А те кто на фронт шли добровольцами? Как они? Мой дед например в 18 лет пошел на фронт сам. А сколько еще таких было? Возьми тот же Ленинград. Только благодаря мужеству людей его отстояли. И в этой победе больше заслуга обычного солдата Ивана Ивановича Иванова, который защищал родную землю от врага. Который не хотел, чтобы по его земле ходил враг и уничтожал его народ.
Жаль, что ты думаешь, что в основном туда шли одни трусы. У тебя ведь наверняка дед воевал. Может поспрашивать у него.
Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:
A__>Ну и в чём проблема? Никто не утверждает, что все до единого солдаты Красонй Армии были героями с горящими глазами, готовым в любой момент пожертвовать собой ради Победы. Они действительно были вынужденны бороться за свою жизнь. Но почему вы решили, что они боролись только за неё? Просто потому, что не видите в СССР больше ничего за что стоило бы бороться? Так вот вы не правы. Стоит бороться за родных, друзей, за свою землю в конце концов.
не надо мне приписывать то, что я не писал:
1. написано было "в первую очередь свою жизнь".
2. что не вижу за что еще бороться -такого тоже не было
Здравствуйте, SkyKnight, Вы писали:
SK>Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
SK>А те кто на фронт шли добровольцами? Как они? Мой дед например в 18 лет пошел на фронт сам. А сколько еще таких было? Возьми тот же Ленинград. Только благодаря мужеству людей его отстояли. И в этой победе больше заслуга обычного солдата Ивана Ивановича Иванова, который защищал родную землю от врага. Который не хотел, чтобы по его земле ходил враг и уничтожал его народ.
SK>Жаль, что ты думаешь, что в основном туда шли одни трусы. У тебя ведь наверняка дед воевал. Может поспрашивать у него.
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
SK>>Жаль, что ты думаешь, что в основном туда шли одни трусы. У тебя ведь наверняка дед воевал. Может поспрашивать у него.
_> я не исключал добровольцев. читай внимательнее
прочитал. Нашел вот это.
так вопрос не стоял.. вопрос стоял пощел или не пошел, а пощел или мы тебя расстреляем
и вот это
были идейные, которые и на амбразуры кидались (а может просто в порыве боя) и таранили самолетами поезда
получилось у тебя, что на фронт все шли либо по принуждению. либо идейные. А про добровольцев не слова. так ты их куда отнес? к идейным что ли? Так они не за идею воевали, а за своих родных, и за Родину.
BU>А если следовать твоему ходу мыслей, то надо отменить все праздники. Ну какое ты имеешь отношение к Восьмому марта, а к Новому году? А какие силы ты приложил, чтоб праздновать свой День рождения?
если следовать моему ходу мыслей, то у ветеранов появится хорощее мед. обслуживание, пенсия, может санатории, может жилье.. и т.д.
8 марта:
если моя мама, подруга, жена, .... считают, что 8 марта это праздник, то я их поздравляю.
я им делаю приятное в этот день и мне нравится, что у них хорошее настроение
хотя корни у этого праздника почти коммунистичесние (клара цеткин — роза люксембург) на это никто внимания не обращает
Здравствуйте, SkyKnight, Вы писали:
_>> я не исключал добровольцев. читай внимательнее
SK>прочитал. Нашел вот это.
SK>
SK>так вопрос не стоял.. вопрос стоял пощел или не пошел, а пощел или мы тебя расстреляем
SK>
SK>и вот это
SK>
SK>были идейные, которые и на амбразуры кидались (а может просто в порыве боя) и таранили самолетами поезда
SK>
SK>получилось у тебя, что на фронт все шли либо по принуждению. либо идейные. А про добровольцев не слова. так ты их куда отнес? к идейным что ли? Так они не за идею воевали, а за своих родных, и за Родину.
ну да — идейные
некоторые за сталина
другие за родину
а что они добровольцы "просто так" ?
Здравствуйте, Roman Pushkin MCAD, Вы писали:
RPM>Я вот как раз и написал, что все настоящие герои не понтуются. А генералы на красной площади (имеется в виду старперы), как правило, под пули не лезли. Отсиживались в штабе. И их все считают героями. Медалей-то много. Много пафоса.
Во оно как? А Конев с Жуковым тоже старперы были? Они вроде как первый парад проводили. Да и под пули лезли когда нужно было.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[2]: С ВЕЛИКИМ ПРАЗДНИКОМ, С ВЕЛИКИМ ДНЁМ 9 МАЯ !
Здравствуйте, 55aaf925-4dbf-4578-9e3c-2f63d11aeda5, Вы писали:
544>Здравствуйте, a, Вы писали:
a>>Ещё раз вспомним великий подвиг наших дедов, сумевших остановить фашизм. Тех, кто шёл на смерть ради нас с вами. Фашизм прибалтийских/российских гитлеровских недобитков не пройдёт. Победа будет за нами ! Как бы не хотелось всякой фашиствующей мрази перекроить историю — она останется такой, какая есть — подвигом народов СССР, спасших своих граждан от крематориев и полного уничтожения. За реваншизмом всех "карманных" государств США — Латвии, Эстонии, Литвы — стоит политический фашизм США. a>>Вечная память героям антифашистам !
544>все классно если бы не концовка
А можно по конкретнее? Не нравится фраза "Вечная память героям антифашистам !"? Задета одна из лбимых стран? Или еще что?
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, SkyKnight, Вы писали:
SK>получилось у тебя, что на фронт все шли либо по принуждению. либо идейные. А про добровольцев не слова. так ты их куда отнес? к идейным что ли? Так они не за идею воевали, а за своих родных, и за Родину.
Sky тебе еще не надоело?
Плюнь ты на него — во первых не убедишь, а во вторых с такими спорить — не уважать не только себя, но и предмет спора.
Мифы о Великой Отечественной войне, возникшие, пожалуй, сразу после ее окончания — с началом войны «холодной» — обрели в последние годы новую силу. В российском теле- и радиоэфире, на страницах газет и журналов нет-нет да и встретишь эхо знаменитой солженицинской фразы: «Нельзя гордиться войной, в которой уложили вдесятеро больше, чем враг». Гордиться или нет — это, конечно, личное дело каждого. Заставить испытывать чувство гордости не сможет никакой, даже самый что ни на есть растоталитарный режим. Но здраво посмотреть на исторические факты не помешает никому.
«Трупами завалили»
«Трупами завалили» — эту фразу нередко можно слышать в разговорах о войне. Ее используют и в «кухонных» диспутах, и в интеллигентской тусовке. Соотношение потерь советской и германской стороны как 10:1 признается некоторыми вполне возможным. При этом самые простые арифметические операции с доступными всем данными показывают абсурдность этих цифр.
Допустим, мы примем это соотношение как реальное, но тогда, учитывая, что на советско-германском фронте было уничтожено более 5 млн. солдат нацистской Германии и ее союзников, получаем, что советские военные потери должны составить никак не меньше 50 млн. человек! Это половина всего мужского населения тогдашнего СССР, включая грудных младенцев и стариков всех национальностей! Будь это действительно так, большинство из тех, кто любит порассуждать о «чрезмерной цене», просто не появилось бы на свет.
Тем, кто действительно хочет объективно оценить порядок людских потерь Красной Армии, стоит отталкиваться от никем не оспариваемой цифры призванных в ряды Вооруженных Сил за годы войны. Всего в эти годы было привлечено на службу в армию, на флот, в другие военизированные ведомства и для работы в промышленности (с учетом уже служивших к началу войны) — 34,5 млн. человек. Даже если предположить, что они погибли все, соотношение потерь никак не может быть больше 5:1!
Но все они, конечно же, не погибли. Значительная часть из 34,5 млн. вообще не была на передовой, были те, кто вернулись домой до окончания боевых действий по причине ранений или болезней, были те, кто попал в плен и выжил там, были, наконец, и те, кто разгромил германскую, а потом — миллионную Квантунскую армию, и вернулись домой с Победой.
Министр обороны РФ Сергей Иванов 7 мая 2005 г. сообщил, что в годы Великой Отечественной войны погибло 26 млн. 600 тыс. советских граждан. «Безвозвратные потери военнослужащих в войне составили 8 млн. 668 тыс. 400 человек», — заявил он на встрече с ветеранами в доме отдыха «Подмосковье», сообщает «Интерфакс». «Санитарные потери, включающие в себя раненых, заболевших и обмороженных, за время войны составили ранеными 15 млн. 205 тыс. 592 человека, заболевшими — 3 млн. 47 тыс. 675 человек, обмороженными — 90 тыс. 881 человек», — отметил министр. По его словам, «без вести пропало 5 млн. 59 тыс., попали в плен 4 млн. 559 тыс. военнослужащих». «Это та цена, которую Советский Союз положил на алтарь победы», — подчеркнул министр.
Аналогичные цифры приводят и авторитетные исследователи. По их данным, общие демографические потери Вооруженных Сил СССР (убито, умерло от ран и болезни, погибло в результате несчастных случаев, расстреляно по приговорам военных трибуналов, не вернулось из плена) составили 8,5 млн. человек, не считая кампанию на Дальнем Востоке в 1945 году.
Эти страшные цифры свидетельствуют: трупами миллионов мирных жителей — мужчин, женщин, детей, стариков — «завалили» нашу страну нацистские выродки — на оккупированной территории, в разбомбленных городах и сожженных деревнях, в умиравшем от голода Ленинграде и многочисленных «лагерях смерти». А разрыв в потерях фашистских захватчиков и советских войск — не столь уж велик. 8,6 млн. погибших на фронте советских солдат — это, конечно, больше, чем 5 млн. убитых немецких солдат. Однако для правильной оценки этого соотношения нельзя не учитывать следующие обстоятельства.
Во-первых, цифра в 5 млн. уничтоженных врагов — далеко не полна, и не включает в себя потери различных вооруженных формирований, которые, наряду с германскими частями, приходилось уничтожать Красной Армии. А их национальный состав был крайне пестрым. Если проанализировать данные военнослужащих, воевавших на стороне Германии и взятых в плен советскими войсками, то количество и разноплеменность этого захватнического войска просто потрясает.
Летом 1945 года в советском плену находилось 513 767 венгров, 187 370 румын, 156 682 австрийца, 69 977 чехословаков, 60 280 поляков, 48 957 итальянцев, 23 136 французов, 21 822 югославов, 14 129 молдаван, 4 729 голландцев, 2 377 финнов, 2 010 бельгийцев, 1 652 люксембуржца, 457 датчан, 452 испанца, 101 норвежец и 72 шведа.
Во-вторых, при примерно равном количестве военнопленных, захваченных немецкими и советскими войсками (по 4,4 млн. человек), в советском плену количество выживших составило более 85%, а в немецком удалось выжить лишь 45% красноармейцев. Около 2,5 млн. советских граждан погибли и умерли в нацистском плену. Для сравнения: в советском плену смертность немецких военнопленных и их плененных союзников составила 518 тыс.
Таким образом, если бы условия содержания в немецком плену были сравнимы с советским пленом, количество погибших военнослужащих СССР было бы на 2 млн. меньше. Соотношение боевых потерь, без учета погибших в плену, получается таким — 1:1,4 (4,5 млн. уничтоженных военнослужащих Германии и ее союзников — против 6,5 павших советских воинов).
В-третьих, не стоит забывать, что советские войска за время войны и наступали больше, чем немцы (а наступающий, как известно, всегда теряет больше людей), преодолев огромное расстояние от Сталинграда до Берлина, и именно они, ценой миллионов солдатских жизней, одержали полную победу над мощнейшим противником, которому ничего не смогла противопоставить вся остальная Европа.
Миф о «завале трупами», не имеющий ничего общего с действительностью, призван дискредитировать верховное командование советских Вооруженных Сил, «доказав» его неумение противостоять врагу. Реальные же цифры военных потерь и сам результат войны, как видим, говорят совсем о другом. И советский солдат, и руководство СССР в тех условиях оказались на высоте, с честью ответив на жестокий вызов истории.
Миф об «изнасилованной Германии»
Ругать советское военное руководство уже давно стало признаком хорошего тона в либеральной публицистике. Дескать, оно было бездарно, а победил Советский Союз исключительно благодаря простому солдату. Враги, однако, придерживались несколько иной точки зрения. Руководство рейха вынуждено было признать, что в лице советских военачальников оно встретилось с талантливым противником, не идущим ни в какое сравнение с европейскими и американскими военными. 15 марта 1945 года Геббельс записал в своем дневнике: «Ни одна из наших военных операций, как бы она ни была хорошо подготовлена, не привела в последнее время к успеху. Сталин имеет все основания чествовать, прямо как кинозвезд, советских маршалов, которые проявили выдающиеся военные способности».
Конечно, руководитель нацистской пропагандистской машины не стал широко обнародовать этот нерадостный для Германии вывод, зато гитлеровские мастера психологической войны, накануне полного разгрома Третьего Рейха, активно поработали над тиражированием мифа об агрессивной сексуальности наступающих советских солдат и повальных изнасилованиях немок на занятых советскими войсками территориях. Этот геббельсовский миф в последнее время развил и разбавил многочисленными подробностями английский историк Энтони Бивор.
Суть мифа отлично передают слова самого Геббельса: «В лице советских солдат мы имеем дело со степными подонками... В отдельных деревнях и городах бесчисленным изнасилованиям подверглись все женщины от 10 до 70 лет. Кажется, что это делается по приказу сверху, так как в поведении советской солдатни можно усмотреть явную систему».
Извращенная фантазия доктора Геббельса остановилась перед вопросом, какие санкции были применены к тем, кто по тем или иным причинам не смог выполнить «приказ об изнасилованиях»... Наверное, зверская большевистская система отказ выполнять этот «приказ» карала расстрелом, за исключением случаев, когда попытка изнасилования все же имела место, а солдат мог предоставить справку от военврача, что он, в силу объективных причин, не имеет физической возможности выполнить сталинский приказ. В этом случае счастливчику «светил» только ГУЛАГ...
Главный авторитет по советским изнасилованиям, Бивор не отстает от Геббельса в красочных, временами даже художественных описаниях. «Образ солдат с горящими факелами над лицами женщин, укрывшихся в бункере, выбирающих себе жертвы, характерен для всех советских армий, действовавших в Берлинской операции». Напомним: общая численность советских войск, участвовавших в берлинской операции, составила более 2,5 млн. человек. Не много ли «солдат с горящими факелами»? Нет, отвечает Бивор, в самый раз!
«Берлинцы помнят пронзительные крики по ночам, раздававшиеся в домах с выбитыми окнами. По оценкам двух главных берлинских госпиталей, число жертв изнасилованных советскими солдатами колеблется от 95 до 130 тысяч человек. Один доктор сделал вывод, что только в Берлине было изнасиловано примерно 100 тысяч женщин. Причем около 10 тысяч из них погибло, в основном в результате самоубийства. Число смертей по всей Восточной Германии, видимо, намного больше, если принимать во внимание 1 миллион 400 тысяч изнасилованных в Восточной Пруссии, Померании и Силезии. Представляется, что всего было изнасиловано порядка 2 миллионов немецких женщин, многие из которых (если не большинство) перенесли это унижение по нескольку раз».
Вряд ли стоит отрицать, что случаи изнасилований на оккупированной немецкой территории имели место, но попытка, вслед за Геббельсом, представить Красную армию «монгольской ордой насильников» не соответствует исторической действительности и кощунственна по отношению к памяти воинов-освободителей.
Обратим внимание: историк Бивор при оценке количества изнасилованных, вопреки всем научным требованиям, не дает ссылки на источник. Что это за «два главных берлинских госпиталя»? У кого в разрушенном и голодающем городе, заполненном сотнями тысяч убитых и раненых гражданских и военных людей, нашлось желание и возможность скрупулезно подсчитывать количество изнасилованных немок? Прикрываясь авторитетом науки, Бивор не захотел отвечать на эти вопросы. Равно неясно, как было «вычислено» общее количество «изнасилованных» в Германии.
Командир артвзвода во время войны Исаак Кобылянский вспоминает: «Вскоре после вступления в Восточную Пруссию нас ознакомили с приказом, осуждавшим насилие в отношении гражданского населения, особенно женщин, и мародёрство. В приказе говорилось о строгих наказаниях, которым будут подвергнуты нарушители. Я не припомню заседаний трибунала, арестов или разжалований в нашей дивизии. Но приказ сам по себе был сильным сдерживающим средством. В моём непосредственном окружении, а это две-три сотни человек, приказ не нарушался. Среди нас не было отъявленных насильников. Было бы наивно утверждать, что никто и нигде не нарушал этот приказ. Но, подчёркиваю, открытых нарушений приказа, массового насилия над немецкими женщинами не было».
Действительно, со вступлением Красной Армии на территорию Германии и ее союзников были приняты чрезвычайные меры против бесчинств и мести по отношению к мирному населению. 19 января 1945 г. Сталин подписал приказ, который требовал не допускать грубого отношения к местному населению. Он был доведён до каждого солдата. В развитие приказа Верховного Главнокомандующего последовали приказы Военных Советов фронтов, командующих армиями, командиров дивизии и других соединений. Например, приказ Военного Совета 2-го Белорусского фронта, подписанный маршалом Рокоссовским, предписывал мародёров и насильников расстреливать на месте.
Оценивая поведение советских солдат, военный историк Олег Ржешевский пишет: «Страна за четыре года войны и оккупации потеряла более 26 млн. человек убитыми на фронтах, расстрелянными и замученными в плену, отравленными в газовых камерах, погибшими в результате бомбардировок, артобстрелов, непосильных работ и террора на временно оккупированной территории страны, не говоря уже о косвенных потерях. Десятки миллионов остались без крова. Трагедия, ужас пришли в каждую советскую семью, и ярости солдат и офицеров, вступивших с боями на вражескую землю, не было предела. Лавина мести могла захлестнуть Германию, однако этого не произошло. Бесчинства над местным населением — убийства, грабежи, насилия над женщинами, совершаемые военнослужащими Красной Армии и других союзных армий, в том числе США и Великобритании, приняли весной 1945 г. тревожные масштабы. Но большинство солдат и офицеров советской и других союзных армий проявили гуманное отношение к мирным жителям. В различных районах, куда вступала Красная Армия, её отношения с населением складывались неоднозначно. Предотвратить насилие не удалось, но его сумели сдержать, а затем и свести до минимума».
Сама же шумная пропагандистская кампания по поводу миллионов изнасилованных советскими солдатами немок объясняется очень просто. Обвинить советские войска в массовых убийствах мирных немцев на оккупированной территории — идея заведомо проигрышная, ибо после убийства остается вещественное доказательство — труп. А после массовых убийств — массовые захоронения, такие, например, как Бабий Яр под Киевом (даже поднаторевшие в уничтожении людей нацисты не смогли полностью скрыть следы своих бесчисленных злодеяний). Но подобных захоронений в Германии нет!
Однако выполнять политический заказ по очернению памяти советских воинов как-то надо. Раскрутка темы изнасилований в этом плане — особенно удачна. Определить сам факт такого преступления невозможно уже через короткий промежуток времени. А уж по прошествии 60-ти лет легко можно сослаться на некоего безымянного доктора, через которого прошло «100 тысяч жертв женского пола». И пусть кто-нибудь попробует доказать обратное...
Следует сказать и о том, что, отвечая на эти лживые обвинения, не следует перегибать палку и занимать ханжескую позицию. Большое количество связей между немецкими женщинами и воинами Красной Армии — факт признаваемый почти всеми непосредственными участниками освобождения Германии. Но в подавляющем большинстве случаев эти связи не носили насильственного характера! И, как шутя заметил кто-то, в том, что немцы в последние 60 лет ведут себя достаточно тихо, вполне вероятно сказывается миролюбивый славянский генофонд.
Муссирование темы «изнасилованной Советами Германии» необходимо еще и для того, чтобы прикрыть вполне реальные военные преступления других участников антигитлеровской коалиции против гражданского населения Германии в годы войны. Достаточно вспомнить англо-американскую бомбардировку Дрездена 13 февраля 1945 года, в результате которой этот город был практически полностью разрушен.
Уничтожение Дрездена, как теперь признается большинством исследователей, не было продиктовано какой-либо военной необходимостью, а стало актом ничем не оправданного террора, массового уничтожения его жителей и огромных масс беженцев. В результате этой чудовищной по своему масштабу акции погибло 135 тыс. человек. И подобного рода воздушный террор в отношении именно гражданского населения Германии и Японии был не исключением, а скорее правилом при ведении боевых действий союзниками.
Так есть ли у кого-то моральное право бросить камнем ненависти и лжи в советских солдат — от рядового до маршала, — сокрушивших германский фашизм?
Здравствуйте, migel, Вы писали:
M>Здравствуйте, SkyKnight, Вы писали:
SK>>получилось у тебя, что на фронт все шли либо по принуждению. либо идейные. А про добровольцев не слова. так ты их куда отнес? к идейным что ли? Так они не за идею воевали, а за своих родных, и за Родину. M>Sky тебе еще не надоело? M>Плюнь ты на него — во первых не убедишь, а во вторых с такими спорить — не уважать не только себя, но и предмет спора.
Да ведь то, что он говорил, задевает меня, потому что оскорбляет всех ветеранов, и моего деда, который на войну добровоьцем пошел. И прошел до Берлина. Я не хотел его переубеждать, я хотел показать, что он немного не прав в своих суждениях, но я вижу, что это бесполезно. Очень жаль таких людей
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>если следовать моему ходу мыслей, то у ветеранов появится хорощее мед. обслуживание, пенсия, может санатории, может жилье.. и т.д.
Что-то не вижу связи с празнованием Дня победы... Опять путаешь теплое с мягким?
Или ты считаешь, что те деньги, которые потратили моглибы повлиять на благосостояние (особенно на жиле) ветеранов?
_>8 марта: _>если моя мама, подруга, жена, .... считают, что 8 марта это праздник, то я их поздравляю. _>я им делаю приятное в этот день и мне нравится, что у них хорошее настроение _>хотя корни у этого праздника почти коммунистичесние (клара цеткин — роза люксембург) на это никто внимания не обращает
_>мой др: _>в этот день я поздравляю своих родителей
Ну это ты наивно отмазываешься...
Кстати, с чем родителей то поздравляешь? Со своим рождением?
"Поздравляю Вас с великим праздником — днем моего рождения! Ура!"
Родителей благодарить надо, а не поздравлять. По аналогии можно считать, что мы (в лице правительства) поблагодарили ветеранов 9 мая, сделали им приятное (как смогли), да ещё и всем вокруг сказали: мы помним о подвиге своих предков и вам забыть не дадим.
Ну не хлебом же единым... пусть будет хоть какой-то праздник, хоть какое-то напоминание об истории... не книжное, а чтоб душу затрагивало. Ты же новый год то празнуешь, хотя за год не только приятное случалось и в новом не все безоблачно...
_>новый год: все имеют отнощение к празднику
Ага... Старательно перелистывали календарь... двигали планету вокруг светила... салаты нарезали...
Re[14]: А что, правда так всё было супер-пупер? :)
Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
_>Делим 30 000 000 пополам и получаем 15 000 000. Сравнимо с Германией. При этом у Германии в начале боевых действий не оттяпали лучшие территории с половиной населения.
Ну никто же не заставлял сдавать половину население, лучшие территории и т. п.
Кроме того повторю, конечно половина от средних оценок потерь СССР сравнима с потерями Германии. Но Германия успел повоевать всюду. Европа, Африка, СССР, второй фронт. Так что эти сравнимые потери снова становятся несравнимыми.
_>В 20-х в СССР тоже не сахар было.
Ну да, но СССР почему-то всё время выглядел бледновато.
Хотя за него была "передовая" социальная модель и "всесильное потому что верное" учение Маркса-Энгельса-Ленина[-Сталина].
Хотя если тебе кажется, что управление СССР было в среднем лучше, чем управление Германией, Францией или Англией, Финляндией, Норвегией и т. д. то надо бы как-то объяснить тот факт, что в перечисленных "плохоуправляемых" странах почти весь XX век дела обстояли лучше чем в СССР. И людей там меньше убивали и экономическое развитие было лучше и свобод для населения больше и т. п. И это при том, что у СССР было всё очень хорошо и с ресурсами и с климатом и вообще со всем.
Видимо, раз уж дело не в плохом управлении, то одно из двух. Либо люди тут все кривые да косые да пальцем деланные. Либо Бог наш народ проклял.
Но я скорее в плохое управление поверю
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали: AVK>Интересный подсчет. А ты не забыл что фашисты целенаправленно занимались уничтожением мирного населения миллионами?
Ну наши тоже не зевали в области изведжения собственного населения. Как мирного, так и военного
Но я не забыл. Я там на два наши потери делили именно в счёт особого варварства и геноцида со стороны немцев. 15 000 000 типа убили целенаправлено, чтобы убить
Хотя мне кажется, что это несколько завышенная оценка.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[15]: А что, правда так всё было супер-пупер? :)
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
_>>Делим 30 000 000 пополам и получаем 15 000 000. Сравнимо с Германией. При этом у Германии в начале боевых действий не оттяпали лучшие территории с половиной населения. E>Ну никто же не заставлял сдавать половину население, лучшие территории и т. п.
Ну тогда, продолжая эту логику надо и в потери Германии по итогам войны население ГДР включить. Дескать, никто ж не заставлял территорию и половину населения сдавать...
E>Кроме того повторю, конечно половина от средних оценок потерь СССР сравнима с потерями Германии. Но Германия успел повоевать всюду. Европа, Африка, СССР, второй фронт. Так что эти сравнимые потери снова становятся несравнимыми.
Вроде сравнивали с потерями на Восточном фронте, разве нет? При чем тут Африка?
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
AVK>>Интересный подсчет. А ты не забыл что фашисты целенаправленно занимались уничтожением мирного населения миллионами?
E>Ну наши тоже не зевали в области изведжения собственного населения. Как мирного, так и военного
И как это увеличило количество потерь немцев? Может хватит демагогию разводить?
E>Но я не забыл. Я там на два наши потери делили именно в счёт особого варварства и геноцида со стороны немцев. 15 000 000 типа убили целенаправлено, чтобы убить E>Хотя мне кажется, что это несколько завышенная оценка.
Примерные цифры общих потерь именно военных в СССР, не увидеть их может только слепой или тот кто специально видеть не хочет.
Еще к вопросу об отношении Красной Армии к местному населению. Из книги Б.Е.Чертока:
Мы с трудом прорвались на фирму «Лоренц» в Темпльгофе. Большая толпа женщин и детей. Молча смотрят через высокую решетчатую ограду, отделяющую фасад здания, стоящего в глубине двора, от улицы. Вход охраняется нашими автоматчиками, а во дворе несколько «виллисов» и между ними снуют офицеры, грузят картонные упаковки. Когда удалось пройти, после долгих переговоров мы выяснили, что в подвалах фирмы «Лоренц» спрятаны отнюдь не секретные радиолокационные приборы, а более сотни бочек с заспиртованными фруктами — нечто вроде исходного продукта для всевозможных ликеров.
...
Комендантские власти обнаружили беспорядок только тогда, когда красноармейцам стали «помогать» осмелевшие женщины и подростки, которые показали, что кроме вина у «Лоренца» есть еще склад шоколадных изделий знаменитой фирмы «Саротти». И, вообще, это «Саротти» уступил свой подвал «Лоренцу», а не наоборот. Именно это, а отнюдь не продукция «Лоренца», соблазняло местных жителей. При их полуголодном существовании возможность добыть первосортный шоколад преодолевала всякий страх перед врагами, пьющими прямо в подвале смесь вин, зачерпнутых из разбитых бочек. Пока не прибыл комендантский патруль, был настоящий праздник. Теперь навели порядок и раздавали шоколад и вино только с разрешения комендатуры и бургомистра. Но стоящая на улице толпа рассчитывала на добросердечность офицеров, выносивших коробки и пачки шоколада, сухого молока, мешки сахарной пудры. Надо сказать, что они убеждались в русской щедрости.
...
Попав в Германию в чине инженер-полковника, он не без помощи своих авиационных связей добился закрепления за ним персональной машины с номером военной администрации. Это был светло-серый «мерседес» в отличном состоянии. Но больше того, к мерседесу был прикреплен водитель-немец. Водителя звали все просто — Альфред. Он был солдатом, дошедшим до Смоленска и демобилизованным по болезни.
...
Наше путешествие действительно оказалось интересным. Я бродил по уже расчищенным улицам Дрездена. Удивительно, как быстро восстанавливалась в городе мирная жизнь. Между нагромождениями величественных развалин начали ходить трамваи. Там, где чудом сохранились первые этажи, налаживается работа магазинов, кафе, аптек. Много надписей: «Проверено. Мин нет».
...
Всего два с небольшим месяца прошло после окончания войны, а мы катили по дорогам через деревни и городки, не обнаруживая никаких разрушений. Если бы не встречные и попутные колонны наших перемещающихся войсковых частей, да шлагбаумы в городах с патрульной службой, кое-где проверяющей документы, то невольно возник бы вопрос «а была ли война?»
...
В военной комендатуре Аннаберга, куда мы заехали, чтобы пообедать и получить ночлег, нас предупредили, что далее по нашему маршруту будет подорванный мост и единственная полностью стертая с лица земли деревня, которую следует объехать. Что же там произошло? Ответ мы узнали тут же.
За неплохим обедом с рейнвейном пожилой мужчина, оказавшийся русским «перемещенным лицом», работавший в СВА в качестве переводчика, поведал об эпизоде, характеризующем американский метод ведения боевых действий. Прежде всего сберечь жизнь своих солдат — такова основная тактика американских военных действий.
Американская механизированная колонна продвигалась в глубь Тюрингии, практически нигде не встречая сопротивления. И вдруг при въезде в эту несчастную деревушку — не помню уж как она называлась — авангард был обстрелян из автоматов и охотничьих ружей. Позднее выяснилось, что в этой деревне обосновался небольшой отряд «гитлерюгенд», которые, последовав призывам Геббельса, решили стать партизанами-»вервольфами». Их стрельба не принесла американцам никакого вреда.
Будь на их месте наша часть, эти «вервольфы» были бы тут же уничтожены или взяты в плен. Но американцы не желали рисковать жизнью ни одного своего парня. Сильное механизированное соединение без выстрела отошло назад на несколько километров. «Вервольфы» решили, что их деревня уже спасена от оккупантов. Но сильно ошиблись. Командир американской части так доложил обстановку, что ему в помощь было поднято соединение бомбардировщиков, которое превратило злосчастную деревню со всеми ее жителями в бесформенные груды дымящихся развалин. Только после такой обработки с воздуха американцы продолжили свое «победоносное» продвижение.
Мы сделали небольшой крюк, чтобы посмотреть на эту разрушенную «крепость», и обнаружили интенсивное восстановительное строительство на месте бывшей деревни.
...
Пока мы плутали по городу, обнаружили, что на улицах еще носятся на бешенной скорости американские военные «джипы» с явно подвыпившими неграми, у которых на широких ремнях болтались кобуры с тяжелыми пистолетами. Американские солдаты за два месяца пребывания в Нордхаузене завели здесь немало подружек.
...
До прихода русских американцы переправили почти всех специалистов в города Ворбис и Витценхаузен. Он и еще несколько десятков специалистов отказались от переезда, а американские офицеры, сверившись со своими списками, и не настаивали. Но некоторых сопротивлявшихся брали, не считаясь с желанием.
...
Кончились бои с круглосуточным физическим и сильнейшим моральным напряжением. Снято страшное, давящее ежечасно чувство риска жизнью, своей и своих солдат. Исчезла масса обязанностей и забот. Просто нечего стало делать: такая тихая, спокойная жизнь в чужой стране выбила их из обычного настроя. Немцы из врагов превращаются почти в союзников. Молодые немки совсем не прочь оказывать внимание боевым советским [116] офицерам, у которых есть и сигареты, и масло, и которые вообще гораздо лучше воспитаны, чем американцы.
...
Рано утром меня разбудил телефонный звонок от коменданта города. Он сообщил, что его патруль задержал два «джипа» с американцами, которые неизвестно как ворвались в город и пытались похитить немецких женщин. Те подняли такой крик, что приехал наш патруль, и вот задержанные американцы скандалят в комендатуре.
...
Правда, осмелевшая вскоре фрау Греттруп оказалась не такой уж скромной, как представилась на первой встрече. Вскоре она обзавелась двумя коровами «для детей и улучшения питания русского руководства института». Она умудрилась добывать наряды на сверхдефицитные продукты, которые Семен Чижиков, скрепя сердце, должен был оплачивать и доставлять. Но в шоковое состояние нас привело неожиданное сообщение полковника Кутейникова.
При вилле, в которую мы поселили Греттрупов, было здание — что-то вроде конюшни. Фрау не терпелось его использовать по назначению. И вот однажды ночью там появились две вполне приличные лошади. Полковник Кутейников, человек уже в летах, оглядываясь по сторонам, сообщил, что фрау желает совершать верховые прогулки, но не с мужем, а только в сопровождении советских офицеров. Иначе ведь могут задержать на ближайшем КПП.
...
Далее шел рассказ Харчева, который мы просили его много раз повторить, особенно вечером после ужина, рассчитывая на новые волнующие подробности.
«Вводят меня в большую спальню. На широченной кровати, вот как здесь, на вилле Франка, на втором этаже, лежит сам комендант, на второй половине красавица баба, а между ними немецкая овчарка. Видно, они завтракали — на столике бутылки и всякая всячина. Он откидывает перину, сгоняет собаку и предлагает мне забраться в постель: «Для русского офицера, соседа по границе, мне ничего не жаль!»»
Тут обычно следовали вопросы: «А красавица одеяло тоже откинула?» Харчев, краснея от возмущения, путался и сбивался. Но твердо стоял на том, что приглашение он не принял, а на ломаном английском утверждал, что у него деловое поручение.
В конце концов комендант, накинув халат, вышел с ним в соседний со спальней кабинет. Здесь они долго пили виски или что-то еще, а Харчев доказывал, что нам с американцами надо поделить немецких специалистов, ибо это военные трофеи.
Россия, Санкт-Петербург
P>Документ: http://www.rosbalt.ru/2005/05/11/207912.html
[много пропущено]
P>Так есть ли у кого-то моральное право бросить камнем ненависти и лжи в советских солдат — от рядового до маршала, — сокрушивших германский фашизм?
P>Андрей Фадеев, ИА «Росбалт»
Спасибо, узнал кое-что интересное.
Но это тоже агитация. Я, кстати, большинство описанных в статье "мифов" узнал непосредственно из неё.
Кроме того, там много передёргиваний. Например не совсем понятно куда включены партизаны с их потерями.
Не понятно куда включены погибшее мирное население городов, которое специально не эвакуировали во время их обороны. Там опираются на число призванных в армию. Но не совсем понятно входят ли в это число участники народного ополчения. Опять же не совсем понятно, входят ли в это число военнослужащие находившиеся на службе в момент начала войны.
Ну а уж опираться на "выводы" Гебельса, сделанные перед полным крахом III Рейха -- это вообще ниже плинтуса несколько. Кажется именно его "отцом лжи" считали и ещё много других "тёплых" слов в его адрес было написано. Конечно он не будет писать, что побел нас не великий маршал такой-то такого-то завоёванного нами народа, а совершенно бездарные и неумелые полководцы страны советов
Конечно он скорее приукрасит, чем приуменьшит наши доблести.
Но я, тем не менее, совершенно признаю, что у нас было доывольно много выдающихся военачальников.
Но они появились у нас к середине войны. Они научились на опыте начала войны воевать как следует.
Честь им за это и хвала. Но на момент начала ни страна ни армия не были готовы абсолютно.И сливали очень много.
Потом, конечно научились. И хорошо, что удалось организоваться и научится. Но таки результаты не очень хорошие.
Я же про 1:10 потери не писал. А вот 1 : 2 или даже 1 : 3 вполне можно говорить, даже на основании этой, явно не совсем объективной статьи.
Я конечно разделяю мнение, что было много успехов и положительного было много, но всё-таки никак не могу признать, что в начале войны, и несколько лет перед войной Советское правительство было на уровне.
Кроме того, мне кажется, что как мирное, так и гражданское население зачастую не щадили вовсе. Особенно в начале войны.
А так статья интересная. Например мне было интересно узнать общее число призванных в Красную Армию за годы ВОВ.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
