Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
LL>>К приведенным выше цифрам потерь — что ж, хорошие цифры, низкие, практически нулевые. А крику-то было! L>То есть 100 человек в месяц это мало? В частях, занимающихся окраской заборов? Так что ли?
Если бы вы потрудились задуматься над этим числом, вам стало бы очевидно, что в армии куда безопаснее, чем вне ее. Поинтересуйтесь сводками МВД — возможно, число "100" вам тоже перестанет казаться таким уж большим. Статистика — она вообще суровая вещь. Насчет заборов — колючку не красят.
L>Знаете, я очень желаю Вам или Вашему сыну не оказаться в числе этих "низких" потерь.
Спасибо, и вам того же.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Для сравнения сейчас обсужждается вопрос бюджета МО на след год. 630 млрд или больше
Не в курсе, сколько стоит одна-единственная ракета "Тополь-М"? Да что Тополь — один патрон к АКМ? А танк или самолет? Зарплата — фигня по сравнению с этими затратами. Если сделать по-твоему, действительно от армии останется одно пушечное мясо с автоматами, как это видится Cyberax-у.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
L.Long wrote: > E>Для сравнения сейчас обсужждается вопрос бюджета МО на след год. 630 > млрд или больше > > Не в курсе, сколько стоит одна-единственная ракета "Тополь-М"? Да что > Тополь — один патрон к АКМ? А танк или самолет? Зарплата — фигня по > сравнению с этими затратами. Если сделать по-твоему, действительно от > армии останется одно пушечное мясо с автоматами, как это видится Cyberax-у.
Сумму на вооружение приходится увеличивать настолько, что увеличение
расходов на зарплату "фигня по сравнению с этими затратами". С учётом
того, что сейчас с техникой не особо хорошо, мягко говоря.
Здравствуйте, raskin, Вы писали:
R>L.Long wrote: >> E>Для сравнения сейчас обсужждается вопрос бюджета МО на след год. 630 >> млрд или больше >> >> Не в курсе, сколько стоит одна-единственная ракета "Тополь-М"? Да что >> Тополь — один патрон к АКМ? А танк или самолет? Зарплата — фигня по >> сравнению с этими затратами. Если сделать по-твоему, действительно от >> армии останется одно пушечное мясо с автоматами, как это видится Cyberax-у. R>Сумму на вооружение приходится увеличивать настолько, что увеличение R>расходов на зарплату "фигня по сравнению с этими затратами". С учётом R>того, что сейчас с техникой не особо хорошо, мягко говоря.
Не понял, в чем суть. Я согласен с тем, что платить военнослужащим надо больше.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, raskin, Вы писали:
R>A_l_e_x_e_y wrote: >> Может быть. Но совсем не обязательно конфликт должен быть глобальным. И >> не обязательно стороны будут стараться полностью уничтожить противника >> ядерными ударами. ИМХО гораздо более вероятен вариант ограниченного >> применения ядерного оружия для нанесения ударов по основным военным >> объектам. R>А то, что после этого ответный удар уничтожит почти всё население и R>армию территории предполагаемого агрессора их не остановит? Разве R>решение о нём принимается не по факту атаки (без оценки мощности)? И уж R>точно "точечный" удар по Новосибирску (Волгограду, Омску, ..) вызовет R>ответный удар достаточной мощности, чтобы чем бы ни кончилась война, R>проиграли все.
Это было верно лет 20 назад. Теперь чем больше времени проходит, тем менее вероятна возможность нанесения адекватного удара.
Пацак wrote:
> E>Для сравнения сейчас обсужждается вопрос бюджета МО на след год. 630 > млрд или больше > А что, бюджет МО у нас теперь только из зарплат военных состоит?
Бюджет на армию у нас в следующем году составит 1.2 трлн. рублей. Из них
150 млрд. на армию — вполне нормально было бы.
L.Long wrote:
> E>Для сравнения сейчас обсужждается вопрос бюджета МО на след год. 630 > млрд или больше > Не в курсе, сколько стоит одна-единственная ракета "Тополь-М"? Да что > Тополь — один патрон к АКМ? А танк или самолет? Зарплата — фигня по > сравнению с этими затратами. Если сделать по-твоему, действительно от > армии останется одно пушечное мясо с автоматами, как это видится > Cyberax-у.
Но-но, я этого не говорил. Мое ИМХО: нести действительную службу должны
профессионалы.
Призывная армия нужна как школа основ военного дела на случай глобальной
войны. Учить чему-либо кроме самых основ — бессмысленно, так как через
годы все детали забудутся.
Jester wrote: > R>А то, что после этого ответный удар уничтожит почти всё население и > R>армию территории предполагаемого агрессора их не остановит? Разве > R>решение о нём принимается не по факту атаки (без оценки мощности)? И уж > R>точно "точечный" удар по Новосибирску (Волгограду, Омску, ..) вызовет > R>ответный удар достаточной мощности, чтобы чем бы ни кончилась война, > R>проиграли все. > > Это было верно лет 20 назад. Теперь чем больше времени проходит, тем > менее вероятна возможность нанесения адекватного удара.
Тогда уж скорее это надо закрывать, разве нет? Благо, ракеты делаются,
даже ведутся исследования. Кроме того, кажется, одна термоядерная
боеголовка, взорвавшаяся где-то в крупном городе, уже делает город
непригодным для жизни, а разносимая радиация засоряет выше опасного
порога сотни/тысячи километров вокруг.
L.Long wrote: > Здравствуйте, raskin, Вы писали: > > R>L.Long wrote: >> > E>Для сравнения сейчас обсужждается вопрос бюджета МО на след год. 630 >> > млрд или больше >> > >> > Не в курсе, сколько стоит одна-единственная ракета "Тополь-М"? Да что >> > Тополь — один патрон к АКМ? А танк или самолет? Зарплата — фигня по >> > сравнению с этими затратами. Если сделать по-твоему, действительно от >> > армии останется одно пушечное мясо с автоматами, как это видится > Cyberax-у. > R>Сумму на вооружение приходится увеличивать настолько, что увеличение > R>расходов на зарплату "фигня по сравнению с этими затратами". С учётом > R>того, что сейчас с техникой не особо хорошо, мягко говоря. > > Не понял, в чем суть. Я согласен с тем, что платить военнослужащим надо > больше.
Цифры показывают, что, скажем, контрактная действующая армия на 500000
человек + чисто учебная армия по призыву с меньшим сроком будут стоить
не намного дороже, чем любой другой вариант построения нормальной,
*хорошо* *вооружённой* армии.
Мне вот непонятно кое-что...
C>Но-но, я этого не говорил. Мое ИМХО: нести действительную службу должны C>профессионалы.
Почему ты считаешь, что если солдатам начать платить — они моментально станут профессионалами? При том же количестве учений/моточасов/сеансов радиосвязи/выстрелов/плаваний/etc?
C>Призывная армия нужна как школа основ военного дела на случай глобальной C>войны. Учить чему-либо кроме самых основ — бессмысленно, так как через C>годы все детали забудутся.
Почему ты считаешь, что 2 года — слишком большой срок для полноценного обучения основам?
Пацак wrote:
> C>Но-но, я этого не говорил. Мое ИМХО: нести действительную службу должны > C>профессионалы. > Почему ты считаешь, что если солдатам начать платить — они моментально > станут профессионалами? При том же количестве учений/моточасов/сеансов > радиосвязи/выстрелов/плаваний/etc?
Профессионал от слова "профессия", то есть человек, _сознательно_
заключивший военный контракт.
> C>Призывная армия нужна как школа основ военного дела на случай > глобальной > C>войны. Учить чему-либо кроме самых основ — бессмысленно, так как через > C>годы все детали забудутся. > Почему ты считаешь, что 2 года — слишком большой срок для полноценного > обучения основам?
Потому, что это превышает срок обучения в ВУЗе (2 полных года против 5
лет по 8 часов в день с праздниками и каникулами).
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Профессионал от слова "профессия", то есть человек, _сознательно_ C>заключивший военный контракт.
А кому будет лучше от таких профессионалов, при тех же (или худших) их навыках? И откуда уверенность, что их наберется достаточное количество? Для того, чтоб профессионал "от слова профессия" был бы на самом деле профессионалом — необходимо (но не достаточно) чтоб предложение канидатов на его специальность стабильно превышало спрос. Если будет обратная картина, то "профессионалы" будут просто просиживать штаны за деньги налогоплетильщиков, зная, что их все равно не уволят.
C>Потому, что это превышает срок обучения в ВУЗе (2 полных года против 5 C>лет по 8 часов в день с праздниками и каникулами).
Некорректное сравнение. Солдат тоже не 24 часа в сутки учится, да и из студентов (если они параллельно нигде не работали) к диплому специалисты практически никакие.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Потому, что это превышает срок обучения в ВУЗе (2 полных года против 5 C>лет по 8 часов в день с праздниками и каникулами).
Неточная цитата не помню откуда:
"Знаешь, чем полковник отличается от генерала? Генерал работает с умными людьми, а полковник — со всякими"
Так и в ВУЗе обучают специально отобранных людей, а в армии — любых.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>>Для сравнения сейчас обсужждается вопрос бюджета МО на след год. 630 млрд или больше
LL>Не в курсе, сколько стоит одна-единственная ракета "Тополь-М"? Да что Тополь — один патрон к АКМ? А танк или самолет? Зарплата — фигня по сравнению с этими затратами. Если сделать по-твоему, действительно от армии останется одно пушечное мясо с автоматами, как это видится Cyberax-у.
Ну 630 млрд -- это минимум, так понимаю, что бюджет будет больше 1 трлн.
Кроме всего нынешний личный состав тоже вполне жрёт деньги. И на военкоматы с облавами в том числе.
Так что 150 млрд в год -- это придел, на сколько контрактная армия будет дороже нынешней.
И это всего что-то около 10 — 15 %. Не такие уж и впечатляющие расходы
Кроме того стоит учесть, что срочники ломают всё, что можно сломать в принципе вообще.
Очень может быть, что люди более опытные и профессиональные будут менее обременительны для матчасти
Так что ещё ен понятно насколько будет дороже там или дешевле
Ну а что касается того, сколлько и кого найдётся, то таки на предложенные в моей оценке условия народу в РФ найдётся много
Ну и потом не зарплатами надо в армию народ привлекать и не зарплаты сделают её современной и эффективной или хотя бы хоть сколько-то боеготовой.
уже писал известную мне программу действий, по спасению русской армии.
Просто тут многие люди голословно довольно таки пишут, что типа контрктная армия, с солдатами и младшими офицерами не поражёнными в правах будет мега-неподъёмна дорогой для бюджета РФ. Так вот моя прикидка убеждает меня, что это таки неправда. Нифига не дорого, в смысле просто современный военный бюджет этого аросто не очень заметит
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>>>Для сравнения сейчас обсужждается вопрос бюджета МО на след год. 630 млрд или больше
LL>>Не в курсе, сколько стоит одна-единственная ракета "Тополь-М"? Да что Тополь — один патрон к АКМ? А танк или самолет? Зарплата — фигня по сравнению с этими затратами. Если сделать по-твоему, действительно от армии останется одно пушечное мясо с автоматами, как это видится Cyberax-у.
E>Ну 630 млрд -- это минимум, так понимаю, что бюджет будет больше 1 трлн. E>Кроме всего нынешний личный состав тоже вполне жрёт деньги. И на военкоматы с облавами в том числе. E>Так что 150 млрд в год -- это придел, на сколько контрактная армия будет дороже нынешней. E>И это всего что-то около 10 — 15 %. Не такие уж и впечатляющие расходы
К сожалению, не могу ни подтвердить, ни опровергнуть эту выкладку. Во-первых, потому, что совершенно не представляю, за какие деньги удастся набрать достаточное количество специалистов, а во-вторых потому, что совершенно не представляю себе разницы между содержанием нынешнего и предлагаемого личного состава. И, кстати, осмелюсь предположить, что вы тоже не представляете.
E>Кроме того стоит учесть, что срочники ломают всё, что можно сломать в принципе вообще.
Это зависит (с) Антипкин Ю.С. На самом деле, срочники — вполне управляемая сила. Если им не давать, что сломать, они это и не сломают. Проверено собственным опытом.
E>Очень может быть, что люди более опытные и профессиональные будут менее обременительны для матчасти
Да их еще найти надо, тех людей! Ну поймите, братцы, хороший техник-двигателист, например, — он на дороге не валяется, как и квалифицированный программер! Короче, те, кто нужен, и так хорошо себя чувствуют, а остальные и в армии нафиг не нужны. И хрен их перекупишь на казенные харчи.
E>Так что ещё ен понятно насколько будет дороже там или дешевле
E>Ну а что касается того, сколлько и кого найдётся, то таки на предложенные в моей оценке условия народу в РФ найдётся много
Только куда его засунуть, такой народ, остается государственной загадкой.
E>Ну и потом не зарплатами надо в армию народ привлекать и не зарплаты сделают её современной и эффективной или хотя бы хоть сколько-то боеготовой.
Вот с этим я полностью согласен.
E>...типа контрктная армия, с солдатами и младшими офицерами не поражёнными в правах будет мега-неподъёмна дорогой для бюджета РФ. Так вот моя прикидка убеждает меня, что это таки неправда. Нифига не дорого, в смысле просто современный военный бюджет этого аросто не очень заметит
Имхо мое твердо, хрен спихнешь. И сводится к следующему. Поражение в правах (ипатьевский метод) в данном случае совершенно необходимо. Ибо ПРИКАЗ должен проваливаться в мышцы, минуя мозги. Иначе это не армия, а просто херня, понапрасну жрущая мои и ваши деньги. Если сказано сдохнуть, должны сдохнуть, без всяких гнилых отмазок. Другая армия просто не имеет смысла, и лучше уж не иметь ее вовсе.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
L>>Встречный вопрос — чего Вы, уважаемый товарищ дембель, вынесли такого полезного и нужного из армии? Почему Вы думаете, что каждый обязан там побывать? Только не надо про "почетную обязанность и священный долг", пожалуйста. J>Могу сказать, я стал несколько решительнее и жестче. Считаю, это для меня было небесполезным. Плюс узнал службу изнутри, плюс избавился от необходимости "косить" и бегать от армии.
Ну, хоть один человек нашелся.. а то тут слышал перл "кровать заправлять научили", "пол мыть"..
А в чем эта решительность и жесткость, простите, проявляется? В личных отношениях или, надеюсь, в другой сфере?
Только понимаете, далеко не всем нужно становиться решительнее и жестче. Далеко не всем, кому это таки нужно, армия в этом может помочь
Кстати, тут никто не говорит про "косить и бегать". Я лично отказываюсь от службы в установленном законом порядке, т.к. считаю, что нет у нас армии.
L>>PS: У меня много знакомых, да и родственников, кто в армии отслужил. Они ее не ругают. Просто потому, что все слова давно кончились. Говорят просто — время, выкинутое из жизни. J>Скажите, Вы налоги платите? Вы при этом говорите, что это деньги, выкинутые из Вашего семейного бюджета?
Плачу. Причем только прямые налоги (подоходный налог), которые списывают с меня, превышают оклад лейтенанта.. думается мне, раза в два. Добавить сюда еще и косвенные налоги.. сумма получится внушительная.
Я не считаю налоги, как Вы говорите, выкинутыми деньгами. Более того, я готов платить не 13, а все 46 процентов, как в Европе, но при этом буду требовать кое-что взамен, например, контрактную армию, работающую медицину, милицию, которая занимается охраной правопорядка, а не поборами за регистрацию. А также достойной пенсии для своих родителей. И еще много чего.
Кстати, то, что нам навешали на уши про самый низкий размер подоходного налога — фигня. Могу объяснить, почему.
L>>За процентами — в банк.
B>А причины какие не задумывались? Есть и такие: здесь, из-за того, что здоровые лбы от армии косят берут кого не попадя, так что в этом есть еще и ваша вина, следовательно не вам говорито о морали и осуждать "проценты".
То есть решать проблему носовго кровотечения нужно наложением жгута на шею?
Может, сначала стоит выяснить, почему "здоровые лбы от армии косят"?
ЗЫ: — если бы я не окончил военную кафедру, то был бы не годен по состоянию здоровья без всяких подтасовок и взяток. Так что пыл попрошу поумерить.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>>Вот, пожалуйста (ошибся, не июль, а июнь)
П>... и не "более ста в месяц", а 98 — по одной ссылке и 347 за полгода (57 в месяц) — по другой. Итого — налицо передергивания и манипуляция цифрами. Получите еще минус.
Минус можете отправить в РБК, я там не работаю.
Лично я считаю, что эти цифры занижены раза в полтора-два.
Вот что мне нравится в популистах —
В армии, в отличие от остальной части общества, нет (по крайней мере не должно быть):
1. Алкоголя
2. Наркотиков
3. Хронических больных, для которых физические нагрузки смертельны
4. Психически больных
5. Ежедневной дороги с работы на работу (риск попасть под машину)
То есть всего того, что является одной из основных причин смертности в современном гражданском обществе.
Сразу поясню про п. 3 и 4 — при призыве каждый призывник проходит медкомиссию, чья задача и состоит в обеспечении этих двух пунктов. Если, несмотря на "строгий медицинский отбор", в армию попадают больные люди (в чем, кстати, отчасти виноваты они сами, но лишь отчасти), то пора наводить порядок в консерватории, а не орать "здоровые лбы косят, вот и гребут кого попало".
Более того, в армии имеются практичски по два офицера на одного рядового.
И все равно, из тех ста:
Более четверти из числа погибших (25 человек) ушли из жизни, самостоятельно наложив на себя руки
Нормальный человек станет налагать на себя руки? Одно из двух — либо он ненормальный (см п.4), либо его довели (см УК РФ.)
Еще 29 военнослужащих стали жертвами несчастных случаев
Причем, как дальше видно, это случаи из разряда "мыл пол и утонул в ведре", а не "случайно застрелился из автомата".
Хотя ладно, несчастные случаи бывают везде.
Тридцать один человек погиб в результате нарушения правил дорожного движения и эксплуатации транспортных средств.
где там на закрытой территории ВЧ можно попасть под встречную фуру? Если предположить, что подобные аварии произошли вне территории ВЧ, т.е. на федеральных дорогах, то это безумно много. Не так и много военных машин ездит вне В/Ч.
Два убийства произошли в результате нарушения уставных правил взаимоотношений. Также было зафиксировано три случая причинения смерти по неосторожности. Два военнослужащих погибли в результате нарушения правил обращения с оружием. От преступных действий гражданских лиц погибли четыре человека. Оставшиеся два факта гибели военных квалифицируются как "прочие причины".
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Может, сначала стоит выяснить, почему "здоровые лбы от армии косят"?
А хочешь я объясню почему они косят? Нет, не потому, что боятся как их, бедненьких кто-то в армии будет бить и обижать. По битью и обижанию наши здоровые лбы и сами не дураки, зайди в любую неэлитную школу и полюбуйся. Причем в этом-то ситуация ИМХО еще со времен совка не меняется, что в армии, что на гражданке. Однако ж тогда не косили (практически) а сейчас косят, причем в массовом порядке. Что же изменилось? Одна простая вещь. Обществу в один "прекрасный" момент объяснили, что делать что-то для других, не получая ничего взамен — это лоховство, что "бесплатно даже ворона не каркает", что "был бы хомут, а мерины найдутся" и проч. и проч. В итоге сейчас общественное мнение считает, что в армии служат лохи. Не сумели отмазацца панимаишь — вот и пусть ишачат нахаляву. А нармальныи канкретна сибя уважающии пацаны в это время далжны бабки зарабатывать. Вот и вся философия. А вы говорите "дедовщина"...
L>ЗЫ: — если бы я не окончил военную кафедру
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>В армии, в отличие от остальной части общества, нет (по крайней мере не должно быть):
Какое милое смешение понятий — "нет" и "не должно быть". Особенно пп. 1,2 умиляют — типа в обществе алоголики и наркоманы должны быть.
L> а не орать "здоровые лбы косят, вот и гребут кого попало".
Во-во. Орать — не надо. Надо просто забрать всех "здоровых лбов" подчистую, не глядя на их "законные" отмазы — и вышепоскипанных пунктов 1-5 в армии станет моментально на порядок меньше. А пока — звiняйте, в армию призывают кого попало — в т.ч. и алкоголиков, наркоманов, психов, хроников и придурков, хватающих потными руками оголенные провода. Так что не надо тут военных песен про "не должно". Пусть в меньшей степени, но это все есть и там. А про степень — контрольные данные по гражданке я так и не увидел.
L>Более того, в армии имеются практичски по два офицера на одного рядового.
Хватить говорить чушь, сто раз уже объясняли, что как правило это не так.
L>И все равно, из тех ста:
Поинтересуйтесь сводками МВД — возможно, число "100" вам тоже перестанет казаться таким уж большим. Статистика — она вообще суровая вещь. Насчет заборов — колючку не красят. 
Для того, чтоб профессионал "от слова профессия" был бы на самом деле профессионалом — необходимо (но не достаточно) чтоб предложение канидатов на его специальность стабильно превышало спрос. Если будет обратная картина, то "профессионалы" будут просто просиживать штаны за деньги налогоплетильщиков, зная, что их все равно не уволят.
