Здравствуйте, Apostate, Вы писали:


A>Надеюсь множество человеков вносящих вклад в науку тоже могут иметь национальность.
Множество? Вся наука сейчас держится на именах конкретных людей, под которые даются средства на эту самую науку, что у нас, что у них.

A>Есть метод такой одурманивания — видеть только лес и игнорировать что он состоит из деревьев.

A>Например. Нет экономики России, есть просто экономика. И обязательно по определению.
Ну почему же, есть экономики и регионов т.н. субъектов федерации, если уж говорить о деревьях в лесу. Вы предлагаете на основе этого изменить экономическое устройство РФ? (как бы "зажравшийся город — столица Родины моей" не обиделся )

Здравствуйте, mefrill, Вы писали:

E>>Ну и при чём же здесь суррогаты, да ещё и иностранные? Спрос-то вполне отечственный

M>Вот в том-то и дело. Сначала кормят народ говном, китчем, приучают, а затем показывают пальцем и говорят: вот мол, смотрите какие они нехорошие. Фигня это все. Народ надо воспитывать, это одна из задач государства, общества. А наша культурная элита вместо ее основного предназначения, состоящего в том, чтобы быть высшим культурным ориентиром, эталоном для народа, продает себя как продажная девка и занимается уничтожением нашей традиции.

Я уж не знаю что за задача такая у государства быть культурным ориентиром, но я строго не хочу, чтобы российское государство было бы мне ориентиром, или моим детям, да и вообще кому бы то ни было зла не пожелаю
По крайней мере последние 100 лет, если не больше российское государство ничего хорошего в культурном плане не рожало, только ужасное.


M>Давай не будем. Шолохова тоже не особенно читали в 80-х, не только Бунина или Набокова. Мы говорим о китче, о той низкой культуре, ориентированной на животные инстинкты, которая властвует на Западе и сейчас стала властительнецей дум у нас.

Я вот про властительницу дум тоже не очень понял, как так китч может властвовать над думами, если он мозги отрубает?
Ты бы вот не словами громкими и не всегда приличными бросался, а написал бы всё-таки запрошенный список. Что там у нас как китч выступает, что как образец национальной культурной гордости, чего из этого пропагандировали, чего нет, чего люди сами откопали, чего не сами.


E>>Вы бы привели таки списочек пунктов на 10 чего за такая мегакультура была доступна в городе Зеленоборск, скажем в 1984 году и что за культура такая доступна была в 2004. И чем собственно ассортимент не устраивает?

M>Никто не говорит про 80-е годы. Надо вернуться назад, в 30-е, когда начался культурный подъем, в то время, так ненавидимое нашими либералами. Ты не заметил какое место мы заняли на последнем чемпионате Европы по шахматам? Или на последней Олимпиаде? Все, шахмат у нас больше нет. В 30-50 годы в Сокольниках места не было в выходной день от любителей-шахматистов. Сходи сейчас и посмотри кто там есть. Куда делись эти люди? Стали пиво да отвертки бухать после работы вместо того, чтобы в шахматы играть? Вот то-то же, люди у нас прежние, только их пытаются сделать другими, и похоже, уже сделали.

Не вопрос, игра в шахматы -- это образец культуры. Видимо Гари Каспаров -- это просто оплот русской культуры или советской
Вы его слушать побовали в конце концов?

А что касается культурных подъёмов, то в 30-е он ыл связан с осознанием революции, а не с чем-то там ещё. Но мне лично больше нравится культурный подъём 60-х.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Я уж не знаю что за задача такая у государства быть культурным ориентиром, но я строго не хочу, чтобы российское государство было бы мне ориентиром, или моим детям, да и вообще кому бы то ни было зла не пожелаю
E>По крайней мере последние 100 лет, если не больше российское государство ничего хорошего в культурном плане не рожало, только ужасное.

Ни фига се ты придумал! А в школе ты учился надеюсь или в ВУЗе? Это, между прочим, и есть основное участие государства в культурной жизни общества. Я не знаю чего ты там боишься и что ты подразумеваешь под участием государства в твоей культурной жизни, но я подразумевал вполне определенную вещь: образование, литературу, музыку, науку и многое другое, что есть составляющие народной культуры. Функция государства состоит, кроме всего прочего, в том, чтобы выбирать ориентиры в так называемой маскультуре. Это делается пропагандой (ой, щас илия_энвай тонко ассоциирует) культурных ценностей, и делается это не для зарабатывания денег, а для сохранения духовной целостности нации. Чем тебя такое участие не устраивает? Или пропаганда (реклама) попсы тебе кажется легитимной, а пропаганда высокой культуры — ни фига?

M>>Давай не будем. Шолохова тоже не особенно читали в 80-х, не только Бунина или Набокова. Мы говорим о китче, о той низкой культуре, ориентированной на животные инстинкты, которая властвует на Западе и сейчас стала властительнецей дум у нас.

E>Я вот про властительницу дум тоже не очень понял, как так китч может властвовать над думами, если он мозги отрубает?

Китч мозги не отрубает, а заставляет их работать в одном направлении. Когда смотришь Титаник какой-нибудь и думаешь, что это высокое произведение искусства, что эмоции, которые этот фильм рождает, есть верх возвышенных чувств и т.д. А Тарковский, Параджанов или Калатозов кажется нудятиной.

E>Ты бы вот не словами громкими и не всегда приличными бросался, а написал бы всё-таки запрошенный список. Что там у нас как китч выступает, что как образец национальной культурной гордости, чего из этого пропагандировали, чего нет, чего люди сами откопали, чего не сами.

Ой, давай без ханжества обойдемся, а? Ты что, слова "говно" никогда не слышал что-ли? Или мы такие культурные-прикультурные, что носик морщим и отворачиваемся? В России до сих пор есть чем гордиться, несмотря на захлестнувший китч. Какой список ты от меня хочешь, не пойму. Ты скажи прямо: ты считаешь, что в СССР не было высокой культуры, а был один китч? Или ты считаешь, что народ — это "пипл, который хавает"? Быдло, которому только китч и нужен, высокое он не способен воспринять? И это и другое не соответствует истине, тут никаких списков не надо.

E>Не вопрос, игра в шахматы -- это образец культуры. Видимо Гари Каспаров -- это просто оплот русской культуры или советской
E>Вы его слушать побовали в конце концов?

Гарри Каспаров как шахматист есть целиком и полностью продукт советской культуры. Или с этим будешь спорить? Его человеческие качества к нашему разговору не имеют никакого отношения. Кроме того, на Каспаров свет клином не сошелся. Дело не в нем, а шахматах как культруном явлении. Это значит, в шахматы должны играть достаточно большая часть населения страны, что раньше и было и чего нет сейчас. И было это в результате того, что ты так маниакально боишься — влияния государства. Шахматы поднялись после постановления правительства СССР об их развитии в конце 20-х годов. Когда, в 1935 году, Капабланка, будучи участником Второго Московского Международного Турнира, приехал в Ленинград, то его в Доме Пионеров встречали тысячи школьников. Капабланк был поражен. Ботвинник говоил, что из 100 тысяч шахматистов получается один гроссмейстер. Так вот, тогда в СССР шахматами занимались миллионы, поэтому мы имели целый ряд выдающихся шахматистов. Сейчас этого нет, потмоу что политика государства в этой области направлена на подавление, на убиение шахматного движения как части культуры. Точно также происходит и в других областях культуры.

E>А что касается культурных подъёмов, то в 30-е он ыл связан с осознанием революции, а не с чем-то там ещё. Но мне лично больше нравится культурный подъём 60-х.

Забавно, а вот мне после просмотра "Ностальгии" и "Титаника" нудятиной, хотя и забавной показался "Титаник", хотя кино и не такое уж плохое, между прочим. В СССР снимали намного хуже.


Но это так, мелочи.

Я собственно хочу понять что тебе нравится, что не нравится и почему тебе кажется, что всё было просто супер хорошо, а стало плохо.
Мне что-то не помнится из СССР мегукультуры по TV скажем. Или в книжном.

Но это вот сильно зависит от того что понимать под культурными ценностями.
Вот, скажем, "Москва-Петушки" -- это культурная ценность или китч или что?

Или, скажем, мультик "Жёлтая подводная лодка" -- это хорошо или плохо?
Или, например, кино "Битва за Берлин" -- это как? Это хорошо или плохо? Ну и так далее.

Объяснии что тебе нравилось раньше и не нравится сейчас. Задай ориентиры. Тогда таки можно будет понять о чем бишь спич

Здравствуйте, Apostate, Вы писали:

A>Боюсь что это у тебя ненадолго. Года три назад Эхо Москвы (автор изначального топика) целой серией передач увещевало что русской классической музыки вообщем-то и не было. Так поделка, перепевы, заимствования с примесью грубого мужицкого фольклера на радость тупым несмыслящим в настоящей музыке местным патриотам. Единственный настоящий композитор который тогда жил в России был ... , но к сожалению он широкой публике до сих пор не известен, потому что патриотически не форматный — еврей.

А надо не Эхо Москвы слушать, а саму музыку. Тогда все сомнения отпадут. Для начала рекомендую "Князь Игорь" Бородина.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>
E>Забавно, а вот мне после просмотра "Ностальгии" и "Титаника" нудятиной, хотя и забавной показался "Титаник", хотя кино и не такое уж плохое, между прочим. В СССР снимали намного хуже.

А Носитальгия и есть нудятина. Великие фильмы Сталкер, Солярис, Андрей Рублев. Ностальгия снималась уже тогда, когда его духовные силы были подорваны. Пример китча: по форме тоже, что и прежде, а по содержанию — нудятина.

E>Я собственно хочу понять что тебе нравится, что не нравится и почему тебе кажется, что всё было просто супер хорошо, а стало плохо.

Не было все супер, но было лучше чем сейчас, а во многих вещах да, супер.

E>Мне что-то не помнится из СССР мегукультуры по TV скажем. Или в книжном.

Ну ты даешь! Ты не помнишь книжного дефицита? Толстые журналы помнишь какими тиражами издавались? Кроме количества было еще и качество. Вместо какого-нибудь Пушкова читали Кристи, а вместо Акунина — Сименона. Кроме того, читали настоящую фантастику, а не Ника Перумова. Ну что говорить? Книжный рынок наполнен китчем и тот мало читают. По ТВ согласен, мегакультуры не было. Но была развзитая кинокультура, по качеству не уступающая лучшему европейскому кино. Да, сейчас европейского кино нет, также как нет и нашего. Но оно было, с этим спорить, я надеюсь, не станешь. Кроме Тарковского и Параджанова было Ромм, был Шукшин, был Данелия и Гайдай и т.д. Разве это не наше культурное достояние? Это было наше кино и люди его смотрели, разве это не маскультура?

E>Но это вот сильно зависит от того что понимать под культурными ценностями.
E>Вот, скажем, "Москва-Петушки" -- это культурная ценность или китч или что?

Да, несоменно, это не китч и есть культурная ценность. А вот Кролики и Удавы, по моему мнению, типичный китч того времени.

E>Или, скажем, мультик "Жёлтая подводная лодка" -- это хорошо или плохо?
E>Или, например, кино "Битва за Берлин" -- это как? Это хорошо или плохо? Ну и так далее.

То что есть китч — плохо, то что не есть — хорошо. Здесь определяется качество конкретного произведения, а не ее идеологическая подкладка.

E>Объяснии что тебе нравилось раньше и не нравится сейчас. Задай ориентиры. Тогда таки можно будет понять о чем бишь спич

Объясняю еще раз: мне не нравится ныняшняя маскультура. В книжной индустрии она состояит из Бушковых и Марининых, в крайнем случае, из Око или Брауна. В кино это Ночной Дозор и все такое прочее. В музыке это Фабрика Звезд и иже с ними. и т.д. и т.п. Что было? Я тебе рассказывал про шахматы. Про кино тоже рассказывал. Литература как массовая культура, когда толстых журналов нельзя было достать. На телевидении это таже передача Вокруг Смеха. Вот выбирай: вокруг Смеха или Кривое Зеркало (лучшее что на ум пришло) или КВН? Может, еще Джентельменов вспомним? В 60-х культ физиков, я в конце 80-х поступал на физфак, конкурс 12 человек на место. Сейчас идеал — торговец, клерк. Вот это мне, собственно, и не нравится.

Никто кроме государства поддерживать и развивать культуру не будет, ибо это невыгодно. Поэтому, поддержка культуры это прямая обязанность государства. В 30-х годах это поняли и создали целевые программы развития, на которые выделялись деньги. А сейчас наше государство всеми силами старается население отупить, чтобы управлять было легче. Вот это мне и не нравится в том числе.

Здравствуйте, mefrill, Вы писали:

Ну вот и получается, что таки разные у нас вкусы, а ты конкретные примеры упорно ен приводишь

Вот мне "Ностальгия" понравилась например,а тебе нет. А хоршо ли, что её нельзя бло посмотерть в СССР? И как это к пропаганде культуры относится?
Да и "Моска-Петушки" тоже не была мегапропагандируемая книга
Что касается кино, то там вообще всё было не очень. Я помню, что казали очень отвратные фильмы в кинотеатрах, а хорошие тоде иногда казали.
Я, кстати, прекрасно помню, как народ толпами из зала валил на "Сталкере"

Вот скажем "Тутси" хорошее кино или тоже не ценность культурная?

А книжный дефицит я как раз помню. Только я как-то не пойму от чего тебе каежтся, что дефицит даже Носова скажем являлся пропагандой культурных ценностей?
Ну а почему Семинон тебе кажется лучше Акунина я вообще опять не понимаю. Правда я из Акунина читал сильно не всё, как впрочем и из Семинона
Но то, что я читал из Акуниана ("Азазель", "Турецкий гамбит", "Левиафан" -- или как-то так, я точно не пмоню названия) мне понравилось гараздо больше, чем Семинон (не пмоню что). Семинон просто детектив какой-то, а у Акунина очень прикольный посмодернистский проект. Он очень щабавно писал детективы в рамках некоторой игры и при этом стилизуясь под разных русских классиков. Это же остроумно и занимательно довольно, правда ненадолго.

Кстати, про нудятину, а как тебе "Зеркало"?

С другйо стороны Гадая я бы в мегакультурные деятели не записывал. У него как раз всё в порядке с китчем-то
Это вот бессметрное: "ликёроводочный завод -- Я!!! -- заявок на сегодня не прислал" вполне китч, нет разве?

А что касается кинокультуры, то в основном она была нефига не мега. Хорошие фильмы обычно не сразу выходили и их часто долго резали или вообще не показывали. Множество режиссёров вообще свалило за рубеж, просто потому что тут их слишком бодро "пропагандировали"
А типичное советское кино, по моим воспоминаниям такое примерно: "Он любит её, она любит его, но у него завод, а там не могут выполнить план"
Совершеннейшая туфта!

Что касается "Вокруг Смеха", то оно было довольно таки убого. Я не скажу, что "Кривое Зеркало" не убого, но убоги оба. Из юмористических передач с года этак 1980-го мне нравятся: "Городок", кое-что из "ОСП", но раннего, кое-что из КВН (скажем выступления команд Днепропетровска, Одессы, Новосибирска, из нынешних -- ЧП, например), "Весь Жванецкий", да и всё пожалуй

Что касается Перумова и "настоящей фантастики", то тоже былобы интересно понять что имеется в виду? Вот Гарисон -- это настоящая или нет? И если аки да, то чего же его в СССР не было? А вот "Люди Осени" г-на Брэдбери -- это настоящая? А её от чего не было? А, скажем, бесконечноа повесть про алису, которую г-н Кир Булычёв писал в "Пионерской правде" -- это настоящая?
Я в СССР состоял в КЛФ, который был какой-то полуподпольно йорганизацией и только через этот несчастный клуб мог даставать большинство книжек, но и то, тперь я понимаю, сколь однобоко мне представляли тогда фантастику. Наверное это и есть "культурное развитие от государства", Только я против.

Ну а что касается физаики и культа физиков, таки да. Больше физики не нужны. Ну и я думаю, что это правда, только за рамки этого топика выходит.
Хочешь -- заводи -- обсудим


Итого, ты признал следующие ориентиры:
в плюс:
"Москва-Петушки"
"Солярис"
"Сталкер"
"Андрей Рублёв"
"А. Кристи" -- не знаю какие именно произведения
"Сименон" -- тоже не знаю какие именно


в минус:
"Кролики и Удавы"
"Ностальгия"
Акунин -- не знаю каки именно произведения
Пушков -- вообще не знаю о чём речь
Ник Перумов -- не знаю какие именно произведения
Бушков и Маринина -- тоже не очень знаю о чём речь, видимо детективы


Я с тобой по половине примерно пунктов не согласен
Так что толи я уже безмерно пострадал от пропаганды не той культуры, либо таки нету её единой и неделимой, которую и надо двигать в народ.

Вот, скажем, сказки Андерсена -- это хорошо?

И как это всё с русской самобытной культурой соотносится и при чём же тут таки иностранные суррогаты?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

Поскипал, так как из этой длинной тирады вынес только одну мысль: нет китча, есть только разные вкусы. Это можно перефразировать так: нет одной правды, у каждого она своя. В общем, новый софизм. Отсылаю тебя по этому поводу... нет, не туда, куда ты подумал, а к диалогу Платона под названием Горгий. Там Сократ логически доказывает, что есть объективные оценки, а не только субъективные. Сократ говорил, что есть "благо" для души, и есть вред. Вот, также и в культуре, есть благо, а есть большой вред. Да, конечно, ты вопрос держишь между строк: кому судить? Скажу на это: есть люди, есть специалисты, которые и должны судить. Почему я считаю, что моя оценка объективнее, чем оценка человека, которому больше Титаник нравится, или твоей оценки Ностальгии? Ну вот так, считаю. Как я тебе могу доказать, если ты и Сократа, наверное, авторитетом не признаешь? Тут ничего не докажешь. Критерий один — время. Никто попсу 19 века не помнит, а настоящие произведения помнит. Помнят Сократа, но не помнят его противников. Китч, конечно, можно описать формально, но зачем? Вот тебе нравится Акунин, толстых журналов ты не читаешь и что такое Кролики и Удавы не знаешь. А знаешь ты, например, такого поэта Олега Чухонцева? А это, между прочим, наиболее яркий русский поэт последних 20 лет. Или вот, как тебе Тени забытых предков? Великий фильм, о котором ты, скорее всего, даже и не слышал. А ты говоришь о вкусе. Вкус воспитывается, развивается, точно также как и мускулатура. Но для этого необходимо образование и воспитание.

Здравствуйте, mefrill, Вы писали:

[skip]
Поставил минус за отсыл к авторитету. Уже второй из "недозволенных приемов в споре". Первым было формулирование за собеседника дурацких утверждений и опровержение оных. Да и примеры — полный писец. Променяли, панимаешь, истинно русскую культуру, всяких там Кристи, Сименона, и каких-то "фантастов" (судя по сравнению с Перумовым, Нортона какого-нибудь или Толкина) на гнусный Запад — Бушкова (Пушкова? ), Акунина, Перумова (вероятно, все чистокровные пиндосы судя по фамилиям).

Здравствуйте, mefrill, Вы писали:

M>Здравствуйте, Erop, Вы писали:

M>Поскипал, так как из этой длинной тирады вынес только одну мысль: нет китча, есть только разные вкусы. Это можно перефразировать так: нет одной правды, у каждого она своя. В общем, новый софизм. Отсылаю тебя по этому поводу... нет, не туда, куда ты подумал, а к диалогу Платона под названием Горгий. Там Сократ логически доказывает, что есть объективные оценки, а не только субъективные. Сократ говорил, что есть "благо" для души, и есть вред. Вот, также и в культуре, есть благо, а есть большой вред. Да, конечно, ты вопрос держишь между строк: кому судить? Скажу на это: есть люди, есть специалисты, которые и должны судить. Почему я считаю, что моя оценка объективнее, чем оценка человека, которому больше Титаник нравится, или твоей оценки Ностальгии? Ну вот так, считаю. Как я тебе могу доказать, если ты и Сократа, наверное, авторитетом не признаешь? Тут ничего не докажешь. Критерий один — время. Никто попсу 19 века не помнит, а настоящие произведения помнит. Помнят Сократа, но не помнят его противников. Китч, конечно, можно описать формально, но зачем? Вот тебе нравится Акунин, толстых журналов ты не читаешь и что такое Кролики и Удавы не знаешь. А знаешь ты, например, такого поэта Олега Чухонцева? А это, между прочим, наиболее яркий русский поэт последних 20 лет. Или вот, как тебе Тени забытых предков? Великий фильм, о котором ты, скорее всего, даже и не слышал. А ты говоришь о вкусе. Вкус воспитывается, развивается, точно также как и мускулатура. Но для этого необходимо образование и воспитание.

Фу! С тобой-же, мил человек, по-людски пытаются, а ты давай пиписьками меряться, да ярлыки развешивать.
Про Кроликов я знаю, читал, не особо хорошо, хотя и мило. Типа этноюмор какой-то пополоам с незлобной сатирой.
Сократа ты вообще я не знаю зачем приплёл. Я же тебе не писал, что китча не бывает и что всё хорошо у нас сейчас.

Я например, просто прусь от мегагруппы всех времён и народов "Корни". Это просто собрание всего "лучшего" и "прогрессивного" что есть в нынешней попсе
Жалт только, что у ребят есть только одна стоящая песня. Те песни, которые им пишет Матвиенко они всё-таки не являются достижением в области уродства, китча и вообще всего чего угодно антикультурного, но вот мегахит "Ятеряю корни" -- это да. Это, КМК, абсолютная культурная антиценность

Я тебе совсем другой вопрос задавл и задаю, хотя кажется ты отвечать не хочешь, да ещё и не уважаешь собеседников. Типа умный и красивый, а остальные Сократа пусть почитают, и тогдла поймут от чего тебе "Ностальгия" кажется нудятиной. А может она для тебя просто неактуальная? Ну и слава Богу, если так.

Собственно я просил задать ориентиры, которые кажутся разумными тебе.
Про клещами вытянутые из тебя списки ты так и не сказал то эжто или не то
Зато назвал ещё два абсолютных ориентира -- Олега Чухонцева и "Тени забытых предков"


Про тени я действительно не слышал, но как это со вкусом связано не знаю.
Я охотно верю, что в 1964-м Параджанов смог снять великий фильм. Тогдла вообще был очень большой подъём всякого творчества. Но я вот ходил ного лет в СССР в китноклуб, вообще смотрел кино как тогда, так и сейчас и так этого фильма не встретил. И что это говорит о пропаганде культуры в СССР?
Но наверное есть много великих фильмов, которые не видел ты, ну и что? Мало того, наверное я могу припомнить кино, которое не только хорошее, но и тебе не известное, хотя и шло в Москве в кинотеатрах за последние пять лет скажем. И что из этого? Для взаимопонимания полезнее искать такие произведения с которыми оба знакомы.

Что касается Чухонцева, то мне он конкретно не нравится.
Вот скажем такой стих:

— Кыё! Кыё!

По колена стоя в воде, не выпуская тачки, он мочится в реку.
Возле моста, напротив трубы, извергающей пену
и мыльную воду бань, напротив заброшенного погоста
и ещё не взорванной церкви на том берегу
он стоит в воде и мочится в реку,
не понимая как будто и сам, как сюда забрёл,
а по лицу блуждает улыбка то ли блаженства,
то ли безумия; кончив нужду, он там и стоит,
где скот обычно вброд переходит реку,
стоит, не оправляя штанов, уставясь в поток,
онучи набрякли паводковой водою,
и он не знает, что делать дальше, так и стоит,
держась двумя за свою тележку, и что-то бормочет,
что-то мычит, но одно лишь слышно: — Кыё! Кыё!

Что это? причет? или проклятья?

                    Каждой весною
по мостовой железный грохочет гром.
— Это Кыё-Кыё, — в пустоту кивают, —
выкатил тачку свою, — и под лай собак
он возникает в серой казённой шапке,
в красных галошах собственной выклейки — вот,
вот он проходит, лязгая, громыхая,
чуждый всему и всем, и старухи вслед
крестятся скорбно, как на Илью Пророка,
а мужики ворчат: — Проходи, проходи, дурак,
или в Андреево хочешь? — и, дёрнув тачку,
он исчезает в слепящем сумраке дня
так же внезапно, как и пришёл, лишь рокот
ходит с собачьим брёхом то тут, то там,
следуя по пятам...

                Зачем человек явился?
Зачем как судьбу толкает два колеса,
и в праздники плачет, и лихо с улыбкой терпит,
и радуется не к месту: я видел сам,
как он с оркестром рядом шёл похоронным
и, обнажая дёсны, беззубым ртом
весь ликовал, смеялся беззвучным смехом,
вот, мол, кыё, смотрите, кыё-кыё —
что с него взять! Пришёл незнамо откуда,
и неизвестно, где сгинет.
                     — Не отдавай,
не отдавай меня в Андреево, — говорила
мать моя перед смертью, а у самой
были такие глаза...

                   Недавно случаем
я проезжал это место. Одноэтажный дом
старой постройки, без царя перестроенный,
в поле на выселках, можно сказать, барак,
но с мезонином, и на крыльце сидели
люди, все в чём-то сером, стайка людей,
не говоря меж собой, нахохлясь как птицы,
выбившиеся из сил, упав с облаков
на полевое судёнышко... но не это
странным мне показалось, не дом — приют
и не его обитатели, а то, что сам я,
кажется, был там, знаю его изнутри
до половиц, до чёрных латунных ручек,
вскриков и запахов хлорки, урины и
сквозняков, гуляющих коридором,
хлопающих дверьми: — Проходи, проходи...

О, то не гром расходится мостовыми,
Это Кыё-Кыё в небесах летит
на оглушительной тачке своей, и слабый, белый
тянется инверсионный след за ним,
медленно растекаясь и багровея
знаками таин...

               Что он хотел сказать,
думаю я, просыпаясь, и на рассвете
через полвека, путая сон и явь,
всматриваюсь и вижу стоящего человека
в мутной воде и вопрошающего опять:
что? кого? но нет у пустоты ответа,
нет и всё! Ах ты ка’танье наше, мытьё,
никуда от вас — Иордан, Флегетон и Лета
или Вохна у ног... не знаю... Кыё. Кыё.

Расскажи что же тут хорошего и самого интересного за последние 20 лет, о человек с мегаотрощенной культурной вкусой?

Теперь ещё о пиписьках.
Собственно, как я понял, ты по образованию физик, чем и горд. Не поделишься тайной с чего бы это ты сегаавторитет в вопросах культуры?
Вот если бы ты мне втирал вечный движок второго рода, я бы ещё послушал, типа всё-таки человек физик, может я во что не въехал, и хотя твёрдо знаю, что ВВ II не бывает, но может есть таки зерно смысла в рассуждениях, но уж если человек только бранится, да ещё так снобски, то я вообще не понимаю о чём же речь?


Вот, а если опустить остаток вводной части, то повторяю вопрос:
Собственно что стало плохо, вместо чего бывшего хорошо?
Для простоты можно выбрать один какой-нибудь аспект. Музыка, Эстрада, Театр, ТВ+Радио, Кино, Лит-ра, Поэзия, Живопись?

Правда поэзию я обсуждать не хочу, так как она как в СССР была закрытым миром, так в РФ и осталась. Времена 30-х, когда поэты собирали огроменые залы видимо прошли. Я думаю дело тут не в развале СССР, а в чёми-то другом. Потому что прошли они давно

А Живопись не готов. В любом случае мне было бы приятнее обсудить Эстраду, Кино, ТВ+Радио или Лит-ру.

Итак что конкретно тебе кажется ужасным?

Здравствуйте, mefrill, Вы писали:

M>Ни фига се ты придумал! А в школе ты учился надеюсь или в ВУЗе? Это, между прочим, и есть основное участие государства в культурной жизни общества. Я не знаю чего ты там боишься и что ты подразумеваешь под участием государства в твоей культурной жизни, но я подразумевал вполне определенную вещь: образование, литературу, музыку, науку и многое другое, что есть составляющие народной культуры. Функция государства состоит, кроме всего прочего, в том, чтобы выбирать ориентиры в так называемой маскультуре. Это делается пропагандой (ой, щас илия_энвай тонко ассоциирует) культурных ценностей, и делается это не для зарабатывания денег, а для сохранения духовной целостности нации. Чем тебя такое участие не устраивает? Или пропаганда (реклама) попсы тебе кажется легитимной, а пропаганда высокой культуры — ни фига?

Слушай, Владимир, я вот что-то не припомню ничего хорошего из школьного курса лит-ры, хотя он по тем временам был мегапрогрессивен.
Мало того, там стойко прививали ненависть к русской классике. Это я понмю хорошо.
Скажем удивительно смешная комедия "Горе от ума" -- мало кто из выпускников школы воспринимает её иначе чем какой-то социальный гон и нудятину.
Ну а про Толстого я вообще не говорю, или там про Достовского. Платонова, например, я до сих пор читать не могу. Говорят что хороший очень, а меня тошнит

Ну а в ВУЗе с культурой было совсем всё супер
Я так понял, что ты на физфаке МГУ учился. При этом делал ты это уже не совсем в СССР. Тогда была популярна гуманитаризация физико-технического образования. Так что весь твой вкус -- дитя перестройки. А так учил бы, как миленький, "Краткий курс" и не жужжал.

И даже любимого тобой, судя по нику, Профессора читал ты наверное или уже не в СССР или подпольно и противозаконно.
Ну и о какой такой пропаганде культуры и вечных ценностей в СССР ты говоришь?

В СССР была некая, довольно уродская, метода вырабатывать у детей отношение к искусству. Теперь она другая, вернее теперь их много. По ТВ что был ужас, что стал ужас-ужас -- однохренственно, на мой взгляд разумеется
Мало того теперь есть канал Культура, который мне лично в основном нравится.

Ну а что касается кино в СССР, то прости меня, оно было всё-таки совершенно вопреки в основном. Даже Феллини получил приз на ММКФ только благодаря принципиальности председателя жюри. А посмотреть "8 с половиной" можно было только где-то по знакомству, на каком-нибудь спецпоказе. Ну о чём же тут говорить?

Если тебе охота развивать свой вкус или там вкус детей своих -- так миллион возможностей есть. Сейчас их строго радикально больше.
Если тебе кажется, что вкус советских людей воспитывался хорошо, то ты скорее всего просто забыл чего там воспитывалось
Перечитай подшивку пионерки, например. Поищи программу ТВ за какой-нибудь старый год, книжки вспомни.
Ну или вообще приведи примеры чего-нибудь конкретного наконец.

Про забытых предков -- спасибо. Посмотрю при случае. Ну а так мне многое из того, что ты вскользь называешь абсолютными ценностями совершенно не нравится. Мне кажется, что это вообще плохо всё. Ну или очень очень средне.
Так, без ориентиров, а только на оценках, тебя очень трудно понять.
Пока что ты сообщил, что тебе не нравится:
1) Уменьшене общественного спроса на физиков в пользу клерков
2) Уменьшение популярности игры в шахматы в скверах
3) Эстрада, которую показывают по ТВ (пробовал ли ты слушать радио или покупать записи и ходить на концерты я не понял)
4) Появление отечественного массового кино, построенного на спецэффектах.
5) Смена поколения авторов детективов. При этом в основном иностранные и уже мёртвые заменились на отечественных и ещё живых
Ну так пока как-то неубедительно, особенно если вспомнить, что исходный тезис был: "подмена национальной культуры иноземным суррогатом

Автор: Joker6413
Дата: 19.08.05

"

Может всё-таки попробуешь перейти в плоскость конкретных проблем в современной публичной культурной жизни?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Фу! С тобой-же, мил человек, по-людски пытаются, а ты давай пиписьками меряться, да ярлыки развешивать.
E>Про Кроликов я знаю, читал, не особо хорошо, хотя и мило. Типа этноюмор какой-то пополоам с незлобной сатирой.
E>Сократа ты вообще я не знаю зачем приплёл. Я же тебе не писал, что китча не бывает и что всё хорошо у нас сейчас

Ну вот, обидился. Я ничем не хотел обидеть, жалко, что такое впечатления получилось. Я не пытался чем-то мериться, а просто ответил на твой, как мне кажется, невысказанный вопрос. По то, что все правды хороши и нет объективной оценки художественного произведения. В качестве иллюстрации привел тебе несколько примеров, а ты сразу обижаться. Ну ты разве толстые журналы читаешь? Ты же их не читаешь, я больше чем уверен. И Олега Чухонцева ни читаешь. Я только об этом и написал, не потому что я такой красаивый и умный, читаю их, а ты нет. Дело в том, что ты просил меня списки "хорошего" тогда и "плохого" сейчас. Вот тебе пример, Звезду было не найти тогда, а сейчас ее никто не читает. И поверь мне, Горгий — это не снобизм, я тебе просто посоветовал прочитать, чтобы понять что я имею ввиду. А ты вынес только одно — "измерение пиписек".

E>Я например, просто прусь от мегагруппы всех времён и народов "Корни". Это просто собрание всего "лучшего" и "прогрессивного" что есть в нынешней попсе
E>Жалт только, что у ребят есть только одна стоящая песня. Те песни, которые им пишет Матвиенко они всё-таки не являются достижением в области уродства, китча и вообще всего чего угодно антикультурного, но вот мегахит "Ятеряю корни" -- это да. Это, КМК, абсолютная культурная антиценность

E>Я тебе совсем другой вопрос задавл и задаю, хотя кажется ты отвечать не хочешь, да ещё и не уважаешь собеседников. Типа умный и красивый, а остальные Сократа пусть почитают, и тогдла поймут от чего тебе "Ностальгия" кажется нудятиной. А может она для тебя просто неактуальная? Ну и слава Богу, если так.

Вот о чем я тебе и говорил, а ты меня упорно не хочешь слышать. Правд много не существует, есть только одна. И для любого художественного произведения существует объективная оценка его качества. А ты мне списки какие-то бесконечные предлагаешь заполнять. Как-будто в этом есть смысл. Критерий, который можно назвать объективным, это время. Все, что не ушло в небытие со временем, это не китч. Титаник китч, потому что его и сейчас никто не помнит. А вот, например, я сейчас пишу эти строки и слушаю вальс На сопках Манжурии в исполнении Козловского. 1949 год, сколько времени прошло, а он будет во мне те же чувства, что будил в слушателях того времени. Вот это, значит, не китч.

E>Собственно я просил задать ориентиры, которые кажутся разумными тебе.
E>Про клещами вытянутые из тебя списки ты так и не сказал то эжто или не то
E>Зато назвал ещё два абсолютных ориентира -- Олега Чухонцева и "Тени забытых предков"

E>Про тени я действительно не слышал, но как это со вкусом связано не знаю.
E>Я охотно верю, что в 1964-м Параджанов смог снять великий фильм. Тогдла вообще был очень большой подъём всякого творчества. Но я вот ходил ного лет в СССР в китноклуб, вообще смотрел кино как тогда, так и сейчас и так этого фильма не встретил. И что это говорит о пропаганде культуры в СССР?

Я не согласен, что 60-е годы расцвет культуры, это ее упадок, причем трагический. Ты зря на пропаганду покупаешься.

E>Но наверное есть много великих фильмов, которые не видел ты, ну и что? Мало того, наверное я могу припомнить кино, которое не только хорошее, но и тебе не известное, хотя и шло в Москве в кинотеатрах за последние пять лет скажем. И что из этого? Для взаимопонимания полезнее искать такие произведения с которыми оба знакомы.
E>Что касается Чухонцева, то мне он конкретно не нравится.
E>Вот скажем такой стих...

Не вижу смысла в обсуждении фильмов или стихов. Произведения и Параджанова и Чухонцева признаны обществом культурными ценностями и наше с тобой обсуждение и оценка совершенно ничего в этом отношении не даст. Люди, которые в этом понмают гораздо больше тебя или меня оценили эти произведения. Поэтому, лучше уважать их выбор и не, так сказать, в калашный ряд. И потом, вряд ли есть много великих фильмов, которые я не видел. Говна (ой пардон, китча!) всякого я много не видел, о чем не жалею. А великие фильмы стараюсь смотреть. Хотя, допускаю, что-то и не видел, я ведь в этом дилетант. Но, есть большая разница: не видеть что-то и не иметь представления о великом произведении. Вот как тебе, например, Фазбиндер? Ты снова подумаешь, что я начинаю мерться. Нет. Я гвоорю о простой вещи: есть маскультура, а есть культура. Мы с тобой гворим, так сказать, с разных материков. То, что не входит в маскультуру ты не смотришь и не знаешь. И это нормально. Но, задача государства состоит в том, чтобы эту маскультуру расширить, чтобы она включала Чухонцева и Параджанова и Фазбиндера и т.д. Искусство должно вести к высокому, а не рождать животные чувства. Вот его задача. Искусство не продается, если продается, то это не искусство, а китч. Наша маскультура переполнена китчем. Ты говоришь, что так было всегда. Это не так, я тебе уже показывал. На сопках Манжурии попса начала века и времен ВОВ. Но это популярная музыка, а не китч. Пугачева начала 80-х годов, это не Пугачева конца 90-х. Код да Винчи это не Тихий Дон или Три товарища.

E>Расскажи что же тут хорошего и самого интересного за последние 20 лет, о человек с мегаотрощенной культурной вкусой?

Ты не слышал? Я же написал про шахматы, литературу, кино, музыку. Что тебе еще надо? Ты просто не читаешь то что я тебе пишу. Извини, но у тебя, почему-то, одни пиписьки на уме. Потом, какие-то ассоциации, про СССР и про светлое капиталистическое РФ сегодня. Я совершенно неимел ничего этого ввиду. Упадок культуры в России начался еще в 60-х годах и не имеет ничего общего с политической надстройкой. Причины упадка прежде всего этнические, конечно и мировой упадок отразился. Дело здесь, конечно, и в режиме. Советская власть 30-х годов и 60-х, а тем более, 80-х годов, есть две большие разницы. Рассказывать тебе больше ничего не хочу, тем более не понимаю, что ты от меня хочешь. Можешь, все-таки выскажешь, чего тебе надобно? Зачем все эти бесконечные списки культуров-мультуров? Что ты хочешь подтвердить или опровергнуть? Я понимаю, что в школе не научили выражать свои мысли прямо и связно, но все-же, можно постараться?

E>Вот, а если опустить остаток вводной части, то повторяю вопрос:
E>Собственно что стало плохо, вместо чего бывшего хорошо?
E>Для простоты можно выбрать один какой-нибудь аспект. Музыка, Эстрада, Театр, ТВ+Радио, Кино, Лит-ра, Поэзия, Живопись?

Уже написал вверху. Чего ты еще хочешь?

E>Правда поэзию я обсуждать не хочу, так как она как в СССР была закрытым миром, так в РФ и осталась. Времена 30-х, когда поэты собирали огроменые залы видимо прошли. Я думаю дело тут не в развале СССР, а в чёми-то другом. Потому что прошли они давно

Так, вот первое, что ты сказал о своей позиции. Согласен, что дело здесь не в развале СССР, упадок начался до него. Но и развал СССР имел огромное влияние. Вот почему эти времена прошли можешь сказать? А про закрытость, так что это плохо разве? Перенимать, обезъянничать это, вероятно, хорошо, а иметь свое — плохо!? Или ты из либерастов-русофобов, которые считают, что все русское — плохое и дикое, и западная культура априори имеет преимущество перед нашей национальной?


E>Итак что конкретно тебе кажется ужасным?

V>М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А чем это вас колонизирует?

V>А.ДУГИН: Фундаментально.

Поосторожней с такими постами. На этом форуме своих "патриотов" хватает.

Здравствуйте, mefrill, Вы писали:

M> Вот, также и в культуре, есть благо, а есть большой вред.

В принципе я бы дал такое определение: не китч — это та часть культуры, которая способствует выживанию общества, все остальное является китчем.

M> Скажу на это: есть люди, есть специалисты, которые и должны судить.

Здесь не согласен. Возможны ситуации, когда мнение основной массы специалистов куда более деградировавшее, по сравнению с обществом в целом. В качестве примера можно привести современную экономику. Насчет культуры не уверен, но многое свидетельствует, что там похожая ситуация.

M> Критерий один — время.

С этим согласен. То что, к примеру, Аристотель известен уже два тысячелетия говорит о том, что выживанию определенного общества он способствует, но это не гарантирует, что он будет способствовать выживанию нашего общества.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Слушай, Владимир, я вот что-то не припомню ничего хорошего из школьного курса лит-ры, хотя он по тем временам был мегапрогрессивен.
E>Мало того, там стойко прививали ненависть к русской классике. Это я понмю хорошо.
E>Скажем удивительно смешная комедия "Горе от ума" -- мало кто из выпускников школы воспринимает её иначе чем какой-то социальный гон и нудятину.
E>Ну а про Толстого я вообще не говорю, или там про Достовского. Платонова, например, я до сих пор читать не могу. Говорят что хороший очень, а меня тошнит

Так вот ты как раз и подтверждаешь тезис об упадке образования, который начался в СССР с 60-х годов. Это же типичные признаки китча, когда осталось только внешнее, скорлупа, а внутренность прогнила насквозь. Это и отличает человека, получавшего школьное образование хотя-бы в 60-х, от человека, учившегося в школе в 80-х годах. А в наше время это стало еще более отвратительным: учителя ставят тройки и четверки просто так, потому что не выгонять же нерадивого ученика. Да и сами учителя не знают и не понимают литературы, потому что получили такое же образование. Китч, внешне все тоже самое, а внутренности нет.

E>Ну а в ВУЗе с культурой было совсем всё супер
E>Я так понял, что ты на физфаке МГУ учился. При этом делал ты это уже не совсем в СССР. Тогда была популярна гуманитаризация физико-технического образования. Так что весь твой вкус -- дитя перестройки. А так учил бы, как миленький, "Краткий курс" и не жужжал.

Не думаю, мой вкус — это продукт моего самообразования. Я вообще самоучка и от этого имеется много пробелов в образовании. А закончил я мехмат, хотя на физфаке тоже учился.

E>И даже любимого тобой, судя по нику, Профессора читал ты наверное или уже не в СССР или подпольно и противозаконно.
E>Ну и о какой такой пропаганде культуры и вечных ценностей в СССР ты говоришь?

То, что его не читали в СССР, не значит, что в СССР была упадочная культура, так ведь? Она была, было хорошее, было и плохое. Но советский китч с его занудством мне нравится больше чем западный китч с его обращением к животным инстинктам. Китч был и будет всегда, вопрос в том, насколько велика его доля в маскультуре. Я только об этом и говорил. Идеализировать советскую культуру и умышленно недооценивать нынешнюю не имею никакого желания. Да, наша страна открылась западному миру. Но его маскультура смела все, и наше плохое и наше хорошее. Это, несоменно, признак нашей слабости, мы не можем противостоять вестернизации по американски, впрочем и не только мы. Европа также потеряла свою индивидуальность. Вот ты писал про итальянское кино. Где оно сейчас? Его больше не существует, также как французского, так же как и русского. Те фильмы, которые сейчас выпускаются — это просто компиляция с американских клише, не более. Вот это и есть западный, точнее американский суррогат.

E>В СССР была некая, довольно уродская, метода вырабатывать у детей отношение к искусству. Теперь она другая, вернее теперь их много. По ТВ что был ужас, что стал ужас-ужас -- однохренственно, на мой взгляд разумеется
E>Мало того теперь есть канал Культура, который мне лично в основном нравится.

Так он и раньше был. Только разбросан по разным каналам. А вот чего не стало, так это детского образовательного телевидения. Помнишь щахматную школу по ТВ? Или кучу разных курсов языковых? Этого сейчас нет.

E>Ну а что касается кино в СССР, то прости меня, оно было всё-таки совершенно вопреки в основном. Даже Феллини получил приз на ММКФ только благодаря принципиальности председателя жюри. А посмотреть "8 с половиной" можно было только где-то по знакомству, на каком-нибудь спецпоказе. Ну о чём же тут говорить?

Из твоих слов можно сделать вывод, что кроме западного, никакого другого кино не существовало. Но у нас было отечественное. И очень неплохое. Не буду снова перечислять тебе режиссеров и фильмы. Фильмы эти выпускались, их смотрели.

E>Если тебе охота развивать свой вкус или там вкус детей своих -- так миллион возможностей есть. Сейчас их строго радикально больше.
E>Если тебе кажется, что вкус советских людей воспитывался хорошо, то ты скорее всего просто забыл чего там воспитывалось
E>Перечитай подшивку пионерки, например. Поищи программу ТВ за какой-нибудь старый год, книжки вспомни.
E>Ну или вообще приведи примеры чего-нибудь конкретного наконец.

У меня в качестве конкретного примера ыступает моя собственная дочь, которая закончила 9 класс. Обычную московскую школу. И я в курсе "образования", которое она там получает. Воспитывает не конкретный человек, а воспитывает общество. Как наше общество воспитывает, даже говорить не хочется. И о его вкусах тоже. Также я прекрасно помню какое образование я получал. Можно снова сказать "две большие разницы". В чем больше возможностей я никак не могу уразуметь. В том, чтобы на иглу сесть или покончить жизнь самоубийством? Ты не в курсе ,есть такой сайт самоубийц. Это такое модное течение сейчас, я свою дочь на нем как-то застал. Почитал посидел и ужаснулся. Молодые люди, мальчики и девочки, пишут как им ненавистна жизнь, как она лишена смысла. У них нет настоящего Дела, которому они могли бы посветить жизнь. Все, что их ждет впереди, это скушная жизнь клерка или продавщицы или официанта. Даже мальчики и девочки страдают от одиночества. Вот и все, вся культура. Я не знаю, где ты живешь и откуда черпаешь сведения о содержании молодежной маскультуры. Но я тебя уверяю, познакомишься и плохо станет.

E>Про забытых предков -- спасибо. Посмотрю при случае. Ну а так мне многое из того, что ты вскользь называешь абсолютными ценностями совершенно не нравится. Мне кажется, что это вообще плохо всё. Ну или очень очень средне.
E>Так, без ориентиров, а только на оценках, тебя очень трудно понять.
E>Пока что ты сообщил, что тебе не нравится:
E>1) Уменьшене общественного спроса на физиков в пользу клерков
E>2) Уменьшение популярности игры в шахматы в скверах
E>3) Эстрада, которую показывают по ТВ (пробовал ли ты слушать радио или покупать записи и ходить на концерты я не понял)
E>4) Появление отечественного массового кино, построенного на спецэффектах.
E>5) Смена поколения авторов детективов. При этом в основном иностранные и уже мёртвые заменились на отечественных и ещё живых

Дело в качестве. Это и отличает китч от настоящего произведения. Жалко, что ты этого не понимаешь. А так, следуя твоим рассуждениям, что плохого? Ну раньше население увеличивалось, а сейчас уменьшается на 700 тысяч в год. Что в этом таокго? Ну играли раньше люди в шахматы, а теперь пиво дуют да сериалы по вечерам смотрят, что в этом такого? Каждое явление имеет свою качественную сторону, и каждый человек, оценивая его, делает выбор между Добром и Злом. В остальном нет никакой разницы.

E>Ну так пока как-то неубедительно, особенно если вспомнить, что исходный тезис был: "подмена национальной культуры иноземным суррогатом

Автор: Joker6413
Дата: 19.08.05

"
E>
E>Может всё-таки попробуешь перейти в плоскость конкретных проблем в современной публичной культурной жизни?

Да, вроде как высказался выше о суррогате культуры, пришедшем с Запада, а кокретно с Америки. Да, оттуда пришло и настоящее. Но мы ведь вроде говорим о маскультуре? Так вот, в западной маскультуре этого настоящего исчезающе мало. Разве не так?

Здравствуйте, mefrill, Вы писали:


E>>Правда поэзию я обсуждать не хочу, так как она как в СССР была закрытым миром, так в РФ и осталась. Времена 30-х, когда поэты собирали огроменые залы видимо прошли. Я думаю дело тут не в развале СССР, а в чёми-то другом. Потому что прошли они давно

M>Так, вот первое, что ты сказал о своей позиции. Согласен, что дело здесь не в развале СССР, упадок начался до него. Но и развал СССР имел огромное влияние. Вот почему эти времена прошли можешь сказать? А про закрытость, так что это плохо разве? Перенимать, обезъянничать это, вероятно, хорошо, а иметь свое — плохо!? Или ты из либерастов-русофобов, которые считают, что все русское — плохое и дикое, и западная культура априори имеет преимущество перед нашей национальной?

Опять ярлыки

Но что касается того, что типа с 30-х всё стало хуже, то я думаю тут есть два эффекта.

1) Улучшились средства коммуникации и стало дешевле распространять всяку лажу. В результате лажа стала выгоднее и маскультура родилась силно в ином качестве. Вот ты можешь представить себе рок-концерт в XIX веке?

2) С тех пор всё нестоящее уже отмёрло, а осталась классика. На самом деле всего было радикально больше,и в основном было то её г. Просто оно уже уплыло куда-то в Лету. Вот и кажется, что раньше было всё просто зашибись

Ну а, по поводу дочери и сайта с самоубийствами напрягаемся, напрягаемся, вспоминаем школу и читаем известное произведение Тургенева Судя по всему пора

Ну а что касается предложенных художественных ориентиров, то они мне все радикально не нравятся. Конкретно не нравятся своим мрачным упадническим направлением. Мне кажется, что это всё чернуха да и только. Но это опять выведет на другую тему -- зачем нужно искусство. Опять же заводи -- побазарим

Здравствуйте, mefrill, Вы писали:

M>Не думаю, мой вкус — это продукт моего самообразования. Я вообще самоучка и от этого имеется много пробелов в образовании. А закончил я мехмат, хотя на физфаке тоже учился.


А от чего же ты тогда в нём так уверен? Да ещё и снобски относишься к тем, кто его не разделяет?


E>>Ну и о какой такой пропаганде культуры и вечных ценностей в СССР ты говоришь?

M>Те фильмы, которые сейчас выпускаются — это просто компиляция с американских клише, не более. Вот это и есть западный, точнее американский суррогат.

То что приходит в голову просто сразу:
"Прогулка", "Дневник его жены" Учителя
"Молох" Сокурова
"Возвращение" Звягитнцева
"Кармен" -- не понмю режиссёра, к сожелению

И это только мэйнстрим, то что показывали по ТВ, в кинотеатрах и вообще всюду. Разве это компиляция американских клише?

А то, что в Москве сталои ставить мьюзиклы, скажем, так мне только нравится.

M>Так он и раньше был. Только разбросан по разным каналам. А вот чего не стало, так это детского образовательного телевидения. Помнишь щахматную школу по ТВ? Или кучу разных курсов языковых? Этого сейчас нет.
Да, образовательного общедоступного канала теперь нет. Мне жто тоде не наравится, я бы купил таки дочери дискавери какой-нибудь. Ну да ТВ вообще убого. И было убого и осталось

M>Из твоих слов можно сделать вывод, что кроме западного, никакого другого кино не существовало. Но у нас было отечественное. И очень неплохое. Не буду снова перечислять тебе режиссеров и фильмы. Фильмы эти выпускались, их смотрели.

Да нет. Наше кино тоже было через тернии к звёздам сильно. Просто Феллини можно было посмотреть хоть на закрытом показе, а вот наших нигде нельзя было
Вот скажем кино, про битву за Москву, сценарий к котрому писал Симонов, вернее в качестве сценария которгго взяли записки Симонова. Где его можно было посмотреть?

Здравствуйте, mefrill, Вы писали:

M>мой вкус — это продукт моего самообразования. Я вообще самоучка и от этого имеется много пробелов в образовании. А закончил я мехмат, хотя на физфаке тоже учился.

Слушай, это очень интересно!
А как ты относишься к мультику "Южный парк"?

И ещё вопрос. Если ты сам продукт самообразования, то таки что же твоей дочери мешает? Что за проблема со школой-то?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Но что касается того, что типа с 30-х всё стало хуже, то я думаю тут есть два эффекта.

E>1) Улучшились средства коммуникации и стало дешевле распространять всяку лажу. В результате лажа стала выгоднее и маскультура родилась силно в ином качестве. Вот ты можешь представить себе рок-концерт в XIX веке?

Не могу точно, рока не было в 19 веке . А, если серьезно, то проблема здесь отнюдь не в коммуникациях. Хотя, разумеется, и это есть фактор влияния. Главное, что изменилось с тех пор, это западное общество. Во главе угла стала масса, а не личность. Из-за этого и деградирует маскультура. Это прекрасно описано в книге И-Гассет "Восстание масс". Советую почитать.

E>2) С тех пор всё нестоящее уже отмёрло, а осталась классика. На самом деле всего было радикально больше,и в основном было то её г. Просто оно уже уплыло куда-то в Лету. Вот и кажется, что раньше было всё просто зашибись

Ну вот я говорил о вальсе "На сопках Манчжурии". Ты можешь себе представить какую-нибудь популярную песню нашего времени, которую будут через сто лет слушать? То, что попса и тогда была, не собираюсь даже спорить и абсолютно согласен. Но ее было меньше и она была другого качества. В общем и целом, попса того времени эксплуатировала те чувства, которые сейчас вотчина мыльных сериалов. Ныняшняя попса эксплуатирует самые низкие чувства. Особый род попсы — реклама западного типа, которую показывают у нас, построена исключительно на этом. Кроме того, настоящая музыка совершенно подавлена китчем и вытеснена из маскультуры в маргинальные ниши. В этом и есть разница.

E>Ну а что касается предложенных художественных ориентиров, то они мне все радикально не нравятся. Конкретно не нравятся своим мрачным упадническим направлением. Мне кажется, что это всё чернуха да и только. Но это опять выведет на другую тему -- зачем нужно искусство. Опять же заводи -- побазарим

Честно говоря, я не понял, что ты имел ввиду под художественными ориентирами, которые я предложил. Но ни за что не поверю, что ты серьезно полагаешь, что Пугачева начала 80-х — мрачная и упадническая, а Пугачева конца 90-х — веселая и оптимистическая. Или трансвестит Верка-Сердючка тоже оптимизм внушает. Я думаю, что все как раз с точностью до наоборот. Вспомни наши фильмы 30-50 годов. Там нет и следа упадничестваи нежелания жить. А вот с 60-х начинают появляться такие фильмы и произведения. Это то, что Гумилев называл химерой. Это антижизнь, отрицание жизни, в точности тоже самое, что богумильство в Болгарии или манихейство или сатанизм так процветавший в Европе в Средние века. Да и зачем жить хотеть в таком обществе, собственно говоря? Ради того, чтобы набить брюхо? Это ставить целью жизни? А что еще? Где альтернатива может ты подскажешь?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

J>>А подмена национальной культуры иноземным суррогатом не экспансия?

E>А нельзя с этого места поподробнее?
E>Что за иностранный суррогат такой национальную культуру вытеснил?
E>Я так понимаю, что нац. культура -- это: Пугачёва с "арлекино", Рязанов с "Гаражом", Брежнев с "Малой Землёй", Александров+Михалков с известным гимном, Паульс с Пугачёвой, Ильф с Пеитровым, Солженицин из мест лишения свободы и Кобзон с небольшим симфоническим оркестром?

То есть Пастернака, Твардовского, Булгакова, Евтушенко и многих других вы "за культуру не держите"? Что ж, это хорошо показывает уровень осведомленности.


PS 2Jocker — судя по примерам, в данном случае разговор о культуре смысла не имеет.