Здравствуйте, SilverCloud, Вы писали:

SC>Здравствуйте, wraithik, Вы писали:

_>>>закон совпадающий с моралью...

W>>Ну это как писать абсолютно безглючную прогу. Теоретически можно, а на практике можно масимально лизко к это приближаться, но не на 100%. Все равно как-нибудь гадость выползет.
SC>+
W>>Так вот цель это как можно сильнее уровнять закон и мораль.
SC>Ага. Осталось уточнить, чью мораль мы собираемся узаконить

Однозначно ты прав , ворпос в том чью именно. Я думаю "среднестатистичекого" человека. Вопрос где такого найти, я не знаю

Здравствуйте, Shirvanoff, Вы писали:

S>Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>>"И не только" — это в качестве рабов на ближайшую стройбазу, не так ли?
L>>Лапшу на уши тут вешать не надо, пожалуйста.

S>Вы, видимо, большой знаток службы. Много вы отслужили, если не секрет? Или это все только по слухам?
Чукча, видимо, не читатель, чукча писатель?
Я в этом треде уже писал, повторяться не буду.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

П>>>А можно узнать, в каком месте Германии находятся германские Сибирь и Дальний Восток, в которых плотность населения 1 человек на 1000 кв км и до которых германцам N дней езды?

L>>Не вижу связи.

П>Связь самая прямая: на Магадане, Алтае, в Приполярье тоже кто-то служить должен,

А можно вопрос: А занафига? Что там и от кого защищать? От белый медведей, что ли? Хватит нести чушь про третью мировую. Она уже закончилась и мы ее проиграли в сухую. И даже если бы всю страну согнали в запоярье, все равно бы проиграли.

Здравствуйте, mik1, Вы писали:

M>>>ищем цыфирку 3575

ТВ>>Поискал. Нашел. То есть даже минимальная из упомянутых на форуме — 3575. Отнюдь не 2000.

M>Проживешь на 3575? И ряху отрастишь такую, как у 90% ментов московских?

А те, у кого 3575, составляют остальные 10%, что без рях еще.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Связь самая прямая: на Магадане, Алтае, в Приполярье тоже кто-то служить должен, вот только плотность населения там подкачала. Потому приходится солдат туда завозить. В Германии таких проблем нет (как, впрочем, нет и прямых границ с вероятным противником — со всех сторон дружественные государства из блока НАТО), соответственно они могут себе позволить описанное устройство армии.

Эх, лучше бы всё-таки там бы служили те, кто хотят это делать, а не те, кто не сбегают из части потому что боятся в тайге не выжить. Что за толк от таких солдат?

Здравствуйте, Jester, Вы писали:

J>Все как раз очень понятно. Что воинские части должны где-то располагаться — согласен? Так вот их расположение не всегда соседствует с жилыми кварталами — прикинь, да?

Ну, тем не менее, даже в существующем расположении в\ч можно бы было предоставлять выбор, а не придеоживаться принципа экстерриториальности

J>>>Вот интересно вообще, в России когда-нибудь формировали войска по территориальному признаку?
E>>Ну вообще-то формировали, например казаки были по территориальному признаку сформированы
J>Казаки — дело особое. У них, имхо, служили все поголовно, и не 2 года.

Ну вот видишь как хорошо получалось? И служили люди у дома и жизнь этому посвящали. Офицер любой, кстати, вполне вынужден жить рядом с местом службы и тоже ничего всё выходит.

J>Так сейчас бегут только если совсем кранты наступают, а так будут по любому мельчайшему поводу мамке под юбку прятаться. Это есть хорошо, по-твоему?
Ну зато кранты не наступят. А потом за дезертирство таки срок. Вот не крадут же сейчас любую понравившуюся вещь?

J>Свобода передвижения — вещь не абсолютная. Назову тебе несколько примеров, когда она может нарушаться. В тюрьме и СИЗО она сильно ограничена. Потом есть еще режимные объекты, попасть куда ты так просто не сможешь — опять нарушение свободы передвижения. Потом подписка о невыезде. Ну и, наконец, армия.

Ну во всех остальных случаях граждане поражаются в правах либо из-за вины, либо из-за подозрений. В большинстве случаев, если из-за подозрений, то поразить в правах можно не на долго. А если без вины поразили на долго, то можно потом отсудить компенсацию.
Ну а с армией всё таки не так. Ты уж определись это таки почётный долг или таки род наказания?

J>Нужно осознавать не только права, но и обязанности. Ты считаешь, что ничего никому не обязан?
А при чём тут обязанности? Собственно с обязанностью защищать Родину все обсуждаемые вопросы вроде как не связаны а обязанности быть поражённым в правах вроде нет
Ну и кроме того я не хочу переходить на личности и выяснять кто и где и сколько служил, в конце концов я в этом треде уже писал про ЭТО

E>>>>Зачем, кстати, так долго жить в казарме тоже не очень-то и понятно. От чего те, кто учатся, нпример, квантовой физике по месту жительства, могут жить дома и таки овладевать непростыми так скажем знаниями и навыками, а те, кто учатся воевать нет?
E>>Ну и в любом случае, чтобы научиться жить в казарме достаточно месяца, на крайняк двух. Годы-то зачем?
J>Здесь я в чем-то с тобой соглашусь. Но не совсем. Я считаю, что научиться практически любой военной специальности можно за полгода (стандартный срок в учебке). Ну, допустим, еще полгода ты закрепляешь полученные знания. Но больше года в армии делать нечего.
Да и полугода скорее всего хватило бы.
Но главная проблема не в том, что долго, а в том, что уважение и бережное отношение к солдату срочнику даже и не предполагается. Это-то и плохо

Здравствуйте, Jester, Вы писали:

J>>>Считайте, Вам повезло. Но на Вас такого творческого приходится сто или больше нетворческих — им что прикажете делать?
E>>Ну как что? Работу менять
J>Нереальное предложение.
Почему? Если не меняешь, значит наверное устраивает, а в Сочи среди дня не очень тянет
Но ты ведь всё равно сам себе и специальность в конце концов нашёл и место работы и город проживания скорее всего сам выбрал (если ты его не поменял после того, как родился, то тоже наверное сам так решил)
Просто все выборы в жизни всегда сложные, всегда есть много обстоятельств. Но том более чужому дяде трудно сделать выбор за тебя так, чтобы ты потом на него был согласен.

E>>Армия-то -- упражнение обязательное, в отличии от выбранной самим человеком работы или, скажем, жены
J>Правильно. И что из того? Налоги тоже обязательно платить, и что из того?

Ну поэтому оно, в отличии от работы, скажем, нарушет права, в том числе и право на свободу передвижения

Здравствуйте, Shirvanoff, Вы писали:

E>>Мне кажется, что сделать так, чтобы хотя бы больше таки детей не губили -- вполне дело для несчастных родителей.
S>Я в своей реплике и предлагал, вместо того чтобы жалится не понятно где, добиваться наказания виновных, дабы впредь такого не повторялось.

Ну тогда прости. Нверное я неточно высказался
Они там чего-то где-то добиваются добиваются, а у всех всё правильно. Все жопы себе чем-то поприкрывали и сидят довольные.. Может разве кто пьёт со стыда иногда, но я что-то не очень верю.
Ну вот родители и жалятся между делом, что а хрена там. Всё таки было хорошо оказывается сделано. Как надо.

Здравствуйте, Shirvanoff, Вы писали:

S>Согласен, спор глупый, надо менять многое в армии, но откосами и уклонением ничего не решишь. Мне не кажется, что солдат "не поражён в гражданских правах и свободах", он ограничен частично законодательно, частично сослуживцами, но с теми ограничениями, которые исходят от сослуживцев, он не должен мириться, а должен бороться, повторюсь дед может заставить кого-то если во взводе главенствует принцип ЧЧВ, а когда 10 новичков один раз проучат деда, второй раз проучат, то третий раз уже врядли надо будет учить, и не только деда можно учить.

Увы и ах, но это кажется квалифицируется как организованная преступная группа
Так что лучше сразу в тюрьму идти да и не парится с армией вовсе

Всё-таки далека нынешняя армия РФ от правового поля в понимании обычных граждан, которые не на службе

Здравствуйте, Jester, Вы писали:

E>>Не предлагаю крепить обороноспособность, в тмо числе изведением в армии подобных уродств.
E>>Начать можно, например, с борьбы с положением дел, когда рядовой суть есть бесправная скотина, как де юро, так и де факто.
E>>Ну или ещё с чего. Это кому как нравится

J>Хорошо. Какие конкретно права, по-Вашему, нужно дать военнослужащему?

Ну я тут уже писал где-то.

1) Что надо бы реальную службу в в\ч, которые таки на боевом дежурстве (ПВО там, ПРО, РВСН с космосом, ВМС, ВВС, ВДВ, погранцы всякие и прочие горячие точки) вели не срочники, а те, кто сознательно это дело выбрал и занимается им много лет и на проф. основе.
Агитировтаь народ за пойти послужить таки можно непосредственно среди срочников.

2) Срочников надо призывать именно для подготовки к службе в армии и для закрепления навыков, может быть даже и стажировкой в реальных в/ч, но это сорее всего будет слишклм дорого. Кроме того их можно бы готовить и к запасу. Типа чтобы навыки были "двойного применения" и были какие-то способы их сохранить.
Ещё неплохо бы как-то срочников мотивировать на более качественно обучение. Может быть отличников боевой подготовки раньше отпускать по домам, может льготу им какую предоставлять может ещё чего.

3) При этом ни срочников ни сверхсрочников не надо поражать в правах обычных граждан РФ, во всяком случае в мирное время.

4) Ввести в управление армией элементы демократии. Например, предоставить демократический механизм отставки начальника. Этого уже довольно много для борьбы за права рядовых и младших офицеров.
Это необозначает, что надо обсуждать приказы командования, но и не должно быть так, как сейчас.

5) Разработать и внедрить механизмы, которые были бы направлены на защиту прав рядовых и младших офицеров. При этом нужно понимать, что это направлено не на разрушение армии, а наоборот на её укрепление.

6) Более серъёзно заняться PR армии и внутренним PR. Делать его грамотно. Сформулировать цели и задачи этого PR.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Но главная проблема не в том, что долго, а в том, что уважение и бережное отношение к солдату срочнику даже и не предполагается. Это-то и плохо
Причем, что самое страшное — главная задача армии и состоит в том, чтобы относиться к солдату срочнику именно уважительно и бережно. Иначе как его можно научить воевать (кто не в курсе — воинское искусство начинается с умения выживать, а уже потом все остальное)? Вот только похоже, ЖИРНЫЕ хари с больими звездами на погонах об этом забыли...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Уважаемый, Shirvanoff! Ты видимо просто не можешь представить себе как это ужасно.
(скип)
E>Короче извините отец-мать, но на сына вашего дохлого нам таки насрать.
(скип)
E>Или была история, когда мальчик утанул в своей рвоте, а отец командир орал только, что типа беги учись не раскисай тряпка.

А у нас вот был случай некоторое время тому назад — парня (не солдата) порезали в центре города, на одной из самых людных улиц. Пока он лежал и истекал кровью мимо прошло наверное больше сотни человек. Никто не подошел, хотя то, что он не пьяный — видно было невооруженным взглядом.
Другого, учившегося со мной, с пожизненным освобождением от физкультуры (с сердцем что-то было АФАИР) в так называемый "день здоровья" (была такая мода при Горбачеве) бежать со всеми 1.5 км. А на вопрос про освобождение ответили: "это тебя от уроков физкультуры освободили, а от дня здоровья никто не освобождал, пробежишь потихонечку".
Теперь вопрос: если бы эти двое врезали дуба — ты бы взялся объяснить их родичам, чем это безразличие лучше вышеописанных случаев в армии? Я, например, нет.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Эх, лучше бы всё-таки там бы служили те, кто хотят это делать,

А еще лучше было бы, если б работали те, кто хочет работать, а ели те, кто хочет есть. Вот только такой коммунизм пока не наступил и в ближайшее время вряд ли наступит.

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

П>>Связь самая прямая: на Магадане, Алтае, в Приполярье тоже кто-то служить должен,
L>А можно вопрос: А занафига? Что там и от кого защищать? От белый медведей, что ли?

Я рад, что по Магадану и Алтаю нет возражений. (с) А также по практически всей Сибири и Дальнему Востоку.

L>Хватит нести чушь про третью мировую. Она уже закончилась

Вот именно — хватит нести чушь. Третья мировая еще и не начиналась (и не дай бог когда начнется). То, что вы называете третьей мировой — это были так, игры экономистов и дипломатов, к реальной войне абсолютно никакого отношения не имеющие.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

E>>Эх, лучше бы всё-таки там бы служили те, кто хотят это делать,
П>А еще лучше было бы, если б работали те, кто хочет работать, а ели те, кто хочет есть. Вот только такой коммунизм пока не наступил и в ближайшее время вряд ли наступит.

Возможно тебя это удивит, но так и есть, даже в РФ
Так чтобы люди совсем совсем голодали (то есть хотели есть, а нечего) всё-таки довольно большая редкость, ну а работать те, кто ен хочтят этого делать принципиально не могут. Так что у нас тут обычно те кто ен хотят и не работают.
Ну то есть в смысле куда-то они там ходят и что-то такое делают, напрмиер на тут армию обсуждают, но вот в смысле полезного продукта без мотивации никуда однако

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>А у нас вот был случай некоторое время тому назад — парня (не солдата) порезали в центре города, на одной из самых людных улиц. Пока он лежал и истекал кровью мимо прошло наверное больше сотни человек. Никто не подошел, хотя то, что он не пьяный — видно было невооруженным взглядом.
П>Другого, учившегося со мной, с пожизненным освобождением от физкультуры (с сердцем что-то было АФАИР) в так называемый "день здоровья" (была такая мода при Горбачеве) бежать со всеми 1.5 км. А на вопрос про освобождение ответили: "это тебя от уроков физкультуры освободили, а от дня здоровья никто не освобождал, пробежишь потихонечку".
П>Теперь вопрос: если бы эти двое врезали дуба — ты бы взялся объяснить их родичам, чем это безразличие лучше вышеописанных случаев в армии? Я, например, нет.

Ни и почему эти случаи извиняют те?
Да и потом бесит даже не то, что случилась трагедия. В конце концов всякие трагические случаи бывают. Бесит, что типа всё таки правильно было. НИкто не виноват всё было как надо. Ещё раз так звёзды сойдётся -- ещё раз кому-то ен повезёт. Всё нормально ребята, типа долг священный. В ыдумали на халяву отдать что ли? Нет, кто-нибудь да сдохнет. Армия тут ептить а не цацки-пецки!

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>...кто не в курсе — воинское искусство начинается с умения выживать, а уже потом все остальное...

Учатся выживать наиболее успешно в тех условиях, где это действительно нужно. Или вы считаете уроки ОБЖ более эффективными?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Так что у нас тут обычно те кто ен хотят и не работают.

... и не едят. Даже у нас.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Ни и почему эти случаи извиняют те?

Ничем, вопрос не в этом. Вопрос в том, почему подход к ним должен быть различным.

E>Да и потом бесит даже не то, что случилась трагедия. В конце концов всякие трагические случаи бывают. Бесит, что типа всё таки правильно было. НИкто не виноват всё было как надо.

Вот и я говорю. Если ты (допустим, условно) на гражданке прошел мимо лежащего в луже крови человека (да и не в луже крови, а просто лежащего на асфальте) и тебе было на этого человека нас..ть, то почему надо считать ненормальным тот факт, что твоему командиру нас..ть на то, что ты в одних кирзовых сапогах стоишь на сорокаградусном морозе?
Если учитель в школе заставляет бежать полторашку ребенка-сердечника, то почему в армии кто-то должен жалеть сына этого учителя, которого такой же полудурок, но в погонах заставил бежать кросс в противогазе?
Где разница-то? Может гражданам таки уже пора перестать пенять на армию и посмотреться в зеркало, ась?

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Вот и я говорю. Если ты (допустим, условно) на гражданке прошел мимо лежащего в луже крови человека (да и не в луже крови, а просто лежащего на асфальте) и тебе было на этого человека нас..ть, то почему надо считать ненормальным тот факт, что твоему командиру нас..ть на то, что ты в одних кирзовых сапогах стоишь на сорокаградусном морозе?
П>Если учитель в школе заставляет бежать полторашку ребенка-сердечника, то почему в армии кто-то должен жалеть сына этого учителя, которого такой же полудурок, но в погонах заставил бежать кросс в противогазе?
П>Где разница-то? Может гражданам таки уже пора перестать пенять на армию и посмотреться в зеркало, ась?

Ну разница в том, что бежать полторашку ты таки можешь отказаться, а от стоять в сапогах на морозе -- нет