Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
T>>Очень жаль, что вы отказываете украинскому народу в праве самому выбирать свой путь. VD>Очень жаль, что ты не видишь, что за украинский народ делает выбор кто-то другой.
Ты уверен, что ты это видишь? Что это есть на самом деле? Что это действительно так, а не исподволь навязанное тебе мнение, чрезвычайно удобное руководству РФ?
Здравствуйте, Timeo, Вы писали: T>"евразийский" тоже не сильно хорошо — к Евразии также отосятся и арабский мир и китайский и европейский.
На термине я не настаиваю — меня так вполне устраивает определение "советский"
T>Если такое впечатление сложилось у вас на основании информации получаемой из средств массовой информации, то вынужден заметить, что по моим личным наблюдениям, то что мы видим, к примеру, в новостях российского телевидения зачастую имеет очень мало отношения к действительным событиям.
Ничего не могу сказать по поводу СМИ в РФ — поскольку не имею к ним доступа. А вот поразительную "оранжевую" активность здесь в Польше, где я живу (от демонстраций и женских журналов с оранжевыми ленточками до заявлений ведущих политиков) я вижу постоянно собственными глазами. Ну и также читаю в Сети о страшной заинтересованности "большого босса из-за океана" "развитием демократических процессов". Именно на этих наблюдениях я и строю свои выводы.
T>В настоящее время их немного. Но как мы видим, в Украине существует стойкое желание эти отношения менять (хорошо это или плохо — другой вопрос, но такое стремление, несомненно, существует). И они постепенно меняются каким-то образом, трудно сейчас сказать, что мы получим в итоге. T>Россия же, похоже, пришла уже к какой-то модели, которая консервируется и видимо, вполне большую часть общества устраивает.
Пока что я вижу только изменения в верхушке правящего класса. Скажу честно, не верю новому украинскому президенту ни на грош, поскольку он производит впечатление законченного лицемера (я уж не говорю о г-же премьер).
T>Ну, не так круто! Я ведь не говорил про "ничего общего"! T>Г-н mefrill сперва назвал украинский народ "искусственным образованием", затем заговорил о неизбежной по его мнению потери его идентичности при интеграции в Европу. Я всего лишь поинтересовался, о какой идентичности может идти речь для искусственного образования?
А всё-таки повторю мой вопрос. Если считать советский народ искусственным, то почему украинский более естественен?
T>Попробую сказать по-другому: T>- Мы с тобой братья, поэтому будем дружить и друг другу помогать T>- Хорошо, пусть так и будет T>- Во-первых, ты должен далать так и так, с этим дружить, с этим не дружить, вот к тому и к тому в гости заходить можно, а с теми даже не здороваться — они на тебя плохо влияют T>- Погоди, я так не хочу! Свои дела я хочу делать по-своему, да и друзей я себе выбирать хочу сам T>- Как же так?! Ты же говорил, что хочешь дружить?! Почему такая ненависть к своему брату?! T>- Нет брат, извини, но я буду делать по-своему. Мы можем дружить, но указывать мне что делать и как ты не можешь! T>- Вот так вот Это всё те негодяи — они нас разделяют ради абстрактных принципов и собственной выгоды!
Хорошо, только главная претензия к моему брату-близнецу — то, что он хочет отдать наше общее наследство чужому дяде. И это мне не нравится просто фантастически.
T>Поживём-увидим. Страсти улягутся понемногу, горячие головы проветрятся — тогда и увидим, есть ли эта проблема или её искуственно создали для выборов.
Надеюсь
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Я где-то говорил о наших проблемах? Ну, и не нужно за других говорить.
ОК, 1:1
T>>Ну какой такой отрыв? Вы в каком году живёте? Украина скоро пятнадцать лет как частью России не является VD>Мылй, а солько она являсь? А столько была частью СССР?
То есть это вы сейчас про события конца прошлого века говорили, когда сказали про "отрыв"?
VD>Россия, кстати, тоже был частью СССР. Но вот парадокс! Ни слова о проблемх возникших от этого услышить нельзя.
Ну оттого что Российская Империя называлась "СССР" она не перестала оставаться Российской Империей... Или вы от преемственности отказываетесь?
VD>>>Не все банальнее. Вас сейчас кормят завтраками. И вы покупаетесь. T>>Это уже наши проблемы — поживём-увидим что получится. А вы за нас не переживайте, VD>О! Золотые слова! Это действительно ваши проблемы. И хотя это не радует, но радует, что это не мои проблемы.
T>>мы справимся. VD>Желаю вам успеха. Может вам он будет сопуствовать в большей степени. (без шуток и ерничества)
Здравствуйте, algol, Вы писали:
A>>> Можно вспомнить те же энергоносители, за которые вы не платите T>>Вы в каком году живёте, уважаемый algol? A>Что, и долги все заплатили за тот газ, который воровали многие годы?
Что ж счёт не выставляете, а?
A>>> российские инвестиции T>>которые нужны России не меньше, чем Украине, а то и больше... A>Допустим, что они обоюдовыгодны. Но учитывая примерно 10-кратную разницу в объеме экономики, для Украины те же деньги в 10 раз важнее.
Так таки не с доброго дива всё происходит, а только ради своего кошелька? Ну так чего тогда рассказываете о своей вселенской доброте?!
T>>Что интересно, я с этим и не спорил нигде. Только одно дело отмываться и вылазить, а другое — сидеть и пузыри пускать, как вы предлагаете. A>А кто вам предлагал?
Ну а как ваше "сидите и не рыпайтесь, никому вы нигде не нужны, всё пусть как было останется" понимать?
T>>Да, долго. Да, неприятно. Но это и вам предстоит рано или поздно, умыться и побриться. A>Да нет, мы уже умылись и побрились. А вы еще только собираетесь.
Что-то не видно, чтобы вы благоухали
A>>> Вы даже от России экономически отстали почти навсегда — 2.5-кратный разрыв при 5% разницы экономического роста нужно будет преодолевать 30 лет в самом лучшем случае. T>>Откуда дровишки-то, про 2.5-кратный разрыв? Или вы по объёмам произведённой нефти меряете? A>По объему ВВП и уровню доходов на душу населения.
ВВП — по общему объёму? Тогда совет: Вы лучше с ВВП Монако сравните, для примера — и порадуйтесь как вы охренеть хорошо живёте
Уровню доходов? В два с половиной раза? Может быть, может быть... Как в том анекдоте: Когда ЕБН вышел на пенсию, размер средней пенсии в России резко вырос
Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
A>Что-то я не слышал чтобы вам предлагалось сидеть в дерьме и пускать пузыри. Наоборот звали к тесному сотрудничеству в рамках ЕЭП.
Вот ЕЭП-то и вызывает серьёзные сомнения в его целесообразности для украинской экономики.
A>Правда куЧмо предложение вмеру сил саботировал, а оранжевые вовсе отвернулись.
См. выше.
A>Да, хотелось бы увидеть подробное объяснение слов "и вам предстоит рано или поздно, умыться и побриться". Что конкретно имелось ввиду уважаемым великоукром ?
"великоукр" пусть будет на вашей совести. А под "вам предстоит рано или поздно, умыться и побриться" я имел в виду весьма простую вещь. Не может страна стать действительно значимой просто так. Для этого должны быть определённые внутренние предпосылки. Как минимум — либерализация и упорядочение внутригосударственных отношений. Без этого все попытки влиять на региональную (а тем более мировую) политику могут иметь только временный успех и дорого обходятся самой стране. Очень надеюсь, что в какой-то добрый день Россия перестанет мнить себя "альтернативной сверхдержавой", вкладывая все силы в бесплодные попытки "показать" всем "кто здесь папа", а обратит наконец-то своё внимание на себя самоё. Всем вокруг станет легче, а России в первую очередь.
A>>> И без России вылезти вам будет очень трудно. T>>Это да, я согласен. Проблема только в том, что с Россией какая она сейчас — и вовсе невозможно. A>Почему ? Прокомментируй плиз.
Здравствуйте, bopka, Вы писали:
T>>Если такое впечатление сложилось у вас на основании информации получаемой из средств массовой информации, то вынужден заметить, что по моим личным наблюдениям, то что мы видим, к примеру, в новостях российского телевидения зачастую имеет очень мало отношения к действительным событиям. B>Ничего не могу сказать по поводу СМИ в РФ — поскольку не имею к ним доступа. А вот поразительную "оранжевую" активность здесь в Польше, где я живу (от демонстраций и женских журналов с оранжевыми ленточками до заявлений ведущих политиков) я вижу постоянно собственными глазами. Ну и также читаю в Сети о страшной заинтересованности "большого босса из-за океана" "развитием демократических процессов". Именно на этих наблюдениях я и строю свои выводы.
Мне кажется, вы путаете причину и следствие.
T>>Россия же, похоже, пришла уже к какой-то модели, которая консервируется и видимо, вполне большую часть общества устраивает. B>Пока что я вижу только изменения в верхушке правящего класса. Скажу честно, не верю новому украинскому президенту ни на грош, поскольку он производит впечатление законченного лицемера (я уж не говорю о г-же премьер).
Это ваше личное мнение. Я здесь вижу нечто другое.
T>>Ну, не так круто! Я ведь не говорил про "ничего общего"! T>>Г-н mefrill сперва назвал украинский народ "искусственным образованием", затем заговорил о неизбежной по его мнению потери его идентичности при интеграции в Европу. Я всего лишь поинтересовался, о какой идентичности может идти речь для искусственного образования? B>А всё-таки повторю мой вопрос. Если считать советский народ искусственным, то почему украинский более естественен?
Хорошо, я согласен. искусственный. Поговорим теперь о русском народе?
цитата, немного в тему:
— Сходил бы искупался или окуньков бы половил
— Река жизни утекает в вечность, при чём тут окуньки?! Вот для чего живёт человек на земле, скажите?
— Как же так сразу-то? И потом, где живёт? Ежели у нас, в Смоленской губернии — это одно, а ежели в Тамбовской — совсем другое..
(с) "Формула любви"
B>Хорошо, только главная претензия к моему брату-близнецу — то, что он хочет отдать наше общее наследство чужому дяде. И это мне не нравится просто фантастически.
Что за общее наследство-то? Вроде все давно согласились, что РФ правопреемник, всё наследство — туда.
Здравствуйте, Timeo, Вы писали: T>Мне кажется, вы путаете причину и следствие.
Причинно-следственная связь выглядит, ИМХО, примерно так:
1.Ситуация на Украине после развала СССР выглядит не блестяще.
2.Ситуация после выборов 1999 года не улучшается.
3.Имеется альтернатива: союз с Россией (ЕЭП и т.д.).
4.Имеются недовольные в большом количестве.
5.Это беспокоит гг.Буша, Сороса и др.
6.Оказывается "помощь" по организации недовольных (позже получивших наименование "оранжевых").
7.Организуется пропагандистская поддержка в мировых СМИ (при этом постоянно подчёркивается "прогрессивность" "=движения "оранжевых" в противовес "реакционному" или "имперскому" влиянию России). Вообще, всячески акцентируются различия между Украиной и Россией, подчёркивая превосходство первой над второй.
8.Выборы — во всех СМИ проводится линия: "Ю. — это демократия, Я. — это Россия (в смысле — очень плохо)"
9.На Украину едет огромное количество "независимых" и не очень политиков, создающих давление в пользу "истинно демократического и народного"="своего" кандидата.
10."Истинный" кандидат побеждает.
11.СМИ: "Ура! Новая эра!"
Далее — везде.
B>>Пока что я вижу только изменения в верхушке правящего класса. Скажу честно, не верю новому украинскому президенту ни на грош, поскольку он производит впечатление законченного лицемера (я уж не говорю о г-же премьер). T>Это ваше личное мнение. Я здесь вижу нечто другое.
Все эти комбинации с Библиями, булавами и т.д. выглядят, как рояли в кустах и припоминают незабвенного ЕБН.
B>>А всё-таки повторю мой вопрос. Если считать советский народ искусственным, то почему украинский более естественен? T>Хорошо, я согласен. искусственный.
Вывод достаточно неожиданный, но вам там на Украине виднее "И гений — парадоксов друг"
А.С.Пушкин
T>Поговорим теперь о русском народе? T>цитата, немного в тему: T>- Сходил бы искупался или окуньков бы половил T>- Река жизни утекает в вечность, при чём тут окуньки?! Вот для чего живёт человек на земле, скажите? T>- Как же так сразу-то? И потом, где живёт? Ежели у нас, в Смоленской губернии — это одно, а ежели в Тамбовской — совсем другое.. T>(с) "Формула любви"
И что из этого следует?
T>Что за общее наследство-то? Вроде все давно согласились, что РФ правопреемник, всё наследство — туда.
Пока что на Украине всё двигают в противоположную сторону.
Не буду здесь отвечать на все возражения в отдельности, иначе можно, опустившись до частностей, потерять главное.
Как я уже говорил, мы с Вами просто не можем понять друг друга, так как говорим на разных языках. Вы можете возразить: мол, как же так, мы ведь оба говорим на русском? Вроде бы так, да не так. Да, мы пишем, используя одни и те же знаки и используем те же синтаксические конструкции, но, все же, это разные языки. Когда Вы пишете Православие, Родина, национальная идентичность и т.п. для Вас это просто знаки, поток символов, за которым не стоит ничего или. во всяком случае, стоит очень мало. Для меня же за этими словами стоит огромная, многозначимая реальность, целый мир, который вдохновляет меня и дает силы. Поэтому, то. что для Вас — пустота, для меня — Реальность, которая состоавляет основу моего существования. не будь этой реальности, то и меня бы не было. Как Вам это объяснить? Я не знаю. Как объяснить значение того, что обычно обозначается словами "духовная традиция"? Как говорится, имеющий глаза да увидит или каждый видит в меру своих возможностей.
Вы говорили о выражении "тюрьма народов" и том, что народы Советского Союза ненавидили друг друга. Снова очевидно, что мы не только говорим на разных языках, но и живем в разных реальностях. Я родился и вырос в Киргизии. Мой отец русский, предки которого пересились в Киргизию в 20-х годах, мама по национльности, в основном, украинка. Я говорю в основном, потому что среди ее предков были еще и татары, поляки и мордва. мамины предки приехали в Киргизию спасаясь от Голодомора. Кто же я? Я — русский, потому что наиональность это, прежде всего, культура, традиция, а не кровь. Жена моего брата — литовка, муж моей сестры — аварец. Мой друг — тататрин, другой — киргиз, третий — украинец с Кавказа, на четверть осетин. Рядом со мною жили чеченцы, турки-месхетинцы, немцы, евреи, дунгане, уйгуры... Можно продолжить. Мы все друг друга ненавидели? Нет, это Вы хотите, чтобы мы ненавидели. Мы же этого не хотим, потому что ненависть — это состояние, противное природе человека. Да, мы ссорились, но мы также и жили без ссоры. Мы жили вместе. Так что, моя страна это никакая не тюрьма чтобы Вы там не говорили.
Позволю себе процитировать несколько слов:
_>поймите, что "жить хорошо" — это двигатель прогресса, экономики. к этому надо стремиться. _>... _>вам жена говорит: я устала стирать — нужна мащина стиральная, я устала таскать сумки и тискаться в автобусе и метро, мне нужна машина, сыну надо нанять репетитора по математике, а то в институт не поступит и его заберут в армию. да и компьютер он хочет новый на ДР. _>...
Вот такая жизнь, которую Вы здесь описали, и есть для меня "тюрьма". Если это и есть "жить хорошо" и "прогресс", то увольте меня от такого "счастья". Если вся Ваша жизнь только есть поток вот таких мыслей и эмоций, то зачем тогда жить вообще? Человек рождается ведь не для погони за стиральными машинками? Человек должен понять что-то важное, выйти из круга повседневных проблем, преодолеть в себе животное. Потому, что Человек это не только животное но и Божественное. именно это я и имел ввиду, когда цитировал слова Ницше о том, что Бог на Западе умер. Бога в Человеке уже нет, осталось только животное, и сразу Человек стал человеком. Комфорт, безусловно, важен, но нельзя ставить его целью жизни. Поэтому 300+ лет совместного бытия народов России Вы называете жизнью "без толку". Что же значит жизнь "с толком"? Беззаботная жизнь обывателя, без высоких мыслей, без глубоких эмоций, но со стиральной машинкой, автомобилем и котеджем? Для меня это как раз и есть есть "жизнь без толку". Когда человек умирает и через 50 лет никто и не вспонит что такой в мире существовал, как-будто его и не было никогда вовсе. Потому, что и вспомнить о таком нечего, жил-был, такой же как все, ничем не выделялся, человек в общем, а не конкретно. Вот сейчас западное общество и есть общежитие таких человеков. Все в нем направлено на удовлетворение их потребностей. А потребности небольшие, крохотные даже. Поэтому и цели крохотные. Еще раз: такая жизнь мне не нужна. Поэтому, ориентиры "прогресса" и "общечеловеческих ценностей", которые, на самом деле, есть только ценности маленького человека, "общечеловеческие", но никак не "общеЧеловеческие".
Вы говорите о предательстве. Да, мое правительство предало меня в 1992, когда бросило оружие и отдало власть в Чечне сепаратистам, отдав на раграбление и унижение русскоязычное население Чечни. Да, правящая элита предала меня в 1989, когда, в погоне за легализацией своих привилегий, начала фактическую распродажу территории СССР и его материальных ценностей. Да, это было педательство, но причем здесь я? Причем здесь русские? Как можно ставить мне в вину предательство меня же? Или вот некоторые говорят о покаянии русских. Перед кем я должен каятся и за что? За то, что моего прадеда, полковника царской армии, расстреляли в 37? Или за то, что другой мой прадед в 25-ом бежал их под Пензы от невыносимого насилия китайских полков, которые там в то время стояли? Нет, я никого не предавал и ни перед кем каятся не должен.
Резюмируя все вышесказанное, еще рах хочу сказать: мне претит Ваш материализм и приземленность, Ваше непонимание и неспособность понять и прочувствовать очевидные вещи и, также, мне неприятна мелкость Ваших устремлений. Я не стараюсь Вас оскорбить или обидеть. Но я вынужден высказать прямо, все что я о Вас думаю, потому что это сообщение будет прочитано многими, и эти люди должны ясно понимать разницу между нами и нашими убеждениями.
Здравствуйте, bopka, Вы писали:
B>Здравствуйте, Timeo, Вы писали: T>>Мне кажется, вы путаете причину и следствие. B>Причинно-следственная связь выглядит, ИМХО, примерно так: B>1.Ситуация на Украине после развала СССР выглядит не блестяще. B>2.Ситуация после выборов 1999 года не улучшается. B>3.Имеется альтернатива: союз с Россией (ЕЭП и т.д.). B>4.Имеются недовольные в большом количестве. B>5.Это беспокоит гг.Буша, Сороса и др.
До сих пор всё правильно
B>6.Оказывается "помощь" по организации недовольных (позже получивших наименование "оранжевых").
"Помощь", как показывают опубликованные документы (а официальные СМИ, поверьте, публиковали всё что могло хоть слегка бросить тень на "оранжевых"), была крайне невелика.
B>7.Организуется пропагандистская поддержка в мировых СМИ (при этом постоянно подчёркивается "прогрессивность" "=движения "оранжевых" в противовес "реакционному" или "имперскому" влиянию России). Вообще, всячески акцентируются различия между Украиной и Россией, подчёркивая превосходство первой над второй.
Насколько я помню (а я был перед выборами в зап.Европе) ни ТВ ни газеты про Украину практически не вспоминали. Редкие репортажи были достаточно нейтрального характера.
B>8.Выборы — во всех СМИ проводится линия: "Ю. — это демократия, Я. — это Россия (в смысле — очень плохо)"
Вы смеётесь? Украинские СМИ перед и во время выборов твердили совсем другое: "Я. — это невиданной мощи хозяйственник, Ю. — экстремист и фашист."
B>9.На Украину едет огромное количество "независимых" и не очень политиков, создающих давление в пользу "истинно демократического и народного"="своего" кандидата.
Что интересно, в прессе более-менее освещались из них только визит Путина
B>10."Истинный" кандидат побеждает. B>11.СМИ: "Ура! Новая эра!"
СМИ, конечно, перекрасились мгновенно Но делать из этого далекоидущие выводы не стоит, разве что о качестве значительной части наших журналистов
Несколько звеньев вашей цепочки несколько ... недостоверны.
T>>Это ваше личное мнение. Я здесь вижу нечто другое. B>Все эти комбинации с Библиями, булавами и т.д. выглядят, как рояли в кустах и припоминают незабвенного ЕБН.
Протокольные мелочи, значения не имеющие.
B>>>А всё-таки повторю мой вопрос. Если считать советский народ искусственным, то почему украинский более естественен?
[skipped] B>И что из этого следует?
Да то, что любой народ, при некотором желании, можно посчитать искусственным.
T>>Что за общее наследство-то? Вроде все давно согласились, что РФ правопреемник, всё наследство — туда. B>Пока что на Украине всё двигают в противоположную сторону.
Украина — не наследство. Всё, что России в виде наследства было положено — давно уже ею получено и благополучно инвентаризировано. Что у нас осталось — то наше.
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Не буду здесь отвечать на все возражения в отдельности, иначе можно, опустившись до частностей, потерять главное.
Я так понимаю, что ко мне это тоже относится? Тогда выскажу и своё мнение... Высоким штилем.
M> Когда Вы пишете Православие, Родина, национальная идентичность и т.п. для Вас это просто знаки, поток символов, за которым не стоит ничего или. во всяком случае, стоит очень мало. Для меня же за этими словами стоит огромная, многозначимая реальность, целый мир, который вдохновляет меня и дает силы.
Да, для меня за этими словами не стоит ничего. Ничего такого, что имеет ценность для вас. Когда я пишу вам здесь о своей Родине — вы меня не понимаете, ведь для вас её не существует. Существование моей Родины вы считаете досадной случайностью, мой Народ — искусственным образованием. А когда я говорю, что мой Народ существует и уже это даёт ему право строить свою историю в своей стране — меня называют антирусским шовинистом. Мы действительно говорим на разных языках.
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
T>До сих пор всё правильно
B>>6.Оказывается "помощь" по организации недовольных (позже получивших наименование "оранжевых"). T>"Помощь", как показывают опубликованные документы (а официальные СМИ, поверьте, публиковали всё что могло хоть слегка бросить тень на "оранжевых"), была крайне невелика.
Ну, "не всё измеряется деньгами" — существует ещё и информационная поддержка. Про количество долларов и евро для Ю. ничего не скажу — следствия не проводил
B>>7.Организуется пропагандистская поддержка в мировых СМИ (при этом постоянно подчёркивается "прогрессивность" "=движения "оранжевых" в противовес "реакционному" или "имперскому" влиянию России). Вообще, всячески акцентируются различия между Украиной и Россией, подчёркивая превосходство первой над второй.
T>Насколько я помню (а я был перед выборами в зап.Европе) ни ТВ ни газеты про Украину практически не вспоминали. Редкие репортажи были достаточно нейтрального характера.
Но во всех, коорые были, подчёркивалось: "Ю. — это альтернатива, а Я. — ставленник России (что плохо как бы само по себе)"
B>>8.Выборы — во всех СМИ проводится линия: "Ю. — это демократия, Я. — это Россия (в смысле — очень плохо)" T>Вы смеётесь? Украинские СМИ перед и во время выборов твердили совсем другое: "Я. — это невиданной мощи хозяйственник, Ю. — экстремист и фашист."
Я имел в виду именно иностранные СМИ (конкретно — польское ТВ/газеты + польско-амер.Интернет)
B>>9.На Украину едет огромное количество "независимых" и не очень политиков, создающих давление в пользу "истинно демократического и народного"="своего" кандидата. T>Что интересно, в прессе более-менее освещались из них только визит Путина
Теперь это относится уже ко временам майданной тусовки.
B>>10."Истинный" кандидат побеждает. B>>11.СМИ: "Ура! Новая эра!" T>СМИ, конечно, перекрасились мгновенно Но делать из этого далекоидущие выводы не стоит, разве что о качестве значительной части наших журналистов
Я опять же говорил о иностранных СМИ. К украинским газетам и ТВ у меня не больше доступа, чем к российским.
T>Несколько звеньев вашей цепочки несколько ... недостоверны.
См.комментарии выше
B>>Все эти комбинации с Библиями, булавами и т.д. выглядят, как рояли в кустах и припоминают незабвенного ЕБН. T>Протокольные мелочи, значения не имеющие.
Ни малейшего
Только именно такие штучки и создают образ. Одна за другой — и выстраивается
T>Да то, что любой народ, при некотором желании, можно посчитать искусственным.
Факт. "Был бы человек, а статья найдётся"
Неизвестный следователь
T>Украина — не наследство. Всё, что России в виде наследства было положено — давно уже ею получено и благополучно инвентаризировано. Что у нас осталось — то наше.
Украина, как Россия и др. республики — такая же часть общего советского наследства.
_>и предыдущие 7 ответов на его реплику тоько это подтверждают — ничего путного ответить на это люди не могут.
А можно я попробую. Я сам в Украине живу.
_>лично мне было очень стыдно как россия вмешивалась в выборы, как путин 3 раза позравлял януковича с победой и в результате оставил себя выглядеть полным идиотом..
А США в выборы не вмешивались? Если нет, то почему же наша оранжевая революция как две капли воды похожа на розово-грузинскую? Увы, США борется за военно-экономическое ослабление (читай уничтожение) России. Для этого они втягивают соседние с Россией государства в НАТО. Так что поведение России на украинских выборах — это ни что иное, как борьба за свои интересы. И борьба не с Украиной, а с США. Согласен, выглядит это так, что Россия вмешивается во внутренние дела Украины. Но если мы говорим об этом, почему мы молчим о том, что США вмешиваются во внутренние дела Украины? О том, что "президент" Ющенко получает взятку от правительства США за вступление Украины в НАТО в виде т.н. "нобилеевской премии мира". Как в свое время получил взятку в виде той же "премии мира" М. Горбачев за развал СССР. Как получил взятку от правительства Германии В.Ульянов за выход России из войны.
_>было просто тошно узнавать, что для регистрации в москве у росиянина 3 дня, а у украинца — 90.. во как хотели януковича... издали приказ ментам быть повежливее.. _>ну а политтехнологи.. ну просто мрази.. павловский, сам обосравшись по полной программе на украине говорил, что у них революция цвета детской неожиданности (типа так остроумно назвал оранжевую револбцию)
Расскажите за одно про американских политтехнологов, планировавших эти самые революции цвета детской неожиданности (очень хорошее название).
_>....как только российские наблюдатели не заметили нарушений во втором туре и только росийские наблюдатели заметили нарушения в третьем....
Опять таки, нарушения в каком туре заметили западные наблюдатели, а в каком не заметили?
_>проблема состоит в севершенно омерзительной политике росии к своим соседям, в паранойи (нас захватит америка, война в 2010 году, ...), в тотальной коррупции, в преступности
Доживем до 2010 года — увидем, что параноя, а что нет. Сейчас позволю себе привести такой пример. Сейчас у нас тут все кричат, что мы не дадим на себе ездить. А с Россией будем сотрудничать так, чтобы нам это было выгодно. Красиво сказано. Но давайте это рассмотрим на приере. Многие оборонные предприятия России получают комплектующие, производящиеся на Украине. Хоть вы меня на куски разрежьте, но не поверю я, что после вступления Украины в НАТО эти поставки будут продолжаться. Кому это выгодно? России, у которой несколько предприятий оборонной промышленности остановится? Украине, в которой так же закроется ряд предприятий, потому что их продукция никому, кроме России не нужна? Или все-таки США, которые добьются существенного ослабления обороноспособности России?
_>конечно от таких русских друзей другие страны отворачиваются. еще одна причина заключается в том, что те, кто от нас "ущел" — сейчас живет намного лучше, а кто с нами — живут плохо, власть в этих странах тоталитарная (белорусия, узб., тукм. ...). вот еще нащи друзья : сев. корея, сирия, старый ирак, иран...
Разрешите продолжить список. Югославия. Особой дружбой с Россией она не отличалась. Милошевич завопил, что русский с югославом братья на век только тогда, когда их бомбить начали. Да и особой дружбы Туркменистана с Россией я не заметил. А почему же борцы за права человека из США сквозь пальцы смотрят на тоталитарное правительство в Туркменистане. Не потому ли, что Туркмен-баши любезно предоставил им свою территорию для демократизации Афганистана?
_>когда борются с сепаратизмом и "международным" терроризмом в чечне, а сами поддерживают сепаратистов абхазии и приднестровья... что хорошего ожидать от таких друзей...
Опять-таки, чеченских сепаратистов поддерживают США. Каждый борется за себя. Если нас возмущает политика России, давайте проанализируем политику США. А то получится однобокая точка зрения.
_>а потом руские патриоты обижаются, что их предали.. мы им 40 лет назад им завод постоили, а они с нами не дружат сейяас... а что с нами дружить? что мы им может предложить?
Я, на пример, хочу жить в сильном государстве. Без России Украине таким государством не стать.
_>тут не надо обижаться — это просто логика ... вы куда пойдете работать, где $1000/мес платят и регулярно или где $100/мес, да еще могут нахамить и задержать зарплаиту
Не в бровь, а в глаз Но все-таки встречный вопрос. А Вас устраивает работать за 1000$/мес. в то время, как в другой стране за эту же работу платят 10000$/мес.?
_>вот сейчас, например, я прочитал, что патриоты нащли еще один повод обижаться — президенты стран прибалтики не хотят ехать в москву отмечать День Победы. значит прибалтика поддерживает фащистов.
_>но вот в прибалтике я знаю — фащистов не любят. просто напросто ссср (ну и правоприемица россия), а до этого германия оккупировали прибалтику. прибалтика на это смотрит просто — один оккупант победил другого.. а нам-то что? вот так они думают.. я не могу найти ощибку в их логике.
Тут я с Вами согласен на все 100%
_>надо научиться признавать свои ошибки и реально стараться стать нормальной страной, а не только на уровне разговоров
Опять согласен.
_>не надо винить в своих неудачах черных, чурок, тупых пиндосов, хохлов с их салом, жидов, симонистов, тормозных эстонцев... список можно продолжать.. не надо базарить о русской соборности, врожденной мудрости русского народа, русском пути, особенности демократии на руси...
_>надо принимать нормальные законы и, главное, исполнять их, перестать заниматься демагогией и делать такую политику, чтобы к нам тянулись другие страны, а не бежали от нас..
А что значит "тянулись и не бежали"? В Украине, на пример, голоса разделились примерно по ровну. +-5%. Поверьте очевидцу, у нас голосовали не за Ю и не за Я, а против Ю или против Я.За Януковича, как за личность голосовать было сложно. Но люди голосовали против поворота политики Украины на запад. Вчера по стране прошли акции протеста против вступления Украины в НАТО. Так что не переживайте, к вам тянутся. И не только в Украине. Те же, так называемые сепаратисты, в абхазии и преднестровье выступают за Россию, а не за НАТО. А на счет термина "сепаратизм" разрешите предложить один постулат. Удавшуюся попытку сепаратизма называют борьбой за свободу, неудавшуюся борьбу за свободу называют сепаратизмом. Историю пишут, как известно, победители. Как назвать отделение Прибалтики или Грузии от СССР? Почему все кричат, что попытка отделения Аджарии от Грузии противоречит конституции Грузии, и никто не вспоминает, что отделение Грузии от СССР противоречило конституции СССР?
_>и опять, я повторю _>вы куда пойдете работать, где $1000/мес платят или где $100/мес ? так что не обижайтесь на украинцев, поляков, чехов, ... которые стремятся в ЕС и НАТО — просто они хотят гарантии, что завтра будет что есть и что живут они в безопасности.
Да, мы, как и вы, хотим гармонии и безопасности. Вопрос в том, получим ли мы ее? По моему от ЕС и НАТО мы можем получить только кость с барского стола.
_>вы что продолжите работать на оборонном заводе за 3000 р, когда вы можете устроиться в европейскую компанию за 1500 — 2000 евро.. да уйдете в тот же день.. да еще и директору завода в рожу плюнете, если он назовет вас продажным предателем — вам ваша семья, ее будушее и финансовое обеспечение дороже, чем его идейные соображения
Я хочу работать в украинской кампании за зарплату не меньше, чем в европейской или американской.
Здравствуйте, bopka, Вы писали:
B>Ну, "не всё измеряется деньгами" — существует ещё и информационная поддержка. Про количество долларов и евро для Ю. ничего не скажу — следствия не проводил
[skip] B>Но во всех, коорые были, подчёркивалось: "Ю. — это альтернатива, а Я. — ставленник России (что плохо как бы само по себе)"
[skip] B>Я имел в виду именно иностранные СМИ (конкретно — польское ТВ/газеты + польско-амер.Интернет)
Сомневаюсь, что иностранные СМИ (за исключением российских) оказывают серьёзное влияние на мнения большей части украинцев.
B>>>9.На Украину едет огромное количество "независимых" и не очень политиков, создающих давление в пользу "истинно демократического и народного"="своего" кандидата. T>>Что интересно, в прессе более-менее освещались из них только визит Путина B>Теперь это относится уже ко временам майданной тусовки.
Их вряд ли было больше, чем "артистов" с концертами в поддержку другого кандидата. Что поделать, если Квасневский оказался популярнее Киркорова?
T>>Протокольные мелочи, значения не имеющие. B>Ни малейшего B>Только именно такие штучки и создают образ. Одна за другой — и выстраивается
Очень жаль, что вы в первую обратили внимание на не имеющие значения атрибуты.
T>>Украина — не наследство. Всё, что России в виде наследства было положено — давно уже ею получено и благополучно инвентаризировано. Что у нас осталось — то наше. B>Украина, как Россия и др. республики — такая же часть общего советского наследства.
Ну это как-то ... некрасиво, что ли. Вон захотела, скажем, Россия Китаю свой же российский остров передать — а Украина обижается: мол, наследство, нельзя разбазаривать. А то, что от этой передачи квадратного километра России может быть прямая выгода неизмеряемая, так это нас не волнует. Или вот вздумалось ей, скажем, с Финляндией какой-то особенно дружественный договор заключить — а, к примеру, Узбекистан какой-нибудь тут как тут: нечего вам с чухонцами дружить, дружите вон с Тегераном — они лучше. Здраво ли это было бы?
[Все события в предыдущем абзаце вымышлены. Любые возможные совпадения с реальностью — случайны.]
Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
A>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
LL>>>Если бы они действительно этим занимались, они пресекали бы его еще в Афганистане. И вот за это и я лично, и все разумные люди им были бы только благодарны.
G>>Если бы русские пограничники на таджико-афганскй границе действительно этим занимались, они бы пресекали наркотрафик еще на вышеописанной границе
A>Скорее российские, чем русские.
Да уж не азейрбайджанские это точно Ваще из контекста этой ветки можно было понять, что я говорю о государсвтенной принадлжености, а не о национальной.
A>Даже не всегда российские — просто военнослужащие российской армии, т.к. там служит и местное население в том числе.
А разве в российсой армии могут служить не-граждане России?
A>А ты, Глобус, видимо считаешь что наркотраффик погранцы не пресекают...
Да, они контролируют.
A>Так тусуются просто ? Вероятно ты предполагаешь эту задачу элементарно простой, а "русские", по обыкновению, ничего не делают тому що ничего не вмiют, ТАК ?
Че такое, коплексы замучали?
Ваще нет — вероятно я предполагаю, что российские войска в таджикистане стоят по тем же шкурным причинам что и американские в афгане — сферы влияния знаешь ли и т.п. Так шо ненадо пинять америкосам типа какие они паганые сеют везде смерть и разруху, а российские войска — они на страже мира...
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>Если бы русские пограничники на таджико-афганскй границе действительно этим занимались, они бы пресекали наркотрафик еще на вышеописанной границе
LL>На карту мира посмотри, а? При чем тут таджикская граница?
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
T>Сомневаюсь, что иностранные СМИ (за исключением российских) оказывают серьёзное влияние на мнения большей части украинцев.
На мнения политиков — на 100%. Кстати, на этом самом форуме я часто встречал мнения типа "что ж вашего Я. поддерживает только Россия и Туркмения, а нашего Ю. — все демократические страны?"
T>Их вряд ли было больше, чем "артистов" с концертами в поддержку другого кандидата. Что поделать, если Квасневский оказался популярнее Киркорова?
Наверно, это потому что Киркоров не был президентом
T>Очень жаль, что вы в первую обратили внимание на не имеющие значения атрибуты.
Нет, на всё остальное (типа "наша цель — вступление в ЕС и НАТО") я тем более обратил внимание. А это так, не более чем дополнительный штрих, свидетельствующий о его лицемерии.
T>Ну это как-то ... некрасиво, что ли. Вон захотела, скажем, Россия Китаю свой же российский остров передать — а Украина обижается: мол, наследство, нельзя разбазаривать. А то, что от этой передачи квадратного километра России может быть прямая выгода неизмеряемая, так это нас не волнует. Или вот вздумалось ей, скажем, с Финляндией какой-то особенно дружественный договор заключить — а, к примеру, Узбекистан какой-нибудь тут как тут: нечего вам с чухонцами дружить, дружите вон с Тегераном — они лучше. Здраво ли это было бы?
Чёрт возьми, лично я был бы за это обеими руками. Тогда бы это как раз и был бы шаг к восстановлению единства. Во всяком случае — лучше, чем гордиться своей "самостiйнiсттю" или "neatkaridzibu"
T>[Все события в предыдущем абзаце вымышлены. Любые возможные совпадения с реальностью — случайны.]
Жаль
Здравствуйте, bopka, Вы писали:
B>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали: G>>А как заставят? B>Так, примерно, как поляков. Торжественно "дарят" некий старый эсминец ("Кларк" — "Ксаверий Черницкий"), правда, без электроники, которую нужно купить у них же за сумму, в несколько раз большую, чем стоимость самого корабля. Всё на той же основе, что и "бесплатные" мобильники.
1) почему слово дарят в кавычках
2) а как ты заставишь купить электронику. Корабль мой — захочу, на металлолом порежу Гы, ну ты даешь.. Все тебе кажется что ктото комуто чето должен там
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>1) почему слово дарят в кавычках
Потому что потом за него надо платить больше, чем он стоит
G>2) а как ты заставишь купить электронику. Корабль мой — захочу, на металлолом порежу
Режь себе на здоровье. Только на кой его тогда брал? Да и некрасиво так — подарок от "большого босса" выкинуть. Кстати, порезка на металлолом тоже денег стоит
G>Гы, ну ты даешь.. Все тебе кажется что ктото комуто чето должен там
А не должен?
J>Я просто вот к чему: если народ массово ездит работать за рубе, то одно из двух:
J>1. На родине все настолько замечательно, что эффективная работа национальной экономики обеспечивается сравнительно небольшим числом работников, и возникают избытки рабочей силы.
J>2. На родине все совсем нехорошо, своя промышленность минимизирована или разрушена без надежды на восстановление, и люди просто бегут, чтобы обеспечить своим семьям хоть какое-то пропитание.
третий вариант, промежуточный
3. для поляком съездит за границу не проблема.. да там и границы практически нету. а на родине пока не так хорошо как в германии, но уж конечно и не разруха, как ны написал.
Это всё те негодяи — они нас разделяют ради абстрактных принципов и собственной выгоды!
Что-то не видно, чтобы вы благоухали 
