В>можно уточнить, что такое "языческое государство"?
??? Киевская Русь, например. древний Рим, греческие республики, прочие Вавилоны и Египты... Политеистические "государственные" религии.

В>всё-таки не христианство, а православие.
Вы на Джаве (C#/C++ подставить по вкусу) пишете или на Языке Программирования?
Православие — ветвь Христианства (это если Вы вдруг не в курсе )

B> Кстати, она "прижилась" и из-за "политики" священников — заменять языческие праздники на православные: Иванов день, яблочный спас, новый год
В>Кстати, иконы и поклонение мощам — это же язычество или не так?!

Ну, тут без политики вообще не обошлось, это да. Русь не сама покрестилась. А потому что князь углядел в этом политическую выгоду от союза с Византией.

И что?
Несмотря на это, Православие оказало очень сильное влияние на русскую культуру. Равно как и наоборот, конечно.

D>>Больше религий, хороших и разных.
В>лучше пусть люди своей головой думают, а не перекладывают "принятие решения" на свяшенные книги да религии... Но, к сожалению, этого "не будет никогда"

Русская поговорка "на Бога надейся, а сам не плошай" только подтверждает Вашу мысль.

Здравствуйте, Dair, Вы писали:

В>>можно уточнить, что такое "языческое государство"?
D>??? Киевская Русь, например. древний Рим, греческие республики, прочие Вавилоны и Египты... Политеистические "государственные" религии.

не, это примеры (кстати, у всех там поразному было), а мне термин хотелось узнать...

В>>всё-таки не христианство, а православие.
D>Вы на Джаве (C#/C++ подставить по вкусу) пишете или на Языке Программирования?

угум-с

D>Православие — ветвь Христианства (это если Вы вдруг не в курсе )

ага, веточка только вот веточка совсем непохожая на другие... поэтому, нельзя говорить в одних местах христианство, в других каталичество, православие и так далее...
По большому то только имя Иисуса совпадает, а всё остальное уже (факты и трактовка) отличаются...
Можно же ещё и катаров вспомнить, которые считали, "что Иисус Христос и Мария Магдалина были супругами: ведь хотя Иисус и был, по их убеждениям, бесплотным существом, обитал он все равно в растленной плотской оболочке и потому сочетался браком с женщиной."
Кстати, довольно-таки интересно у них получается: "Катары считали также, что, поскольку плоть греховна и является дьявольским порождением, то Иисус никак не мог родиться от Девы Марии: несмотря на свою непорочность, она все-таки была обычной женщиной. Катары отрицали воскресение Иисуса из мертвых, ибо по причине отсутствия у бога физического тела он не мог лишиться жизни и заново возродиться к ней, они считали, что крест -- это символ зла и мук, не верили в действенность молитв и икон и осуждали торговлю святыми мощами -- в то время чрезвычайно прибыльный источник доходов католической церкви."

ну да ладно...


B>> Кстати, она "прижилась" и из-за "политики" священников — заменять языческие праздники на православные: Иванов день, яблочный спас, новый год
В>>Кстати, иконы и поклонение мощам — это же язычество или не так?!

D>Ну, тут без политики вообще не обошлось, это да. Русь не сама покрестилась. А потому что князь углядел в этом политическую выгоду от союза с Византией.

а нам за это расплачиваться приходится

D>И что?
D>Несмотря на это, Православие оказало очень сильное влияние на русскую культуру. Равно как и наоборот, конечно.

во-во! Но считать, что больше, что меньше — это уже юрунда получается. Но утверждение, что для России "правильно" только православие (ветка христианства) я считаю неверным.

D>>>Больше религий, хороших и разных.
В>>лучше пусть люди своей головой думают, а не перекладывают "принятие решения" на свяшенные книги да религии... Но, к сожалению, этого "не будет никогда"

D>Русская поговорка "на Бога надейся, а сам не плошай" только подтверждает Вашу мысль.

ага, только не думаю, что Бог то православный там упоминается

Здравствуйте, Вертер, Вы писали:

В>тогда это не религия, а преспособленцы какие-то вот буддизм ни к кому не приспосабливался...

Ну тогда религий и нету вовсе
А тот же буддизм вообще огромную гибкость проявил. Наверное поэтому так и распространён

Здравствуйте, Вертер, Вы писали:

В>лучше пусть люди своей головой думают, а не перекладывают "принятие решения" на свяшенные книги да религии... Но, к сожалению, этого "не будет никогда"

1) Боде упаси! Обычно, когда люди думают только головой, они придумывают что-нидь жестокое и циничное и людоедское к тому же. ОТ газовых камер, до геноцида кого угодно придумали люди, которые уинично и прагматично "думали головой".
В вопросах "что хорошо, что плохо" голова один из самых плохих советчиков . Намного лучше сердце, ну и многие из религий тоже неплохо работают в этом смысле. Но никак не голова.

2) Религия она не для того, чтобы думать. Она как бы для того, чтобы испытывать религиозные чувства.
Мне кажется, что религиозное чувство -- это вполне естественная страсть человека, как любовь или страх или ещё ещё что-то. Видимо это какие-то последствия инстинктивного ощущения человеком себя как члена своего племени. Собственно не будет нынешних религий -- люди найдут какие-то ещё способы испытывать рел. чувства. Болеть на футболе там или, скажем, в молодёжную банду пойдут или там в растоманы, или ещё чего придумают.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Вертер, Вы писали:

В>>лучше пусть люди своей головой думают, а не перекладывают "принятие решения" на свяшенные книги да религии... Но, к сожалению, этого "не будет никогда"

E>1) Боде упаси! Обычно, когда люди думают только головой, они придумывают что-нидь жестокое и циничное и людоедское к тому же. ОТ газовых камер, до геноцида кого угодно придумали люди, которые уинично и прагматично "думали головой".

Сейчас мы обсуждаем умозрительные вещи (как будет выглядить абстрактный конь в вакууме). Давайте решим, что было первично "религия" или же "голова". Заметьте, без человека, объекта, который наблюдает и анализирует ничего нет. Некоторые, видя какие-то события "приписывают" их, воле божей и "успокаиваются".
Жестокое и ценичное — это уже выводы, анализ фактов. Думаете, всё то "хорошее", что придумало человечество и отдельные взятые люди — это всё от Бога?!

E>В вопросах "что хорошо, что плохо" голова один из самых плохих советчиков . Намного лучше сердце, ну и многие из религий тоже неплохо работают в этом смысле. Но никак не голова.

Билитристика всё это В том смысле, что деление на "голову" и "сердце" очень умозрительно и сложно это формализовать.
Религии, делают из человека ограниченного человека призывая какие-то вещи воспринимать как догмы — без доказательства. Но это не значит, что человек без религии не может быть "добрым" и "справедливым". К сожалению, без религии человеку сложнее, надо же думать, задумываться над событиями и анализировать, делать выводы. С религией намного "легче" по жизни идти.

E>2) Религия она не для того, чтобы думать. Она как бы для того, чтобы испытывать религиозные чувства.

Во-во! "золотые" слова. Вот и получаются от сюда таки "благие вещи" как фанатики (ограниченные до неприличия люди, зомби)...

E>Мне кажется, что религиозное чувство -- это вполне естественная страсть человека, как любовь или страх или ещё ещё что-то.

Страсть?! Человек слаб. Ему сложно быть одному, ему надо иметь поддержку в виде семьи, какой-то группы, чувствовать, что он принадлежит какому-то сообществу. Человек — существо социальное. Вот тут как раз религия и "помагает" почувствовать "лоно".


E>Видимо это какие-то последствия инстинктивного ощущения человеком себя как члена своего племени.

Это к инстинктам никакого отношения не имеет.


E>Собственно не будет нынешних религий -- люди найдут какие-то ещё способы испытывать рел. чувства. Болеть на футболе там или, скажем, в молодёжную банду пойдут или там в растоманы, или ещё чего придумают.

Конечно найдут! Так давайте посмотрим на это, что же первично — религия или же человек с его "слабостями"?

[skip]ано

E>2) Религия она не для того, чтобы думать. Она как бы для того, чтобы испытывать религиозные чувства.

Немного в сторону (чем-то это "перекликается" с "душеспасительной беседой" с людьми от религии):

Лет пятьдесят назад психолог Росс Стагнер задумался о том, кто как себя видит. И устроил эксперимент. Сочинил анкету и дал заполнить ее 68 кадровикам разных фирм, обещая дать детальное психологическое описание каждой личности. А после этого хитрец составил одну общую фальшивую характеристику, использовав 13 фраз из популярных гороскопов.
Уверяя кадровиков (а они в целом куда недоверчивее обычных людей) в том, что их характеристики разработаны на основании данных подробного психологического теста, Стагнер попросил их проверить результат. "Подопытный" после каждой фразы отвечал, насколько истинно она отражает его характер: "поразительно верно", "довольно верно", "не совсем так", "ошибочно" и "совершенно неверно".
Удивительное дело! Несмотря на то, что фразы в каждой характеристике были одни и те же, треть участников ответили, что именно их характер определен "совершенно точно", 40% -- "довольно верно" и практически никто не счел ее ошибочной! А ведь это были заведующие отделами кадров, то есть люди, казалось бы, опытные в оценке личностных качеств!
...
"Я начал гадать по руке еще в юности, чтобы с помощью хиромантии поправить свое благосостояние, хотя я в нее вовсе не верил. Однако благодарности клиентов заставили меня уверовать -- ведь я действительно угадывал их нрав и мысли. Однажды мой друг, психолог, предложил мне эксперимент -- давать предсказания, противоречащие расположению линий на руке. Я рискнул проделать это с несколькими клиентами. К моему изумлению и ужасу, мои пророчества, как всегда, оказались успешными. Тогда-то я заинтересовался теми мощными силами, что убеждают нас -- и гадальщиков, и клиентов -- в том, чего на самом деле быть не может". Это впечатляющее признание Рея Хаймана, бывшего хироманта, ныне профессора психологии в Университете Орегона.
Понятно, что Рей не уверовал бы в хиромантию, если бы его утверждения раз за разом не подтверждались. Но клиенты в один голос твердили: все правда! Даже тогда, когда он нес вздор.
Впрочем, факт безусловен: если вы хотите верить, если чего-то ждете (или опасаетесь) и если за предсказание вы заплатили немалые деньги, то в бреде пифии, бормотании цыганки или многозначительных фразах хироманта вы узреете истину!

Здравствуйте, Вертер, Вы писали:

В>Жестокое и ценичное — это уже выводы, анализ фактов. Думаете, всё то "хорошее", что придумало человечество и отдельные взятые люди — это всё от Бога?!

Нет. Я думаю, что то, что есть в людях человеческого идёт не от расчёта, а от чувств. Расчт всегда ценичени и бесчеловечен.

E>>В вопросах "что хорошо, что плохо" голова один из самых плохих советчиков . Намного лучше сердце, ну и многие из религий тоже неплохо работают в этом смысле. Но никак не голова.
В>Билитристика всё это В том смысле, что деление на "голову" и "сердце" очень умозрительно и сложно это формализовать.

Смотри немного выше в этом же поста. голова == расчёт, чувства == сердце. Так понятнее?

В>Религии, делают из человека ограниченного человека призывая какие-то вещи воспринимать как догмы — без доказательства. Но это не значит, что человек без религии не может быть "добрым" и "справедливым". К сожалению, без религии человеку сложнее, надо же думать, задумываться над событиями и анализировать, делать выводы. С религией намного "легче" по жизни идти.
Ну есть много примеров обратного, когда именно погружение в религию пробуждало в людях творческие силы, скажем

E>>2) Религия она не для того, чтобы думать. Она как бы для того, чтобы испытывать религиозные чувства.
В>Во-во! "золотые" слова. Вот и получаются от сюда таки "благие вещи" как фанатики (ограниченные до неприличия люди, зомби)...
Почему тебе кажется, что "испытывать рел. чувство" == "быть зомби"? Это просто страсть, такая же естественная, как любовь. Сила веры в том, что она доступна тебе изнутри, через практки. Это свойство нашего с тобой организма. Так де как и любовь или ненависть. Или свойство души, если ты согласишься на такую формулировку.

E>>Мне кажется, что религиозное чувство -- это вполне естественная страсть человека, как любовь или страх или ещё ещё что-то.
В>Страсть?! Человек слаб. Ему сложно быть одному, ему надо иметь поддержку в виде семьи, какой-то группы, чувствовать, что он принадлежит какому-то сообществу. Человек — существо социальное. Вот тут как раз религия и "помагает" почувствовать "лоно".

Ну можешь формулировать и так, но это не значит, что тебе это не надо

E>>Видимо это какие-то последствия инстинктивного ощущения человеком себя как члена своего племени.
В>Это к инстинктам никакого отношения не имеет.
Ну наверное я непонятно тебе написал, но идея такая, что это совершенно важное и неотъемлемое свойство людей.


E>>Собственно не будет нынешних религий -- люди найдут какие-то ещё способы испытывать рел. чувства. Болеть на футболе там или, скажем, в молодёжную банду пойдут или там в растоманы, или ещё чего придумают.
В>Конечно найдут! Так давайте посмотрим на это, что же первично — религия или же человек с его "слабостями"?

Это не важно. Люди такие, какие они есть. Не важно, создал их Бог или там они ещё как-то появились. Просто люди таковы, что испытывают рел. чувтсва. Можно считать, что это Бог дал людям милость ощущать свою любовь, а можно считать, что это рудименты стадного образа жизни предков человека а можно ещё как-то. Но это не важно, важно то, что люди созданы так, что неминуемого создают религии. Этому нас учит вся известная история
Может таки лучше следовать проверенным времением верованиям, а не рисковать появлением новых уродов?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Вертер, Вы писали:

В>>тогда это не религия, а преспособленцы какие-то вот буддизм ни к кому не приспосабливался...

E>Ну тогда религий и нету вовсе

дык

"ложки нет — это иллюзия" (с)

E>А тот же буддизм вообще огромную гибкость проявил. Наверное поэтому так и распространён

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

В>>лучше пусть люди своей головой думают, а не перекладывают "принятие решения" на свяшенные книги да религии... Но, к сожалению, этого "не будет никогда"

E>1) Боде упаси! Обычно, когда люди думают только головой, они придумывают что-нидь жестокое и циничное и людоедское к тому же. ОТ газовых камер, до геноцида кого угодно придумали люди, которые уинично и прагматично "думали головой".
E>В вопросах "что хорошо, что плохо" голова один из самых плохих советчиков . Намного лучше сердце, ну и многие из религий тоже неплохо работают в этом смысле. Но никак не голова.

У людей есть оружие против тебя. Разум. Поэтому ты должен удостовериться, что отнял его у них. Выдерни из-под него то, на чем он держится. Но будь осторожен. Не отрицай напрямую, не раскрывай карты. Не говори, что разум — зло, хотя некоторые делали и это, и с потрясающим успехом. Просто скажи, что разум ограничен. Что есть нечто выше разума. Что? И здесь не стоит быть слишком ясным и четким... Здесь неисчерпаемые возможности. Инстинкт, чувство, откровение, божественная интуиция, диалектический материализм. Если тебя прихватят в самых критических местах и кто-то скажет, что твое учение не имеет смысла — ты уже готов к отпору. Ты говоришь, что есть нечто выше смысла. Что тут не надо задумываться, а надо чувствовать. Верить. Приостанови разум, и игра пойдет чертовски быстро. Все будет, как ты хочешь и когда ты хочешь. Он твой. Разве можно управлять мыслящим человеком? Нам не нужны мыслящие люди.

The Fountainhead by Ayn Rand

Здравствуйте, SergeySPb, Вы писали:

[...]

У людей есть оружие против тебя. Разум. Поэтому ты должен удостовериться, что отнял его у них. Выдерни из-под него то, на чем он держится. Но будь осторожен. Не отрицай напрямую, не раскрывай карты. Не говори, что разум — зло, хотя некоторые делали и это, и с потрясающим успехом. Просто скажи, что разум ограничен. Что есть нечто выше разума. Что? И здесь не стоит быть слишком ясным и четким... Здесь неисчерпаемые возможности. Инстинкт, чувство, откровение, божественная интуиция, диалектический материализм. Если тебя прихватят в самых критических местах и кто-то скажет, что твое учение не имеет смысла — ты уже готов к отпору. Ты говоришь, что есть нечто выше смысла. Что тут не надо задумываться, а надо чувствовать. Верить. Приостанови разум, и игра пойдет чертовски быстро. Все будет, как ты хочешь и когда ты хочешь. Он твой. Разве можно управлять мыслящим человеком? Нам не нужны мыслящие люди.

The Fountainhead by Ayn Rand

Лучше и не скажешь. Самая суть. Чертовски точно.

К>В Японии несколько религий — синто, буддизм, дзен. И как-то они не дерутся на этой почве.

Заметь ни одна из этих религий не имеет в своих корнях Ветхий Завет.

Появись в той же Японии в достаточной значительной степени правоверные мусумальне или фанатичные христиане времен крестовых походов и инквизиции, был бы страшный религиозный раздор и резня.


К>Так может, не в количестве религий дело? (А то и не в религии вообще).

Все таки и в религии тоже. Если у нее в главной книге написано вроде — "С мечом приди в мир, убивай нечистых и забирай то что они считают своим, потому что оно есть ничто иное как украденное у тебя, и да пребудет с тобой Сила.". Ктобычтониговорил, это все-таки что то да значит.

Здравствуйте, SergeySPb, Вы писали:

В>>>лучше пусть люди своей головой думают, а не перекладывают "принятие решения" на свяшенные книги да религии... Но, к сожалению, этого "не будет никогда"

E>>1) Боже упаси! Обычно, когда люди думают только головой, они придумывают что-нидь жестокое и циничное и людоедское к тому же. ОТ газовых камер, до геноцида кого угодно придумали люди, которые уинично и прагматично "думали головой".
E>>В вопросах "что хорошо, что плохо" голова один из самых плохих советчиков . Намного лучше сердце, ну и многие из религий тоже неплохо работают в этом смысле. Но никак не голова.

SSP>

SSP>У людей есть оружие против тебя. Разум. Поэтому ты должен удостовериться, что отнял его у них. Выдерни из-под него то, на чем он держится. Но будь осторожен. Не отрицай напрямую, не раскрывай карты. Не говори, что разум — зло, хотя некоторые делали и это, и с потрясающим успехом. Просто скажи, что разум ограничен. Что есть нечто выше разума. Что? И здесь не стоит быть слишком ясным и четким... Здесь неисчерпаемые возможности. Инстинкт, чувство, откровение, божественная интуиция, диалектический материализм. Если тебя прихватят в самых критических местах и кто-то скажет, что твое учение не имеет смысла — ты уже готов к отпору. Ты говоришь, что есть нечто выше смысла. Что тут не надо задумываться, а надо чувствовать. Верить. Приостанови разум, и игра пойдет чертовски быстро. Все будет, как ты хочешь и когда ты хочешь. Он твой. Разве можно управлять мыслящим человеком? Нам не нужны мыслящие люди.

Ты собственно путаешь две, совершенно разные вещи.
1) Разум, своя голова, понимание своей судьбы, судьбы близких, управление этими судьбами
2) Система ценностей, понимание что хорошо, что плохо, мораль.

Собственно европейская философия очень убедительно показала, что с позиции чистого разума мораль абсолютно абсурдна.
Но мне не хочется быть козлом без морали, и я не хочу, чтобы вокруг такие попадались. Мало того, я верю (пишу такое слово, потому что доказать не возьмусь), что всм людям в целом, ну там стране, роду человеческому, народу, и т. п. будет очень плохо, если большинство людей перестанет соблюдать мораль. Сосбтвенно прагматические соображения очень плохая основа для морали. Вот почему, например, нельзя всех стариков, которые работали на СССР и богатсво которых, соответсвенно было разворовано во время приватизации, так вот почему этих стариков просто не поубивать всех, или там не оставить помирать самим, хотя это менее "гуманно" конечно. Ведь и пенсии платить им не надо будет и квартир толпа освободиться и вообще счастье. А если кому-то каких-то конкретных стариков жалко, то пусть себе выкупает и содержит. Тоже не вопрос.
Тем не менее, такое "предложение" никто всерьёз даже не рассматриват. И слава Богу, что не рассматриват. Хотя оно прагамтически вроде как верное. И таких "верных" предложений вагон. И если дать волю именно вот соображением прагамтики и разума, то будет очень плохо. Я бы даже сказал невыносимо плохо. А плохо будет потому, что у людей кроме прагаматики есть что-то ещё. Сострадание там, любовь, другие чувства.

Теперь понятно о чём бишь то я?

Нормальным людям религия вообще не нужна!

___________
Алах акбар!

Здравствуйте, apostate_shiner, Вы писали:


К>>В Японии несколько религий — синто, буддизм, дзен. И как-то они не дерутся на этой почве.

_>Заметь ни одна из этих религий не имеет в своих корнях Ветхий Завет.

_>Появись в той же Японии в достаточной значительной степени правоверные мусумальне или фанатичные христиане времен крестовых походов и инквизиции, был бы страшный религиозный раздор и резня.

Так собственно оно и было...

Disciplester wrote:
> _>Появись в той же Японии в достаточной значительной степени правоверные
> мусумальне или фанатичные христиане времен крестовых походов и
> инквизиции, был бы страшный религиозный раздор и резня.
> Так собственно оно и было...
Только, для разнообразия, в итоге вырезали христиан.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Только, для разнообразия, в итоге вырезали христиан.

Абсолютно без разницы

Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:

СШ>Являются. Дело не в том, кто какому богу молется. А в том, какие у человека ценности. Например, я не верующий. Мне противна РПЦ. Почитай соседние ветки и узнаешь насколько противна. Бога бы своими руками удушил за всё то зло, которое он причинил людям. Но ценности, очевидно, православные.

вот тут не понял если ты не верующий, то какого бога и, главное, за что ты бы его удушил? я вот не верующий и верю что бога нет, а следовательно и никакого зла, явно как и добра, им совершенно не было — его ведь нет .
или ты все же верующий?

Здравствуйте, xmlx, Вы писали:

X>--subj--

Религия — опиум народа. (с) Ленин

Здравствуйте, SergeySPb, Вы писали:

SSP>Здравствуйте, Erop, Вы писали:


У китайцев, кстати, было что-то похожее в книге Дао-Дэ-Дзы
Если не почитать мудрецов, то в народе не будет ссор. Если не ценить редких предметов, то не будет воров среди народа. Если не показывать того, что может вызвать зависть, то не будут волноваться сердца народа. Поэтому, управляя [страной], совершенномудрый делает сердца [подданных] пустыми, а желудки – полными. [Его управление] ослабляет их волю и укрепляет их кости. Оно постоянно стремится к тому, чтобы у народа не было знаний и страстей, а имеющие знания не смели бы действовать.

Популярная идея, однако. Возможно, в ней что-то есть?

Здравствуйте, Dair, Вы писали:

H_I>>ИМХО русская культура никогда не имела ничего общего с христианством — православным или каким-либо другим. Так что, считать православие основой — это несколько неверно.

D>Начиная с 988 г. от Р.Х. русская культура имеет общее с христианством. И чем дальше — тем больше. Уже к XV-XVI вв точно Русь (в любой тогдашней форме) уже мало общего имела с языческим государством.


D>Отвечая на вопрос ветки -- буддизм (как минимум, дзен) в России есть (в Питере есть дзенский храм). Синто — действительно достаточно национальная японская обработка. Хотя и она имеет право на существование в стране со свободой вероисповедания.

Странно, что говоря о буддизме, первым упоминается Питер. Имхо, центр буддизма в России — Бурятия.