Здравствуйте, iFuzzy, Вы писали:
F>Ты так говоришь, словно в мировой практике нет примеров, когда сравнительно бедная страна благодаря успехам своей экономики выходила в разряд экономически развитых. Такие примеры есть и не один. F>Финляндию я уже приводил. Можно вспомнить Ирландию, которая ещё 20 лет назад была, по сути, нищей страной.
Об успехах Финляндии не знаю. Если приведете цифры или ссылки на то, с чего начинала Финляндия, чего и за какой срок достигла, тогда и можно будет обсудить.
F>
F>Вступление в Евросоюз не самоцель. Главное — европейские стандарты в жизни граждан, бизнеса, политики. И тогда просто придет и наша очередь.
Сколько ни произноси "европейские стандарты", во рту слаще не станет. Вам не приходило в голову, что за все нужно платить? И европейские стандарты тоже стоят не менее европейских денег. Что-то я не слышал о бедных странах с развитой демократией (кроме Украины конечно ). Для поддержания развитой правовой системы нужно содержать целую армию судей и адвокатов, для обеспечения контроля населения за правительством нужно содержать армию журналистов, для обеспечения низкой коррупции нужно платить высокие зарплаты госслужащим, для обеспечения социальной защиты населения нужно платить пособия и пенсии, содержать на высоком уровне медицину и образование. А рассуждать об европейских стандартах, стоя в фуфайке с вилами посреди кучи навоза, по меньшей мере наивно.
A>>Нет, не это. Я имел в виду, что Украина достигла той крайней точки, когда без внешней помощи не подняться. F>О нет! Вот до этой то точки (если она вообще существует) ей ещё идти и идти. По части оптимизации и выравнивания внутренних процессов Украине ещё предстоит пройти долгий путь.
Т.е. вы находитесь гораздо ниже этой точки?
F>Готов, похоже. Вот, например: F>"ЮАР намерена огранивать алмазы в Украине" F>http://www.korrespondent.net/main/116785 F>И таких новостей в последнее время очень много. Это лишь типичный пример. F>Раньше об Украине ведь почти никто не знал, а благодаря недавним событиям мы пропиарились весьма хорошо. F>Я не говорю, что мы будем как сыр в масле кататься, но ситуация должна измениться к лучшему.
Вспоминаю незабвенного adontz'а. Тот в точно таких же выражениях рассказывал, как Грузия озолотится на нефтяной трубе из Азербайджана, как в новую демократическую Грузию пойдет поток инвестиций. Только вот почему-то ничего не изменилось.
F>Ты, по-моему, начинаешь противоречить себе. Только что говрил про то, что Украина достигла планки, когда без инвестиций дальше ходу нет, а теперь говоришь что "инвестиции погоды не сделают".
Я говорил не об инвестициях, которые действительно погоды не сделают. Я говорил именно о безвозмездной помощи, или хотя бы о долгосрочных кредитах.
F>Если я правильно понял, ты хочешь сказать, что Украина достигнет уровня текущей России только через 22 года? F>Что-то мне подстказывает, что произойдёт это гораздо быстрее.
Хорошо, пусть будет 21 год.
F>Вообще, очень удобно кичиться размером собственного ВВП, сделанным из нефти и газа. F>Но такой ВВП зависти у меня не вызыввает, скорее наоборот. Хотя конечно "деньги не пахнут" (с).
ВВП, сделанный из нефти и газа, это антироссийская пропаганда. К примеру весь Газпром это 300 тыс. работников. А всего работающих 62 миллиона. Тут уже упоминалась официальная статистика, по которой доля нефти/газа в ВВП 8%. Допускаю даже, что в расчете по мировым ценам, а не внутрироссийским, их доля 20%, как опять-таки тут уже упоминалось. А что насчет остальных 80% ?
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
P>>Вопрос текущего уровня развития опустим, конкретно по выделенному что-то можете сказать? T>В настоящее время мы можем видеть ясную корреляцию между темпами роста того же ВВП России и ценами на нефть.
Было бы странно этого не наблюдать, учитывая, что нефть — одна из составляющих ВВП, а цены на нее растут.
T>Российские же официальные лица признают крайнюю опасность сложившейся ситуации.
Список официальных лиц, признавших ситуацию опасной — в студию. Hint: Примаков — не официальное лицо.
T>В то же время темпы роста собственно экономики демонстрируют устойчивую тенденцию к снижению,
Не соответствует действительности, что я уже не раз показывал.
T>если она сохранится (а предпосылок к изменениям в настоящее время не наблюдается), то рост "по инерции" быстро сменится регрессом, затем коллапсом.
Соответственно и вывод высосан из пальца.
P>>Так и запишем — первый пункт мимо кассы. T>Не понял вас, перефразируйте-ка русским языком.
Объясняю: вы пытались тем, что экспорт составляет значительную долю роста ВВП (подчеркиваю, роста, а не самого ВВП) доказать неспособность экономики России к развитию. Я показал, что это напротив свидетельствует о развитии экспортных связей, и, следовательно, экономики. Вы согласились. Следовательно первоначальное утверждение не является истинным (попросту говоря, брехня).
P>>Да, см. выкладки в письме к The Lex. На душу населения — примерно в полтора раза больше. Увы, но 12% от "ничего" — это меньше, чем 5% от "чего-то". Как бы на Украине не хотелось обратного. T>Вы в абсолютных цифрах меряете?
Нет, в объеме роста на душу населения.
T>И с чего вы взяли, что "от ничего"?
Уф, я понимаю, чукча — не читатель, чукча — писатель, но вы бы хоть потрудились ознакомиться с выкладками, на которые я ссылался. Еще раз, специально для вас: рост ВВП в России (без учета так раздражающей вас нефтяной составляющей) = 5,4%, на Украине — 12%. Объем ВВП на душу населения — $3500 и $1000 соответственно. То есть в расчете на душу населения ВВП России вырос на 3500*5,4/100=189 долларов, ВВП Украины 1000*12/100=120 долларов. Для пущей понятности: рост ВВП США в 2003 году составил 3% ВВП на душу — 37800, прирост на душу населения — $1134. То есть для того, чтоб догнать Россию по показателю "ВВП на душу" вам надо где-то 20 лет, Америку — более 40 лет. Сможет ли Украина все это время удерживать рост ВВП в 12%? Очевидно нет, скорее всего он будет падать. Возьмем оптимистический прогноз — резкого падения в ближайшие годы не будет и рост будет снижаться постепенно, по полпроцента в год, и через 15 лет достигнет среднемирового уровня в 4-5%. Наверное за эти 15 лет Украина сильно разовьется? Да нет, только-только выйдет на уровень сегодняшней России. Учитывая, что Россия в это время тоже сидеть на месте не будет — догнать нас вам в ближайшей перспективе не светит.
P>>Он не так давно думал, что этот процесс он контролирует. Теперь вместо него это делает "Роснефть". T>Вот чюдно, похоже, вы путаете процессы _распределения_прибыли_от_эксплуатации_природных_ресурсов_ и _истощения_ этих самых ресурсов.
А вы, похоже, считаете эти процессы независимыми?
T>>>Та же хрень — и в чём же тогда польза от всеобщей интеграции? P>>Та, что два хиляка скорей побьют амбала, чем один. T>Вы кого-то бить собирались?
А вы думали конкуренция — это сырники кушать?
T>повторяю, о -конкретных- выгодах там речь, афаир, не шла:
Здравствуйте, algol, Вы писали:
A>ВВП, сделанный из нефти и газа, это антироссийская пропаганда. К примеру весь Газпром это 300 тыс. работников. А всего работающих 62 миллиона.
До кучи вспоминается реклама того же Газпрома, мелькавшая по ТВ: "Газпром — каждый десятый рубль российских налогов — наш!". То есть получается, что его доля в производстве продукции — примерно та же. В ВВП, соответственно, в разы меньше.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
A>>>"В нашей позиции ничего не изменилось", — так ответила европейская комиссия на заявление Ющенко о том, что он намерен включить Украину в состав Евросоюза (см. Wirtualna Polska от 24.01.2005), — "речь идет о тесном сотрудничестве с Украиной, но не о принятии ее в ЕС". T>>Их вполне можно понять, никто афаик и не ставит вопрос о НЕМЕДЛЕННОМ включении Украины в ЕС. Или у вас другие сведения? J>А если вопрос поставят — что изменится? ЕС будет крайне трудно переварить Украину, спорить будете?
Кто поставит и с какого доброго чуда? Пока экономических и социальных предпосылок не будет — никто ничего никуда не поставит, не так ли? А когда будут — так ли уж надо будет "переваривать"?
A>>>Таким образом, Украина просто обречена на участь буферного государства между Россией и Евросоюзом. T>> Из своего имхо автор сделал вывод. Я рад за него. J>В ЕЭС не примут, от России отгородитесь. Что получается? Самый настоящий буфер.
"в ЕС не примут" — не означает изоляции от ЕС. Невступление в ЕЭП не означает "от России отгородитесь". Имеем возможность сотрудничать и с теми и с другими и получать с этого прибыль. Если это в вашем понимании и есть буфер — я за такой буфер
A>>>Использованный на Украине сценарий массовых и затяжных демонстраций "до победного конца" был к тому времени уже успешно обкатан в Сербии. T>>Притянутая за уши ассоциация, имхо автора. J>Вам примеров мало? Сербия, Грузия, Украина, теперь по этому пути идет Молдавия и кто-то в Средней Азии. Скажите еще, что это чистая случайность или внезапно возникшее у населения этих стран стремление к свободе.
Ну-ну... Сербия и Украина — пока что общего названо очень немного
Кроме того, почему же "внезапно возникшее"? Люди издавна хотят жить лучше. И постепенно всё больше людей понимает, что для этого необходимое условие (на всякий случай: вы в курсе чем необходимое условие от достаточного отличается?) — возможность самим выбирать власть в своей стране.
A>>>Белый Дом в своем стремлении к удержанию положения единственной супердержавы всячески препятствует возрождению державного потенциала Москвы и с этой целью проводит, и будет продолжать проводить политику вывода из-под влияния Москвы как можно большего количества постсоветских республик. T>> как он сказал? "возрождение державного потенциала Москвы"? ой, не смешите мои тапочки! "коваль коня кує, а жаба й собі лапу дає". J>Слив засчитан. Когда нечего сказать — начинаем гнать пургу.
Сказки про то, как злобные враги скрежещут зубами, только и думая о том, как бы навредить великой возрождающейся России обсуждения не заслуживают.
A>>>Федор Лукьянов, главный редактор журнала "Россия в глобальной политике" сказал в своем интервью газете Rzeczpospolitа": " Отношения с Украиной будут очень сложными. Конечно, внешне их будут стараться всячески сглаживать, будут звучать многочисленные официальные заявления о "взаимных интересах", но Россия не изменит своего негативного отношения к Виктору Ющенко". T>>Куда она денется? Россия нужна Украине — но и России без Украины в настоящее время никак. И можно дуться хоть до посинения — но сотрудничать придётся. J>России, между прочим, Украина менее важна, чем, например, Казахстан. Так что даже полностью свернув все сотрудничество, Россия не так уж много потеряет. Украина, полагаю, потерят существенно побольше.
Вы можете подтвердить своё "не так уж много потеряет"? Я согласен с тем, что для Украины сотрудничество с Россией важнее, чем для России с Украиной — но это несущественно, так как и для тех и для других это -крайне- важно.
A>>>Кремль вполне в состоянии разрушить экономику Украины и спровоцировать этнический русско-украинский конфликт, который, в конце концов, может закончиться вооруженной интервенцией. T>>Каковой конфликт, замечу от себя, способен почти столь же негативно сказаться на экономике России с самыми катастрофическими последствиями для оной. Т.о. никто подобных резких движений себе в ущерб делать не будет. J>Бр-р-р... Воевать с украинцами? В страшных снах не могу такого представить.
Но тем не менее с удовольствием процитировали сценарий вашего "польского товарища" об этом бреде.
A>>>Убедительная победа (даже в третьем, повторном туре) Виктора Януковича именно в этих регионах (в Донецкой и Луганской областях он получил около 90%) подтверждает, насколько искусственным образованием является сегодняшняя Украина, которую Сталин буквально слепил из русских, украинских, польских, татарских, венгерских и румынских земель. T>> Вам привет от Мефрила T>>Или поговорим о том, насколько искусственным образованием является сегодняшняя Россия, которая буквально слеплена из русских, украинских, татарских, и прочая и прочая и прочая земель? J>Ну так посмотрите, когда "слеплена" Россия, и когда Украина.
Ну-ну, просветите меня...
J>А то, что у России есть украинские земли — это для меня новость. Просветите-ка, что за земли такие?
Я не хотел бы здесь разводить полемику на этот счёт — Украина, как вы знаете, признаёт существующие границы государств и не имеет территориальных претензий ни к кому из соседей.
A>>>Эта победа подтвердила факт реального существования двух Украин — собственно украинской и русской. T>>Имхо автора. J>Может, и имхо, но попытки отделения были же? А если бы Янукович был таким же упертым типом, как Ющенко, то могли бы и до гражданской войны докатиться...
Попытки отделения, инициированные частью боящихся за своё будущее руководителей местной власти конечно говорят о существовании двух Украин — собственно Украины с одной стороны и губернатора Кушнарёва со товарищи с другой. Это, видимо, серьёзно...
А Янукович, как мы видели, не менее "упёртый тип" — была бы возможность, так постарался бы докатить. А то, что и ему стало ясно (а может, подсказал кто), что такое дело для него же лично в первую очередь очень некрасиво закончится — это хорошо.
T>>Опаньки! Поговорим про возникновение слова "Украина"? J>Почему-то именно "Украина", а не "Уцентрина", странно, правда?
Вы с украинским языком знакомы хоть в общих чертах?
A>>>В интересах Польши, которая всегда будет испытывать угрозу со стороны российского империализма, необходимо существование Украины в качестве буфера между Польшей и Россией. T>>Существование Украины для Польши необходимо. Что ж, хорошо, пусть так. J>Существование овец для волков тоже необходимо
Не надо ля-ля! Это уже попытки играть словами.
A>>>Однако линия границы при этом должна отличаться от той, которая существует на сегодняшний день. Польша обязана всячески поддерживать идею раздела Украины и делать все, чтобы он наступил как можно скорее, поскольку всегда существует опасность того, что нынешнюю, русско-украинскую Украину вновь подчинит себе Москва. T>>"нынешняя русско-украинская Украина", как мы помним, была придумана самим автором — соответственно и опасность и способы её избежать придуманы им же. Очень хорошо. J>Делаете вывод из своего же имхо. Забавно получается.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
T>>>>Это и суть "конкретные" выгоды? A>>>Повторяю вкратце свои тезисы: A>>>- Вступление в ЕС вам не светит никогда, так же как и экономическая помощь от Штатов. T>>В этом и состоит выгода от ЕЭП? J>Если Вы с каким-то доводом согласны, так и говорите. А не переходите от теплого к мягкому. Насчет этого, похоже, у Вас возражений нет.
Да, довод — просто сказка.
— в чём конкретные выгоды от вступления в ЕЭП
— в том, что вступление в ЕС вам не светит никогда
A>>>- Без внешней помощи Украина так и останется одной из самых нищих стран Европы, беднее Албании. T>>Насчёт именно помощи — спорно. Та же финансовая помощь — штука весьма неоднозначная. Вон, многие африканские страны регулярно получают немалые суммы помощи, это служит им хорошим стимулом ничего не менять. А помощь руководство страны находит как использовать Да и в Украине та же ситуация сколько тянулась? А инвестициям необязательно быть на государственном уровне. J>Ну конечно, утопающему можно как деньги, так и веревку кинуть, все будет считаться помощью Но кто здесь говорил именно о финансовой помощи? Помощь в развитии экономики вам не нужна, к примеру?
И какую же помощь в развитии экономики стоит ждать от ЕЭП и стоит ли?
A>>>- Реальная внешняя помощь может прийти только от России и из ЕЭП. T>>Ну от России помощь — это как от еврея котлету со сметаной (с) не помню чей. J>Аргументируйте свой бред, пожалуйста! И не забывайте в каждую такую строку вставлять минимум по десять "имхо".
вышеприведённое "реальная внешняя помощь может прийти только от России и из ЕЭП" было приведено как без аргументов, так и без имхо. Garbage in — garbage out.
A>>>- Других шансов у Украины нет, поэтому нужно пользоваться тем, что есть. Хуже уже все равно не станет. T>>Я понимаю, вам бы очень хотелось, чтобы так и было T>>Нет, это не "конкретные выгоды" — это общие рассуждения... J>Вообще, мысль о том, что без тесного экономического сотрудничества с Россией Украине будет очень сложно обойтись, мне кажется довольно здравой. И никакая Европа здесь не будет таким подспорьем в развитии.
"без тесного экономического сотрудничества с Россией Украине будет очень сложно обойтись" — согласен
"никакая Европа здесь не будет таким подспорьем в развитии" — очень спорно
Заметьте, от сотрудничества с Россией никто и не думает отказываться. Но одно важное "но" — любое сотрудничество должно быть как следует оценено, действительно ли оно взаимовыгодно. То же ЕЭП вызывает, как известно, ряд сомнений — вполне естественно было бы, к примеру, вместо одного столь неоднозначного и "обобщённого" пакета постепенно разработать ряд конктретных шагов, с того же таможенного соглашения начиная.
И опять же, сотрудничество — это не только ЕЭП. Афаик, и без ЕЭП успешно функционирует некоторое количество торговых соглашений между Украиной и Россией по частным вопросам.
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
T>И опять же, сотрудничество — это не только ЕЭП. Афаик, и без ЕЭП успешно функционирует некоторое количество торговых соглашений между Украиной и Россией по частным вопросам.
Вы думаете в Европе у власти одни дураки сидели, когда ЕС придумывали? У них ведь тоже "функционировало некоторое количество торговых соглашений по частным вопросам", однако ж почему-то решили объединяться в единый союз. Выходит такая ворма взаимоотношений оказалась выгоднее.
НИКОГДА и НИГДЕ страны с разным потенциалом не будут находится на одинаковом уровне при приеме решений....
основной вес всегда имеет более "денежная" страна
Timeo, трудно с этим сжиться?
Timeo
в догонку — щас в мире делает что хочет(так оно и есть) только америкоты
появится страна с большей мощью чем они, америкоты отойдут на второй план.
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
T>Здравствуйте, jurez, Вы писали:
J>>Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
T>>>РФ — большая страна Её ВВП вчетверо превышает общий ВВП Украины, Казахстана и Беларуси. Соответственно вопрос о том, кто будет принимать решения становиться риторическим.
J>>А что в евросоюзе Украина надеется диктовать той же Канаде или Америке???
T>Вот оно, ваше понимание сотрудничества: "диктовать".
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>В ЕЭС не примут, от России отгородитесь. Что получается? Самый настоящий буфер.
Смешные вы — ейбогу! Что значит "в ЕЭС не примут"? Что значит "от России отгородитесь"? Построим тыны по всей границе и будем каждого москаля резать?
Как вы себе все это представляете: "не примут" и "отгородитесь"? Вам говорят, что связи уже налажены, налаживаются, и будут налаживаться и больше, чем вы себе думаете, и без всякого "объединения", а вы все твердите про "отгородитесь". Вырежем на Украине всех русских капиталистов, их заводы и прочее имущество национализируем, а все деньги пропьем или как это должно быть? Надоело — честное слово...
J>Бр-р-р... Воевать с украинцами? В страшных снах не могу такого представить. Хотя нет, могу: украинские "белые колготки", отстреливающие русских солдат в Чечне. В общем, агрессорами пока вы выступаете. А вот стимулировать разделение Украины, при наличии четкой политической воли руководства, это вполне возможно. Не так уж и долго она существует в настоящих границах...
Надо поменьше биллетристики читать — особенно на ночь глядя, телевизера насмотревшись — с украинской пропагандой...
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Может, и имхо, но попытки отделения были же? А если бы Янукович был таким же упертым типом, как Ющенко, то могли бы и до гражданской войны докатиться...
Боюсь в таком случае он бы уже тоже "застрелился", как на сегодня уже сделали многие из его бывших соратников...
Здравствуйте, algol, Вы писали:
A>>>... Если Украина будет в год прибавлять по $70 ВВП на душу населения в год при 7% росте, то Германия будет прибавлять в 10 раз больше. В абсолютных цифрах разрыв увеличивается с каждым годом.
TL>>Очень смешно, но мне понравилось...
A>Что смешного, что ВВП Германии на душу раселения в 25 раз больше, чем Украины? И 1% процент роста ВВП Германии в абсолютных цифрах равен 25% роста ВВП Украины?
Хорошо, давайте прикинем на пальцах: на сколько универсальных денег в год, скажем, евро, можно спокойно жить а) в богатой Германии; б) в менее богатой Венгрии; в) в совсем бедной Украине. Давайте туда же для сравнения добавим, сколько денег нужно для того же в умеренно богатой Росии.
Вам не кажется что вы меряете несколько разные вещи?
TL>>Ну, тут я даже всплакнул от радости — и правда смешно. Можно мне лично для общего развития одну-две ссылочки на источники в экономической теории или хотя бы имена какие, по которым эти ссылочки найти можно будет? На любом языке: т.е. на русском, английском, немецком или французском. Буду очень и искренне благодарен!
TL>>Спор ваш меня уже не осень интересует — мне бы теорию почитать — там должно быть интереснее...
A>Насчет теории не в курсе. Первоначально читал на worldbank.org. Здесь нашел ссылку на эту цифру:
A>
A>Очень грубо 200 с лишним стран мира можно разделить на пять основных групп по показателю ВВП на душу населения. Первая группа — беднейшие страны, ВВП не превышает 1200 на человека. Эти страны иногда называют "несостоявшимися". При таком уровне ВВП невозможно даже создание минимально необходимых условий, предпосылок для экономического роста в будущем. Вторая группа — бедные страны, ВВП от 1200 до 3900 долларов на человека в год. Третья группа — страны со средним уровнем экономического развития; ВВП 4-12 тысяч долларов в год на душу населения. Четвертая группа — богатые страны; 12-19 тысяч долларов ВВП на душу. Пятая группа — самые экономически благополучные страны мира ВВП от 20 тысяч долларов в год и выше.
Да-да, вот именно так оно и делается. В соседнем топике некто, кажется уважаемый mefrill, указал на некоторую субъективность благосостояния, которую, в свою очередь, подтвержу и я, а также, думаю, те люди, которые реально проживают сейчас, скажем, в Штатах: очевидно, что Штаты — богатая страна с ВВП "от 20 тысяч долларов в год" — вот только можно ли в Штатах на эти 20 тысяч просто нормально прожить? И какое уровень благосостояния обеспечат эти, довольно смешные для Штатов, деньги для, например, России?
По-моему вы снова меряете, простите, члены совершенно разных животных...
A>Примерно мне это понятно. Например для роста экономики нужно снижать налоги, а бедная страна вынуждена устанавливать высокие налоги, чтобы обеспечивать фунционирование государства. Налоги в процентном исчислении высокие потому, что доходы низкие, а гос. расходы не могут быть снижены ниже какого-то уровня. Бедная страна не в состоянии обеспечить низкий уровень коррупции и обеспечить экономические свободы, необходимые для развития экономики, не может выступать инвестором и финансировать целевые программы и т.д.
Расскажите о низких налогах и о возможностях их снижения, например, германскому правительству.
Можно я сделаю вывод что вы разбираетесь в вопросе, но несколько не в ту сторону и потому несколько совсем не в ту?
Здравствуйте, jurez, Вы писали:
J>НИКОГДА и НИГДЕ страны с разным потенциалом не будут находится на одинаковом уровне при приеме решений.... J>основной вес всегда имеет более "денежная" страна J>Timeo, трудно с этим сжиться? J>Timeo
Да не кричите вы так
Если Россия подобными воплями пытается привлечь в своё "пространство" — то стоит ли удивляться, что привлекаемые не очень-то туда торопятся?
J>в догонку — щас в мире делает что хочет(так оно и есть) только америкоты J>появится страна с большей мощью чем они, америкоты отойдут на второй план.
Вдогонку — так вдогонку. С этим вроде как никто и не спорил, те же американцы с этим согласны, афаик.
И интересно, к чему вы мне это сообщили?
Здравствуйте, Pazak, Вы писали:
T>>И опять же, сотрудничество — это не только ЕЭП. Афаик, и без ЕЭП успешно функционирует некоторое количество торговых соглашений между Украиной и Россией по частным вопросам. P>Вы думаете в Европе у власти одни дураки сидели, когда ЕС придумывали? У них ведь тоже "функционировало некоторое количество торговых соглашений по частным вопросам", однако ж почему-то решили объединяться в единый союз. Выходит такая ворма взаимоотношений оказалась выгоднее.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Да-да, вот именно так оно и делается. В соседнем топике некто, кажется уважаемый mefrill, указал на некоторую субъективность благосостояния, которую, в свою очередь, подтвержу и я, а также, думаю, те люди, которые реально проживают сейчас, скажем, в Штатах: очевидно, что Штаты — богатая страна с ВВП "от 20 тысяч долларов в год" — вот только можно ли в Штатах на эти 20 тысяч просто нормально прожить? И какое уровень благосостояния обеспечат эти, довольно смешные для Штатов, деньги для, например, России?
TL>По-моему вы снова меряете, простите, члены совершенно разных животных...
Ты думаешь ВВП на человека 20 тыр и средняя зарплата в 20 тыр — это одно и тоже? Забавно
Здравствуйте, Rumata_V, Вы писали:
R_V>Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
T>>Без каких-либо доказательств произвольно трактуются события пятилетней давности.
A>>>Эти продажи отрицательно сказались на экономике и вызвали рост безработицы, зато друзья Ющенко обогатились.
T>>Забавно, я в это время жил в Украине — с моей скромной колокольни наблюдалось прямо противоположное. Хотя, если есть факты подтверждающие сей рост — хотелось бы с ними ознакомиться.
R_V>Нууу... Ты наверное жил где то за стеклянными стенами раз этого не помнишь а я как раз жил именно тогда именно здесь и все это почувствовал на своей так сказать шкуре. А то что друзья Ющенко и он сам обогатился... Примеры? фак ты? Их есть у меня! правда, конечно, можно назвать это все враньем, а цифры с потолка, а документы подложными... так все можно сделать но все же ознакомьтесь...
R_V>http://informacia.ru/news/news3674.htm
R_V>А вообще то Ющенко правду говорил что "эти руки ничего никогда не крали", Янек стырил пару шапок и отсидел за это... R_V>Этот у каждого последние штаны упер, и пожалуйста президент.
И еще этот Янек стырил себе на выборы 10 миллиардов гривень себе на выборы — но конечно по сравнению с шапками это мелоччь
F>>Вступление в Евросоюз не самоцель. Главное — европейские стандарты в жизни граждан, бизнеса, политики. И тогда просто придет и наша очередь.
A>Сколько ни произноси "европейские стандарты", во рту слаще не станет. Вам не приходило в голову, что за все нужно платить? И европейские стандарты тоже стоят не менее европейских денег. Что-то я не слышал о бедных странах с развитой демократией (кроме Украины конечно ). Для поддержания развитой правовой системы нужно содержать целую армию судей и адвокатов, для обеспечения контроля населения за правительством нужно содержать армию журналистов, для обеспечения низкой коррупции нужно платить высокие зарплаты госслужащим, для обеспечения социальной защиты населения нужно платить пособия и пенсии, содержать на высоком уровне медицину и образование. А рассуждать об европейских стандартах, стоя в фуфайке с вилами посреди кучи навоза, по меньшей мере наивно.
Смешно все это — действительно смешно. Жаль, конечно, что люди действительно так думают — обыватели которые. Именно из-за таких обывателей я очень четко представляю себе перспективы "демократичности" и вообще "жизни" на Украине — будь она хоть с Европой, хоть с Россией, хоть с Америкой...
A>ВВП, сделанный из нефти и газа, это антироссийская пропаганда. К примеру весь Газпром это 300 тыс. работников. А всего работающих 62 миллиона. Тут уже упоминалась официальная статистика, по которой доля нефти/газа в ВВП 8%. Допускаю даже, что в расчете по мировым ценам, а не внутрироссийским, их доля 20%, как опять-таки тут уже упоминалось. А что насчет остальных 80% ?
Здравствуйте, Crab, Вы писали:
TL>>А так: я последнее время питаюсь почти на 100% местными продуктами, в местной упаковке, местных ТМ.
C>Чумак — шведы C>АВК — донецкие с москалями C>Торчин = Нестле C>Президент — поляки C>Олимп — донецкие с москалями C>...
C>из чисто украинских брендов остается только Рошен, Галактон, Наша Ряба имхо. Еще похоже, Немирофф, но я не уверен.
Что такое "чисто украинские" в вашем понимании? У "Чумака" шведские помидоры, соль, и шведские крестьяне эти помидоры собирали? Огурцы и прочее что там под этим брендом "ходит". Сахар, сливки и прочие сладости для АВК донецкие из Московщины завозят? "Президент" сметану и масло из польского молока делает? Или Немирофф водку из российской пшеницы гонит?
C>Если не бренды, то очень часто мясо/молоко заводами владеют иностранцы. Но своих тоже много.
Да по мне хоть татары — какая разница, кто там ими владеет? Т.е. разница, конечно, есть, но на данном этапе она не столь уж и важна.
Попрошу минутку внимания, так как это будет небезинтересно почитать всем участники этой ветки.
Итак, вчера algol привёл ссылку на статью газеты "Tygodnik Powszechny", напечатанную в www.inosmi.ru.
Статья абсолюно разгромна в отношенни Украины. Количество помоев, вылитое на нашу страну, впечатляет.
Что ж, демократия есть демократия и каждый волен иметь собственное мнение, подумал я после её прочтения.
Однако я и предположить не мог, что в действительности стоит за этой публикацией!
Сегодня на сайте Майдана (maidanua.org) появилась очень интересная статья, посвящённая публикации
в inosmi. Я приведу её перевод:
Дело Г.Павловского живёт... и как всегда проигрывает.
Если кто-то подумал, что российские полководцы информационной войны против Украины успокоились
после проигранных ими выборов, то для вас есть новость — не дождётесь!
Чебурашки не здаются и продолжают распространять фальшивки про Украину, как на зло,
перепечатанные и нашими отечественными изданиями, например Кореспондент.нет (и это не впервые у вас
такие проколы, коллеги).
И вот отклик от поляков, который мы приводим полностью без купюр:
Уважаемые Читатели!
Российский сайт www.inosmi.ru опубликовал материал – якобы перевод стастьи польского еженедельника
„Tygodnik Powszechny” – посвященный Украине, явно антиукраинского характера, противоречащий здравому смыслу.
Материал появился на сайте под логотипом нашей газеты, хотя мы никогда не публиковали и никогда не могли бы
опубликовать материал подобного характера.
Бесправную публикацию этого текста под логотипом нашей газеты считаем явной провокацией.
Несмотря на наши многочисленные усилия, нам не удалось поместить на сайте www.inosmi.ru нашего комментария
по поводу этой скандальной публикации. По странному стечению обстоятельств под этим текстом нельзя поместить
комментарий. Несмотря на наши просьбы сайт www.inosmi.ru не снял этой статьи.
Мы очень сожалеем по этому поводу. „Tygodnik Powszechny” поддерживал процесс польско-украинского
примирения, с сочуствием наблюдал за ходом оранжевой революции. Недавно „Tygodnik Powszechny” получил
журналистскую премию в Киеве Золотое перо за выдающийся вклад в дело польско-украинского примирения и
освещение событий на Украине во время выборов.
Мы знаем, что сайт www.inosmi.ru популярен также на Украине.
Обращаемся ко всем: не верьте, что „Tygodnik Powszechny” мог напечатать такую статью.
Мы были бы обязаны за публикацию нашего письма в интернете.
С уважением
Анджей Бжезецки
„Tygodnik Powszechny”
Andrzej Brzeziecki
"Tygodnik Powszechny"
Причём обратите внимание, что если вчера эта статья печаталась от имени „Tygodnik Powszechny”,
то перерь от имени "Wirtualna Polonia". Нет слов. Причём "Wirtualna Polonia". действительно существует и,
видимо, нам теперь стоит ждать письмо и от них
От дальнейших комментариев я воздержусь.
Пусть каждый сделает их сам для себя в меру своей совести.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
TL>>Да-да, вот именно так оно и делается. В соседнем топике некто, кажется уважаемый mefrill, указал на некоторую субъективность благосостояния, которую, в свою очередь, подтвержу и я, а также, думаю, те люди, которые реально проживают сейчас, скажем, в Штатах: очевидно, что Штаты — богатая страна с ВВП "от 20 тысяч долларов в год" — вот только можно ли в Штатах на эти 20 тысяч просто нормально прожить? И какое уровень благосостояния обеспечат эти, довольно смешные для Штатов, деньги для, например, России?
TL>>По-моему вы снова меряете, простите, члены совершенно разных животных...
J>Ты думаешь ВВП на человека 20 тыр и средняя зарплата в 20 тыр — это одно и тоже? Забавно
Наверное я, как всегда, заблуждаюсь, но зарплата не иначе как входит в ВВП — разве нет?
). Для поддержания развитой правовой системы нужно содержать целую армию судей и адвокатов, для обеспечения контроля населения за правительством нужно содержать армию журналистов, для обеспечения низкой коррупции нужно платить высокие зарплаты госслужащим, для обеспечения социальной защиты населения нужно платить пособия и пенсии, содержать на высоком уровне медицину и образование. А рассуждать об европейских стандартах, стоя в фуфайке с вилами посреди кучи навоза, по меньшей мере наивно.
Теперь вместо него это делает "Роснефть". 
как он сказал? "возрождение державного потенциала Москвы"? 
Сказки про то, как злобные враги скрежещут зубами, только и думая о том, как бы навредить великой возрождающейся России обсуждения не заслуживают.
Представляю с каким трудом далось это признание 
.
