T>>>А что, убивать тех, кто недостаточно громко выражает одобрение политике Партии и Правительства — это такой обычай русского народа?
Q>>Тебе уже тысячу раз сказали: не путай идеологию (коммунизм) и нацию. Вы погрязли в коммунистическом говне не меньше нас, (а воняете — судя по твоим письмам — даже больше) так что отмываться придется вместе!
T> я где-то утверждал обратное?
Строчкой выше: см. выделенное.
T>А насчёт "не путай идеологию (коммунизм) и нацию" расскажите Мефрилу — это он тут, помниться, писал по этому поводу: T>
T>Почему, если мораль одного народа не сходится с моралью другого, это считается преступлением для второго? Если папуасы Новой Гвинеи или африканские масаи убивали мужчин из соседнего племени, это совсем не значит, что они "плохие". Это их обычаи и они не видет в этом ничего дурного.
T>...
T>Еще раз: критика СССР за запрет критиковать власти на том основании, что на Западе этот обычай существует, это как раз и есть случай такой невежества и нетерпимости.
Долго всматривался в отквоченный текст, но не нашел слов "идеология" или "коммунизм".
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
T>>> M>>На такое больше просто не буду реагировать. Слив защитан.
T> Эта фраза становится знаковой. Если кто-то её использует — похоже, что он сморозил что-то настолько несусветное, что с ним никто даже не берётся спорить.
Мы еще и другие знаковые фразы знаем. КГ/АМ, к примеру. Похоже, либо Вы — выдающийся профессиональный психолог, либо этой короткой и емкой фразой нужно помечать буквально каждый второй Ваш пост. В самом деле, у Вас обычно в каждом втором слове — снисходительная ирония, и не понять, то ли Вы всех своих собеседников глубоко презираете, либо просто пишете абы что, потому что по существу сказать нечего...
Q>> Обычные люди в своей жизни стараются со всеми людьми поддерживать хорошие отношения, особенно с соседями. Для чего же государства создают себе врагов? Что за чушь? Какие политические дивиденды? Что, от увеличения числа врагов на востоке увеличится число друзей на западе?
T>Назовите, будьте добры, конкретные шаги по "созданию себе врагов".
Ну ты ведь считаешь Россию врагом, судя по твоим письмам. Значит конкретные шаги были и дали прекрасные результаты.
Q>> Если прибалтийские страны вседга воспринимались как злобные полуфашистские карлики, лающие из-под забора
T>И после этой фразы, будьте добры, задумайтесь ещё раз, почему вас "никто не любит"
Вопрос лишь в том, "кто первый начал". Филяндия почему-то не воспринимается такой.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
T>Да, спасибо. T>Тем не менее, остаются ещё вопросы — если в примере с многожёнством я на вашей стороне, то считать преступниками, к примеру, германских антифашистов (а они именно нарушали законы государства, гражданами которого являлись — не брезговали "неконституционными" методами борьбы с законным правительством) я не могу.
Следует ли это считать оправданием любых групп граждан, нарушающих закон и не брезгующих "неконституционными" методами борьбы с законным правительством?
Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:
T>>Тем не менее, остаются ещё вопросы — если в примере с многожёнством я на вашей стороне, то считать преступниками, к примеру, германских антифашистов (а они именно нарушали законы государства, гражданами которого являлись — не брезговали "неконституционными" методами борьбы с законным правительством) я не могу. A__>А разве этот пример сильно отличается от примера с многожёнством?
Надо ли вас понимать так, что немцы, боровшиеся с фашизмом — суть преступники и расстрелять их (дело происходило во время войны) было бы вполне правильно? Очень надеюсь, что вы согласны со мной, что это не так...
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
T>>>>А что, убивать тех, кто недостаточно громко выражает одобрение политике Партии и Правительства — это такой обычай русского народа? Q>>>Тебе уже тысячу раз сказали: не путай идеологию (коммунизм) и нацию. Вы погрязли в коммунистическом говне не меньше нас, (а воняете — судя по твоим письмам — даже больше) так что отмываться придется вместе! T>> я где-то утверждал обратное? Q>Строчкой выше: см. выделенное.
Ну во-первых это не утверждение, а вопрос. А во-вторых, даже если бы это было бы моё утверждение: там отнюдь не сказано про "эксклюзивность" подобного обычая...
T>>А насчёт "не путай идеологию (коммунизм) и нацию" расскажите Мефрилу — это он тут, помниться, писал по этому поводу: T>>
T>>Почему, если мораль одного народа не сходится с моралью другого, это считается преступлением для второго? Если папуасы Новой Гвинеи или африканские масаи убивали мужчин из соседнего племени, это совсем не значит, что они "плохие". Это их обычаи и они не видет в этом ничего дурного.
T>>...
T>>Еще раз: критика СССР за запрет критиковать власти на том основании, что на Западе этот обычай существует, это как раз и есть случай такой невежества и нетерпимости.
Q>Долго всматривался в отквоченный текст, но не нашел слов "идеология" или "коммунизм".
по-моему, там ясно сказано, что "запрет в СССР критиковать власти" есть народный обычай, типа обычаев папуасов.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
T>>>> M>>>На такое больше просто не буду реагировать. Слив защитан. T>> Эта фраза становится знаковой. Если кто-то её использует — похоже, что он сморозил что-то настолько несусветное, что с ним никто даже не берётся спорить. J>Мы еще и другие знаковые фразы знаем. КГ/АМ, к примеру. Похоже, либо Вы — выдающийся профессиональный психолог, либо этой короткой и емкой фразой нужно помечать буквально каждый второй Ваш пост.
да-с, выпивали мы и с психологами...
J>В самом деле, у Вас обычно в каждом втором слове — снисходительная ирония, и не понять, то ли Вы всех своих собеседников глубоко презираете, либо просто пишете абы что, потому что по существу сказать нечего...
Возможно, я действительно несколько переборщил с иронией — впрочем, к постам mefril'a я и вправду стараюсь всерьёз не относиться.
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
T>>>Ссылками на попытки оправдать фашизм не поделитесь? LL>>Можно, я поделюсь? В контексте обсуждения этической приемлемости для русских установки памятника эсэсовцам следующую цитату я трактую (полагаю, не только я) исключительно как оправдание фашизма: LL>>
LL>>Я вижу не очень много разницы между коллективизацией и репресииями против военной и партийной элиты, уничтожением людей без всякой причины в концлагерях, агрессии против других стран и узаконенным рабством с одной стороны и репресииями против военной и партийной элиты, уничтожением людей без всякой причины в концлагерях, агрессии против других стран и узаконенным рабством с другой стороны.
T> Представьте, что обсуждаем мы тут, ну скажем Чикотила. По ходу разговора я вставляю фразу "а ещё вон Джек-Потрошитель, к примеру, множество людей поубивал. Не вижу между ними большой разницы — маньяки они и убийцы оба." Является ли это попыткой оправдать Чикотило, как вы думаете?
Аналогия — не доказательство. Мы обсуждаем не Чикатилло с Джеком-Потрошителем, а установку памятника эсэсовцам. В этом контексте ваша аналогия больше похожа на радостное замечание родственникам жертв Чикатилло:"А она у вас сама шлюха была!" Вы же не удивитесь, если после такого получите первым попавшимся тяжелым предметом?
LL>>Если же речь о чем-то другом, например, о порядках в ЦАР, то это оффтопик, недопустимый в этой теме.
T>А то что вы об этом написали — точно так же тянет на "обсуждение модерирования"
Отнюдь. Я теперь законопослушненький. Это сигнал модератору — вдруг он пропустит, не углядит? Демократию будем ковать на западный манер — каждый стучит на каждого.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
T>Надо ли вас понимать так, что немцы, боровшиеся с фашизмом — суть преступники и расстрелять их (дело происходило во время войны) было бы вполне правильно?
Какая элегантная подмена термина! Изначально АФАИР говорилось про законно/незаконно, и вдруг — вуаля — и разговор уже переведен в русло "правильно/неправильно". Браво, браво!
T>Тем не менее, остаются ещё вопросы — если в примере с многожёнством я на вашей стороне, то считать преступниками, к примеру, германских антифашистов (а они именно нарушали законы государства, гражданами которого являлись — не брезговали "неконституционными" методами борьбы с законным правительством) я не могу.
Я и в многоженстве ничего плохого не вижу и что? В России преступниками многоженцы являются.
Германские антифашисты были преступниками по законам тогдашней Германии, вопрос правильности или моральности их действий совершенно отдельный вопрос.
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
T>Тем не менее, остаются ещё вопросы — если в примере с многожёнством я на вашей стороне, то считать преступниками, к примеру, германских антифашистов (а они именно нарушали законы государства, гражданами которого являлись — не брезговали "неконституционными" методами борьбы с законным правительством) я не могу.
формально они могли быть названы преступниками, но их никто не судил, следовательно называть их так мы не имеем права... показателен случай, когда в 1948 в Нюрнберге американцы провели процесс над немецкими военными преступниками, совершившими расправы над партизанами балканских стран... Нюрнбергский трибунал констатировал, что партизаны, которые предпринимали нападения на немецкие оккупационные войска, действовали незаконно и не могут рассчитывать ни на какую поддержку со стороны международного права... такие вот дела...
кроме того, на главном Нюрнбергском процессе (1945-1946) оправдали нацистов Шахта, Папена, Фриче и не признали преступными организациями генеральный штаб, верховное командование и гитлеровское правительство... а все потому, что данные организации действовали в соответствии с законом, каким бы он ни был... таково западное формальное право, именно к нему стремятся наши демократы и либералы, но почему то отказывают в нём Сталину и существовавшим во время его правления законным государственным организациям...
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>> Обычные люди в своей жизни стараются со всеми людьми поддерживать хорошие отношения, особенно с соседями. Для чего же государства создают себе врагов? Что за чушь? Какие политические дивиденды? Что, от увеличения числа врагов на востоке увеличится число друзей на западе? T>>Назовите, будьте добры, конкретные шаги по "созданию себе врагов". Q>Ну ты ведь считаешь Россию врагом, судя по твоим письмам. Значит конкретные шаги были и дали прекрасные результаты.
Ну если бы даже и считал — с чего вы решили, что эти шаги были предприняты со стороны Украины, а не со стороны РФ?
Q>>> Если прибалтийские страны вседга воспринимались как злобные полуфашистские карлики, лающие из-под забора T>>И после этой фразы, будьте добры, задумайтесь ещё раз, почему вас "никто не любит" Q>Вопрос лишь в том, "кто первый начал". Филяндия почему-то не воспринимается такой.
Здравствуйте, Timeo, Вы писали: T>Надо ли вас понимать так, что немцы, боровшиеся с фашизмом — суть преступники и расстрелять их (дело происходило во время войны) было бы вполне правильно? Очень надеюсь, что вы согласны со мной, что это не так...
В соответствии с законом они были преступниками. И в соответствии с законом их нужно было расстреливать. Что по-вашему должно было делать немецкое правительство?
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
T>>Да, спасибо. T>>Тем не менее, остаются ещё вопросы — если в примере с многожёнством я на вашей стороне, то считать преступниками, к примеру, германских антифашистов (а они именно нарушали законы государства, гражданами которого являлись — не брезговали "неконституционными" методами борьбы с законным правительством) я не могу. J>Следует ли это считать оправданием любых групп граждан, нарушающих закон и не брезгующих "неконституционными" методами борьбы с законным правительством?
Здравствуйте, Timeo, Вы писали: T>Надо ли вас понимать так, что немцы, боровшиеся с фашизмом — суть преступники
Конечно. T>и расстрелять их (дело происходило во время войны) было бы вполне правильно?
Нет. Было бы законно.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 5 rev. 395>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, marchcat, Вы писали:
M>>Я, как и Crab, категорически против восстановления памятников различного рода деятелям ЧК/НКВД/КГБ, например, приснопамятному Дзержинскому. Не думаю, что ВВП отошел от этой идеи.
LL>Какое отношение любая идея ВВП (нереализованная) имеет к реально открывающемуся памятнику эсэсовцам? Почему эта идея именно в этой теме вами противопоставляется реально идущему в Прибалтике обелению нацизма?
Crab.
M>>P.S. Специально для любителей высказываний, подобных приведенному чуть выше, мой дед погиб при освобождении территории Молдавии, во время Ясско-Кишиневской операции.
LL>Специально для вас — сын за отца не отвечает. Но и наоборот тоже, к счастью. С уважением к вашему деду — L.Long.
Хотелось бы надеяться, что за меня никто, кроме самого меня, отвечать не будет: при столь любимом некоторыми Сталине и сын отвечал за отца, и отец за сына, хотя декларировалось обратное.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Какая элегантная подмена термина! Изначально АФАИР говорилось про законно/незаконно, и вдруг — вуаля — и разговор уже переведен в русло "правильно/неправильно". Браво, браво!
"Рыба-селёдка".
Тимео не раз нам демонстрировал, что в совершенстве овладел этим методом .
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
T>> Представьте, что обсуждаем мы тут, ну скажем Чикотила. По ходу разговора я вставляю фразу "а ещё вон Джек-Потрошитель, к примеру, множество людей поубивал. Не вижу между ними большой разницы — маньяки они и убийцы оба." Является ли это попыткой оправдать Чикотило, как вы думаете? LL>Аналогия — не доказательство. Мы обсуждаем не Чикатилло с Джеком-Потрошителем, а установку памятника эсэсовцам. В этом контексте ваша аналогия больше похожа на радостное замечание родственникам жертв Чикатилло:"А она у вас сама шлюха была!" Вы же не удивитесь, если после такого получите первым попавшимся тяжелым предметом?
Люди пострадали от фашизма — и это так. А вот советское государство от фашизма не пострадало, даже наоборот. И когда я говорю, что это государство этим же людям также немало зла сделало — я отнюдь не оправдываю фашизм.
LL>>>Если же речь о чем-то другом, например, о порядках в ЦАР, то это оффтопик, недопустимый в этой теме. T>>А то что вы об этом написали — точно так же тянет на "обсуждение модерирования" LL>Отнюдь. Я теперь законопослушненький. Это сигнал модератору — вдруг он пропустит, не углядит? Демократию будем ковать на западный манер — каждый стучит на каждого.
Здравствуйте, Timeo, Вы писали: J>>Следует ли это считать оправданием любых групп граждан, нарушающих закон и не брезгующих "неконституционными" методами борьбы с законным правительством? T>Конечно, нет.
Ну и при чём тут тогда закон? В конечном итоге всё упирается в легитимность. Пока власть легитимна, борьба против неё незаконна. После утраты ей легитимности в результате революции(как в той же Польше) или безоговорочной капитуляции(как в Германии), эти самые борцы перестают быть преступниками и начинают называться борцами за свободу.
я где-то утверждал обратное? 
В самом деле, у Вас обычно в каждом втором слове — снисходительная ирония, и не понять, то ли Вы всех своих собеседников глубоко презираете, либо просто пишете абы что, потому что по существу сказать нечего...
да-с, выпивали мы и с психологами... 
Представьте, что обсуждаем мы тут, ну скажем Чикотила. По ходу разговора я вставляю фразу "а ещё вон Джек-Потрошитель, к примеру, множество людей поубивал. Не вижу между ними большой разницы — маньяки они и убийцы оба." Является ли это попыткой оправдать Чикотило, как вы думаете?
