Здравствуйте, marchcat, Вы писали:

M>Уточните, пожалуйста, кого или что Вы подразумеваете под вторым "он", о котором делался вывод. Я вроде задал вполне ясный вопрос: когда Ходорковский сделал вывод о том, что якобы "общество плохое" и предложил Вам найти его цитаты, подтвержающие Ваше высказывание. А что до выводов, которые он мог сделать, так это лучше всего узнавать из первых рук, так оно надёжнее.

Еще раз говорю, мне пополам какой он там вывод о себе сделал. Главное здесь, что он мог сделать РОВНО ОДИН ИЗ ДВУХ выводом. А какой пополам. Причем здесь ссылки какие-то??? Я предположил, что, следуя человеческой природе, Ходорковский считает хорошоим себя, а значит плохим общество. Но, если он себя считает плохим, а общество хорошим, то упсть будет так. Чего ты от меня еще хочешь? Ссылки на то, где он сказал, что общество плохое, а он хороший? Так, в глове этого флейма есть его последнее слово, где он говорит, что невиновен, что его оболгали и т.д. Значит, он считает себя невиновным. В тоже время, виновным его считает большая часть общества. Отсюда, и из предыдущщего, следует прямой вывод: Ходорковский считает общество плохим, а себя хорошим. Конечно, публично он об этом говорит. Но мы -люди, т.е. человеки и, следовательно, обладаем разумом. Вот, на основании логических рассуждений, приведенных выше, я и сделал такой вывод. Или ты отказываешь мне или кому-то еще в праве делать логически обоснованные выводы?

M>Законы должны "придумывать" те, в чью компетенцию входит законотворческая деятельность. Если же Вас некоторый закон не устраивает, у Вас есть замечательная возможность обращения к депутату по Вашему округу с просьбой пролоббировать устраивающий Вас вариант закона. Кстати, если уж Вы затронули тему моральной основы, среди заповедей есть и "Не возжелай чужого имущества" (Библия, Ветхий завет, Исход, глава 20). Как Вы думаете, не должна ли власть понести наказание за отход от моральных норм: отторжение активов ЮКОСа в пользу РосНефти (читай государства), телекомпании НТВ и т.д.? А беседа шла в том числе и о том, что законы должны исполняться всеми (см. данную ветку), в том числе и властью, которая решила, что ей всё дозволено.

Ага, какие законы в Новой Гвинее "придумывают"? Ведь там тоже есть общество и это общество функционирует по своим законам? Так где там законодатель?

Относительно "не возжелай" есть простой ответ: вор должен сидеть в тюрьме, а то что он наворовал должно быть возвращено государству. Большая часть общества, включая меня, согласна с этим определением и согласна с тем, что Ходорковский — вор. Значит он должен сидеть в тюрьме. И мне лично совершенно пополам по какой статье его туда посадят. Ворованное имущество также возвращено государству, т.е. людям. Если такое решение тебя не устраивает, это не значит что оно неверное.

Здравствуйте, mefrill, Вы писали:

M>Еще раз говорю, мне пополам какой он там вывод о себе сделал. Главное здесь, что он мог сделать РОВНО ОДИН ИЗ ДВУХ выводом. А какой пополам. Причем здесь ссылки какие-то??? Я предположил, что, следуя человеческой природе, Ходорковский считает хорошоим себя, а значит плохим общество. Но, если он себя считает плохим, а общество хорошим, то упсть будет так. Чего ты от меня еще хочешь? Ссылки на то, где он сказал, что общество плохое, а он хороший? Так, в глове этого флейма есть его последнее слово, где он говорит, что невиновен, что его оболгали и т.д. Значит, он считает себя невиновным. В тоже время, виновным его считает большая часть общества. Отсюда, и из предыдущщего, следует прямой вывод: Ходорковский считает общество плохим, а себя хорошим. Конечно, публично он об этом говорит. Но мы -люди, т.е. человеки и, следовательно, обладаем разумом. Вот, на основании логических рассуждений, приведенных выше, я и сделал такой вывод. Или ты отказываешь мне или кому-то еще в праве делать логически обоснованные выводы?

Можно ссылку на источник информации о том, что "В тоже время, виновным его считает большая часть общества."

Здравствуйте, Dimonka, Вы писали:

D>Можно ссылку на источник информации о том, что "В тоже время, виновным его считает большая часть общества."

Снова зачем здесь ссылка если достаточно применить один модус поненс? Если бы большая часть общества не считала бы посадку Ходорковского справедливой, то эта бы часть протестовала бы. Вот пенсионеры вышли протестовать когда это их коснулось? Так же бы протестовали бы все в обществе. Но этого нет, протестует только малая часть. Значит, большая часть общества считает арест Ходорковского справедливым. Еще один аргумент — это выборы в Гос Думу. На выборах те люди, которые его, собственно, и посадили, получили большее число голосов. Также получили голоса те партии, которые посадку таких как Ходорковский поддерживали, это "Родина", ЛДПР и коммунисты. В тоже время, партии, поддерживающие олигархов, даже спонсируемые конкретно Ходорковским, даже не прошли в Гос Думу. Это и есть объективный критерий того, какая часть общества поддерживает посадку и осуждение Ходорковского.

Здравствуйте, mefrill, Вы писали:

M>Снова зачем здесь ссылка если достаточно применить один модус поненс? Если бы большая часть общества не считала бы посадку Ходорковского справедливой, то эта бы часть протестовала бы. Вот пенсионеры вышли протестовать когда это их коснулось? Так же бы протестовали бы все в обществе. Но этого нет, протестует только малая часть. Значит, большая часть общества считает арест Ходорковского справедливым. Еще один аргумент — это выборы в Гос Думу. На выборах те люди, которые его, собственно, и посадили, получили большее число голосов. Также получили голоса те партии, которые посадку таких как Ходорковский поддерживали, это "Родина", ЛДПР и коммунисты. В тоже время, партии, поддерживающие олигархов, даже спонсируемые конкретно Ходорковским, даже не прошли в Гос Думу. Это и есть объективный критерий того, какая часть общества поддерживает посадку и осуждение Ходорковского.

Если Вас посадят в тюрьму. много народу пойдёт протестовать? Скажут раз посадили, значит за дело. Им там в Кремле виднее кого сажать. А вот когда людей самих коснётся (льготы отменят к примеру) тогда и пойдут протесты. Так что плохой пример.

Здравствуйте, Dimonka, Вы писали:

D>Если Вас посадят в тюрьму. много народу пойдёт протестовать? Скажут раз посадили, значит за дело. Им там в Кремле виднее кого сажать. А вот когда людей самих коснётся (льготы отменят к примеру) тогда и пойдут протесты. Так что плохой пример.

Хорошо, а как насчет выборов в Гос Думу?

Здравствуйте, mefrill, Вы писали:

M>Снова зачем здесь ссылка если достаточно применить один модус поненс? Если бы большая часть общества не считала бы посадку Ходорковского справедливой, то эта бы часть протестовала бы. Вот пенсионеры вышли протестовать когда это их коснулось? Так же бы протестовали бы все в обществе. Но этого нет, протестует только малая часть. Значит, большая часть общества считает арест Ходорковского справедливым. Еще один аргумент — это выборы в Гос Думу. На выборах те люди, которые его, собственно, и посадили, получили большее число голосов. Также получили голоса те партии, которые посадку таких как Ходорковский поддерживали, это "Родина", ЛДПР и коммунисты. В тоже время, партии, поддерживающие олигархов, даже спонсируемые конкретно Ходорковским, даже не прошли в Гос Думу. Это и есть объективный критерий того, какая часть общества поддерживает посадку и осуждение Ходорковского.

Вот теперь я точно против вашего проекта общинного управления. Если вы так хитро управляетесь с фактами...

Обществу нас... на Ходорковского, его это не касается, в отличии от льгот.
За единоросы голосовало большинство, из-за недовольства клоунами (ака жирик, зюганов и демократы) из-за жажды стабильности и сильной России (вспомните "Родину"). К Ходорковскому это не имеет никакого отношения

Здравствуйте, mefrill, Вы писали:

M>Хорошо, а как насчет выборов в Гос Думу?

Я уже лет восемь уже наверное не голосую, потому как депутатов тех надо было ещё до Ходоровского посадить
А если серьёзно, то Вашему глубоко уважаемому большенству совершенно побоку кто сидит в Думе. Пока льготы не начали отменять.

Здравствуйте, Кодт, Вы писали:

К>Представь себе, что Ходорковский-старший заглянул на RSDN и прочитал эту ветку. И подал на тебя в суд.

Это такая свобода слова по демократически?

Из поставленной вами оценки я правильно понял, что после дефолта 1998 на 99% предприятий руководство сменилось с тех кто выдавал зарплату "пластмассовыми ведрами" на тех, кто начал выдавать деньгами?

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Если заранее известно что кандидат будет потом выбирать в высшие уровни, то и цена будет не маленькая. А по поводу известности — скажи ты всех знаешь в своем подъезде? А в доме? А в районе? А если не просто знаешь, а на уровне "пошел/не пошел с ним в разведку"?

Ты действительно не понимаешь, чем местное самоуправление отличается от того, что мы имеем сейчас? Сейчас ты отдаешь свой голос за неизвестно кого и после этого можешь не беспокоиться, твоя способность влиять на что-то закончилась (на четыре года). При нормальном же самоуправлении население должно иметь реальные возможности для отзыва своих голосов, т.е. смены выбранного представителя, в любой момент.

Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:

СШ>Думаю, что в тюрьме сидит будующий президент.
Упаси Боже!

Здравствуйте, SilverCloud, Вы писали:

СШ>>Думаю, что в тюрьме сидит будующий президент.
SC>Упаси Боже!

Ты спасён.

Здравствуйте, Dimonka, Вы писали:

D>Я уже лет восемь уже наверное не голосую, потому как депутатов тех надо было ещё до Ходоровского посадить
D>А если серьёзно, то Вашему глубоко уважаемому большенству совершенно побоку кто сидит в Думе. Пока льготы не начали отменять.

Ну тогда что мы обсуждаем? Общественного мнения нет и не будет!? Все бессмысленно, законы регламентируют непонятно что, общество — скопище быдла, которому все равно, что происходит в стране и т.д. и т.п...

Жалко, начали за здравие, демократия там, все для народа, а кончили за упокой. Народ — быдло, чего его слушать и с ним церемониться. Кстати, эта мысль возникает у многих либералов, у меня есть мнение, как говорят заядлые игроки, что Запад сремительно скатывается к тоталиторизму. Вот лет через 15-20 посмотрим что будет.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Вот теперь я точно против вашего проекта общинного управления. Если вы так хитро управляетесь с фактами...

Ну и зря, причем тут я лично? Сама идея мне кажется здравой и соответствующей нашему пониманию демократии.

J>Обществу нас... на Ходорковского, его это не касается, в отличии от льгот.

Вот в параллельном топике тоже самое. Зря вы так... Народ — не быдло, есть много людей здравых и рассудительных.

J>За единоросы голосовало большинство, из-за недовольства клоунами (ака жирик, зюганов и демократы) из-за жажды стабильности и сильной России (вспомните "Родину"). К Ходорковскому это не имеет никакого отношения

Я не думаю что ты прав про недовольство. Ведь к тому времени Путин уже четыре года у власти был, и в думе правили совсем другие люди. А голосовали люди действительно также за надежду на лучшее. Но голосовали они также за человека, который развязал вторую войну в Чечне, котрый начал гонения на наших олигархов, на Березовского, Гусинского, Ходорковского. Значит, они Путина поддерживали, иначе бы не голосовали. Напомню также, что избирательным лозунгом "Родины" в той компании был: национализация нефтянки и посад всех олигархов в тюрьму. Они на этом поприще самого жирика обошли. Вспомни их дебаты на "Свободе слова", как они с СПС — партией Чубайса, дрались. Так что, поддержку общества действиям Путина в отношении олигархов, а конкретно, самого ходорковского, отрицать просто глупо. Эта поддержка есть. Другое дело, как я говорил, здесь есть выбор: либо признать мнение общества неверным и предвзятым и самого Ходорковского — честным человеком и, как там говорят, преуспевающим бизнесменом, создавшим самую прозрачную в России компанию, либо назвать этого человека жуликом, нечестным путем присвоившим себе значительные богатства общества. Ну ребята либералы на этом форуме говорят, что общество хреновое, а Ходорковский — хороший и неспрведливо обиженный. Что по мне, так мне, в принципе, все равно. Я его считаю мошенником, но мне совершенно все равно будет ли он сидеть в тюрьме или нет. Я за то, чтобы его миллиарды вернулись туда, откуда пришли, т.е. государству. Это справедливо и полезнее для общества. Ему пусть оставят миллионов 10, чтобы не скушно жить было. Вот это было бы справедливо и без крови А всякие религиозные восклицания типа "оставте бизнесмена в покое, он возраждает нашу промышленность!" на меня почему-то не действуют.

Да, сразу скажу, я не поклонник Путина и считаю, что он несет гибель нашей стране. Но я удивляюсь нашим либералам. Ведь сейчас происходит то, что в самых смелых мечтах при никаком Гайдаре не могли думать. Всякие либеральные реформы и т.п. Почему вы все так на него ополчились? Вот придет Рогозин какой-нибудь, он тогда вам покажет кузькину мать. Надо за Путина держаться двумя руками.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:


U>Из поставленной вами оценки я правильно понял, что после дефолта 1998 на 99% предприятий руководство сменилось с тех кто выдавал зарплату "пластмассовыми ведрами" на тех, кто начал выдавать деньгами?

Нет, ничего общего. Из проставленной оценки можно понять, что меня что-то позабавило, правильно? Объясняю что именно, раз вы интересуетесь — читайте выделение в своем тексте:

В том, что в середине 90-х зарплату выдавали пластиковыми ведрами в основном виноваты вовсе не директора и владельцы предприятий, а наше доморощенное правительство во главе с либералами-монетаристами, в ходе борьбы с инфляцией так зажимавшее денежнюю массу, что ни на какие расчеты между предприятиями ее уже не хватало.

Тут смешно даже не то, что по вашей версии правительство виновато (как всегда — у нас оно во всем виновато) в профнепригодности финансового менеджмента на значительной части предприятий бывшего союза. Прощелкать все оборотные средства (это непосредственная причина неспособности расплатиться по текущим обязательствам вроде задолженности по з/п) — это уметь надо. Вернее, наоборот — для этого надо ничего не уметь, быть жадным, упертым и тупым. Даже в условиях недостатка живых денег грамотный менеджер наладит бартерные цепочки (что и делали немногие успешно работающие предприятия).

Но интересно другое. Объясните мне пожалуйста — по пунктам, что должно сделать правительство, чтобы волшебным образом отобрать у предприятий оборотные средства? Хоть убейте — все варианты, что пришли мне в голову, повергают меня в гомерический хохот.

Здравствуйте, mefrill, Вы писали:

J>>Вот теперь я точно против вашего проекта общинного управления. Если вы так хитро управляетесь с фактами...

M>Ну и зря, причем тут я лично? Сама идея мне кажется здравой и соответствующей нашему пониманию демократии.

Ваше понимание демократии имеет научное название: охлократия. Власть толпы.

M>Да, сразу скажу, я не поклонник Путина и считаю, что он несет гибель нашей стране. Но я удивляюсь нашим либералам. Ведь сейчас происходит то, что в самых смелых мечтах при никаком Гайдаре не могли думать. Всякие либеральные реформы и т.п.

Какие-такие либеральные реформы? Изменили систему выборов губернаторов? Увеличили порог прохождения партий в Думу? Провели монетизацию льгот и тут же наполовину её откатили? Увеличили барьеры для признания организации партией до 50 тыс. членов? Почему финансовый рынок уже полтора года стоит без движения? Где вы видели либеральные реформы?

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Ваш комсомолятский максимализм не может быть оправданием хамства. А в ответе не обоснование, а рассуждения про сферического коня в вакуме.
Ух, какая терминология в ход пошла...

Здравствуйте, Odi$$ey, Вы писали:


OE>http://www.khodorkovsky.ru/prosecution/speech/2233.html

О! Супер!
По крайней мере, из сопоставления речи прокурора и МБХ можно сделать много интересных выводов о бизнес-практике в РФ
Интересно, что больше пугает инвесторов -- суд сам по себе или опубликованные при его помощи потоки правды?

Я так понимаю, что вопрос суда состоит только в оценке того по закону это всё было или нет, и можно за это судить или нужно награждать. Но собственно сами действия, которые были предприняты, никем не оспариваются. А они сами по себе довольно таки интересны

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

СШ>>Разве непонятно за что? За то что группа лиц, о которой из всей верхушки знал только президент, смогла купить и перепродать Юганскнефтегаз. При этом кто-то наварил 1000% за несколько месяцев при игре на бирже. РБК писало о каких-то странных сделках с акциями ЮКОСа, которые проходили до и после высказываний президента о судьбе ЮКОСа. Их вовремя покупали, произносилась речь, и вовремя продавали. И так несколько раз.
РМ>Налоговые инспекторы зашли в офис ЮКОС-Москва, акции падают. Вышли, ничего не взяли, растут обратно. И так всё лето каждый день. К сентябрю уже рынок вообще реагировать на эти высказывания перестал, потому что сколько можно.
РМ>Вообще ограбили на этом деле кучу народу. При суперпозитивной макроэкономике 2004 год закрылся с малюююсеньким плюсом и 2005 тоже какой-то не такой пока. Убрать бы всех этих прокуроров да налоговых инспекторов, и индекс РТС уже давно был бы за 1000, а так за 700 никак не перевалит. То есть всех у кого есть акции, на 30% портфеля ограбили.

Тоже, наверняка, "организованная группа лиц"

Интересно, когда во всеобщем судомочилове доберутся и до них?

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O>Ну ты же не будешь в позу вставать, как Ходорковский? Денежкой поделишься и усе. А те ужасы будущего, что ты описываешь, это ужасы давно известные — и фирмочки отбирают, и налоговые наезжают уже лет 15, и ничего... как-то живет народ, да еще радуется, типа не платил налоги 10 лет, налоговики наехали, отмазался за 10К, а налогов было невыплачено на поллимона минимум. Так что тут скорее наблюдается движение снизу-вверх.

Тут есть тонкость одна. Очень может быть, что ты бы не занимался такой хоз. деятельностью, из-за которой "задолжал" поллимона
Например, некоторое время назад московская налоговая выдала инструкцию, о том, что торговое предприятие может платить налоги по месту регистрации юрлица. В области в это время была вменёнка, в в Москве нет. Соответственно торговые предприятия, которые были зарагистрированны в области, стали платить вменёнку, и занялись такой торговлей, которая при налогах, принятых в Москве была бы зело убыточной. Потом (года через 2) налоговая признала свою инструкцию незаконной и решила, что налоги надо было собирать по месту расположения торговой точки. Ну и соответсвенно все резко "задолжали" государству.

В целом всё хорошо получилось.

1) Из-за дкоступности вменёнки в Москве снизилась издержки торговли, и, соответсвенно возросло предложение => не так росли цены.
2) Теперь все стали должны и никуда не денутся
3) Нологовикам, при случае, есть где взять денег на личные нужды => можно не повышать им зарплату.
4) Никто ни за что не отвечает.
5) Все полны новых творческих планов подобного сорта.
6) ДИктатура закона в действии

Продолжить список?