлиандской Политоходственностью. Також напрудонило В.В.Рождество сбухтыбарахственно навыворот от фактичности о СЕПУЛЬКАХ.
Удивительно, но РПЦ предъявило претензии именно к экранизации, а не к книге. Да, фильм мне не понравился (см. начало топика), но это мое личное дело. И РПЦ не имеет к этому никакого отношения.
если кто-то "осмелился снять фильм, то надо было подойти к этой задаче со всей осторожностью, чтобы не оскорбить чувства верующих и избежать возмущения и протеста обычных людей"
"Осмелился снять фильм"? Бортко должен был просить разрешение у РПЦ?
И что это за "обычные" люди? И что делать с "необычными" людьми? И кто решает, обычный я человек или нет? Уж не РПЦ ли?
Видите ли
священник опасается, что "идеи романа в ходе экранизации будут упрощены или утрачены"
и
кроме того, "в тексте Булгакова много моментов, которые современному человеку, особенно неверующему, может быть трудно понять".
Какого черта (sic!) РПЦ сует свой нос в мои дела?
Когда же, наконец, наше государство сможет ладить со своими гражданами без помощи религии?
Здравствуйте, fefelov, Вы писали:
F>Удивительно, но РПЦ предъявило претензии именно к экранизации, а не к книге.
Ну так ты что — экранизировали книгу, где главное действующее лицо сам Сатана. Причём в фильме это достаточно солидный мужчина.
F>
если кто-то "осмелился снять фильм, то надо было подойти к этой задаче со всей осторожностью, чтобы не оскорбить чувства верующих и избежать возмущения и протеста обычных людей"
F>"Осмелился снять фильм"? Бортко должен был просить разрешение у РПЦ? F>И что это за "обычные" люди? И что делать с "необычными" людьми? И кто решает, обычный я человек или нет? Уж не РПЦ ли?
Видимо, именно они.
F>Видите ли F>
священник опасается, что "идеи романа в ходе экранизации будут упрощены или утрачены"
F>и F>
кроме того, "в тексте Булгакова много моментов, которые современному человеку, особенно неверующему, может быть трудно понять".
F>Какого черта (sic!) РПЦ сует свой нос в мои дела?
Ты будешь удивлён, но тред начат человеком, имеющим самое непосредственное отношение к РПЦ. Вот его и спроси. Персонально
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>>Вырази пожалуйста кратко основные идеи Войны и Мира. Строки на три.
U>Не читал. Прочитаю, напишу.
Пожалуйста, не надо !!! Лично мне вполне хватило того, что вы понаписали о Жванецком.
Опыт — это такая вещь, которая появляется сразу после того, как была нужна...
Re[3]: Быть может кровь хриятианских младенцев тоже вкусна
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>>Основная позиция Андрея Кураева в том, что вторая часть "Мастера и Маргариты" (история Иешуа) — это еванглие от Сатаны, которое пишет новомодный фауст Мастер. Имхо, это многое объясняет и делает книгу намного более интересной и глубокой.
E>Жаль, что не видел E>Но в целом я согласен, конечно же так. Книжка и глубокая и сильная и удачная в каком-то смысле, безусловно очень смешная и довольно интересная. E>Только она паскудная при этом. Негатив по всем направления пропагандирует во всю свою мощь. E>Нелюбовь к людям, сатанизм, антисоветчину и т. д.
А простите, где там негатив ?.. И нелюбовь к людям ?? Просто интересно
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, Amon_RA, Вы писали:
A_R>Здравствуйте, Esef, Вы писали:
A_R>Все перечисленные мысли не новы. A_R>Может и есть среди них сильные. A_R>Но, Господи, зачем облекать это в такую абсурдную форму. Эта форма сводит на нет все мысли A_R>Вот тут-то и не хватило таланта у автора
Вспомнилась "Карнавальная ночь", где директор клуба учил двух клоунов, как нужно правльный месли облекать в правильные формы
Re[4]: Быть может кровь хриятианских младенцев тоже вкусна
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
СШ>>>Основная позиция Андрея Кураева в том, что вторая часть "Мастера и Маргариты" (история Иешуа) — это еванглие от Сатаны, которое пишет новомодный фауст Мастер. Имхо, это многое объясняет и делает книгу намного более интересной и глубокой.
E>>Только она паскудная при этом. Негатив по всем направления пропагандирует во всю свою мощь. E>>Нелюбовь к людям, сатанизм, антисоветчину и т. д. OL> А простите, где там негатив ?.. И нелюбовь к людям ?? Просто интересно
Нелюбви к людям много. В книге нет сколько-нибудь положительных персонажей. Из серьёзных людей там вообще только финдиректор. Или это позитив?
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
СШ>>Основная позиция Андрея Кураева в том, что вторая часть "Мастера и Маргариты" (история Иешуа) — это еванглие от Сатаны, которое пишет новомодный фауст Мастер. Имхо, это многое объясняет и делает книгу намного более интересной и глубокой.
E>Жаль, что не видел
Кураев много ещё и привирал. Хотя я уже привык такое видеть от высших служителей церкви. Особенно привирал при отсылках к первоисточнику. Я специально перечитал книжку — некоторых ключевых моментов, на которые он ссылался, там просто нет. Хотя Кураев по этому поводу и книжку выпустил и должен был разобраться...
E>Но в целом я согласен, конечно же так. Книжка и глубокая и сильная и удачная в каком-то смысле, безусловно очень смешная и довольно интересная.
+
E>Только она паскудная при этом. Негатив по всем направления пропагандирует во всю свою мощь. E>Нелюбовь к людям, сатанизм, антисоветчину и т. д.
Антисоветчины там нет. Нелюбовь к людям есть. А за что любить людей_вообще? Люди это толпа безмозглая и животная. От человека в них мало. Хотя некоторые из них могут быть приятными человеками. Сатанизма там тоже мало. Да, он есть, он показан серьёзно и без издёвки, как немцы в "Семнадцати мгновениях". И что?
E>Быть может кровь хриятианских младенцев тоже вкусна, но это же не значит, что надо пить и восхищаться?
Причём тут кровь младенцев, да ещё и христианских? Или Вы предпочитаете кровь египетских младенцев?
Здравствуйте, Amon_RA, Вы писали:
A_R>Сейчас схлопочу 3000 минусов.
A_R>Мне не понравилась эта книга. Я не увидел в ней ничего культового и вообще, честно говоря, не увидел глубоких мыслей.
A_R>Все, кого я спрашивал — читали её по 125 раз. НЕ ПОНИМАЮ. Зачем???
A_R>Не думайте, что я плосколобый и без фантазии. Нет, я вполне образованный. Но МиМ мне не понравилась.
A_R>Скажите, почему она понравилась Вам? Что в неё такого? Скажите хоть одну глубокую мысль оттуда.
A_R>Взять ту же Историю Инквизитора из Братьев Карамазовых. Вот это да, это сильно.
Предлагаю определить самую интересную книгу голосованием
Впрочем, не хочу вас слишком обнадеживать: я вовсе не уверен, что все понял правильно. Два смысловых слоя я уловил, но, по-моему, там был еще и третий... (А&Б Стругацкие, "Жук в муравейнике").
Re[13]: Книга Мастер и Маргарита -- пример вреда от книжки
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>Маргарита сделала свой сознательный выбор. И никого не просила себя оправдывать. Выбор Мастера так же был сознательный. Никто его не заставлял выбирать Воланда ничем
В целом с Вашими мыслями согласен, но тут....
Не делал мастер никакого выбора, у него его просто не было.
мастер был лишь игрушкой, куклой в руках Воланда... имхо конечно.
Re[14]: Книга Мастер и Маргарита -- пример вреда от книжки
Здравствуйте, messir_kelvin, Вы писали:
СШ>>Маргарита сделала свой сознательный выбор. И никого не просила себя оправдывать. Выбор Мастера так же был сознательный. Никто его не заставлял выбирать Воланда ничем _>В целом с Вашими мыслями согласен, но тут.... _>Не делал мастер никакого выбора, у него его просто не было. _>мастер был лишь игрушкой, куклой в руках Воланда... имхо конечно.
Сомнительно. Зачем было столько возиться с куклой? Если до бала можно было представить, что Мастер это приманка для Маргариты (на балу Сатаны должна была быть из всей Москвы именно эта Маргарита — такова древняя традиция), то после бала способ обращения с Мастером ни на что не влиял. Его можно было, например, уничтожить. Или в психушку обратно упечь. Нет, Мастер был личностью самостоятельной и именно этим, скорее всего, заинтересовал Воланда.
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
_>>В целом с Вашими мыслями согласен, но тут.... _>>Не делал мастер никакого выбора, у него его просто не было. _>>мастер был лишь игрушкой, куклой в руках Воланда... имхо конечно.
СШ>Сомнительно. Зачем было столько возиться с куклой? Если до бала можно было представить, что Мастер это приманка для Маргариты (на балу Сатаны должна была быть из всей Москвы именно эта Маргарита — такова древняя традиция), то после бала способ обращения с Мастером ни на что не влиял. Его можно было, например, уничтожить. Или в психушку обратно упечь.
Неужели Вы думаете что Воланд способен на такую подлость?
Зачем ему так поступать?
СШ>Нет, Мастер был личностью самостоятельной и именно этим, скорее всего, заинтересовал Воланда.
Самостоятельной личностью он был... но лишь до того момента как "случайно" выиграл в лотерею. Вспомните слова Воланда: "поверьте мне, случайно кирпич на голову никому и никогда не упадет". То же самое можно сказать и о выигрыше в лотерее.
Выиграв деньги он напрочь забыл о своей прошлой жизни. Кстати он даже имена своих жен забыл, если помните...
Он начал писать книгу... да какую, о Понтие Пилате. да еще и в подлиннике. именно так, как и было на самом деле, что впоследствии признал и сам Иешуа, высоко оценив произведение мастера и попросив у Воланда дать ему покой.
Откуда простой смертный мог знать все это?
Нет, мастер не был "самостоятельной" фигурой. Он бул как бы "футляром" для Воланда.
Как Ария поет:
Ты не прав, ты как раб
Мой играл мотив"
А Маргарита... Может быть Вы со мной не согласитесь, но она любила не мастера как человека, она любила мастера как воплащение Воланда ибо рождена была с этим и для этого...
Мое имхо, никому не навязываю....
Re[16]: Книга Мастер и Маргарита -- пример вреда от книжки
Здравствуйте, messir_kelvin, Вы писали:
_>>>В целом с Вашими мыслями согласен, но тут.... _>>>Не делал мастер никакого выбора, у него его просто не было. _>>>мастер был лишь игрушкой, куклой в руках Воланда... имхо конечно.
СШ>>Сомнительно. Зачем было столько возиться с куклой? Если до бала можно было представить, что Мастер это приманка для Маргариты (на балу Сатаны должна была быть из всей Москвы именно эта Маргарита — такова древняя традиция), то после бала способ обращения с Мастером ни на что не влиял. Его можно было, например, уничтожить. Или в психушку обратно упечь. _>Неужели Вы думаете что Воланд способен на такую подлость?
Он выше подлости, уверен. Но причём тут подлость? Воланд Мастеру ничего не обещал. Волю Маргариты выполнил — Фриду простили. Если Мастер остаётся в психушке, то всё чисто и честно. Имхо.
СШ>>Нет, Мастер был личностью самостоятельной и именно этим, скорее всего, заинтересовал Воланда. _>Самостоятельной личностью он был... но лишь до того момента как "случайно" выиграл в лотерею. Вспомните слова Воланда: "поверьте мне, случайно кирпич на голову никому и никогда не упадет". То же самое можно сказать и о выигрыше в лотерее.
Договор вроде не подписывался, Мастер с Воландом и его приспешниками не общался. То есть выигрыш как выигрыш. Причина написания книги — см. в блоге Дмитрия Давыдова или моих же постах: нужно общение и куда-то эмоции выплёскивать. Нужно чем-то заниматься, чтобы не тупеть.
_>Выиграв деньги он напрочь забыл о своей прошлой жизни. Кстати он даже имена своих жен забыл, если помните... _>Он начал писать книгу... да какую, о Понтие Пилате. да еще и в подлиннике. именно так, как и было на самом деле, что впоследствии признал и сам Иешуа, высоко оценив произведение мастера и попросив у Воланда дать ему покой.
Дело не в лотерее. Не раз наблюдал, что увлечённый человек способен забыть обо всём. Сократ забывал о том, что он в военном походе и впадал в ступор на сутки. Ньютон забывал, что он с лошадью гуляет и лошадь убегала пока тот думал. Учёные вообще витают в своём мире, они забывают о мире их окружающем. Это большая проблема — сам на себе ощущаю. Так что ничего здесь такого уж удивительного нет. Тем более у Булгакова отец был профессором и он знал о таких проблемах с памятью непонаслышке.
_>Откуда простой смертный мог знать все это?
Никто не знает что Мастер написал в книге. Дело в том, что отрывки еванглия от Сатаны в МиМ даны в изложении Воланда, а о том, что писал Мастер, мы не знаем.
_>Нет, мастер не был "самостоятельной" фигурой. Он бул как бы "футляром" для Воланда.
Таково же мнение у дьякона Андрея. Имхо, оно ошибочно. Воланд вроде никак не влиял на Мастера. Нигде в книге об этом ни намёка.
_>А Маргарита... Может быть Вы со мной не согласитесь, но она любила не мастера как человека, она любила мастера как воплащение Воланда ибо рождена была с этим и для этого...
Сомнительно. Маргарита второстепенный персонаж, но важный. Мастер — третьестепенный персонаж, его роль в романе очень маленькая. Имхо, его могло и не быть вовсе.
_>Мое имхо, никому не навязываю....
Здравствуйте, Amon_RA, Вы писали:
A_R>"Всё Царствие Небесное не стоит и одной слезы ребенка" Достоевский. A_R>Не сильно разве? И никогда не было раньше
Уважаемый, забудьте ваше "никогда не было раньше". Древние греки уже все давным давно придумали.
И если какая-то философская мысь вам кажется новой, то это оттого, что вы что-то упустили.
Другое дело, что разные авторы в разное время осознавали эти мысли по-своему. И в зависимости от своего таланта становились читаемыми и любимыми или не очень. А новизны нет.
Если хочется новизны, почитайте что-нибудь о науке. Вот там, действительно, открытия.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>>Вырази пожалуйста кратко основные идеи Войны и Мира. Строки на три.
U>До "Войны и мира" я вряд ли в ближайшее время доберусь, поэтому взамен дам основные идеи "Тихого дона" Шолохова.
U>Центральной темой произведения является "мужицкий бунт", направленный против любой власти. Личностный идеал мужицкого бунта дан в образе Григория Мелехова. Главной идеей романа является внутренняя пустота и бесплодность этого бунта, что и приводит казаков к постоянным метаниям между красными и белыми, а то и к банальному бандитизму.
U>Идеи второго плана:
<skipped>
По-моему, Пацак пошутил. А вы тут начали писать сочинение, прямо как школьник. Навевает скуку.
ИМХО, литературные произведения не нужно раскладывать по полочкам, я их оцениваю по общему впечатлению.
В этом, по-моему, ошибка Amon_Ra, который затеял этот флейм. Думаю, если бы он написал, что книга МиМ его не впечатлила, и поинтересовался бы мнением остальных, то такая постановка вопроса была бы намного адекватнее.
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>Он выше подлости, уверен. Но причём тут подлость? Воланд Мастеру ничего не обещал. Волю Маргариты выполнил — Фриду простили.
Воланд прекрасно знал, что воля Маргариты была другая.
Фрида — это сиюминутный прорыв доброты, женского сочувствия.
Как Вы думаете, что было бы с Маргаритой если бы она не нашла мастера? Как бы она жила дальше? Не раскаилась бы она об этой истории с Фридой?
Неужели Воланд позволил бы Маргарите страдать?
Нет, врятли...
СШ>Если Мастер остаётся в психушке, то всё чисто и честно. Имхо.
"Тот кто любит должен раздилить судьбу того кого он любит"(с)Воланд.
СШ>Договор вроде не подписывался, Мастер с Воландом и его приспешниками не общался. То есть выигрыш как выигрыш.
Да нельзя просто так выиграть в лотерею. Нельзя, просто нельзя.
Тем более в те времена... А вы думаете что можно?
СШ>Дело не в лотерее. Не раз наблюдал, что увлечённый человек способен забыть обо всём. Сократ забывал о том, что он в военном походе и впадал в ступор на сутки.
Хм... А Вы уверены что Сократ был "самостоятельным" человеком?
СШ>Ньютон забывал, что он с лошадью гуляет и лошадь убегала пока тот думал.
А Вы уверены что Ньютон был "самостоятельным" человеком? Что им Воланд(или кто еще) не управлял? Я например совсем в этом не уверен...
Да что там Ньютон, я и в себе не уверен, какой там Ньютон...
Вот Берлиоз был уверен в себе, но как он кончил...?
_>>Откуда простой смертный мог знать все это? СШ>Никто не знает что Мастер написал в книге. Дело в том, что отрывки еванглия от Сатаны в МиМ даны в изложении Воланда, а о том, что писал Мастер, мы не знаем.
Ошибаетесь, наверное призабыли произведение уже...
Ту часть где рассказывается о убийстве Иуды — это Маргарита читала в воскревшей из пепла книге мастера уже после бала.
Книга мастера и рассказ Воланда — одно и то же.
_>>Нет, мастер не был "самостоятельной" фигурой. Он бул как бы "футляром" для Воланда.
СШ>Таково же мнение у дьякона Андрея. Имхо, оно ошибочно. Воланд вроде никак не влиял на Мастера. Нигде в книге об этом ни намёка.
Есть намек.
Прочтите внимательно концовку.
После того как Воланд отправил мастера и Маргариту "в покой"
Мастер говорит примерно следующее(цитату привести не могу):
Я чувствую как кто-то отпускает меня так, как я только что отпустил своего героя — Понтия Пилата.
Другими словами мастер и Маргарита отыграли свою роль и их отпустили на заслуженный покой.
Никакого выбора у них не было.
Это для меня и есть основной смысл МиМ
Мы тешим себя илюзиями свободы, права выбора, тем что мы управляем сами собой и возможно даже миром(аля Берлиоз), хотя на самом деле все в корне не так. На самом деле нам могут дать "порулить" собой, но лишь до тех пор пока от нашего "руления" ничего не зависит в глобальном маштабе.
У личностей же от которых что-то зависит таких как Иешуа, Пилат, мастер, Маргарита... у них выбора нет, у них есть роль, судьба, путь, не важно по большому счету как это назвать.
И самый страшный грех — это трусость. Трусость прежде всего по отношению к себе, к своим чувствам, к своей судьбе(аля Понтий Пилат). В этом сходятся и Иешуа и Воланд.
СШ>Сомнительно. Маргарита второстепенный персонаж, но важный. Мастер — третьестепенный персонаж, его роль в романе очень маленькая. Имхо, его могло и не быть вовсе.
В корне не согласен.
В романе каждый герой строго на своем месте.
Убрать одного из них — и вся картина рухнет.
Как можно без мастера? не представляю.
Вспомните, что основная роль мастера — это отпустить Пилата.
Кто бы отпустил Пилата, если б не тот кто о нем написал правду...?
_>>Мое имхо, никому не навязываю.... СШ>Это имхо интересное и интересно его обсудить
Спасибо, взаимно.
Я поменял тему топика, надеюсь Вы не против
Здравствуйте, fedora, Вы писали:
F>По-моему, Пацак пошутил.
Это его личные проблемы.
F> А вы тут начали писать сочинение, прямо как школьник. Навевает скуку.
Странный подход. Я высказал некое утверждение, на просьбу аргументировать, подкрепил это утверждение примером. В идее неприятия необходимости аргументирования выдвинутых утверждений я не вижу ничего полезного.
F>ИМХО, литературные произведения не нужно раскладывать по полочкам, я их оцениваю по общему впечатлению.
Вот я и утверждаю, что такой подход во многом ущербный.
Книга очень глубокая, очень о многом, с кучей слоёв и ссылок (от Фауста до толстовцев и масонов).
Не зря она писалась лет 20 и имеет три разные версии..
В основном там о совести, искуплении, прощении, и Боге, конечно.
И об отношениях человека, Сатаны, и Бога.
О мире, потерявшем Христа и попавшем к Сатане.
Вот мегатрактат Кураева про книгу: http://www.interfax-religion.ru/bulgakov/
После него многое понятным становится, из того, что требует расшифровки.
Сатана, там, например, вполне злой, подлый, и страшный получается, как и должен быть, а не "гламурный дядя", как кажется на первый взгляд.
A_R>Сейчас схлопочу 3000 минусов. A_R>Мне не понравилась эта книга. Я не увидел в ней ничего культового и вообще, честно говоря, не увидел глубоких мыслей.
Здравствуйте, Amon_RA, Вы писали:
A_R>Здравствуйте, bralgin, Вы писали:
A_R>>>Скажите, почему она понравилась Вам? Что в неё такого? Скажите хоть одну глубокую мысль оттуда. B>>"Москвичей испортил квартирный вопрос" Не согласен?
A_R>Ха-ха. Что в ней глубокого? Просто мыслишка, так себе, хоть и правильная
нууу, эдак и про теорию относительности можно сказать "так себе мыслишка, хоть и похожа на правильную"
Здравствуйте, eaglus, Вы писали:
E>Вот мегатрактат Кураева про книгу: http://www.interfax-religion.ru/bulgakov/ E>После него многое понятным становится, из того, что требует расшифровки.
Кураев стащил основные идеи у Альфреда Баркова. А вот критика Баркова (читать внимательно и до конца). Так что "мегатрактат" хоть и понятен, но совершенно не обязательно адекватен.
(Барков, кстати, сам по себе крайне интересен как предмет изучения и как источник лулзов;))
Здравствуйте, Amon_RA, Вы писали:
A_R>Здравствуйте, Esef, Вы писали:
E>>А в чем абсурдность формы?
A_R>Ну как же. Неужто не понятно? Как бред обкуришегося вся книга
а вот это — уже крепкий минус. Не за мнение, а за несоответствие образу культурного человека
E>>Вот мегатрактат Кураева про книгу: http://www.interfax-religion.ru/bulgakov/ E>>После него многое понятным становится, из того, что требует расшифровки. N>Кураев стащил основные идеи у Альфреда Баркова. А вот критика Баркова (читать внимательно и до конца). Так что "мегатрактат" хоть и понятен, но совершенно не обязательно адекватен.
Чего-то там сплошная гэбня и читать неудобно.
Есть ли где-нибудь толковая критика кураевской работы?
У Кураева про гэбню и Сталина ничего нет, он больше про безбожие пишет.
Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:
SC>>Но, учитывая, что умнейшие люди — равно учёные и люди искусства — считают Баха величиной 1 в музыке...
R3>Умнейшие люди прутся (по другому не скажешь) от "квадрата" Малевича.
хотябы одного из этих умнейших людей назови
R3>Вот на мой вгляд квадрат не передаёт всей гаммы чувств, толи дело — круг!
а ты вобще Малевича картины видел кроме квадратов?
Овальные мужики там на сенокосе вроде в основном, то ли дело!
вот оно, лицо программизма :
вас тоже через сто лет на выставках показывать будут, параллелепипедными фреймворками
Здравствуйте, Amon_RA, Вы писали:
A_R>Сейчас схлопочу 3000 минусов.
нет, и тебе уже не отрежет голову русская женщина, комсомолка. догадываешься почему?
A_R>Мне не понравилась эта книга. Я не увидел в ней ничего культового и вообще, честно говоря, не увидел глубоких мыслей.
Важное сведение, по-видимому, действительно произвело на
путешественника сильное впечатление, потому что он испуганно обвел глазами
дома, как бы опасаясь в каждом окне увидеть по атеисту.
A_R>Все, кого я спрашивал — читали её по 125 раз. НЕ ПОНИМАЮ. Зачем???
Вообразите, что вы, например, начнете управлять, распоряжаться и другими и собою, вообще, так сказать, входить во вкус, и вдруг у вас... кхе... кхе... саркома легкого...
— тут иностранец сладко усмехнулся, как будто мысль о саркоме легкого
доставила ему удовольствие.
A_R>Не думайте, что я плосколобый и без фантазии. Нет, я вполне образованный. Но МиМ мне не понравилась.
Высокий тенор Берлиоза разносился в пустынной аллее, и по мере того,
как Михаил Александрович забирался в дебри, в которые может забираться, не
рискуя свернуть себе шею, лишь очень образованный человек, — поэт узнавал
все больше и больше интересного и полезного...
A_R>Скажите, почему она понравилась Вам? Что в неё такого? Скажите хоть одну глубокую мысль оттуда.
Шеф отправился вовсе не на кухню наблюдать за филейчиками, а в кладовую
ресторана. Он открыл ее своим ключом, закрылся в ней, вынул из ларя со льдом
осторожно, чтобы не запачкать манжет, два увесистых балыка, запаковал их в
газетную бумагу, аккуратно перевязал веревочкой и отложил в сторону. Затем в
соседней комнате проверил, на месте ли его летнее пальто на шелковой
подкладке и шляпа, и лишь после этого проследовал в кухню, где повар
старательно разделывал обещанные гостям пиратом филейчики.
Нужно сказать, что странного и загадочного во всех действиях Арчибальда
Арчибальдовича вовсе не было и странными такие действия мог бы счесть лишь
наблюдатель поверхностный. Поступки Арчибальда Арчибальдовича совершенно
логически вытекали из всего предыдущего. Знание последних событий, а главным
образом -- феноменальное чутье Арчибальда Арчибальдовича подсказывали шефу
Грибоедовского ресторана, что обед его двух посетителей будет хотя и обилен
и роскошен, но крайне непродолжителен. И чутье, никогда не обманываюшее
бывшего флибустьера, не подвело его и на сей раз...
Здравствуйте, Esef, Вы писали:
E>Здравствуйте, Amon_RA, Вы писали:
A_R>>Здравствуйте, Esef, Вы писали:
E>>>Тебе цитату красивую или просто размышления о том, почему мне нравится МиМ?
A_R>>Да не надо цитаты. Просто скажите саму мысль. Которая, может быть, размазана по всей книге и я её просто не увидел E>Видение Булгаковым образа Христа... Как сына человечьего.. Он у него ведет себя как обычный человек... Но в то же время остается богом.
Неверная трактовка, вспоминая слова жены Булгакова "если вы не будете помнить, что Миша был сыном протоиерея, вы ничего не поймете в этом романе", можно хотя бы заподозрить несколько другую направленность романа.
E>Образ Пилата. E>Трактовка Воланда ("Так кто ж ты наконец? Я часть той силы что вечно хочет зла, но совершает благо")
Это Гетте,.. ж) Булгаков лишь заимствует E>О творческом человеке (Мастер который написав великое произведеине не выдерживает давление и сжигает его)
Мастер вообще движим Воландом, и его волю исполняет. Фактически (безотносительно личного отношения Булгакова к событиям в романе) роман Мастера является чем-то вроде антиевангелием, (не забываем о времени, когда происходят события, это страстная седмица великого поста), так вот Воландом движет желание, чтобы сделать свою мессу (бал у сатаны), с чтением антиевангелия, и антипричастием (хотя под пасху он и бежит из Москвы) в четверг он правит свой бал — собственно здесь несколько версий, которые уже зависят от личного отношения Булгакова. Мне лично ближе та — которая говорит о том, что Булгаков отражает в стиле сатиры положение дел в том времени и в той Москве, ..не забываем так-же, что отражение Воланда отнюдь не положительным героем, собственно там и вовсе нет положительных героев, ..и никакой любви там нет, может только порнография... на бале E>О Любви. E>О Боге (Как человек может чем=то управлять, если он сам собой не управляет) E>Это так вкратце... К сожалению работать надо. Может к вечеру что-то пообширней накатаю. E>Кроме того привлекает в романе и юмористический момент. (Ничего не делаю, примус починяю). E>А перечитывать роман можна до бесконечности именно из-за его многогранности... Один раз перечитывае сосредоточиваешься на истории Христа, другой раз тебя привлекает юмор, в третий обращаешь внимание на Воланда, в четвертый читаешь его как любовный роман, в пятый, в шестой....
И ниразу толком не понять, Булгаков, мне кажется был вынужден писать в таком стиле, в то время, а это 30-е ..лишь точечно отражая свое отношение .. в собачьем сердце — "я бабка странница пришла на собачку говорящую посмотреть — и противопоставить пролетарскому Швондеру выдавшему товарищу Шарикову паспорт, да еще и до того, как сам Преображенский утвердился во мнении, что таки да — собачка говорящая, Клим Чугункин .. "
Здравствуйте, Amon_RA, Вы писали:
A_R>Сейчас схлопочу 3000 минусов.
A_R>Мне не понравилась эта книга. Я не увидел в ней ничего культового и вообще, честно говоря, не увидел глубоких мыслей.
Книга "Мастер и Маргарита" мне тоже не понравилась. С первых строчек. И не своей формой или стилем, а своей мыслью: люди — это букашки. Вот главная и единственная мысль этого "произведения", высказанная автором на первой же странице. А всё остальное — это мишура, призванная облечь эту мысль, безусловно оскорбительную для читателя, в красивую упаковку. Отсюда все эти и примусы починяем и так далее.
Как противовес булгаковской маргарите могу привести поистине гениальное, наполненное верой в человека, в его доброту, произведение Сергея Снегова "Люди как боги". Автор отсидел в сталинских лагерях, но веру в человека не потерял.
Здравствуйте, ppp222, Вы писали:
P>Книга "Мастер и Маргарита" мне тоже не понравилась. С первых строчек. И не своей формой или стилем, а своей мыслью: люди — это букашки.
Очень неожиданно. Вы не могли бы более подробно разъяснить источники такой мысли? Какие именно идеи автора приводят к такому выводу?
P>Как противовес булгаковской маргарите могу привести поистине гениальное, наполненное верой в человека, в его доброту, произведение Сергея Снегова "Люди как боги". Автор отсидел в сталинских лагерях, но веру в человека не потерял.
В день, когда была решена поездка на Ору, мы получили последнюю справку: наша взаимная пригодность достигла девяноста трех процентов.
Здравствуйте, Amon_RA, Вы писали:
A_R>Здравствуйте, Unforgiver, Вы писали:
U>>Хотя если подойти с другой стороны — а что ты прочитал, тебе понравилось и приведи хоть одну умную мысль оттуда ... Сравнимую по мощности и глубине с мыслями Платона ...
A_R>"Всё Царствие Небесное не стоит и одной слезы ребенка" Достоевский. A_R>Не сильно разве? И никогда не было раньше
как отец ребенка скажу: очень спорная мысль. Точнее, применима в очень ограниченном множестве ситуаций. Так что не тянет на что-то особо мощное и глубокое.
мое ИМХО: любую мысль можно назвать МОЩНОЙ И ГЛУБОКОЙ, и так же любую мысль можно назвать МЕЛКОЙ И ЧАСТНОЙ.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
P>>Книга "Мастер и Маргарита" мне тоже не понравилась. С первых строчек. И не своей формой или стилем, а своей мыслью: люди — это букашки.
N>Очень неожиданно. Вы не могли бы более подробно разъяснить источники такой мысли? Какие именно идеи автора приводят к такому выводу?
Во-первых, это весь тон его повествования. Например, автор как бы издевается над Берлиозом, выставляет его глупым человеком и каким — то никчёмным, набравшимся наглости рассуждать о месте и роли человека, когда ему, Булгакову, уже всё наперёд известно. Только он, Булгаков, имеет право решать где ложь, а где истина. А все остальные люди, по его мнению, жалкие букашки. Булгаков, безусловно, мастер слова и эту свою мысль он очень искусстно замаскировал через пренебрежительно — унизительное отношение к Берлиозу. Но кое — где она проскакивает и в явной форме. Например, вот здесь.
-- И мне жаль! -- подтвердил неизвестный, сверкая глазом, и продолжал:
-- Но вот какой вопрос меня беспокоит: ежели бога нет, то, спрашивается, кто
же управляет жизнью человеческой и всем вообще распорядком на земле?
-- Сам человек и управляет, -- поспешил сердито ответить Бездомный на
этот, признаться, не очень ясный вопрос.
-- Виноват, -- мягко отозвался неизвестный, -- для того, чтобы
управлять, нужно, как-никак, иметь точный план на некоторый, хоть
сколько-нибудь приличный срок. Позвольте же вас спросить, как же может
управлять человек, если он не только лишен возможности составить
какой-нибудь план хотя бы на смехотворно короткий срок, ну, лет, скажем, в
тысячу, но не может ручаться даже за свой собственный завтрашний день? И, в
самом деле, -- тут неизвестный повернулся к Берлиозу, -- вообразите, что вы,
например, начнете управлять, распоряжаться и другими и собою, вообще, так
сказать, входить во вкус, и вдруг у вас... кхе... кхе... саркома легкого...
-- тут иностранец сладко усмехнулся, как будто мысль о саркоме легкого
доставила ему удовольствие, -- да, саркома, -- жмурясь, как кот, повторил он
звучное слово, -- и вот ваше управление закончилось!
P>>Как противовес булгаковской маргарите могу привести поистине гениальное, наполненное верой в человека, в его доброту, произведение Сергея Снегова "Люди как боги". Автор отсидел в сталинских лагерях, но веру в человека не потерял.
N>
В день, когда была решена поездка на Ору, мы получили последнюю справку: наша взаимная пригодность достигла девяноста трех процентов.
N>И это не про букашек?
Это не про букашек. Что значит одна взятая фраза, вырванная из контекста? Это произведение — размышление о том, может ли человек оставаться равнодушным, если где — то, пусть даже очень далеко творится несправедливость. Должен ли он оставить свою сытую беспечную жизнь и вступить на путь лишений и борьбы во имя добра? Неужели Вы не поняли смысла этого произведения? Или Вы его не читали? Произведение Снегова — это честный, лишенный какого — либо жульничества диалог с читателем. Произведение Булгакова — это фальш, обёрнутая в красивые диалоги и красивую историю.
U>>>Хотя если подойти с другой стороны — а что ты прочитал, тебе понравилось и приведи хоть одну умную мысль оттуда ... Сравнимую по мощности и глубине с мыслями Платона ...
A_R>>"Всё Царствие Небесное не стоит и одной слезы ребенка" Достоевский. A_R>>Не сильно разве? И никогда не было раньше M_>как отец ребенка скажу: очень спорная мысль. Точнее, применима в очень ограниченном множестве ситуаций. Так что не тянет на что-то особо мощное и глубокое.
Кстати, это не Достоевский так думал, а Иван Карамазов, который там и не такой уж положительный персонаж.
Достоевский-то гораздо глубже эти темы понимал, чем его герой (который ещё и не главный)...
Здравствуйте, ppp222, Вы писали:
P>>>Книга "Мастер и Маргарита" мне тоже не понравилась. С первых строчек. И не своей формой или стилем, а своей мыслью: люди — это букашки. N>>Очень неожиданно. Вы не могли бы более подробно разъяснить источники такой мысли? Какие именно идеи автора приводят к такому выводу? P>Во-первых, это весь тон его повествования. Например, автор как бы издевается над Берлиозом, выставляет его глупым человеком и каким — то никчёмным, набравшимся наглости рассуждать о месте и роли человека, когда ему, Булгакову, уже всё наперёд известно. Только он, Булгаков, имеет право решать где ложь, а где истина. А все остальные люди, по его мнению, жалкие букашки.
Не Булгаков, а Воланд. Разница достаточно существенна. Или Вы считаете, что автор не может рисовать отрицательных и противоречивых персонажей, потому что каждый персонаж выражает точку зрения автора? По-моему, с этим не согласится ни один искусствовед.
P>>>Как противовес булгаковской маргарите могу привести поистине гениальное, наполненное верой в человека, в его доброту, произведение Сергея Снегова "Люди как боги". Автор отсидел в сталинских лагерях, но веру в человека не потерял. N>>
В день, когда была решена поездка на Ору, мы получили последнюю справку: наша взаимная пригодность достигла девяноста трех процентов.
N>>И это не про букашек? P>Это не про букашек. Что значит одна взятая фраза, вырванная из контекста?
Это не одна фраза. Это характеристика мира, где такое возможно и поставлено на поток.
P> Это произведение — размышление о том, может ли человек оставаться равнодушным, если где — то, пусть даже очень далеко творится несправедливость. Должен ли он оставить свою сытую беспечную жизнь и вступить на путь лишений и борьбы во имя добра? Неужели Вы не поняли смысла этого произведения? Или Вы его не читали?
Читал давно и сейчас перелистал (не могу сказать, что перечитал, но вспомнил). Знаете ли, впечатление всё хуже и хуже. Соцреализм в небе. Борьба хорошего с ещё лучшим, поставленная на поток. Одни люди (все как на подбор умные и здоровые) борются с заблуждениями других, которые ещё просто не успели осознать великую истину. И конечно же, главные злодеи не люди — а иначе и быть не может, ибо люди не могут быть злодеями. Вот в чём проблема: люди-то у него все безусловно положительные. Вам это нравится? OK, готов согласиться. Но не принять.
P> Произведение Снегова — это честный, лишенный какого — либо жульничества диалог с читателем.
Лубяная рождественская сказочка.
P> Произведение Булгакова — это фальш, обёрнутая в красивые диалоги и красивую историю.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
P>> Произведение Булгакова — это фальш, обёрнутая в красивые диалоги и красивую историю. N>Если где-то есть фальшь, то у Снегова.
Поправлюсь: у него не фальшь. У него — святая простота.
Как и у тех, кто всерьёз считает, что эта наивная сказка чем-то больше, чем наивная сказка.
Дам почитать дочке, ей как раз по возрасту такие сказки читать.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Не Булгаков, а Воланд. Разница достаточно существенна. Или Вы считаете, что автор не может рисовать отрицательных и противоречивых персонажей, потому что каждый персонаж выражает точку зрения автора? По-моему, с этим не согласится ни один искусствовед.
Я такого не утверждал. Но иногда авторы литературных произведений выражают свои взгляды на мир посредством своих персонажей. На мой взгляд, Булгаков в этом произведении для этих целей использует Воланда.
N>Это не одна фраза. Это характеристика мира, где такое возможно и поставлено на поток.
Это называется за деревьями леса не увидеть. Увы...
Здравствуйте, ppp222, Вы писали:
N>>Не Булгаков, а Воланд. Разница достаточно существенна. Или Вы считаете, что автор не может рисовать отрицательных и противоречивых персонажей, потому что каждый персонаж выражает точку зрения автора? По-моему, с этим не согласится ни один искусствовед. P>Я такого не утверждал. Но иногда авторы литературных произведений выражают свои взгляды на мир посредством своих персонажей. На мой взгляд, Булгаков в этом произведении для этих целей использует Воланда.
А почему в таком случае именно Воланда с его подходом, а не, например, последние слова Маргариты? Или же слова того же Воланда после бала — "ничего сами не просите"? Почему Вам создаётся именно такое впечатление? По-моему, Булгаков как раз и показывает людей, которые несмотря на весь поток задавшивших их обстоятельств остались людьми и сохранили свободу выбора, отстояли себя, пусть даже ценою жизни (оба главных героя) или систематических проблем (Иван Бездомный).
N>>Это не одна фраза. Это характеристика мира, где такое возможно и поставлено на поток. P>Это называется за деревьями леса не увидеть. Увы...
Я вообще-то слегка утрировал, восстанавливая свою позицию по отношению к таким произведениям (например к "Туманности Андромеды" — ЛкБ мне попалась значительно позже) 15-20-летней давности, в своё позднешкольно-студенческое время. Разумеется, я понимаю, почему и что автор внёс в ЛкБ, и почему он это вносил — и не сомневаюсь, что он искренне верил, что когда-то оно так и будет.
Но Вы пишете про МиМ полностью искренне, а это значит — Вы просто не понимаете, как её читать и почему. И стандартная точка зрения литературоведов на неё, и Барков с Кураевым гораздо ближе к пониманию: они хоть с одной стороны, извратно, но поняли. Вы же выдаёте такие странные замечания, по которым вообще никакого понимания ни на один зуб не видно.
Если Вам ближе понятна фантастика — то сравните с такой, где Земля попадает в рабство или несвободу и успешно выбирается из него. Вот такое уже можно сравнивать (а не котлеты с апельсинами).
Здравствуйте, Amon_RA, Вы писали:
A_R>Ну ЧТО??? Ну хоть что-нибудь оттуда умного скажите
Знаешь в этом и фишка. Толковая пословица или поговорка при беглом ознакомлении может оказаться банальностью. Когда над ней подумаешь — оказывается что в ней есть смысл, который не увидел с первого раза. Когда еще подумаешь — оказывается что она еще о чем-то и т.д.
МиМ я не фанат, но считаю, что книжка толковая как раз из-за многозначности многого что в ней написано.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>А почему в таком случае именно Воланда с его подходом, а не, например, последние слова Маргариты? Или же слова того же Воланда после бала — "ничего сами не просите"? Почему Вам создаётся именно такое впечатление? По-моему, Булгаков как раз и показывает людей, которые несмотря на весь поток задавшивших их обстоятельств остались людьми и сохранили свободу выбора, отстояли себя, пусть даже ценою жизни (оба главных героя) или систематических проблем (Иван Бездомный).
Булгаков очень сильно обиделся на Советскую власть за то, что она лишила его того, что было положено ему от рождения — возможности сладко есть и сладко пить не работая, а за счёт других людей, тех самых букашек, которых он потом так старательно будет выводить в своих произведениях. В этом плане, мне кажется, для выражения своего пренебрежения к людям ему естественнее использовать персонаж Воланда.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
P>>Как противовес булгаковской маргарите могу привести поистине гениальное, наполненное верой в человека, в его доброту, произведение Сергея Снегова "Люди как боги". Автор отсидел в сталинских лагерях, но веру в человека не потерял.
N>
В день, когда была решена поездка на Ору, мы получили последнюю справку: наша взаимная пригодность достигла девяноста трех процентов.
N>И это не про букашек?
А теперь посмотрим, как эта цитата расположена в тексте.
Перед женитьбой мы с Жанной запросили Справочную о нашей взаимной
пригодности к семейной жизни. И Справочная объявила, что мы подходим друг
другу всего на тридцать девять процентов.
...
В день, когда была решена поездка на Ору, мы получили последнюю справку:
наша взаимная пригодность достигла девяноста трех процентов — почти полное
единение. Но и семь сотых лежат камнем на душе. Конечно, если бы я
оставался на Земле...
— Все влюбленные глупы. Глядя на тебя, я радуюсь, что не влюблен.
Из текста очевидно, что эти "зловещие" проценты не что иное, как обыкновенная консультация психоаналитика.
Здравствуйте, ppp222, Вы писали:
P>Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>>А почему в таком случае именно Воланда с его подходом, а не, например, последние слова Маргариты? Или же слова того же Воланда после бала — "ничего сами не просите"? Почему Вам создаётся именно такое впечатление? По-моему, Булгаков как раз и показывает людей, которые несмотря на весь поток задавшивших их обстоятельств остались людьми и сохранили свободу выбора, отстояли себя, пусть даже ценою жизни (оба главных героя) или систематических проблем (Иван Бездомный).
P>Булгаков очень сильно обиделся на Советскую власть за то, что она лишила его того, что было положено ему от рождения — возможности сладко есть и сладко пить не работая, а за счёт других людей, тех самых букашек, которых он потом так старательно будет выводить в своих произведениях.
Записок земского врача, значит, Вы не читали. И про Булгакова ничего не знаете — в частности, того, что права "сладко есть" от рождения у него не было и он зарабатывал весьма тяжёлым трудом.
P> В этом плане, мне кажется, для выражения своего пренебрежения к людям ему естественнее использовать персонаж Воланда.
В этом плане Вы снова ничего не доказали, кроме того, что осуждаете не читая.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Из текста очевидно, что эти "зловещие" проценты не что иное, как обыкновенная консультация психоаналитика.
Не просто психоаналитика. А компонента системы, которая ведёт всю жизнь на Земле и в состоянии залезть каждому в мысли (что она систематически и делает). Какая доля людей вообще в состоянии будет пойти против воли системы, как главный герой? Стандартные 5%, или один на миллион?
Я этой цитатой спрашивал собеседника (ppp222), насколько он понимает проблему свободы воли при пребывании в обществе и в системе. Ни он ни Вы не поняли вопроса... ну что ж, так тому и быть.
I>Поздравляю с передергиванием. Антиреспект.
Поздравляю с тем, что Вы не попытались даже немного мозга потратить на то, чтобы понять, что спрашивалось, как и почему именно так.
N>Записок земского врача, значит, Вы не читали. И про Булгакова ничего не знаете — в частности, того, что права "сладко есть" от рождения у него не было и он зарабатывал весьма тяжёлым трудом.
Булгаков родился в благополучной семье — семье доцента Киевской духовной академии. И этим был на долгие годы предопределен его жизненный путь.
«…Стовосьмидесятиоконным, четырехэтажным громадным покоем окаймляла плац родная Турбину гимназия. Восемь лет провел Турбин в ней, в течение восьми лет в весенние перемены он бегал по этому плацу, а зимами, когда классы были полны душной пыли и лежал на плацу холодный важный снег зимнего учебного года, видел плац из окна. … О, восемь лет учения! Сколько в них было нелепого и грустного и отчаянного для мальчишеской души, но сколько было радостного. Серый день, серый день, серый день, ут консекутивум, Кай ЮлийЦезарь, кол по космографии и вечная ненависть к астрономии со дня этого кола. Но зато и весна, весна и грохот в залах, гимназистки в зеленых передниках на бульваре, каштаны и май, и, главное, вечный маяк впереди — университет, значит, жизнь свободная, — понимаете ли вы, что значит университет? Закаты на Днепре, воля, деньги, сила, слава…»
Здравствуйте, vladimir.vladimirovich, Вы писали:
VV>МиМ я не фанат, но считаю, что книжка толковая как раз из-за многозначности многого что в ней написано.
Здравствуйте, ppp222, Вы писали:
N>>Записок земского врача, значит, Вы не читали. И про Булгакова ничего не знаете — в частности, того, что права "сладко есть" от рождения у него не было и он зарабатывал весьма тяжёлым трудом. P>Булгаков родился в благополучной семье — семье доцента Киевской духовной академии. И этим был на долгие годы предопределен его жизненный путь.
Что-то не вижу, чтобы тут было написано, что он владел хотя бы сотней крепостных, или парой сотен тысяч наследства.
P>«…Стовосьмидесятиоконным, четырехэтажным громадным покоем окаймляла плац родная Турбину гимназия. Восемь лет провел Турбин в ней, в течение восьми лет в весенние перемены он бегал по этому плацу, а зимами, когда классы были полны душной пыли и лежал на плацу холодный важный снег зимнего учебного года, видел плац из окна. … О, восемь лет учения! Сколько в них было нелепого и грустного и отчаянного для мальчишеской души, но сколько было радостного. Серый день, серый день, серый день, ут консекутивум, Кай ЮлийЦезарь, кол по космографии и вечная ненависть к астрономии со дня этого кола. Но зато и весна, весна и грохот в залах, гимназистки в зеленых передниках на бульваре, каштаны и май, и, главное, вечный маяк впереди — университет, значит, жизнь свободная, — понимаете ли вы, что значит университет? Закаты на Днепре, воля, деньги, сила, слава…»
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
P>>Булгаков родился в благополучной семье — семье доцента Киевской духовной академии. И этим был на долгие годы предопределен его жизненный путь.
N>Что-то не вижу, чтобы тут было написано, что он владел хотя бы сотней крепостных, или парой сотен тысяч наследства.
Конечно, не граф Шереметьев... Но потеря даже такого небольшого превосходства над чернью видно очень сильно его взбесила, да так сильно, что он готов был всех в собак превратить. МиМ, Собачье сердце — эти произведения просто пронизаны у Булгакова пренебрежением к простому человеку. Как же так, чернь посмела голову поднять?!
N>Завидуете?
Честное слово, нет. Я завидую своей судьбе, своей Родине (СССР) за то, что дала мне счастливое детство, высшее образование и замечательную работу. Мне повезло хоть часть жизни, но пожить в то время.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
I>>Из текста очевидно, что эти "зловещие" проценты не что иное, как обыкновенная консультация психоаналитика.
N>Не просто психоаналитика. А компонента системы, которая ведёт всю жизнь на Земле и в состоянии залезть каждому в мысли (что она систематически и делает). Какая доля людей вообще в состоянии будет пойти против воли системы, как главный герой? Стандартные 5%, или один на миллион?
Если прогноз погоды неблагоприятный, какая доля людей вообще в состоянии пойти против воли такой страшной системы, как Гидрометеоцентр?
Можно воспользоваться советом дизайнера, метеоролога или психолога. Можно его проигнорировать. Можно вообще не спрашивать совета.
Перед женитьбой мы с Жанной запросили Справочную...
К свободе воле все это непосредственного отношения не имеет.
N>Я этой цитатой спрашивал собеседника (ppp222), насколько он понимает проблему свободы воли при пребывании в обществе и в системе. Ни он ни Вы не поняли вопроса... ну что ж, так тому и быть.
Процитировать Ваше сообщение?
"В день, когда была решена поездка на Ору, мы получили последнюю справку: наша взаимная пригодность достигла девяноста трех процентов."
И это не про букашек?
Стало быть вопрос "и это не про букашек?" должен был означать "насколько Вы понимаете проблемы свободы воли при пребывании в обществе и системе"? Телепатическими талантами здесь никто не обладает, знаете ли, за исключением адептов ДФС.
Данное сообщение однозначно читалось, как попытка показать отсутствие свободы воли в книге Снегова, и оказалось грубо вырванным из контекста, что я и показал. Не надо вот так уходить противолодочными маневрами.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Если прогноз погоды неблагоприятный, какая доля людей вообще в состоянии пойти против воли такой страшной системы, как Гидрометеоцентр?
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
N>>Не просто психоаналитика. А компонента системы, которая ведёт всю жизнь на Земле и в состоянии залезть каждому в мысли (что она систематически и делает). Какая доля людей вообще в состоянии будет пойти против воли системы, как главный герой? Стандартные 5%, или один на миллион? I>Если прогноз погоды неблагоприятный, какая доля людей вообще в состоянии пойти против воли такой страшной системы, как Гидрометеоцентр?
А что страшного-то по-Вашему в ГМЦ???
I>Стало быть вопрос "и это не про букашек?" должен был означать "насколько Вы понимаете проблемы свободы воли при пребывании в обществе и системе"?
Простите, это вы Упанишады цитируете?;)) Я не понимаю этой логической связи.
I> Телепатическими талантами здесь никто не обладает, знаете ли, за исключением адептов ДФС.
А не нужны телепатические способности. Нужно было лишь одно — чтобы утверждение, что для Булгакова "люди — букашки", имело реальное хоть как-то логически состоятельное обоснование, и аналогично — чтобы собеседник мог обосновать, что же именно ему так понравилось у Снегова.
I>Данное сообщение однозначно читалось, как попытка показать отсутствие свободы воли в книге Снегова, и оказалось грубо вырванным из контекста, что я и показал. Не надо вот так уходить противолодочными маневрами.
То, что одному кажется противолодочным манёвром, для другого — попытка найти хоть что-то ценное в данном мутном потоке.
Здравствуйте, ppp222, Вы писали:
P>Честное слово, нет. Я завидую своей судьбе, своей Родине (СССР) за то, что дала мне счастливое детство, высшее образование и замечательную работу. Мне повезло хоть часть жизни, но пожить в то время.
Во всех Ваших постингах в данную ветку я не нашёл ни одного отклонения от предположения, что именно эта Ваша позиция с апологетизмом СССР первична и абсолютна, и всё остальное вытекает из неё (в частности, и все проезды по Булгакову, и восхваление Снегова).
Контрольный вопрос. Как Вы относитесь к булгаковской пьесе "Батум"? Если можно, ответьте развёрнуто.
Здравствуйте, eaglus, Вы писали:
E>Вот мегатрактат Кураева про книгу: http://www.interfax-religion.ru/bulgakov/ E>После него многое понятным становится, из того, что требует расшифровки. E>Сатана, там, например, вполне злой, подлый, и страшный получается, как и должен быть, а не "гламурный дядя", как кажется на первый взгляд.
А не перепутали люди когда-то Бога и Дьявола? А то бог призывает к страданию,
а дьявол, наоборот, к наслаждению – очень упрощено говоря
Очень интересные рассуждения о том, что богу нужен не раб божий, а помощник
и многое другое, у Сергея Садова в книге “Дело о неприкаянной душе”. Сейчас в продаже переиздание
почему-то с измененным названием “Адская практика”
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Здравствуйте, eaglus, Вы писали:
E>>Вот мегатрактат Кураева про книгу: http://www.interfax-religion.ru/bulgakov/ E>>После него многое понятным становится, из того, что требует расшифровки.
N>Кураев стащил основные идеи у Альфреда Баркова. А вот критика Баркова (читать внимательно и до конца). Так что "мегатрактат" хоть и понятен, но совершенно не обязательно адекватен.
Между Барковым и Кураевым мало общего, аргументы разные. Что касается "разоблачителя", то он меня только еще больше убедил в, тезисе Толстовского Иисуса. Если же вы говорите о неадекватности, трактата, то неплохо было бы коснуться конкретных аргументов, начиная с отношения к Воланду в запущенной стадии сифилиса, о порядке и датировке событий и многом другом.
Что же касается отношения к роману процитирую небольшой фрагмент
А вот духовные родственники Булгакова – белая церковная интеллигенция — смогла прочитать его роман как произведение христианское. Об этом говорит то, что в ведущем культурно-богословском издании русского зарубежья – парижском журнале «Вестник Русского студенческого христианского движения» — за 25 лет после публикации булгаковского романа появилось пять статей о «Мастере и Маргарите». Все они были положительные .
Стоит также заметить, что православная Анна Ахматова, выслушав из уст автора «Мастера и Маргариту» в 1933 году, не прервала своего общения с Булгаковым. Более того – Фаине Раневской она говорила, что «это гениально, он гений!» . Положительной была и реакция великого православного литературоведа Михаила Бахтина . Они знали, что есть зло страшнее и долговечнее, чем советская власть.
Re[4]: Быть может кровь хриятианских младенцев тоже вкусна
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>Кураев много ещё и привирал. Хотя я уже привык такое видеть от высших служителей церкви. Особенно привирал при отсылках к первоисточнику. Я специально перечитал книжку — некоторых ключевых моментов, на которые он ссылался, там просто нет. Хотя Кураев по этому поводу и книжку выпустил и должен был разобраться...
Видимо, вы недостаточно внимательно прочитали книгу Кураева. Он анализирует и приводит цитаты из ранних редакций романа "Мастер и Маргарита".
Прежде, чем приступать к изложению аргументов, стоит признаться в необычности по крайней мере некоторых из них.
В литературоведении принято опираться на итоговую, беловую авторскую рукопись. Если между беловиком, тем текстом, который автор передал в издательство и черновыми, более ранними, набросками есть расхождение, то предпочтение отдается именно позднейшему варианту. Вполне понятный и логичный принцип.
Но все же есть такие книги, к которым он не может быть вполне применим. Этот принцип не вполне приложим к произведениям подцензурной литературы. Если писатель работает в условиях жесткой внешней цензуры, то со временем он переходит к самоцензуре.
...
чтобы в конце 30-х годов опубликовать «Мастера и Маргариту», надо было многое в тексте спрятать от поверхностных читателей и цензоров... А потому обращение к ранним редакциям оказывается необходимым для понимания итогового текста.
Разные редакции, отражающие разные этапы работы Булгакова над текстом «Мастера и Маргариты», принято обозначать так:
Черный маг (1928-1929)
Копыто инженера (1929-1930)
Великий канцлер (1932-1936)
Князь тьмы (1937)
Вторая полная рукописная редакция романа (1938).
«Мастер и Маргарита» становится названием этого произведения только в 1938 году. Возможно, в порядке самоцензурной смягчающей правки.
Не могли бы вы подробнее рассказать, что именно показалось вам "привиранием"?
Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:
M_>Здравствуйте, Amon_RA, Вы писали:
[skip]
A_R>>>>Скажите, почему она понравилась Вам? Что в неё такого? Скажите хоть одну глубокую мысль оттуда. B>>>"Москвичей испортил квартирный вопрос" Не согласен?
A_R>>Ха-ха. Что в ней глубокого? Просто мыслишка, так себе, хоть и правильная M_>нууу, эдак и про теорию относительности можно сказать "так себе мыслишка, хоть и похожа на правильную"
Кстате насчет теории относительности да "похожа" на правильную.
А Мастер и Маргарита — наверное кто жил в совке сможет только понять имхо мое мнение. Зарубежные критики давят на книгу в книге про Понтия Пилата.
Правда, Ложь — мне все одно — я имею свое мнение.
Если функция недокументированна — это не значит, что ее не используют все ваши конкуренты в своих продуктах.
Любой строй переходный и отрицать это значит быть закостенелым идиотом.
Здравствуйте, Amon_RA, Вы писали:
A_R>Сейчас схлопочу 3000 минусов. A_R>Мне не понравилась эта книга. Я не увидел в ней ничего культового и вообще, честно говоря, не увидел глубоких мыслей.
Нет там ничего культового. Это просто отличный образец русского языка + интересный сюжет. Это как пример шикарного кода.
A_R>Все, кого я спрашивал — читали её по 125 раз. НЕ ПОНИМАЮ. Зачем???
Зачем тебе это понимать?
A_R>Не думайте, что я плосколобый и без фантазии. Нет, я вполне образованный.
Поздно. Ты запалился
A_R>Но МиМ мне не понравилась.
И не надо.
A_R>Скажите, почему она понравилась Вам? Что в неё такого? Скажите хоть одну глубокую мысль оттуда.
Их нет там. Она написана _очень_ хорошим языком, интересно. Сюжет интересный. Все в ней нравится. Точка.
A_R>Взять ту же Историю Инквизитора из Братьев Карамазовых. Вот это да, это сильно.
Прошлым летом перечитывал всего Достоевского (после школы не читал вообще).
Язык — отличный. Изложение — отличное. Сюжеты — тушите свет. Любовные романы о патологических верующих мазохистах. От книжки к книжке. Перечивать — никакого желания.
Я, главное, не понимаю — какое тебе дело до того, что остальные думают о книге? Если сам не понял — никто не объяснит, это все на чувствах строится.
Re[2]: эк меня вштырило - через 4 года ответить :-)
Здравствуйте, Esef, Вы писали:
E>Здравствуйте, Amon_RA, Вы писали:
A_R>>Здравствуйте, Esef, Вы писали:
E>>>Тебе цитату красивую или просто размышления о том, почему мне нравится МиМ?
A_R>>Да не надо цитаты. Просто скажите саму мысль. Которая, может быть, размазана по всей книге и я её просто не увидел E>Видение Булгаковым образа Христа... Как сына человечьего.. Он у него ведет себя как обычный человек... Но в то же время остается богом. E>Образ Пилата. E>Трактовка Воланда ("Так кто ж ты наконец? Я часть той силы что вечно хочет зла, но совершает благо") E>О творческом человеке (Мастер который написав великое произведеине не выдерживает давление и сжигает его) E>О Любви. E>О Боге (Как человек может чем=то управлять, если он сам собой не управляет) E>Это так вкратце... К сожалению работать надо. Может к вечеру что-то пообширней накатаю. E>Кроме того привлекает в романе и юмористический момент. (Ничего не делаю, примус починяю). E>А перечитывать роман можна до бесконечности именно из-за его многогранности... Один раз перечитывае сосредоточиваешься на истории Христа, другой раз тебя привлекает юмор, в третий обращаешь внимание на Воланда, в четвертый читаешь его как любовный роман, в пятый, в шестой....
А для меня впечатлили грехи и плата за них. Например мама, которой каждый день платок припоминался которым она задушила своего младенца и умоляла Маргариту попросить об этом у НЕГО, про платочек..ух аж пробирает от некоторых сюжетов.
"Ну дела, — подумал Лось, —
Не хотелось.
А пришлось". (c)
I>чехова читал только после школы — это надо давать не школьнику, а практикующему психологу
Да, я как-то перечитала всего Чехова (после школы), что у нас был — лучше уж Пушкин, он позитивнее, а после Чехова наступало как счаз помню натуральное депрессивное состояние.
"Ну дела, — подумал Лось, —
Не хотелось.
А пришлось". (c)
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>Здравствуйте, HPR, Вы писали:
HPR>>Мы похоже по-разному понимаем эту фразу... Объяснить вкус чая я конечно не могу, только в общих чертах. Но вот есть такой вопрос: почему Воланд (Булгаков) считает свой вкус единственно верным?
PE>Воланд — это литературный герой. У него качества человека, который был взят за основу. Если человек считал себя единственно правильным, значит и в романе он должен выглядеть таким.
Думаю, что вы не правы, Воланд — это библейский герой, перенесённый в книгу Булгакова,без зла не бывает добра или попросту добро тогда незаметно.
"Ну дела, — подумал Лось, —
Не хотелось.
А пришлось". (c)
Здравствуйте, VerHanna, Вы писали:
VH>Здравствуйте, Esef, Вы писали:
E>>Здравствуйте, Amon_RA, Вы писали:
A_R>>>Здравствуйте, Esef, Вы писали:
E>>>>Тебе цитату красивую или просто размышления о том, почему мне нравится МиМ?
A_R>>>Да не надо цитаты. Просто скажите саму мысль. Которая, может быть, размазана по всей книге и я её просто не увидел E>>Видение Булгаковым образа Христа... Как сына человечьего.. Он у него ведет себя как обычный человек... Но в то же время остается богом. E>>Образ Пилата. E>>Трактовка Воланда ("Так кто ж ты наконец? Я часть той силы что вечно хочет зла, но совершает благо") E>>О творческом человеке (Мастер который написав великое произведеине не выдерживает давление и сжигает его) E>>О Любви. E>>О Боге (Как человек может чем=то управлять, если он сам собой не управляет) E>>Это так вкратце... К сожалению работать надо. Может к вечеру что-то пообширней накатаю. E>>Кроме того привлекает в романе и юмористический момент. (Ничего не делаю, примус починяю). E>>А перечитывать роман можна до бесконечности именно из-за его многогранности... Один раз перечитывае сосредоточиваешься на истории Христа, другой раз тебя привлекает юмор, в третий обращаешь внимание на Воланда, в четвертый читаешь его как любовный роман, в пятый, в шестой....
VH>А для меня впечатлили грехи и плата за них. Например мама, которой каждый день платок припоминался которым она задушила своего младенца и умоляла Маргариту попросить об этом у НЕГО, про платочек..ух аж пробирает от некоторых сюжетов.
Да и кстати лично моё мнение — после убийства Авеля, убийство младенца матерью — это самое древнее преступление.
"Ну дела, — подумал Лось, —
Не хотелось.
А пришлось". (c)
Здравствуйте, Amon_RA, Вы писали:
A_R>Ну как же. Неужто не понятно? Как бред обкуришегося вся книга
Дык весь Достоевский — вообще бред сивой кобылы! Вернее, бред картежника...
Пережевывает одни сопли из пустого в порожнее...
Для справки: я его просчитал почти всего — пытался все понять, что народ в нем находит...
Достоевский: Что ж ты Родя старуху-то порешил? За двадцать копеек всего!
Раскольников: Не скажите Федор Михалыч! Пять старушек — уже рубль!
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
VH>Думаю, что вы не правы, Воланд — это библейский герой, перенесённый в книгу Булгакова,без зла не бывает добра или попросту добро тогда незаметно.
Воланд — это такой Сатана по-булгаковски.
Вот у Толкиена — Мелькор, а у Булгакова — Воланд.
То, что без зла добра не бывает — это он же и говорит — Воланд, а не Булгаков.
Это антихристианская мысль вообще-то, и не зря все эти идеи там от Воланда говорятся, или от его чертей.
А он, как говорится ещё в Евангелии (настоящем, а не Воланд-Мастерском) — лжец и отец лжи.
И в христианстве одна из главных идей как раз в том, что зло не нужно и Сатана — тоже не нужен, а Бог и добро — самодостаточны.
Зло же — это просто извращение Истины, прятание от неё.
То есть, правильный и честный образ Сатаны в христианстве — это не гордый и могучий Воланд, а Горлум, прячущийся от Солнца в пещере.
Но у Булгакова в романе — мир, где Сатана почти победил — справляет себе чёрную мессу на Пасху, издевается над всеми как хочет, хулит Бога, казнит, милует, как хочет, и некому его остановить.
Даже над Христом и то смеётся — он ведь в его "евангелии" побеждён, и даже слова-то от него не дошло, всё Матфей переврал.
Это страшный такой безбожный мир Булгаков нарисовал...
По его биографии, ему в революции особенно не нравилось именно безбожие и воинствующий атеизм, его всё это дико возмущало — разрушение храмов и тому подобные вещи.
Вот он и показал в романе, что "пусто место не бывает свято" — выгнали Бога — так получайте Сатану.
VH>>А для меня впечатлили грехи и плата за них. Например мама, которой каждый день платок припоминался которым она задушила своего младенца и умоляла Маргариту попросить об этом у НЕГО, про платочек..ух аж пробирает от некоторых сюжетов.
Ага, и тут Кураев молодец — мимо не прошёл: платок — то Фриде подавать не будут, но кто сказал, что она забудет это убийство?
И кто сказал, что Сатана её отпустит?
Вечное мучение от Фриды никуда не уйдёт, забыть ей — не дадут, ни покоя ей не будет, ни прощения...
О прощении ведь и не говорится — говорится только о платке.
Да и Фрида не просит прощения — ни у ребёнка, ни у Бога, ни у Сатаны...
Ад останется адом по-любому...
Re[3]: эк меня вштырило - через 4 года ответить :-)
Здравствуйте, kollega, Вы писали:
K>Здравствуйте, Amon_RA, Вы писали:
A_R>>Здравствуйте, Esef, Вы писали:
E>>>Ну хорошо давай мне список "умных мыслей" с "Преступления и наказания"
A_R>>Соня Мармеладова вышла на панель, чтобы спасти от голода детей. Считается ли это грехом??? A_R>>Ну что — есть над чем подумать?
K>Маргарита согласилась присутствовать на балу у Воланда, чтобы спасти любимого. Считается ли это грехом? K>Ну что — есть над чем подумать?
Есть. Ещё раз перечитаю обязательно это произведение,но меня терзают смутные сомнения, что на балу у Воланда живым не было место, что следовательно Маргарита покончила собой, а намазывание кремом — это аллегория, она ведь стала ведьмой, а ведьмы кто — это уже не люди и чаще всего ими становятся самоубийцы. А самоубийство считается христианским грехом.
"Ну дела, — подумал Лось, —
Не хотелось.
А пришлось". (c)
Здравствуйте, VerHanna, Вы писали:
PE>>Воланд — это литературный герой. У него качества человека, который был взят за основу. Если человек считал себя единственно правильным, значит и в романе он должен выглядеть таким.
VH>Думаю, что вы не правы, Воланд — это библейский герой, перенесённый в книгу Булгакова,без зла не бывает добра или попросту добро тогда незаметно.
Воланд это литературный герой, портрет написан с двух позиций — живой человек и библейский герой.
I>Воланд это литературный герой, портрет написан с двух позиций — живой человек и библейский герой.
Что же это за человек?
Неужели Сталин?
По-моему, он не больше человек, чем Мелькор у Толкиена.
Вполне такой библейский Сатана, с некоторыми гностическими заморочками.
Здравствуйте, eaglus, Вы писали:
I>>Воланд это литературный герой, портрет написан с двух позиций — живой человек и библейский герой. E>Что же это за человек? E>Неужели Сталин?
Нет, Воланд это не Сталин. Это Ленин. А Мастер — это Горький.
I>>>Воланд это литературный герой, портрет написан с двух позиций — живой человек и библейский герой. E>>Что же это за человек? E>>Неужели Сталин?
I>Нет, Воланд это не Сталин. Это Ленин. А Мастер — это Горький.
А можно подробнее?
Почему не Гумилёв, например?
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Здравствуйте, Amon_RA, Вы писали:
A_R>>Ну как же. Неужто не понятно? Как бред обкуришегося вся книга LVV>Дык весь Достоевский — вообще бред сивой кобылы! Вернее, бред картежника... LVV>Пережевывает одни сопли из пустого в порожнее... LVV>Для справки: я его просчитал почти всего — пытался все понять, что народ в нем находит...
Понять ? Вас когда-нибудь вешали? Вы когда-нибудь убивали старуху, или может делали то, в чем потом раскаиваешься годы? Для понимания надо иметь пережитое в сравнимых категориях, а с канцелярского стола говорить о соплях — любой дурак сможет
LVV>
LVV>Достоевский: Что ж ты Родя старуху-то порешил? За двадцать копеек всего!
LVV>Раскольников: Не скажите Федор Михалыч! Пять старушек — уже рубль!
Здравствуйте, aik, Вы писали:
aik>Здравствуйте, Amon_RA, Вы писали:
A_R>>Сейчас схлопочу 3000 минусов. A_R>>Мне не понравилась эта книга. Я не увидел в ней ничего культового и вообще, честно говоря, не увидел глубоких мыслей.
aik>Нет там ничего культового. Это просто отличный образец русского языка + интересный сюжет. Это как пример шикарного кода.
^) Т.е. про Сатану — это так абстрактные мультипульти ? Про то, что таки на пасху он сваливает из города тоже? фельетонный стиль это замануха для более глубоких мыслей
Здравствуйте, quote_sync, Вы писали:
LVV>>Для справки: я его просчитал почти всего — пытался все понять, что народ в нем находит... _> Понять ? Вас когда-нибудь вешали? Вы когда-нибудь убивали старуху, или может делали то, в чем потом раскаиваешься годы? Для понимания надо иметь пережитое в сравнимых категориях, а с канцелярского стола говорить о соплях — любой дурак сможет
Ага, щаз!!! Пойду старушек убивать или вешаться...
Я ж и говорю — практически сумасшедший.
А раскаяние — оно действенное должно быть, а не сопли опять же: ах, я такой сволочь, что совершил.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
A_R>Мне не понравилась эта книга. Я не увидел в ней ничего культового и вообще, честно говоря, не увидел глубоких мыслей. A_R>Все, кого я спрашивал — читали её по 125 раз. НЕ ПОНИМАЮ. Зачем??? A_R>Не думайте, что я плосколобый и без фантазии. Нет, я вполне образованный. Но МиМ мне не понравилась.
Абсолютно та же ситуация.
Oдин гражданин, как мне рассказывали, получив трехкомнатную квартиру на Земляном валу, без всякого пятого измерения и прочих вещей, от которых ум заходит за разум, мгновенно превратил ее в четырехкомнатную, разделив одну из комнат пополам перегородкой.
Засим эту он обменял на две отдельных квартиры в разных районах Москвы — одну в три и другую в две комнаты. Согласитесь, их стало пять. Трехкомнатную он обменял на две отдельных по две комнаты и стал обладателем, как вы сами видите, шести комнат, правда, рассеянных в полном беспорядке по всей Москве. Он уже собирался произвести последний и самый блистательный вольт, поместив в газете объявление, что меняет шесть комнат в разных районах Москвы на одну пяти-комнатную квартиру на Земляном валу, как его деятельность по не зависящим от него причинам, прекратилась. Возможно, что он сейчас и имеет какую-нибудь комнату, но только, смею вас уверить, что не в Москве