Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
S>>Я уже объяснял — вы не учитываете фактор времени. Если ты понаслаждаешься от вещества день-два — но это сократит твою жизнь — то в совокупности наслаждения будет меньше. Кушать то тебе все-равно нужно будет, а после вещества работа покажется каторгой и страдания перевесят те наслаждения, которые удалось получить. На работу то все-равно идти.
LL>Да херня вопрос: электрод в мозг, кнопку включения станка запараллеливаем с реле подачи импульса. Включаешь пресс — испытываешь кайф.
Вы о чем? Пресс — в смысле раздавить мозг?
Фактор времени — чтобы наслаждение продлилось как можно больше часов. 120 лет непрерывного наслаждения, к примеру. Так сможете?
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Z>В смысле у них победы над фашизмом не было?
Да чёрт их там всех знает! У них там под кастрюдями такого намешано, что я совсем уже запутался. Они от версии к версии по кругу скачут. Я больше скажу, видел ролик, в котором борцом за вильну нэньку объявили Ковпака. Снимали прямо под памятником Сидору Артёмовичу.
Z>Украинцев и правда было немало, 15%, но русских было в 4.5 раза больше.
Попробуй это свидомому и щирому сказать.
Z>А вот тут как притянули? За уши?
Понятия не имею. Сам удивился. Они, по идее, тоже москали. Хотя нормальные люди знают: бандеровцы от власовцев ничем не отличаются.
Кстати о зрадах. При такой постановке вопроса, кто победил, сразу становится ясно, кто изнасиловал два миллиона немок.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Shmj, ты вообще нормальный??? Какая разница, какой чувак кому руку целует? По-моему, это логика на всю голову е..нутого.
Это не какой то чувак — а лидер нации, глава государства. В его распоряжении все институты исследовательские, все возможности.
Вот, 70 лет вы пытались построить государство без Бога. И в итоге пришли к тому что преклонились пред Христом — строите церкви, лидер нации целует руку патриарху.
Почему Христос вас уделал и поставил на колени? Неужели его слова 2000 летней давности оказались точнее и ближе к реальности, чем все исследования ваших институтов и попытки выстроить непротиворечивую идеологию?
S>>Вопросы есть?
LL>Какие вопросы? Это вот словоблудие — просто херня. Бред и глупость, не более. Вся эта способность — реакция системы на раздражитель. Положительная или отрицательная. То, как конкретная система этот стимул воспринимает, и есть это самое наслаждение или страдание в терминах этой конкретной системы. Биологическая система реагирует биохимически. Техническая — механически или электронно, если в ней заложена такая возможность. Всё, вопрос закрыт.
Ну давай приведи схему, чтобы некий сигнал она воспринимала как положительный и наслаждалась, а другой сигнал как отрицательный и страдала.
С т.з. системы все сигналы равнозначны и симметричны — как ты в рамках системы окрасишь или охарактеризуешь некий сигнал как желательный а другой как не желательный? Это разница будет только в голове наблюдателя, т.к. лишь в его голове эти понятия существуют.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
LL>>Shmj, ты вообще нормальный??? Какая разница, какой чувак кому руку целует? По-моему, это логика на всю голову е..нутого.
S>Это не какой то чувак — а лидер нации, глава государства. В его распоряжении все институты исследовательские, все возможности.
Это вообще пох, кто это такой. Хоть лидер, хоть пидер. Это для вас Путин — бог, у нас перед ним никакого пиетета нет, о чем тебе уже много раз писали. И если он верит в бога, это лично его половые неприятности. Жаль, что из-за его должности это влияет на всех остальных, конечно. Но он не вечен.
S>Вот, 70 лет вы пытались построить государство без Бога. И в итоге пришли к тому что преклонились пред Христом — строите церкви, лидер нации целует руку патриарху.
Мы? Можно подумать, вы, кроме пары десятков сидящих по схронам пидарасов, занимались чем-то другим. И мы ни перед кем не преклонились, ты что-то путаешь. У нас просто волю дали этим, которые с кадилом. Ну да не вам о том говорить, вы же выбрали себе во власть тех пидарасов, что сидели по схронам.
S>Почему Христос вас уделал и поставил на колени? Неужели его слова 2000 летней давности оказались точнее и ближе к реальности, чем все исследования ваших институтов и попытки выстроить непротиворечивую идеологию?
Нет, просто ты опять херню какую-то несешь. Про то, что кто-то нас куда-то поставил и потому — что? даже будь оно так, это что-то доказывать должно?
S>>>Вопросы есть?
S>Ну давай приведи схему, чтобы некий сигнал она воспринимала как положительный и наслаждалась, а другой сигнал как отрицательный и страдала.
Да ради бога. Бензина нет — горит лампочка, машина страдает и просит о помощи. Залили бензин — машина счастлива, лампочка не горит.
S>С т.з. системы все сигналы равнозначны и симметричны
Ты сам не понимаешь, что пишешь бред?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>>Я уже объяснял — вы не учитываете фактор времени. Если ты понаслаждаешься от вещества день-два — но это сократит твою жизнь — то в совокупности наслаждения будет меньше. Кушать то тебе все-равно нужно будет, а после вещества работа покажется каторгой и страдания перевесят те наслаждения, которые удалось получить. На работу то все-равно идти.
LL>>Да херня вопрос: электрод в мозг, кнопку включения станка запараллеливаем с реле подачи импульса. Включаешь пресс — испытываешь кайф.
S>Вы о чем? Пресс — в смысле раздавить мозг?
Не, не учу понимать написанное. Даже дорого не учу.
S>Фактор времени — чтобы наслаждение продлилось как можно больше часов. 120 лет непрерывного наслаждения, к примеру. Так сможете?
Чувак, люди столько не живут.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Это вообще пох, кто это такой. Хоть лидер, хоть пидер. Это для вас Путин — бог, у нас перед ним никакого пиетета нет, о чем тебе уже много раз писали. И если он верит в бога, это лично его половые неприятности. Жаль, что из-за его должности это влияет на всех остальных, конечно. Но он не вечен.
Причем тут бог? Лидер нации — на него смотрят. У него доступ к любой информации и возможности дать НИИ провести любые исследования. И вот — целует руку и со свечкой стоит.
LL>Мы? Можно подумать, вы, кроме пары десятков сидящих по схронам пидарасов, занимались чем-то другим. И мы ни перед кем не преклонились, ты что-то путаешь. У нас просто волю дали этим, которые с кадилом. Ну да не вам о том говорить, вы же выбрали себе во власть тех пидарасов, что сидели по схронам.
Именно — пытались и не смогли. Учение Христа оказалось крепче, не смотря на возраст в 2000 лет.
Пусть пытались и ваши и наши — не смогли.
S>>Почему Христос вас уделал и поставил на колени? Неужели его слова 2000 летней давности оказались точнее и ближе к реальности, чем все исследования ваших институтов и попытки выстроить непротиворечивую идеологию?
LL>Нет, просто ты опять херню какую-то несешь. Про то, что кто-то нас куда-то поставил и потому — что? даже будь оно так, это что-то доказывать должно?
То что институты с лучшими умами не смогли придумать что-то более убедительное, чем учение Христа, которому 2000 лет. Значит есть нечто особенное в этом учении — оно согласуется с реальностью.
S>>Ну давай приведи схему, чтобы некий сигнал она воспринимала как положительный и наслаждалась, а другой сигнал как отрицательный и страдала. LL>Да ради бога. Бензина нет — горит лампочка, машина страдает и просит о помощи. Залили бензин — машина счастлива, лампочка не горит.
Ты сейчас привел пример как люди одушевляют те или иные вещи — это дети так делают.
Страдание — не просто ассоциация с чем-то плохим. К примеру, у тебя может возникнуть прыщ на лице — но он не болит, страдания нет (можешь о нем и не узнать, если в зеркало не глянешь). Прыщ что-то сигнализирует внешнему наблюдателю — да, как и лампочка. Значит ли это, что тебе больно — нет, не значит.
Чтобы возникла боль — сигнал должен попасть в лимбическую систему — а у машины такой системы нет.
S>>С т.з. системы все сигналы равнозначны и симметричны LL>Ты сам не понимаешь, что пишешь бред?
Давай простой вопрос: где в мозгу человека происходит ощущение эмоции страдания?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>>Да херня вопрос: электрод в мозг, кнопку включения станка запараллеливаем с реле подачи импульса. Включаешь пресс — испытываешь кайф.
S>>Вы о чем? Пресс — в смысле раздавить мозг? LL>Не, не учу понимать написанное. Даже дорого не учу.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
LL>>>>Да херня вопрос: электрод в мозг, кнопку включения станка запараллеливаем с реле подачи импульса. Включаешь пресс — испытываешь кайф.
S>>>Вы о чем? Пресс — в смысле раздавить мозг? LL>>Не, не учу понимать написанное. Даже дорого не учу.
S>Какого станка?
Да какого угодно. Ну вот вырубного пресса, например. Педальку с кнопочкой нажал — и импульс в мозги получил, и детальку вырубил.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Да какого угодно. Ну вот вырубного пресса, например. Педальку с кнопочкой нажал — и импульс в мозги получил, и детальку вырубил.
С электродом в мозг не получается так, как вы хотели бы. Электролиты выдыхаются и через время оно перестает работать. В эксперименте с крысами в фильмах часто упускают или искажают детали — крыса делала перерывы для еды и сна. Кроме того, здоровье ухудшается и проживешь меньше времени.
В общем — наслаждения не получаешь сколько хочешь. И там скорее не само наслаждение а ожидание наслаждения.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Причем тут бог? Лидер нации — на него смотрят.
Какой еще, нахер, лидер нации? У нас есть президент, и всё. Да, мы его выбрали в очередной раз. Да, это небесспорно в аспекте законности, нам пох. Но на этом всё — никаких лидеров, фюреров или вождей у нас нет.
S>У него доступ к любой информации и возможности дать НИИ провести любые исследования. И вот — целует руку и со свечкой стоит.
Ну и что? Я вот в походы хожу, хотя и врачи запрещают, и толку с них никакого. Нравится мне. А ему нравится со свечкой стоять. Его дело.
LL>>Мы? Можно подумать, вы, кроме пары десятков сидящих по схронам пидарасов, занимались чем-то другим. И мы ни перед кем не преклонились, ты что-то путаешь. У нас просто волю дали этим, которые с кадилом. Ну да не вам о том говорить, вы же выбрали себе во власть тех пидарасов, что сидели по схронам.
S>Именно — пытались и не смогли. Учение Христа оказалось крепче, не смотря на возраст в 2000 лет. S>Пусть пытались и ваши и наши — не смогли.
Чего не смогли-то? У нас посещаемость церкви — 7%.
LL>>Нет, просто ты опять херню какую-то несешь. Про то, что кто-то нас куда-то поставил и потому — что? даже будь оно так, это что-то доказывать должно?
S>То что институты с лучшими умами не смогли придумать что-то более убедительное, чем учение Христа, которому 2000 лет. Значит есть нечто особенное в этом учении — оно согласуется с реальностью.
Институты не занимаются религией, они занимаются наукой. И вот эти самые научные институты придумали ту самую идеологию потребительства, которая намного убедительнее учения Христа. Не в виде заповедей — это устарелая технология — а в виде общественного менталитета, что эффективнее. А убедительнее эта идеология потому, что в ней нет несовместимых с практикой положений, в отличие от христианства.
S>>>Ну давай приведи схему, чтобы некий сигнал она воспринимала как положительный и наслаждалась, а другой сигнал как отрицательный и страдала. LL>>Да ради бога. Бензина нет — горит лампочка, машина страдает и просит о помощи. Залили бензин — машина счастлива, лампочка не горит.
S>Ты сейчас привел пример как люди одушевляют те или иные вещи — это дети так делают.
Я вообще не одушевляю ничего. Я поддерживаю беседу с человеком, создавшим себе извращенную картину мира и находящегося в плену бредовых представлений. Из сочувствия к оному.
S>Страдание — не просто ассоциация с чем-то плохим. К примеру, у тебя может возникнуть прыщ на лице — но он не болит, страдания нет (можешь о нем и не узнать, если в зеркало не глянешь). Прыщ что-то сигнализирует внешнему наблюдателю — да, как и лампочка. Значит ли это, что тебе больно — нет, не значит.
Это пиздобольство мы пропустим, как не относящееся к делу.
S>Чтобы возникла боль — сигнал должен попасть в лимбическую систему — а у машины такой системы нет.
Это пофиг. У машины есть лампочка. Если она горит, значит, машине больно.
S>>>С т.з. системы все сигналы равнозначны и симметричны LL>>Ты сам не понимаешь, что пишешь бред?
S>Давай простой вопрос: где в мозгу человека происходит ощущение эмоции страдания?
Тебе учебник биохимии + учебник нейробиологии сюда перекачать, что ли? Тебе нудно описание работы ноцирецепторов, функции задних рогов спинного мозга, теменной доли, эндокринной системы и роли различных гормонов, описание работы медиаторов с формулами химпревращений? Так вот — фиг тебе. Сам учи. Может, что-то дойдет. Но вряд ли. Навязчивые состояния так просто сами не проходят.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>С электродом в мозг не получается так, как вы хотели бы. Электролиты выдыхаются и через время оно перестает работать. В эксперименте с крысами в фильмах часто упускают или искажают детали — крыса делала перерывы для еды и сна. Кроме того, здоровье ухудшается и проживешь меньше времени.
Не, в экспериментах с крысами не упускают главную деталь — крыса тупо сдохла.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали: LL>Какой еще, нахер, лидер нации? У нас есть президент, и всё. Да, мы его выбрали в очередной раз. Да, это небесспорно в аспекте законности, нам пох. Но на этом всё — никаких лидеров, фюреров или вождей у нас нет. LL>Ну и что? Я вот в походы хожу, хотя и врачи запрещают, и толку с них никакого. Нравится мне. А ему нравится со свечкой стоять. Его дело.
Не делайте подмену понятий. Путин вас уже почти 25 лет ведет. Участие в церкви — это не хобби а мировоззрение. LL>Чего не смогли-то? У нас посещаемость церкви — 7%.
Но церковь никуда не делась — многие верят в душе. Президент никакой другой идеологии не привносит — а вопросы страдания и природы сознания — не решены научно. LL>Институты не занимаются религией, они занимаются наукой. И вот эти самые научные институты придумали ту самую идеологию потребительства, которая намного убедительнее учения Христа. Не в виде заповедей — это устарелая технология — а в виде общественного менталитета, что эффективнее. А убедительнее эта идеология потому, что в ней нет несовместимых с практикой положений, в отличие от христианства.
Ну как же наукой? Вот тот же протодиакон Андрей Кураев — он же на третьем курсе выбрал специализацию по кафедре истории и теории научного атеизма. Занимались, пробовали. Не получилось. LL>Я вообще не одушевляю ничего. Я поддерживаю беседу с человеком, создавшим себе извращенную картину мира и находящегося в плену бредовых представлений. Из сочувствия к оному.
Вы разделяете мир на имеющие сознание системы и не имеющие сознания? S>>Страдание — не просто ассоциация с чем-то плохим. К примеру, у тебя может возникнуть прыщ на лице — но он не болит, страдания нет (можешь о нем и не узнать, если в зеркало не глянешь). Прыщ что-то сигнализирует внешнему наблюдателю — да, как и лампочка. Значит ли это, что тебе больно — нет, не значит. LL>Это пиздобольство мы пропустим, как не относящееся к делу.
Как раз это очень важно. Почему вы не ассоциируете прыщ со страданием? Ведь он выполняет ту же функцию что и лампочка.
Это важная аналогия — вам нужно доказать что лампочка как-то связана со страданием. Как видим — не любая индикация вызывает наслаждение и/или страдание. S>>Чтобы возникла боль — сигнал должен попасть в лимбическую систему — а у машины такой системы нет. LL>Это пофиг. У машины есть лампочка. Если она горит, значит, машине больно.
Не любая индикация связана с болью. Может быть машина радуется что никуда ехать не нужно? Или вообще никак не ощущает эту лампочку — как ты прыщ. S>>Давай простой вопрос: где в мозгу человека происходит ощущение эмоции страдания? LL> Тебе учебник биохимии + учебник нейробиологии сюда перекачать, что ли? Тебе нудно описание работы ноцирецепторов, функции задних рогов спинного мозга, теменной доли, эндокринной системы и роли различных гормонов, описание работы медиаторов с формулами химпревращений? Так вот — фиг тебе. Сам учи. Может, что-то дойдет. Но вряд ли. Навязчивые состояния так просто сами не проходят.
Да вот же — человек за тебя это уже сделал, см. таймкод 12:42:
Рецептор тебе понятен — но не он ощущает боль. Оторви проводок от рецептора — и больно не будет. Так где же сама боль? Какая именно система может страдать?
Чел. выше говорит о гипоталамусе — там возникает негативная эмоция боли. Согласен с этим?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
S>>С электродом в мозг не получается так, как вы хотели бы. Электролиты выдыхаются и через время оно перестает работать. В эксперименте с крысами в фильмах часто упускают или искажают детали — крыса делала перерывы для еды и сна. Кроме того, здоровье ухудшается и проживешь меньше времени.
LL>Не, в экспериментах с крысами не упускают главную деталь — крыса тупо сдохла.
По этой причине сумма полученных удовольствий меньше, чем у просто среднестатистической крысы — играет фактор времени. Именно это я и написал вам — важно чтобы не происходило сокращения продолжительности жизни.
Попробуйте чтобы был максимум удовольствия без вреда для здоровья и продолжительности жизни. Без понимания как работает система — это не возможно. А понимания нет.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
LL>>Какой еще, нахер, лидер нации? У нас есть президент, и всё. Да, мы его выбрали в очередной раз. Да, это небесспорно в аспекте законности, нам пох. Но на этом всё — никаких лидеров, фюреров или вождей у нас нет. LL>>Ну и что? Я вот в походы хожу, хотя и врачи запрещают, и толку с них никакого. Нравится мне. А ему нравится со свечкой стоять. Его дело.
S>Не делайте подмену понятий. Путин вас уже почти 25 лет ведет. Участие в церкви — это не хобби а мировоззрение.
Никакой подмены тут нет. Кто меня куда ведет? Я как 25 лет назад работу работал, так и сейчас работу работаю. Путин в ней никак не участвует. Но я ни на секунду не поверю, что он верующий. А вот в то, что считает попов полезными для государства и потому им потакает, поверю запросто и легко.
LL>>Чего не смогли-то? У нас посещаемость церкви — 7%.
S>Но церковь никуда не делась — многие верят в душе. Президент никакой другой идеологии не привносит — а вопросы страдания и природы сознания — не решены научно.
Как раз многие НЕ верят в душе. Реально верующих единицы. Суеверных на порядок больше. Еще есть прикидывающиеся верующими по различным причинам.
LL>>Институты не занимаются религией, они занимаются наукой. И вот эти самые научные институты придумали ту самую идеологию потребительства, которая намного убедительнее учения Христа. Не в виде заповедей — это устарелая технология — а в виде общественного менталитета, что эффективнее. А убедительнее эта идеология потому, что в ней нет несовместимых с практикой положений, в отличие от христианства.
S>Ну как же наукой?
Да вот так. Ты же не думаешь, что "американский образ жизни" и все такое прочее само по себе откуда-то выпозло и никакие think tanks над этой пропагандой не трудились? Или нынешняя "повесточка" — она что, сама собой возникла?
S>Вот тот же протодиакон Андрей Кураев — он же на третьем курсе выбрал специализацию по кафедре истории и теории научного атеизма. Занимались, пробовали. Не получилось.
Да все равно, что выбрал Кураев. Твоя беда, дорогой, что ты подменяешь знание ссылками на авторитетов. А это не работает. Что же касается теории научного атеизма, то ее не существует. Ибо не может существовать теории научного игнорирования. А вот жульство на этой теме существовать может, и существовало, и цвело аж 70 лет буйным цветом.
LL>>Я вообще не одушевляю ничего. Я поддерживаю беседу с человеком, создавшим себе извращенную картину мира и находящегося в плену бредовых представлений. Из сочувствия к оному. S>Вы разделяете мир на имеющие сознание системы и не имеющие сознания?
Зачем мне это понадобилось бы в данном случае? Мы говорим о системах и их реакциях. Наслаждение или страдание — метод реагирования на внешние раздражители систем нашего типа. Зажигание лампочки — метод реагирования на внешний раздражитель простой электромеханической системы типа автомобиля. Разговор о том, как заставить систему одного типа реагировать на раздражитель так же, как система другого типа — глупость. Создайте механизм, аналогичный присутствующему в другой системе, и получите аналогичную реакцию.
S>Почему вы не ассоциируете прыщ со страданием?
Я вообще не ассоциирую прыщ ни с чем.
S>Это важная аналогия — вам нужно доказать что лампочка как-то связана со страданием. Как видим — не любая индикация вызывает наслаждение и/или страдание.
Мне вообще не нужно ничего доказывать. Я говорю совершенно банальные вещи, в доазательствах не нуждающиеся.
S>>>Чтобы возникла боль — сигнал должен попасть в лимбическую систему — а у машины такой системы нет. LL>>Это пофиг. У машины есть лампочка. Если она горит, значит, машине больно. S>Не любая индикация связана с болью. Может быть машина радуется что никуда ехать не нужно? Или вообще никак не ощущает эту лампочку — как ты прыщ.
Машина ощущать ничего не может. А я могу провести ассоциацию, и она вот такая, как я ее прове. Ты что, действительно решил, что железной машине больно?
S>Чел. выше говорит о гипоталамусе — там возникает негативная эмоция боли. Согласен с этим?
Человек умный, он говорит не о таламусе. Слушай умного человека, а не то, что хочешь услышать.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Как раз многие НЕ верят в душе. Реально верующих единицы. Суеверных на порядок больше. Еще есть прикидывающиеся верующими по различным причинам.
Когда близкие умирают — то начинают задумываться и как минимум говорят — ну а вдруг и правда что-то там есть.
S>>Вот тот же протодиакон Андрей Кураев — он же на третьем курсе выбрал специализацию по кафедре истории и теории научного атеизма. Занимались, пробовали. Не получилось.
LL>Да все равно, что выбрал Кураев. Твоя беда, дорогой, что ты подменяешь знание ссылками на авторитетов. А это не работает. Что же касается теории научного атеизма, то ее не существует. Ибо не может существовать теории научного игнорирования. А вот жульство на этой теме существовать может, и существовало, и цвело аж 70 лет буйным цветом.
Как минимум нужно объяснить вопрос души — сознания. Ее нельзя игнорировать.
Вот возьмите Александра Неврозова, для примера. Он утверждает что на 5 лет закрылся в библиотеке, чтобы ответить для себя на вопрос сознания — что может наука на сегодня сказать о сознании, где именно в мозге оно зарождается. Он пришел к выводу что сознание зарождается в ретикулярной формации. Согласны ли вы с его выводами?
LL>Зачем мне это понадобилось бы в данном случае? Мы говорим о системах и их реакциях. Наслаждение или страдание — метод реагирования на внешние раздражители систем нашего типа. Зажигание лампочки — метод реагирования на внешний раздражитель простой электромеханической системы типа автомобиля. Разговор о том, как заставить систему одного типа реагировать на раздражитель так же, как система другого типа — глупость. Создайте механизм, аналогичный присутствующему в другой системе, и получите аналогичную реакцию.
Я думал любому здравомыслящему человеку будет понятно что речь о внутреннем ощущении боли а не о внешней реакции. Внешней реакции может не быть вовсе — человек может страдать и при этом не ойкать, не показывать вида.
Внешнее проявление интереса не представляет да и не означает настоящей боли. Актер может корчится от боли на публику, при этом ему на самом деле не больно.
S>>Почему вы не ассоциируете прыщ со страданием?
LL>Я вообще не ассоциирую прыщ ни с чем.
Почему? Ведь он тоже красный.
S>>Это важная аналогия — вам нужно доказать что лампочка как-то связана со страданием. Как видим — не любая индикация вызывает наслаждение и/или страдание.
LL>Мне вообще не нужно ничего доказывать. Я говорю совершенно банальные вещи, в доазательствах не нуждающиеся.
Вы говорите глупости. Мигающая лампочка и страдание — где связь? Почему страдание а не наслаждение?
LL>Машина ощущать ничего не может. А я могу провести ассоциацию, и она вот такая, как я ее прове. Ты что, действительно решил, что железной машине больно?
Вот именно — машина не может. А что может? Что для этого нужно? Что должно быть у системы, чтобы она могла страдать и наслаждаться?
S>>Чел. выше говорит о гипоталамусе — там возникает негативная эмоция боли. Согласен с этим? LL>Человек умный, он говорит не о таламусе. Слушай умного человека, а не то, что хочешь услышать.
Он говорил о гипоталамусе — что там эмоция боли. Если гипоталамус отключить от остального мозга и поддерживать кровоток в нем — будет ли он способен страдать?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вот возьмите Александра Неврозова, для примера. Он утверждает что на 5 лет закрылся в библиотеке, чтобы ответить для себя на вопрос сознания — что может наука на сегодня сказать о сознании, где именно в мозге оно зарождается. Он пришел к выводу что сознание зарождается в ретикулярной формации. Согласны ли вы с его выводами?
Попробовать к ретикулярной формации применить теорию структурной оптимизации параметрического синтеза стационарных состояний?
S>Я думал любому здравомыслящему человеку будет понятно что речь о внутреннем ощущении боли а не о внешней реакции. Внешней реакции может не быть вовсе — человек может страдать и при этом не ойкать, не показывать вида.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
LL>>Как раз многие НЕ верят в душе. Реально верующих единицы. Суеверных на порядок больше. Еще есть прикидывающиеся верующими по различным причинам. S>Когда близкие умирают — то начинают задумываться и как минимум говорят — ну а вдруг и правда что-то там есть.
Не, не говорят. Хотя дураков на свете навалом. Так что да, говорят, конечно.
S>Как минимум нужно объяснить вопрос души — сознания. Ее нельзя игнорировать.
1. Почему нельзя игнорировать?
2. Зачем приравнивается душа и сознание?
LL>>Зачем мне это понадобилось бы в данном случае? Мы говорим о системах и их реакциях. Наслаждение или страдание — метод реагирования на внешние раздражители систем нашего типа. Зажигание лампочки — метод реагирования на внешний раздражитель простой электромеханической системы типа автомобиля. Разговор о том, как заставить систему одного типа реагировать на раздражитель так же, как система другого типа — глупость. Создайте механизм, аналогичный присутствующему в другой системе, и получите аналогичную реакцию.
S>Я думал любому здравомыслящему человеку будет понятно что речь о внутреннем ощущении боли а не о внешней реакции. Внешней реакции может не быть вовсе — человек может страдать и при этом не ойкать, не показывать вида.
Я думал любому здравомыслящему человеку будет понятно что реакция может быть как видимой, так и скрытой от визуального наблюдения. Если заклеить лампочку, она все равно будеть гореть, хотя вы этого и не увидите.
LL>>Я вообще не ассоциирую прыщ ни с чем. S>Почему? Ведь он тоже красный.
Прими то, что ты обычно принимаешь днем, пожалуйста. Я тоже пойду скушаю что-нибудь.
LL>>Мне вообще не нужно ничего доказывать. Я говорю совершенно банальные вещи, в доазательствах не нуждающиеся. S>Вы говорите глупости.
Да неужто?
S>Мигающая лампочка и страдание — где связь?
Связь очевидна — и то, и другое — реакция на воздействие.
S>Почему страдание а не наслаждение?
Потому что я так определил. Это моя аналогия, я в ней могу задать нужные мне условия.
LL>>Машина ощущать ничего не может. А я могу провести ассоциацию, и она вот такая, как я ее прове. Ты что, действительно решил, что железной машине больно? S>Вот именно — машина не может. А что может? Что для этого нужно? Что должно быть у системы, чтобы она могла страдать и наслаждаться?
Еще раз — страдание/наслаждение — твой способ реакции на раздражители. Всё, никакие другие объяснения не нужны. Чтобы страдать/наслаждаться, система должна иметь такие же датчики-рецепторы (ну ОК, аналогичные), как и ты, и такой же механизм обработки поступающих сигналов. И она будет страдать или наслаждаться, в зависимости от. При другом обработчике сигналов она будет зажигать лампочку, менять цвет, запускать Тетрис, взрывать бомбу и так далее.
S>>>Чел. выше говорит о гипоталамусе — там возникает негативная эмоция боли. Согласен с этим? LL>>Человек умный, он говорит не о таламусе. Слушай умного человека, а не то, что хочешь услышать.
S>Он говорил о гипоталамусе — что там эмоция боли. Если гипоталамус отключить от остального мозга и поддерживать кровоток в нем — будет ли он способен страдать?
Если отключить двигатель от системы зажигания, охлаждения и трансмиссии, но лить в него бензин, он сможет ездить?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>1. Почему нельзя игнорировать? LL>2. Зачем приравнивается душа и сознание?
Это разные названия для одного и того же феномена.
LL>Я думал любому здравомыслящему человеку будет понятно что реакция может быть как видимой, так и скрытой от визуального наблюдения. Если заклеить лампочку, она все равно будеть гореть, хотя вы этого и не увидите.
Ну реакции то разные бывают. Бывает наслаждение, бывает страдание — а бывает и что-то не связанное с наслаждением и страданием. Это понятно?
Почему ты посчитал что лампочка — это именно страдание?
LL>>>Я вообще не ассоциирую прыщ ни с чем. S>>Почему? Ведь он тоже красный.
LL>Прими то, что ты обычно принимаешь днем, пожалуйста. Я тоже пойду скушаю что-нибудь.
Вопрос: почему ты лампочку ассоциируешь со страданием а прыщ — нет?
S>>Мигающая лампочка и страдание — где связь?
LL>Связь очевидна — и то, и другое — реакция на воздействие.
И что? Любая реакция — это страдание? Реакции же разные бывают.
S>>Почему страдание а не наслаждение?
LL>Потому что я так определил. Это моя аналогия, я в ней могу задать нужные мне условия.
А система откуда знает что ты определил? Страдать то должна система, а не ассоциация в твоей голове.
LL>Еще раз — страдание/наслаждение — твой способ реакции на раздражители.
Реакции бывают разные — не только наслаждение страдание. Бывают реакции, которые никак не осознаются и не являются ни наслаждением ни страданием.
Вопрос вот в чем: что за реакция должна произойти, чтобы она была для системы именно страданием?
LL>Всё, никакие другие объяснения не нужны.
Еще как нужны. Нам нужна конкретный процесс — процесс страдания. А ведь процессов много разных бывает — которые никак не связаны с наслаждением и страданием.
LL>Чтобы страдать/наслаждаться, система должна иметь такие же датчики-рецепторы (ну ОК, аналогичные), как и ты, и такой же механизм обработки поступающих сигналов.
Ну датчики не нужны — сигнал можно подать напрямую в болевой центр.
А вот механизм обработки в болевом центре — это уже и есть искомый вопрос. Каково устройство болевого центра и сопутствующих систем? Какой тип нейросети, что именно делает эту нейросеть способной страдать? Что там еще есть кроме нейросети, необходимое для реализации феномена?
LL> И она будет страдать или наслаждаться, в зависимости от. При другом обработчике сигналов она будет зажигать лампочку, менять цвет, запускать Тетрис, взрывать бомбу и так далее.
Так в том то и вопрос — каким должен быть обработчик сигналов, чтобы он страдал.
S>>>>Чел. выше говорит о гипоталамусе — там возникает негативная эмоция боли. Согласен с этим? LL>>>Человек умный, он говорит не о таламусе. Слушай умного человека, а не то, что хочешь услышать.
S>>Он говорил о гипоталамусе — что там эмоция боли. Если гипоталамус отключить от остального мозга и поддерживать кровоток в нем — будет ли он способен страдать?
LL>Если отключить двигатель от системы зажигания, охлаждения и трансмиссии, но лить в него бензин, он сможет ездить?
Давайте минимальную схему — которая может страдать и наслаждаться. Сможете нарисовать схему гипоталамуса + сопутствующих систем, чтобы их было достаточно для зарождения феномена страдания?
Тебе учебник биохимии + учебник нейробиологии сюда перекачать, что ли? Тебе нудно описание работы ноцирецепторов, функции задних рогов спинного мозга, теменной доли, эндокринной системы и роли различных гормонов, описание работы медиаторов с формулами химпревращений? Так вот — фиг тебе. Сам учи. Может, что-то дойдет. Но вряд ли. Навязчивые состояния так просто сами не проходят.
