Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
a>> К тому же их рассказы и повести гораздо более взвешены от твоих рассказов и повестей. По причине того, что они имеют возможность сравнить обе стороны. этой медали. S>Я нихрена нне верю твоим пересказам их возможных рассказов.
Кстати, можешь пораспрашивать Мамута про ужасы легализации оружия. И как он умудрился выжить до сих пор. Это будут не пересказы, а данные из первоисточника.
B>>>>Не имею ничего против гладкоствольно оружия, хранящегося дома в сейфе, такое отлично можно применить при самоообороне в своем жилище, но ты его и сейчас можешь получить вполне законно. AV>>>Угу. Ты представляешь что ты предлагаешь? Ты предлагаешь практически стопроцентные летальные исходы при самообороне. B>>Ну, "практически" -- понятие растяжимое, но я не против. И, да, я за смертную казнь. AV>Знаешь, есть такая шутливая статистика. После ранения из пистолета у человека загнуться шансы около 10%. После ранения из гладкоствола — 10% это шанс остаться живым. Причем в этой шутке доля правды очень велика.
Я согласен, мой дом -- моя крепость. Хоть BFG имей и используй, но только дома.
B>>>>1. Лично ты можешь быть круче Чака Норриса, но не все такие как ты. Всех поголовно отправляем на тренировки за твой счет? AV>>>Думаешь в странах, легализовавших оружие, владельцы стволов постоянно и с поте лица тренируются? И как ни странно B>>Думаю, те, кому это нужно чтобы выжить в вооруженном мире -- тренируются. Иначе об эффективном применении для самообороны и речи быть не может. AV>Практически не тренируются. В этом вся и заквоздка. Изредка стреляют в тире. И тем не менее этого вполне достаточно. Это и было в недописанном предложении.
Те кто не тренируются, не попадают в выгодную для сторонников КС статистику, поэтому игнорируются.
B>>А почему ты думаешь что они там не наблюдаются? Я свои ссылки привел, правда, к сожалению, похоже, что ты их не понял. AV>Понял. Только ты, похоже, пропустил слово "повально".
"Повально" -- это эмоциональная оценка. Я привел конкретные цифры. Твой ход.
B>>Понимаешь, исподтишка внезапно били, бьют сейчас и будут бить, особенно если не уверены, что справятся с противником в прямом противостоянии. AV>
AV>По данным криминалиста Гэри Клека, проводившего специальное исследование в начале 1990-х годов, ежегодно в США фиксируется более 2,5 млн случаев использования огнестрельного оружия в целях самообороны. При этом огнестрельное оружие в целях обороны применяется в 3-5 раз чаще, чем в целях преступных. Полицейская статистика показывает, что владельцы огнестрельного оружия значительно реже становятся жертвами грабежей и нападений. Любопытно, что использование огнестрельного оружия как средства самообороны довольно редко заканчивается пролитием крови. В среднем лишь в 1% случаев преступник бывает ранен и в десятой доле процента случаев — убит.
AV>Защищая себя, вооруженные граждане уничтожают от 2000 до 3000 преступников в год, в три раза больше, чем полиция. Американские граждане только в 2% случаев по ошибке принимают за преступников невиновных. Полиция же стреляет в невиновных в 11% случаев. По опросам Минюста США, из числа заключенных в тюрьмах 34% были спугнуты, ранены или задержаны вооруженными гражданами, 40% отказались от планов преступлений, поскольку имели опасения, что потенциальная жертва вооружена.
А ссылочку на оригинал можно? Или это Рабинович напел? А то кто его знает, может это в Мегаполис-Экспересс напечатали. Что ж теперь, в летающий чайник поверить?
B>>Надеяться на исправление человеческой натуры -- по меньшей мере наивно. AV>А никто не говорит про исправление натуры. Но вот инстинкт самосохранения еще никто не отменил.
Именно поэтому последствия будут тяжелее.
B>>OK, я данные привел, теперь твоя очередь привести факты, показывающие положительные моменты. AV>В этом топике уже неоднократно приводились такие факты. Нет смысла в очередной раз дублировать.
Просто скопируй ссылку, это нетрудно. Я же не опускаюсь до голословных ввозваний. Зачем теьбе так делать?
AV>>>В противном случае это не является проблемой, а является лишь платой. B>>Ты готов заплатить? Я -- нет. AV>А нет лекарства, что не имело бы побочного эффекта.
Только что-то никто головную боль гильотиной не лечит, глупцы!
B>>Статистику в студию. Только не "на сайте xхх.ru сказали", а что-нибудь из USA, у них самый богатый опыт в этом деле. AV>В топике уже приводили.
Ответь на любезность любезностью. Я к тебе, как к нормальному человеку, с ссылками на руках, а ты непонятно на что ссылаешься. Сложно скопировать самые убойные ссылки?
Или аргументы сторонников легализации приравниваются к Неуловимому Джо, который неуловим потому, что нафиг никому не нужен?
B>>Например, вместо того, чтобы услышать с расстояния 30 метров "эй, чуввак, а ну стой, сиги есть?", ты сразу получишь пулю. B>>Получишь пулю из ствола, принадлежащего твоему соседу, который уже год как отдыхает на кладбище. AV>Гарантию дашь, что это будет повальным явлением?
Э, нет. Это ты гарантию дай что так не будет. Меня вполне устраивает мирная жизнь.
B>>Нет. Есть кражи (burglary), есть ограбления (robbery) во время которых легальное оружие переходит в руки преступников. Статистику можешь посмотреть на том же сайте. AV>А сейчас типа большая проблема достать ствол при желании.
Большая/небольшая понятия относительные. Факт, что при вооружении населения, доступ к оружию упростится, в первую очередь для преступников.
B>>Так вот в настоящий момент, сторонники гражданского оружия толкают нас пусть и из не самой благополучной ситуации в откровенный вооруженный беспредел, как в Чечне, как в Чикаго.
AV>Откуда такая уверенность? А то есть куча знакомых в тех же штатах и что-то не видели они вооруженного беспредела. И в Молдавии не наблюдается беспредела. Знакомые Прибалты тоже про такое не рассказывают.
А мне знакомые расказывают не только это, но и иное. У тебя выборка насколько репрезентативна?
AV>Кстати, знаешь что есть страна, в которой практически казжый взрослый мужчина владеет оружием. Причем не пистолетом, а автоматическим оружием. И нету там беспредела. Надеюсь ты знаешь про какую страну речь идет.
Знаю, я в такой стране жить не хочу.
B>>ЗЫ: Почему-то у меня находятся ссылки на заслуживающие доверия источники, а у сторонников КС наблюдается тенденция превращения идеи в культ со всеми вытекающими. AV>Даже в этом топике такие ссылки приводились.
Я свои слова ссылками подтверждаю, будь добр ответь тем же. Или ссылки не твои, и слова не твои? Просто заучил заклинание, а своих ыслей нет?
B>>Если хотите, чтобы к вам отнеслись серьезно, будьте любезны обосновать свои религиозные убеждения и привести ссылки на документы. AV>Неоднократно приводились. Как правило они отметаются ссылками на некий загадочный менталитет, на повальную неадекватность нашего населения.
Я не ссылался на "загадочный менталитет" и "повальную неадекватность нашего населения"!
Я свои слова подтверждал ссылками на достаточно авторитетные источники.
А вот сторонники легализации же почему-то не могут ничего внятно обосновать, типа влом им в "Перемалывать же с тобой то, что тут уже сорок раз тёрли"
PS: Странно. Я вот не стесняюсь подтверждать свои слова. L.Long уже со своим замечанием про некропостинг соснул леденцов, жаль что как Купаев снес свидетельства в мусорку. Но и то молодец, хоть не стал очевидное отрицать.
B>>>>>Не имею ничего против гладкоствольно оружия, хранящегося дома в сейфе, такое отлично можно применить при самоообороне в своем жилище, но ты его и сейчас можешь получить вполне законно. AV>>>>Угу. Ты представляешь что ты предлагаешь? Ты предлагаешь практически стопроцентные летальные исходы при самообороне. B>>>Ну, "практически" -- понятие растяжимое, но я не против. И, да, я за смертную казнь. AV>>Знаешь, есть такая шутливая статистика. После ранения из пистолета у человека загнуться шансы около 10%. После ранения из гладкоствола — 10% это шанс остаться живым. Причем в этой шутке доля правды очень велика.
B>Я согласен, мой дом -- моя крепость. Хоть BFG имей и используй, но только дома.
А на улице? Или на улице моя жизнь мне уже не важна?
B>>>>>1. Лично ты можешь быть круче Чака Норриса, но не все такие как ты. Всех поголовно отправляем на тренировки за твой счет? AV>>>>Думаешь в странах, легализовавших оружие, владельцы стволов постоянно и с поте лица тренируются? И как ни странно B>>>Думаю, те, кому это нужно чтобы выжить в вооруженном мире -- тренируются. Иначе об эффективном применении для самообороны и речи быть не может. AV>>Практически не тренируются. В этом вся и заквоздка. Изредка стреляют в тире. И тем не менее этого вполне достаточно. Это и было в недописанном предложении. B>Те кто не тренируются, не попадают в выгодную для сторонников КС статистику, поэтому игнорируются.
Попадают. Потому что потомянно тренируется очень малая часть. Это те, кому интересно само оружие. А остальным оружие это вещь, которой иногда быть может придется воспользоваться.
B>>>А почему ты думаешь что они там не наблюдаются? Я свои ссылки привел, правда, к сожалению, похоже, что ты их не понял. AV>>Понял. Только ты, похоже, пропустил слово "повально".
B>"Повально" -- это эмоциональная оценка. Я привел конкретные цифры. Твой ход.
И что эти цифры показывают? Что некоторое кол-во подобных случаев будет? Дык этого никто не отрицал.
B>>>Понимаешь, исподтишка внезапно били, бьют сейчас и будут бить, особенно если не уверены, что справятся с противником в прямом противостоянии. AV>>
AV>>По данным криминалиста Гэри Клека, проводившего специальное исследование в начале 1990-х годов, ежегодно в США фиксируется более 2,5 млн случаев использования огнестрельного оружия в целях самообороны. При этом огнестрельное оружие в целях обороны применяется в 3-5 раз чаще, чем в целях преступных. Полицейская статистика показывает, что владельцы огнестрельного оружия значительно реже становятся жертвами грабежей и нападений. Любопытно, что использование огнестрельного оружия как средства самообороны довольно редко заканчивается пролитием крови. В среднем лишь в 1% случаев преступник бывает ранен и в десятой доле процента случаев — убит.
AV>>Защищая себя, вооруженные граждане уничтожают от 2000 до 3000 преступников в год, в три раза больше, чем полиция. Американские граждане только в 2% случаев по ошибке принимают за преступников невиновных. Полиция же стреляет в невиновных в 11% случаев. По опросам Минюста США, из числа заключенных в тюрьмах 34% были спугнуты, ранены или задержаны вооруженными гражданами, 40% отказались от планов преступлений, поскольку имели опасения, что потенциальная жертва вооружена.
B>А ссылочку на оригинал можно? Или это Рабинович напел? А то кто его знает, может это в Мегаполис-Экспересс напечатали. Что ж теперь, в летающий чайник поверить?
Вот тебе ссылка на работу Клека — http://www.zabezopasnost.ru/research/Armed-resistance-to-crime.html. Это перевод. Там есть и ссылка на оригинал.
B>>>Надеяться на исправление человеческой натуры -- по меньшей мере наивно. AV>>А никто не говорит про исправление натуры. Но вот инстинкт самосохранения еще никто не отменил. B>Именно поэтому последствия будут тяжелее.
угу. Можно последствия на примере той же Молдавии? Той же Эстонии? В сравнении с уменьшением уровня престуности.
B>>>OK, я данные привел, теперь твоя очередь привести факты, показывающие положительные моменты. AV>>В этом топике уже неоднократно приводились такие факты. Нет смысла в очередной раз дублировать. B>Просто скопируй ссылку, это нетрудно. Я же не опускаюсь до голословных ввозваний. Зачем теьбе так делать?
Честно? Мне лень искать по всему топику такие ссылки. Потому что я уверен, что результата это не принесет никакого. К сожалению.
Можешь поискать, для примера, по слову ФБР. Вроде даже в этом давали и эту ссылку.
AV>>>>В противном случае это не является проблемой, а является лишь платой. B>>>Ты готов заплатить? Я -- нет. AV>>А нет лекарства, что не имело бы побочного эффекта. B>Только что-то никто головную боль гильотиной не лечит, глупцы!
Ай-ай-ай. Кто сказал, что оружие это гильотина?
B>>>Статистику в студию. Только не "на сайте xхх.ru сказали", а что-нибудь из USA, у них самый богатый опыт в этом деле. AV>>В топике уже приводили. B>Ответь на любезность любезностью. Я к тебе, как к нормальному человеку, с ссылками на руках, а ты непонятно на что ссылаешься. Сложно скопировать самые убойные ссылки?
Смотри выше.
B>>>Например, вместо того, чтобы услышать с расстояния 30 метров "эй, чуввак, а ну стой, сиги есть?", ты сразу получишь пулю. B>>>Получишь пулю из ствола, принадлежащего твоему соседу, который уже год как отдыхает на кладбище. AV>>Гарантию дашь, что это будет повальным явлением? B>Э, нет. Это ты гарантию дай что так не будет. Меня вполне устраивает мирная жизнь.
А чего этого не произошло в
B>>>Нет. Есть кражи (burglary), есть ограбления (robbery) во время которых легальное оружие переходит в руки преступников. Статистику можешь посмотреть на том же сайте. AV>>А сейчас типа большая проблема достать ствол при желании. B>Большая/небольшая понятия относительные. Факт, что при вооружении населения, доступ к оружию упростится, в первую очередь для преступников.
Угу. Только убийств на 100 тыс. чевлоек в США почему-то меньше чем в РФ. Странно как-то..
B>>>Так вот в настоящий момент, сторонники гражданского оружия толкают нас пусть и из не самой благополучной ситуации в откровенный вооруженный беспредел, как в Чечне, как в Чикаго.
AV>>Откуда такая уверенность? А то есть куча знакомых в тех же штатах и что-то не видели они вооруженного беспредела. И в Молдавии не наблюдается беспредела. Знакомые Прибалты тоже про такое не рассказывают. B>А мне знакомые расказывают не только это, но и иное.
Интересно узнать что они рассказывают.
B>У тебя выборка насколько репрезентативна?
Не думаю что репрезентативна. Всего лишь где-то около сотни человек наберется. Причем большая часть оружием не владеет.
AV>>Кстати, знаешь что есть страна, в которой практически казжый взрослый мужчина владеет оружием. Причем не пистолетом, а автоматическим оружием. И нету там беспредела. Надеюсь ты знаешь про какую страну речь идет. B>Знаю, я в такой стране жить не хочу.
Странно и чего в Швейцарию люди стремяться уехать в надежде на спокойную жизнь. Не подскажешь что там не так. Напишу приятелю. Пусть начинает бояться. А то кайфует гад и рассказывает, как там спокойно.
B>>>ЗЫ: Почему-то у меня находятся ссылки на заслуживающие доверия источники, а у сторонников КС наблюдается тенденция превращения идеи в культ со всеми вытекающими. AV>>Даже в этом топике такие ссылки приводились. B>Я свои слова ссылками подтверждаю, будь добр ответь тем же. Или ссылки не твои, и слова не твои? Просто заучил заклинание, а своих ыслей нет?
Мысли есть. Только устал их повторять как попугай Попка.
B>>>Если хотите, чтобы к вам отнеслись серьезно, будьте любезны обосновать свои религиозные убеждения и привести ссылки на документы. AV>>Неоднократно приводились. Как правило они отметаются ссылками на некий загадочный менталитет, на повальную неадекватность нашего населения. B>Я не ссылался на "загадочный менталитет" и "повальную неадекватность нашего населения"!
А как называть такие фразы как "Надеяться на исправление человеческой натуры -- по меньшей мере наивно.", "Так вот в настоящий момент, сторонники гражданского оружия толкают нас пусть и из не самой благополучной ситуации в откровенный вооруженный беспредел, как в Чечне, как в Чикаго." и т.д.
B>Я свои слова подтверждал ссылками на достаточно авторитетные источники. B>А вот сторонники легализации же почему-то не могут ничего внятно обосновать, типа влом им в "Перемалывать же с тобой то, что тут уже сорок раз тёрли"
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
B>>Я согласен, мой дом -- моя крепость. Хоть BFG имей и используй, но только дома. AV>А на улице? Или на улице моя жизнь мне уже не важна?
Вот с улицей у нас с тобой как раз противоречие и складывается.
B>>>>Думаю, те, кому это нужно чтобы выжить в вооруженном мире -- тренируются. Иначе об эффективном применении для самообороны и речи быть не может. AV>>>Практически не тренируются. В этом вся и заквоздка. Изредка стреляют в тире. И тем не менее этого вполне достаточно. Это и было в недописанном предложении. B>>Те кто не тренируются, не попадают в выгодную для сторонников КС статистику, поэтому игнорируются. AV>Попадают.
Попадают, но в другую колонку: жертвы.
AV>Потому что потомянно тренируется очень малая часть. Это те, кому интересно само оружие. А остальным оружие это вещь, которой иногда быть может придется воспользоваться.
Ну вот мне и не хотелось бы чтобы мне, моей жене или детям пришлось пользоваться оружием. Ладно там тренировки, а ты потаскайся с этой железякой. Если ты реально не фанат, то уверяю, достанет довольно быстро.
AV>Вот тебе ссылка на работу Клека — http://www.zabezopasnost.ru/research/Armed-resistance-to-crime.html. Это перевод. Там есть и ссылка на оригинал.
Спасибо, я оригинал видел, не стал приводить, так как трактовать можно по-разному.
По сути -- количество применений оружия для самозащиты зависит от многих факторов, в том числе: решимости защищаться (пропаганда, воспитани), наличия оружия самообороны, и, важно, количества нападений.
Т.е. если преступность, условно говоря, выросла в двое при прочих равныз, то и количество успешных случаев самообороны граждан вырастет пропорционально.
Не все так уж однозначно.
AV>>>А никто не говорит про исправление натуры. Но вот инстинкт самосохранения еще никто не отменил. B>>Именно поэтому последствия будут тяжелее. AV>угу. Можно последствия на примере той же Молдавии? Той же Эстонии? В сравнении с уменьшением уровня престуности.
Извини, Молдавия и Эстония, видимо не настолко значимы для мира, нормальной инфы нагуглить не смог. Знакомых тоже нет.
Возможно, там -- рай, честно, не знаю.
B>>Просто скопируй ссылку, это нетрудно. Я же не опускаюсь до голословных ввозваний. Зачем теьбе так делать? AV>Честно? Мне лень искать по всему топику такие ссылки. Потому что я уверен, что результата это не принесет никакого. К сожалению.
Ну если результата не принесет, зачем вообще тогда в эту тему писать?
Мне вопрос интересен, я не столько для оппонентов инфу ищу, сколько для себя.
Если мне тема не интересна, я ее просто игнорирую. А тут читаю, анализирую, ну и жду адекватности от оппонента.
AV>>>>>В противном случае это не является проблемой, а является лишь платой. B>>>>Ты готов заплатить? Я -- нет. AV>>>А нет лекарства, что не имело бы побочного эффекта. B>>Только что-то никто головную боль гильотиной не лечит, глупцы! AV>Ай-ай-ай. Кто сказал, что оружие это гильотина?
Ja-ja-ja. Гильотина -- тоже оружие.
Ты там аналогию привел про лекарство с побочным эффектом.
Доказательство по аналогии сам знаешь что есть, ну да ладно.
По-любому, вначале нужно доказать, что есть настолько страшная болезнь, что ее можно лечить твоим лекарством невзирая на побочные эффекты.
А иначе получается лечение головной боли через декапитацию.
B>>>>Нет. Есть кражи (burglary), есть ограбления (robbery) во время которых легальное оружие переходит в руки преступников. Статистику можешь посмотреть на том же сайте. AV>>>А сейчас типа большая проблема достать ствол при желании. B>>Большая/небольшая понятия относительные. Факт, что при вооружении населения, доступ к оружию упростится, в первую очередь для преступников.
AV>Угу. Только убийств на 100 тыс. чевлоек в США почему-то меньше чем в РФ. Странно как-то..
Не странно, у них большая часть населения живет так как многим россиянам и не снилось.
B>>А мне знакомые расказывают не только это, но и иное. AV>Интересно узнать что они рассказывают.
Да разное. Есть такие (натуральные штатовцы, образованные, и далеко не юные), кто говорят о скорой гражданской войне. Сам не знаю как к этому относиться.
B>>У тебя выборка насколько репрезентативна? AV>Не думаю что репрезентативна. Всего лишь где-то около сотни человек наберется. Причем большая часть оружием не владеет.
У меня тоже не очень, поэтому по личным знакомствам судить не берусь, з/п у всех сносная, стараются селиться в благополучных районах.
AV>>>Кстати, знаешь что есть страна, в которой практически казжый взрослый мужчина владеет оружием. Причем не пистолетом, а автоматическим оружием. И нету там беспредела. Надеюсь ты знаешь про какую страну речь идет. B>>Знаю, я в такой стране жить не хочу.
AV>Странно и чего в Швейцарию люди стремяться уехать в надежде на спокойную жизнь. Не подскажешь что там не так. Напишу приятелю. Пусть начинает бояться. А то кайфует гад и рассказывает, как там спокойно.
Гы, я думал, что ты Израиль имел в виду.
Швейцария, это да. Но на Россию этот опыт распространять не стоит, хотя бы в силу исторических, географических, политических и национальных особенностей. Все же лучше со Штатами сравнивать.
AV>>>Неоднократно приводились. Как правило они отметаются ссылками на некий загадочный менталитет, на повальную неадекватность нашего населения. B>>Я не ссылался на "загадочный менталитет" и "повальную неадекватность нашего населения"!
AV>А как называть такие фразы как "Надеяться на исправление человеческой натуры -- по меньшей мере наивно.",
Там речь шла о том, что участник вооруженного столкновения постарается минимизировать свои риски и максимизировать свой выигрыш -- это и есть человеческая натура.
На исправление которой надеяться не стоит: гопник не прибежит с покаянием.
Подозревая что у тебя ствол (у любого может быть ствол), тебя обработают так, что шансов применить оружие станет очень мало, они же не дураки.
AV> "Так вот в настоящий момент, сторонники гражданского оружия толкают нас пусть и из не самой благополучной ситуации в откровенный вооруженный беспредел, как в Чечне, как в Чикаго." и т.д.
А здесь что не так? Ну, реально, я не хочу, чтобы огнестрел был доступен широкому кругу лиц как происходи(т/ло) в названных локациях. Про Чикаго ссылки привел, про Чечню не стал, думаю, и так понятно.
AV>Если тебе очень будет интересно, то попробуй сопоставить цифры с тем разрешено ли в штате оружие. Будешь очень сильно удивлен.
Ты знаешь, я уже видел эти материалы (кроме pdf-ки), самостоятельно находил.
Вот не вижу я там подтверждения словам, что раздача оружия населению улучшает жизнь гражданина.
Ну, что хотя бы, вот, без оружия изнасилований Х было, а теперь Х/2 стало.
Ткни пальцем что ли...
PS:
А в pdf-ке замечательны conclusion:
Barring a hit to the brain, the only way to force incapacitataion is to cause sufficient blood loss that the subject can no longer function, and that takes time.
Здравствуйте, Bash, Вы писали:
B>>>Я согласен, мой дом -- моя крепость. Хоть BFG имей и используй, но только дома. AV>>А на улице? Или на улице моя жизнь мне уже не важна?
B>Вот с улицей у нас с тобой как раз противоречие и складывается.
Мне моя жизнь дорога всюду. Скажу даже больше. Мое здоровье дорого.
B>>>>>Думаю, те, кому это нужно чтобы выжить в вооруженном мире -- тренируются. Иначе об эффективном применении для самообороны и речи быть не может. AV>>>>Практически не тренируются. В этом вся и заквоздка. Изредка стреляют в тире. И тем не менее этого вполне достаточно. Это и было в недописанном предложении. B>>>Те кто не тренируются, не попадают в выгодную для сторонников КС статистику, поэтому игнорируются. AV>>Попадают. B>Попадают, но в другую колонку: жертвы.
Тогда бы успешных случаев самообороны было бы столько, что можно было бы их пересчитать на пальцах рук.
AV>>Потому что потомянно тренируется очень малая часть. Это те, кому интересно само оружие. А остальным оружие это вещь, которой иногда быть может придется воспользоваться. B>Ну вот мне и не хотелось бы чтобы мне, моей жене или детям пришлось пользоваться оружием. Ладно там тренировки, а ты потаскайся с этой железякой. Если ты реально не фанат, то уверяю, достанет довольно быстро.
Если я буду чувствовать постоянно опасность, то буду таскать постоянно. А так, только когда надо.
AV>>Вот тебе ссылка на работу Клека — http://www.zabezopasnost.ru/research/Armed-resistance-to-crime.html. Это перевод. Там есть и ссылка на оригинал. B>Спасибо, я оригинал видел, не стал приводить, так как трактовать можно по-разному. B>По сути -- количество применений оружия для самозащиты зависит от многих факторов, в том числе: решимости защищаться (пропаганда, воспитани),
Вполне решается. Особенно если будут показывать и рассказывать про случаи самообороны и про то, как людям за это ничего не было.
B>Не все так уж однозначно.
Странно, даже противники оружия дулают из этой работы достаточно однозначный вывод.
AV>>>>А никто не говорит про исправление натуры. Но вот инстинкт самосохранения еще никто не отменил. B>>>Именно поэтому последствия будут тяжелее. AV>>угу. Можно последствия на примере той же Молдавии? Той же Эстонии? В сравнении с уменьшением уровня престуности. B>Извини, Молдавия и Эстония, видимо не настолко значимы для мира, нормальной инфы нагуглить не смог. Знакомых тоже нет. B>Возможно, там -- рай, честно, не знаю.
Рай — не рай, но преступность уменьшилась. И половину Молдавии и Эстонии никто не поотстрелял.
B>>>Просто скопируй ссылку, это нетрудно. Я же не опускаюсь до голословных ввозваний. Зачем теьбе так делать? AV>>Честно? Мне лень искать по всему топику такие ссылки. Потому что я уверен, что результата это не принесет никакого. К сожалению. B>Ну если результата не принесет, зачем вообще тогда в эту тему писать? B>Мне вопрос интересен, я не столько для оппонентов инфу ищу, сколько для себя.
Если тема действительно интересна, то я ищу сам. И даже направления поиска достаточно.
Кстати, если тебе интересно, то стоит сходить в фидошную эху ru.weapon. Там в свое время приводили очень много цифр.
B>Если мне тема не интересна, я ее просто игнорирую. А тут читаю, анализирую, ну и жду адекватности от оппонента.
Если одно и то же приходится повторять на надцать раз, то сложно в очередной раз спокойно отреагировать.
B>>>>>Нет. Есть кражи (burglary), есть ограбления (robbery) во время которых легальное оружие переходит в руки преступников. Статистику можешь посмотреть на том же сайте. AV>>>>А сейчас типа большая проблема достать ствол при желании. B>>>Большая/небольшая понятия относительные. Факт, что при вооружении населения, доступ к оружию упростится, в первую очередь для преступников.
AV>>Угу. Только убийств на 100 тыс. чевлоек в США почему-то меньше чем в РФ. Странно как-то.. B>Не странно, у них большая часть населения живет так как многим россиянам и не снилось.
B>>>А мне знакомые расказывают не только это, но и иное. AV>>Интересно узнать что они рассказывают. B>Да разное. Есть такие (натуральные штатовцы, образованные, и далеко не юные), кто говорят о скорой гражданской войне. Сам не знаю как к этому относиться.
Про гражданскую войну слыхал. Только причиной этого оружие не является.
AV>>>>Кстати, знаешь что есть страна, в которой практически казжый взрослый мужчина владеет оружием. Причем не пистолетом, а автоматическим оружием. И нету там беспредела. Надеюсь ты знаешь про какую страну речь идет. B>>>Знаю, я в такой стране жить не хочу.
AV>>Странно и чего в Швейцарию люди стремяться уехать в надежде на спокойную жизнь. Не подскажешь что там не так. Напишу приятелю. Пусть начинает бояться. А то кайфует гад и рассказывает, как там спокойно.
B>Гы, я думал, что ты Израиль имел в виду.
Уууу, Израилю по уровню вооруженности гражданского населения до Швейцарии ...
B>Швейцария, это да. Но на Россию этот опыт распространять не стоит, хотя бы в силу исторических, географических, политических и национальных особенностей.
Опять.
AV>>>>Неоднократно приводились. Как правило они отметаются ссылками на некий загадочный менталитет, на повальную неадекватность нашего населения. B>>>Я не ссылался на "загадочный менталитет" и "повальную неадекватность нашего населения"!
AV>>А как называть такие фразы как "Надеяться на исправление человеческой натуры -- по меньшей мере наивно.", B>Там речь шла о том, что участник вооруженного столкновения постарается минимизировать свои риски и максимизировать свой выигрыш -- это и есть человеческая натура. B>На исправление которой надеяться не стоит: гопник не прибежит с покаянием. B>Подозревая что у тебя ствол (у любого может быть ствол), тебя обработают так, что шансов применить оружие станет очень мало, они же не дураки.
Или откажутся от затеи.
AV>> "Так вот в настоящий момент, сторонники гражданского оружия толкают нас пусть и из не самой благополучной ситуации в откровенный вооруженный беспредел, как в Чечне, как в Чикаго." и т.д. B>А здесь что не так? Ну, реально, я не хочу, чтобы огнестрел был доступен широкому кругу лиц как происходи(т/ло) в названных локациях. Про Чикаго ссылки привел, про Чечню не стал, думаю, и так понятно.
AV>>Если тебе очень будет интересно, то попробуй сопоставить цифры с тем разрешено ли в штате оружие. Будешь очень сильно удивлен. B>Ты знаешь, я уже видел эти материалы (кроме pdf-ки), самостоятельно находил. B>Вот не вижу я там подтверждения словам, что раздача оружия населению улучшает жизнь гражданина. B>Ну, что хотя бы, вот, без оружия изнасилований Х было, а теперь Х/2 стало. B>Ткни пальцем что ли...
Для начала сравни уровень преступности в штатах где оружие легализовано и где нет.
И попробуй найти данные по Флориде. В конце 80-х там оружие разрешили. И уровень убийств за несколько лет упал.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую, L.Long, вы писали:
LL>> Будьте добры представить доказательства этого откровенно хамского по отношению к молдаванам заявления. S>Это откровенно хамское отношение не по отношению к молдаванам, а по отношению к д...м. S>Только д...б может так в открытую агатировать разрешение оружия, ибо только д...б может подставлять других дабы ощущать себя крутым.
А другие уже подставлены. Любой бандюк имеет левый ствол (и знает, где их берут). А любой законопослушный гражданин не имеет и не знает. Почему вы, Sheridan, защищаете здесь интересы бандитов?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1099>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую, L.Long, вы писали:
LL>> То есть молдаванам доверять оружие можно, а нашим — нельзя? S>Им тоже нельзя. Но там мнение д...в превысило здравый смысл.
Шеридан, твое неумение поддерживать контекст разговора просто поражает и переходит все разумные границы.
Твои слова:
Он этого просто не понимает, ну да фиг с ним. Пускай едет туда где оружие легализованно и поживет года 2 хотябы. Потом посмотрим.
Ну. Я живу в Молдове в общей сложности 20 лет. Еще год жил в Штатах. На что мы посмотрим? На то, что в Молдове с 2001-го года резкое снижение количества преступлений? Или на то, что в Штатах никто не подходил ко мне и не грабил?
Количество преступлений в первую очередь зависит от того, работают законы и полиция/милиция или нет. И в последнюю очередь — от легализованого оружия.
a>> К тому же их рассказы и повести гораздо более взвешены от твоих рассказов и повестей. По причине того, что они имеют возможность сравнить обе стороны. этой медали. S>Я нихрена нне верю твоим пересказам их возможных рассказов. S>Чуеш?
И именно поэтому ты начинаешь фантазировать на тему? Может, стоит взять в руки приводимую тут статистику, самому взять в руки гугл и поискать статистику? Не? Или, как всегда, ты предпочитаешь выдумывать что-то и выдавать это за истину?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>И ты за разрешение пушек??? Не ожидал...
1. Как это следует из моих слов?
2. Может ты все же включишь мозг и последуешь моему совету?
И именно поэтому ты начинаешь фантазировать на тему? Может, стоит взять в руки приводимую тут статистику, самому взять в руки гугл и поискать статистику? Не? Или, как всегда, ты предпочитаешь выдумывать что-то и выдавать это за истину?
Шеридан, когда ты начнешь читать и, саоме главное, делать попытку понять, что тебе пишут? Или ты умеешь только минусы ставить, не имея никаких аргументов? Ты сможешь внятно объяснить, з что ты мне поставил минус? Или ты не веришь, что я 20 лет в Молдове живу?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Ты хочешь пушку чтобы чувствовать себя крутым.
Вот сегодня я в очередной раз почувствовал себя "крутым" некоторое время. Никакого оружия и близко не было. Для того, чтобы почувствовать себя "крутым" мне достаточно понюхать воздуха. А сегодня еще и несколько бочек сделать получилось. Пусть корявенько все вышло, но я сделал это сам. И мне этого достаточно.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Ну и нахрена тебе тогда пушка?
Для чего угодно, но только не для "крутости". Я сказал когда я чувствую себя "крутым".
Почитай то что я писал в этом топике. Там достаточно четко написано.
Приветствую, ambel-vlad, вы писали:
a> Для чего угодно, но только не для "крутости". Я сказал когда я чувствую себя "крутым". a> Почитай то что я писал в этом топике. Там достаточно четко написано.
Ладно, насчет крутости я промахнулся. Может быть.
Но мне на это наплевать. Я не хочу чтобы изза мнения таких как ты в моей стране легализовали оружие.
Так что вали из моей страны.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
a>> Для чего угодно, но только не для "крутости". Я сказал когда я чувствую себя "крутым". a>> Почитай то что я писал в этом топике. Там достаточно четко написано. S>Ладно, насчет крутости я промахнулся. Может быть.
И не только в этом вопросе.
S>Но мне на это наплевать. Я не хочу чтобы изза мнения таких как ты в моей стране легализовали оружие.
Поза страуса эффектна. Но далеко не всегда эффективная.
S>Так что вали из моей страны.
А может тебе? Почему именно сторонники легализации должны уехать?
Кстати, не беспокойся, я живу в другой стране. Если бы ты посмотрел мой профиль, то увидел бы это.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Мне по боку где ты живешь. S>Я не хочу легализации оружия, вот и все.
Шеридан, ты умеешь держать контекст обсуждения больше, чем на полслова? Что-то я в этом сомневаюсь
1.
Пускай едет туда где оружие легализованно и поживет года 2 хотябы. Потом посмотрим.
2.
Ты за своим стремлением к крутости этого нихрена не видиш.
Вали в любую из стран, поживи там.
Потом ты мне расскажешь каким ты был д...м.
3.
a> И чем же я отличаюсь от жителей этих стран?
Тем что ты не жил в тех странах где пушки легализованы а всего лишь слушал рассказы и повести.
4.
Ты хочешь пушку чтобы чувствовать себя крутым. Ежжай в ту страну где она у тебя будет. И чувствуй себя крутым. Но не надо нас и наших детей подвергать опасности.
Повторю еще раз. Не надо свои фантазии выдавать за факты. Как только тебе показывают факты, которые опровергают твои фантазии, ты сразу становишься в позу и превращаешься в невменяемого.
Повторю еще раз.
а. Я живу в Молдове, где оружие легализовано. Это ответ на твои цитаты 1, 2, 3 и 4
б. В Молдове до начала 2000-ных был полный беспредел. С начала 2000-х преструпность сведена до минимума (да, кражи со взломом еще есть, но перестрелок на улицах уже нет, машины можно на ночь оставлять на улице, почти по всему городу можно пешком вернуться домой с ноутбуком в рюкзаке и т.п.). Это тебе ответ на твои цитаты 1, 2, 3 и 4.
в. Я асболютно нормальный человек. То, что оружие в моей стране легализовано, не толкает меня на покупку оружия ради какой-то мифической крутизны. Это ответ на твои цитаты 2 и 4.
Почему? Потому что уровень любой преступности — это в первую очередь показатель работы полиции/милиции.
i. В 200-2002-м году в Молдове полиция нагнула всю организованую преступность. Перестреляла-пересажала всех воров в законе. Стало тихо. Беспредел исчез. Ответ на пункт «б».
ii. С начала 2000-х менты жестко нагибали любую преступность, не только организованую. Тоже ответ на пункт «б»
iii. За неимением преступности и при наличии очень серьезных наказаний за применение огнестрельного оружия легальное приобретение оружия интересует достаточно небольшое количество людей. Ответ на пункт «в»
Потому что — еще раз повторю — количество преступлений в первую очередь зависит от того, работают законы и полиция/милиция или нет. И в последнюю очередь — от легализованого оружия.
То, что ты считаешь свои фантазии фактами, не делает их таковыми.
А факты таковы:
В штатах, где запрещено носить оружие на себе (concealed carrty), на 127% больше убийств, чем в штатах, где разрешено
Там, где доступны данные по массовым убийствам в школах, в штатах, где был принят закон о праве носить оружие, количество смертей снизилось на 80%, а ранений на 91%
С 1977 по 1995 только один «расстрел» в школе произошел в штатах, где разрешено ношение оружия, и 15 — в штатах, где оружие носить запрещено.
где взять эти факты найдешь в гугле.
Правда, ты предпочитаешь не искать факы, а фантазировать.
ЗЫ. Все вышенаписаное не ознчает, что я горю желанием приобрести пушку или что я прямо таки весь из себя защитник таких законов. Если ты не понял (наверняка не понял, ты же не ставишь перед собой цель понять, что тебе пишут), то сначала полиция/милиция должна начать работать, как ей следует, а так же вся законодательная система и т.п., а только потом можно говорить о легализации оружия.
ЗЗЫ. Спасибо тебе за то, что назвал меня долбо..ом (см. вторую цитату).
Приветствую, ambel-vlad, вы писали:
a> Кстати, не беспокойся, я живу в другой стране. Если бы ты посмотрел мой профиль, то увидел бы это.
Тогда становится подозрительным твое стремление легализовать оружие в моей стране.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Правда, ты предпочитаешь не искать факы, а фантазировать.
Причем у меня складывается впечатление, что он ни разу в жизни не видел ни одного ствола, а судит по различным боевикам. Где пистолеты есть всегда у плохих парней. И они поубивают кучу хороших. А у хороших пистолет далеко не всегда есть.
Изредка стреляют в тире. И тем не менее этого вполне достаточно. Это и было в недописанном предложении.
