Здравствуйте, Rooslan, Вы писали:
R>Тут что-то лили по поводу "русской математики". Поясните, чем она фундаментально отличается от математики, скажем, эфиопской. Так просто интересно по поводу чего столько эмоций. Может, у нас кроме сложения-умножения еще чего было с чем так горько расставаться? Ну допустим, что только в России 0,5 на 3 делится без остатка, хотя мы с этим и без всякой математики во все времена справлялись. Может кто еще какие более свежие примеры приведет?
Математика — это такой же язык, как русский, английский или эфиопский или еще какой. И, точно также как они, имеет свойство выражать особенности национального мировозрения. Та математика, о которой ты говоришь, создана Западом и выражает его особенности. В чем это выражается? Да во всем. Начнем хотя бы с фундаментальных вещей, таких как принцип исключения третьего, так называемый тетрум нон датур. Можно показать, что этот прнцип основан на принципе экстенсиональности: два множества совпадают <==> они имеют одни и теже элементы. Оказывается, это утверждение основано на осознании бесконечности как данной актуальности, т.е. принятии, например, такого утверждения "мощность отрезка [0,1] есть мощность континиума". Иначе говоря, опериовании бесконечностью как уже чем-то данным. А вот это целиком уже продукт западной мысли, начиная с Ньютона и Лейбница. Греки вообще бесконечность не признавали, ее у них не было. Евклид оперировал отрезками а не прямыми. Мы же в учебниках читаем про "бесконечные отрезки". Понятие точки, как конечного неделимого атома и множеств как бесконечной совокупности этих атомов — целиком и полностью продукт западной мысли. А между тем, множество — это лишь частный случай более общего понятия топоса, основания интуиционнисткой логики. Так что, не все так однозначно. Математика западная отличается от греческой, индийской или египетской очень сильно. Конечно, можно сказать, что греки придурками просто были, отсталыми и непрогрессивными. С тех пор мол, математика "развилась" и полагать отсутствие бесконечности — это все равно, что полагать, что Земля стоит на трех китах. На это скажу только, что население растет, а умных людей во все времена, как это не парадоксально, остается стабильное число. Посему, с ростом начеления, процент придурков неуклонно увеличивается. Потому придурки придумывают всякие теории про "прогресс" и "развитие". И почитать себя понимающий математику лучше чем Пифагор лишь на том основании, что что-то слышал о метрическом пространстве, может только редкостный болван.
A>>Когда знаешь за что любишь, это не любовь это хорошее отношение (с) кажется Высоцкий.
_>болтовня, демагогия, пустые слова..
Спасибо, что высказали свое мнение, не могу сказать, что ilya_ny, является для меня большим аворитетом, чем Высоцкий. Поэтому если Вы снизойдете до обоснования своего высказывания, буду Вам весьма признателен.
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Математика — это такой же язык, как русский, английский или эфиопский или еще какой. И, точно также как они, имеет свойство выражать особенности национального мировозрения. Та математика, о которой ты говоришь, создана Западом и выражает его особенности. В чем это выражается? Да во всем. Начнем хотя бы с фундаментальных вещей, таких как принцип исключения третьего, так называемый тетрум нон датур. Можно показать, что этот прнцип основан на принципе экстенсиональности: два множества совпадают <==> они имеют одни и теже элементы...
М-да, красиво написал. Даже спорить не хочется
Если добро всегда побеждает зло, значит кто победил — тот и добрый.
1. в америке при сложении дробей дроби домножают на n/n, а в россии числитель и знаменатель домножают на n
2. в америке (в единственной стране мира) сохранилась английская система мер, а в россии принятя международная.
3. в английском произносят свои родные латинские буквы как ай, би, си, а в русском (математическом) языке неродные латинские буквы произносят как а. бэ. цэ
ВЫВОД: русская математика самобытна (видимо очень сильно отлицается то ли от американской то ли от западной)
очень глубоко..
вот основываясь на таком выводе можно говорить о самобытности русской (альтернативной) логики и соотвественно математики в целом.
A>В американском mother, в русском мама. Суть одна и та же. Стандарты разные.
суть одна...
а тут какая разница в стандартах ?
(кстати они и mama тоже говорят)
A>Правильно, а еще можно выбрать арабов, китайцец, племена дикарей считающих на пальцах.
и что мы получим ?
A>Изначально шло противопоставление американской и русской. И некоторые подумали что она одна и та же. Более того некоторые в полном серьезе подумали что она ВЕЗДЕ ГЛОБАЛЬНО одна и та же.
вообще-то говорилось а западной математике..
противопоставление западной и несуществующей русской математик
A>Что касается максимы Чехова "Национальной науки нет, как нет национальной таблицы умножения" то да ее очень любят когда продают свои разработки на запад или когда туда уезжают, но про нее резко забывают когда речь идет о расходах бюджета на науку, бесплатном образовании, налоговых и админстративных послаблениях. А профессора они что, святые люди, да?
лично мне цитирование кого-то не является аргументом...
также как и употребление пословицы.. это просто увод в сторону, перевод спора в другое русло, демагогия..
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали: _>2. в америке (в единственной стране мира) сохранилась английская система мер, а в россии принятя международная.
Имерская система мер используется еще в Британии и Канаде.
_>3. в английском произносят свои родные латинские буквы как ай, би, си, а в русском (математическом) языке неродные латинские буквы произносят как а. бэ. цэ
Кстати, русское произношение латиниских букв — это почти реальное "латинское" произношение.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали: _>>2. в америке (в единственной стране мира) сохранилась английская система мер, а в россии принятя международная. C>Имерская система мер используется еще в Британии и Канаде.
Most of the world uses the metric system. The only countries not on this system are the U.S., Myanmar, and Liberia.
возможно еше и на каких-то мелких островах принята англ. система...
из личного опыта а могу сказать, что англичане понимают и еще частично используют английскую систему, но это не гос. стандарт... в основном — это система SI
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Кстати, русское произношение латиниских букв — это почти реальное "латинское" произношение.
"Реальное латинское произношение", к сожалению, никому сейчас не известно. Еще преподша латыни в универе рассказывала, что произношение зависит от 1.Предположений ученых о "реальном произношении". 2.Нас самих (т.е. изучающих латынь).
_>>1. в америке при сложении дробей дроби домножают на n/n, а в россии числитель и знаменатель домножают на n _>>2. в америке (в единственной стране мира) сохранилась английская система мер, а в россии принятя международная. _>>3. в английском произносят свои родные латинские буквы как ай, би, си, а в русском (математическом) языке неродные латинские буквы произносят как а. бэ. цэ
_>>ВЫВОД: русская математика самобытна (видимо очень сильно отлицается то ли от американской то ли от западной) _>>очень глубоко.. _>>вот основываясь на таком выводе можно говорить о самобытности русской (альтернативной) логики и соотвественно математики в целом.
Ты забыл добавить
* 4-ое приведенное отличие — делении столбиком
* 5-ое приведенное отличие — другая запись числа
* что список далеко не претендует на полноту
* что выборка для списка была не по математике, а по арифметике и самой начальной алгебре т.е. где-то первые 4 класса школы
И все это было к тому
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Бывает национальная арифметика? Тогда я извиняюсь.
чтобы показать что национальная арифметика бывает.
_>>вообще-то говорилось а западной математике..
Ну если ты еще и согласен с тем что бывает западная арифметика, и следовательно видимо и не западная/ые, то на этой точке консенсуса пожалуй можно и заверишить дискуссию .
_>>противопоставление западной и несуществующей русской математик
А как ты думаешь существует ли русская классическая музыка, или это просто западная классическая музыка?
Т.е. Мусоргский он композитор западной классической музыки? А Лобачевский это вроде как математик западной математики?
A>>>Что касается максимы Чехова "Национальной науки нет, как нет национальной таблицы умножения" _>>лично мне цитирование кого-то не является аргументом... _>>также как и употребление пословицы.. это просто увод в сторону, перевод спора в другое русло, демагогия..
А по этому вопросу вам к Разиховскому
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я извиняюсь. Я привык с детства, Чехова читал — нет национальной таблицы умножения. Если Александр считает, что есть...
Здравствуйте, Apostate, Вы писали:
_>>>тут спорить бесполезно A>абсолютно, но не совсем , ты уже заговорил о западной математике, это такой прогресс
???
A>Ты забыл добавить A>* 4-ое приведенное отличие — делении столбиком
отличается от "православного" метода только тем, что пару чисел местами переставлено
это типа как креститься.. в какую сторону начинать справа-налево или слева направо
A>* 5-ое приведенное отличие — другая запись числа
запятая — точка ?! это к национальным стандартам относится, а не к арифметике
A>* что список далеко не претендует на полноту
во-во.
A>* что выборка для списка была не по математике, а по арифметике и самой начальной алгебре т.е. где-то первые 4 класса школы
поэтому тему ты и не раскрыл
A>Ну если ты еще и согласен с тем что бывает западная арифметика, и следовательно видимо и не западная/ые, то на этой точке консенсуса пожалуй можно и заверишить дискуссию .
я не согласен, что существует западная арифметика
я так понимаю это ты с этим согласен, а не я.
_>>>противопоставление западной и несуществующей русской математик A>А как ты думаешь существует ли русская классическая музыка, или это просто западная классическая музыка?
ага.. думаю существует.
а еще есть русская философия (созданная русскими философами)
а еще есть немецкая классическая философия (аналогично)
а вот точных национальных наук не существует... различие только на уровне деления столбиком.
A>Т.е. Мусоргский он композитор западной классической музыки? А Лобачевский это вроде как математик западной математики?
он вроде как изучил математику, созданную западными математиками, а потом добавил что-то свое. (а точнее убрал одну аксиому )
ты не припомнишь великих русских математиков средних веков, эпохи возрождения ?
не припомнишь теорем из матана 1-2 курсов имени русского математика ?
не знаешь на работах каких мамематиков основан математический анализ?
не припомнишь куда петр первый посылал получать образование — к арабам? в дикие племена на пальцах считать или в европу?
где учились студенты из стран европы — в россии или у себя в европе?
кстати, вопросы все риторические.. ответ понятен.
опять: ты не припомнишь великих русских математиков средних веков, эпохи возрождения ?
тот-же вопрос к физике...
российские математики внесли большой вклад в развитие математики, достигли больщих успехов, но это было уже после того, как фундамент математики как науки был заложен в европе.
примерно то же относится и к физике.
A>>>>Что касается максимы Чехова "Национальной науки нет, как нет национальной таблицы умножения" _>>>лично мне цитирование кого-то не является аргументом... _>>>также как и употребление пословицы.. это просто увод в сторону, перевод спора в другое русло, демагогия.. A>А по этому вопросу вам к Разиховскому A>
A>Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я извиняюсь. Я привык с детства, Чехова читал — нет национальной таблицы умножения. Если Александр считает, что есть...
странно, я написал что на меня поговорки и пословицы не действуют, а ты опять меня к ним отсылаешь... "самобытной русской" логикой пользуешься?
A>>Ты забыл добавить A>>* 4-ое приведенное отличие — делении столбиком _>отличается от "православного" метода только тем, что пару чисел местами переставлено _>это типа как креститься.. в какую сторону начинать справа-налево или слева направо
Ну да хороший пример самобытности. Впрочем как и писать, некоторые слева направо, другие справо налево.
А еще запись у них такая не только в делении столбиком. Они еще и задачи с таким уголком решают
5
---
70 | ?
12
---
? | 40
И сами такие каракатици составляют по словесной задаче. Скажем прочитав "В каждой корзинке у Маши было по 4 помидора а всего у Маши было 2 корзинки, сколько было помидоров у Маши?", американцы рисуют
2
---
4 | ?
Ты замечаешь что с продвижением дисскусии по материалу арифметики, отличий находится все больше, и не начинаешь ли задумываться над тем, а что же тогда американцы считают так же как русские?
A>>* 5-ое приведенное отличие — другая запись числа _>запятая — точка ?! это к национальным стандартам относится, а не к арифметике
К национальным стандартам в арифметике
A>>* что список далеко не претендует на полноту _>во-во.
Во-во.
A>>* что выборка для списка была не по математике, а по арифметике и самой начальной алгебре т.е. где-то первые 4 класса школы _>поэтому тему ты и не раскрыл
Твою нет, и не думал, я по по поводу арифметики писал.
_>я не согласен, что существует западная арифметика
молодец
_>а вот точных национальных наук не существует... различие только на уровне деления столбиком.
молодец
A>>А как ты думаешь существует ли русская классическая музыка, или это просто западная классическая музыка? _>ага.. думаю существует.
Боюсь что это у тебя ненадолго. Года три назад Эхо Москвы (автор изначального топика) целой серией передач увещевало что русской классической музыки вообщем-то и не было. Так поделка, перепевы, заимствования с примесью грубого мужицкого фольклера на радость тупым несмыслящим в настоящей музыке местным патриотам. Единственный настоящий композитор который тогда жил в России был ... , но к сожалению он широкой публике до сих пор не известен, потому что патриотически не форматный — еврей.
Очевидно ты еще не слушал этот цикл радиопередач.
A>>А Лобачевский это вроде как математик западной математики?
_>он вроде как изучил математику, созданную западными математиками, а потом добавил что-то свое. (а точнее убрал одну аксиому )
Что-то свое это была первая неевклидова геометрия.
_>российские математики внесли большой вклад в развитие математики, достигли больщих успехов, но это было уже после того, как фундамент математики как науки был заложен в европе.
Что не помешало некоторым из них его разложить. И что раз европейцы ведь явно учились у древних греков и арабов и переняли у них фундамент на которому построили уже свой фундамент и т.д. то европейская математика опять же не самобытна? Может учение у других вовсе не есть доказательство отсуствия самобытности?
_>странно, я написал что на меня поговорки и пословицы не действуют, а ты опять меня к ним отсылаешь... "самобытной русской" логикой пользуешься?
Я говорю притензии про приплетание Чехова не ко мне.
_>ты не припомнишь великих русских математиков средних веков, эпохи возрождения ? _>не припомнишь теорем из матана 1-2 курсов имени русского математика ? _>не знаешь на работах каких мамематиков основан математический анализ? _>не припомнишь куда петр первый посылал получать образование — к арабам? в дикие племена на пальцах считать или в европу? _>где учились студенты из стран европы — в россии или у себя в европе? _>опять: ты не припомнишь великих русских математиков средних веков, эпохи возрождения ? _>тот-же вопрос к физике... _>российские математики внесли большой вклад в развитие математики, достигли больщих успехов, но это было уже после того, как фундамент математики как науки был заложен в европе. _>примерно то же относится и к физике.
Честно говоря, и я не припомню великих западных математиков Средних веков и эпохи Возрождения. Западная математика началась с Ньютона и Лейбница, т.е. с изобретения анализа бесконечно малых. Арифметика была изобретена в Индии и Вавилоне, геометрия в Египте, и это и другое было развито в Греции. Алгебра была изобретена в Средней Азии. Если уж говорить овеиких матемтиках Средних веков, так это говорить о среднеазиатских математиках. Итак, западная мысль дала анализ бесконечно малых. Затем два века это изобретение обсуждалось и анализировалось. Так, в рамках французской Политехнической школы была построена теория математического анализа. Этим, можно сказать, и было завршено развитие национальной западной математики. Математика 20 столетия, фактически, есть развитие идей двух гениев: современная алгебра основана на идеях Галуа, который показал что математика может оперировать объектами, отличными от чисел. Топология, которая основана на идеях другого гения — Пуанкаре. Кстати, мало кто знает, но общая теория относительности была изобретена именно Пуанкаре, а не Эйнштейном, и и опубликована в начале 20 века в его трудах о Природе. Есть еще математическая логика, где эпохальная теорема Геделя дала толчок к исследованиям. Но, все эти идеи не являются национальными, оригинальными западными. Они есть лишь развитие оригинальных идей — продуктов иных наций. Поэтому не надо переоценивать западный вклад в математику, это продукт интерцациональный, в том смысле, что каждая нация вносит в него что-то новое, оригинальное. Русская нация, к сожалению, пока еще своего главного вклада не сделала, но это не повод говорить о том, что национальных особенностей в математике не существует.
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
A>> А Лобачевский это вроде как математик западной математики? _>он вроде как изучил математику, созданную западными математиками, а потом добавил что-то свое. (а точнее убрал одну аксиому )
Лобачевский, при создании неевклидовой геометрии, не использовал западную математику. Создание геометрии, в том виде, которую мы изучаем в школе, есть заслуга греческой школы. Геометрия была изоретена в Египте, но греки, переняв ее у египтян, создали стройную систему доказательств, где все было логически обосновано. Лобачевский использовал эту систему, к которой западные математики не имеют никакого отношения. Конечно, он изучал геометрию на Западе, но ведь за 300 лет до этого западные математики учились у арабов, которые учились на Ближнем Востоке, перенявшем, в свою очередь, эти идеи у греков. Так что, здесь ты в очередной раз не прав.
[очердная глыба пропущена]
(старайся говрить лаконично и в тему)
да, я имел в виду именно мат. ан. (беск. малых)
короче ни одного русского математика в этой глыбе не найдено
учились мы на западе
ч.т.д.
---------------------
за 8 лет изучеия математики в университете я не встретил ни одной арабской гениальной идеи или математика или теоремы... русские фамилии появляются когда намного позже лейбница & Co.
это может быть тяжело осознать патриотам, но это так оно и есть
что ни там было в среденй азии или индии — это вызывает интерес только для людей занимаюшихся историей математики или философии
вон в китае и порох вроде как 2000 лет назад изобретен и ракеты они тысячу лет назад по их словам запускали.. и что?
реальное положение вещей — формализована математика именно западными математиками, а не русскими или индийскими
а в какую строну в россии делят крестиком или крестятся — совершенно тут важно
A>>>А как ты думаешь существует ли русская классическая музыка, или это просто западная классическая музыка? _>>ага.. думаю существует.
A>Боюсь что это у тебя ненадолго. Года три назад Эхо Москвы (автор изначального топика) целой серией передач увещевало что русской классической музыки вообщем-то и не было. Так поделка, перепевы, заимствования с примесью грубого мужицкого фольклера на радость тупым несмыслящим в настоящей музыке местным патриотам. Единственный настоящий композитор который тогда жил в России был ... , но к сожалению он широкой публике до сих пор не известен, потому что патриотически не форматный — еврей.
может так оно и есть — в музыке я разбираюсь плохо
я просто знаю довольно много фамилий русских композиторов, вот и подумал что есть русская классическая музыка.
если они не жили в росии и все списывали у баха и т.д. — значит так оно и есть
_>>он вроде как изучил математику, созданную западными математиками, а потом добавил что-то свое. (а точнее убрал одну аксиому ) A>Что-то свое это была первая неевклидова геометрия.
тоже молодец
_>>российские математики внесли большой вклад в развитие математики, достигли больщих успехов, но это было уже после того, как фундамент математики как науки был заложен в европе.
A>Что не помешало некоторым из них его разложить. И что раз европейцы ведь явно учились у древних греков и арабов и переняли у них фундамент на которому построили уже свой фундамент и т.д. то европейская математика опять же не самобытна? Может учение у других вовсе не есть доказательство отсуствия самобытности?
если они взяли все самое лучшее у арабов и индусов и переработали в то, что мы называем сейчас наукой — только честь им и хвала. при изучении современной науки ссылки на индусов и арабов практически отсутствуют (я не припомню), а вот евпопейских ученых — ну просто завались.
_>>странно, я написал что на меня поговорки и пословицы не действуют, а ты опять меня к ним отсылаешь... "самобытной русской" логикой пользуешься? A>Я говорю притензии про приплетание Чехова не ко мне.
интересно, что я тоже самое говорю, и все равно чехов присутствует в этой дискусии
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
A>>> А Лобачевский это вроде как математик западной математики? _>>он вроде как изучил математику, созданную западными математиками, а потом добавил что-то свое. (а точнее убрал одну аксиому )
M>Лобачевский, при создании неевклидовой геометрии, не использовал западную математику. Создание геометрии, в том виде, которую мы изучаем в школе, есть заслуга греческой школы. Геометрия была изоретена в Египте, но греки, переняв ее у египтян, создали стройную систему доказательств, где все было логически обосновано. Лобачевский использовал эту систему, к которой западные математики не имеют никакого отношения. Конечно, он изучал геометрию на Западе, но ведь за 300 лет до этого западные математики учились у арабов, которые учились на Ближнем Востоке, перенявшем, в свою очередь, эти идеи у греков. Так что, здесь ты в очередной раз не прав.
он изучил геометрию переработанную и формализованную западными математиками
или он напрямую и пифагора изучал геометрию?
а какова цепочка до этого — кто у кого учился — это не важно.
еще раз — та наука, тот вид в котором мы ее изучам — это достижение западного мира, а не арабов и индусов
геометрия — возможно не в такой степени, но это мало что меняет
_>>за 8 лет изучеия математики в университете я не встретил ни одной арабской гениальной идеи или математика или теоремы...
A>а что так долго?
дело се в том, что меня несколько раз оставляли на второй год, потому что я никак не мог сдать экзамен по "русской математике", а на 8-й год отчислили, за неумение делить уголком и склабывать дроби с разными числителями
А резюме? Ты согласился что крестики в русской и американской арифметике дюже неидентичные?
_> и что? реальное положение вещей — формализована математика именно западными математиками, а не русскими или индийскими
и что?
_>еще раз — та наука, тот вид в котором мы ее изучам — это достижение западного мира, а не арабов и индусов
и что?
A>>Я говорю притензии про приплетание Чехова не ко мне. _>интересно, что я тоже самое говорю, и все равно чехов присутствует в этой дискусии
Потому что ты принял участие в дискусии в которой Чехов присутствовал до тебя.
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>Здравствуйте, Apostate, Вы писали:
_>>>за 8 лет изучеия математики в университете я не встретил ни одной арабской гениальной идеи или математика или теоремы...
A>>а что так долго?
_>дело се в том, что меня несколько раз оставляли на второй год, потому что я никак не мог сдать экзамен по "русской математике", а на 8-й год отчислили, за неумение делить уголком и склабывать дроби с разными числителями
бедный мальчик, признайся ты просто поступил в аспирантуру
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>он изучил геометрию переработанную и формализованную западными математиками _>или он напрямую и пифагора изучал геометрию?
В данном конкретном случае, он как раз изучал по Началам Евклида. И все тогда изучали, хотя первый русский учебник геометрии был написан почти за сто лет до Лобачевского. Так что, в данном случае, Лобачевский получал идеи непосредственно от греческой традиции.
_>а какова цепочка до этого — кто у кого учился — это не важно. _>еще раз — та наука, тот вид в котором мы ее изучам — это достижение западного мира, а не арабов и индусов _>геометрия — возможно не в такой степени, но это мало что меняет
но и алгебра совсем не в такой степени, это целиком и полностью изобретение среднеазиатских математиков. Это идеи, а горы бумаги, которые были потом исписаны, в сравнении с идеями мало что стоят. Оригинальная западная идея была только одна, как это обычно и бывает, каждая нация приносит что-то свое. Два гения, творившие в 19 веке, восприняли идеи других наций и развили их. Мое мнение — ты необосновано принижаешь роль других наций в математике и завышаешь роль Запада.
М-да, красиво написал. Даже спорить не хочется 
