Здравствуйте, _ABC_, Вы писали: _AB>1. Что мешало анонимизировать жертву на видео? Как бы это помешало компрометировать ФСИН?
Да как обычно — "вывсёврети". Тут — редчайший случай: жертва готова выйти из тени и подтвердить факты, записанные на видеорегистратор. Анонимных видео с пытками было полно; можно почитать на этом же форуме реакции охранителей. Основная — ровно такая: "если всё это правда, чо ж жертвы не подают в суд и не добиваются наказания виновных?". _AB>2. Зачем именно сейчас, в самый неудачный для этого момент? Ведь подавляющее большинство людей воспримут это именно как месть и не понимать этого Осечкин не мог же? Он же не идиот?
"Подавляющее большинство" пока что свелось исключительно к тем, кто готов верить любому бреду, организованному Пригожиным (который так-то владелец "фабрики троллей" и известный специалист по публичному вранью). _AB>3. Почему эта запись не выложена совместно с Улдаровым, если уж он разрешил? Что мешало выложить эту запись, допустим, 19-го с прямого разрешения Улдарова как часть интервью?
Ну так прямое разрешение было ещё 17го. 18го не было известно, будет ли интервью 19го — оно было организовано ровно 19, после звонка Улдарова Осечкину. _AB>4. Неужели Осечкин, как основатель организации, борящейся с пытками и унижениями не понимает, что основной фактор, позволяющий держать большую часть таких преступлений в тени — это то, что жертва боится, что об унижении станет известно их знакомым.
Возможно, Осечкин больше нас знает о том, какие факторы там основные, а какие — второстепенные?
Может быть, у нас есть какая-то запись, где Улдаров публично осуждает Осечкина за публикацию компромата и задним числом отзывает своё согласие?
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Эм, ты сам понял, что сказал? Шантаж — это и есть угроза публикации. Представь, что я узнал лично о тебе что-то настолько нехорошее, что ты пойдёшь на что угодно (в том числе и самооговор в нарушениях УК РФ, за которые так-то до 20 лет тюрьмы). И вот я тебе говорю: "публично разреши мне публиковать эти материалы, а не то я опубликую эти материалы". Это какая-то безвыигрышная лотерея, не так ли?
И ты пойдёшь на неё. Потому, что это разрешение на какое-то будущее, которое, к тому же, обещают, что никогда не наступит, если . А если не пообещаешь — то опубликуют сейчас.
S>Поэтому версия с шантажом и выглядит несколько нелепой.
Нет, не выглядит.
S>№1 и №3 противоречат №2. Очевидно, у нас есть 2 варианта:
Не противоречат. Вот именно здесь у тебя ошибка. Основанная на незнании психологии человека, возможно.
S>- Гипотеза A: правда — в №2, №1 и №3 получены под давлением со стороны Осечкина. S>- Гипотеза B: правда — в №1 и №3, №2 получены под давлением со стороны Пригожина.
Гипотеза С: правда есть частично и в №1 и №2, данные и там и там получены под давлением и Осечкина и Пригожина.
И сдаётся мне, что эта гипотеза куда ближе к истине, вопрос только в количестве правды в этих пунктах.
S>Какая из гипотез выглядит более правдоподобной? Ну, вот если непредвзято подойти?
Для меня — моя.
S>Был ли Осечкин ранее пойман на шантаже? Нет, не был.
Доказывает ли это, что Осечкин не шантажировал никого? Нет.
Скомпрометировал ли он свой источник так, что это выглядит местью при попытке шантажа? Да.
S>Мне представляется крайне странным, что ты готов поверить
Во что я готов поверить я написал выше.
S>Согласен с тем, что ситуация неоднозначная. Но получается так, что для объяснения гипотезы A приходится делать всё больше предположений, и они мало чем обоснованы.
Извини, но поведение Осечкина не поддаётся объяснению, если исходить из хороших мотивов.
А гипотеза "А", как и гипотеза "Б" слишком упрощены, чтобы иметь отношение к реальной жизни.
S>Что там может быть такого в неопубликованных материалах, что заставляет жертву шантажа продолжать сотрудничество?
А мне откуда знать? У тебя есть способ вывести Осечкина на откровенность? У меня нет.
S>Как известно, лучшее средство борьбы с шантажом — публикация компромата. Всё, у шантажиста не остаётся средств давления.
Нет, это не лучшее средство борьбы. Это как ампутация. Последнее средство борьбы с целью сохранения жизни. Лучшее средство — это наказание шантажиста с ликвидацией компромата.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Да как обычно — "вывсёврети".
Не зарывайся, пожалуйста. Где я утверждаю, что вы всё врете?
S>Тут — редчайший случай: жертва готова выйти из тени и подтвердить факты, записанные на видеорегистратор.
Крайне неудачные обстоятельства для выхода из тени. Усугублённые крайне неудачным методом их публикации.
S>Анонимных видео с пытками было полно; можно почитать на этом же форуме реакции охранителей. Основная — ровно такая: "если всё это правда, чо ж жертвы не подают в суд и не добиваются наказания виновных?".
Кхм. Не помню такой основной реакции на этом форуме, но примем за истину, т.к. правдоподобно. Ты решил, что лучшее, что им можно противопоставить — это не менее спорный аргумент "он сам разрешил под запись — значит, не шантажируют"?
S>"Подавляющее большинство" пока что свелось исключительно к тем, кто готов верить любому бреду, организованному Пригожиным
Я не готов верить всему, что говорит Пригожин. Это автоматически означает, что не всё свелось исключительно к таким людям. Продолжим дискуссию обменом аргументами, а не ярлыками?
S>Ну так прямое разрешение было ещё 17го. 18го не было известно, будет ли интервью 19го — оно было организовано ровно 19, после звонка Улдарова Осечкину.
И что? Он не понимал, что нужно дополнительное разрешение в данных сложившихся условиях? Что нельзя выкладывать просто так, чтобы не было впечатления мести?
Вот прям обязательно надо было компрометировать ФСИН записью именно с Улдаровым именно 18-го? Что бы изменилось, если бы Осечкин подождал контакта с Улдаровым, записал бы с ним интервью и во время интервью вместе бы выложили эту запись? Можно было бы видеть по реакции Улдарова добровольность выкладывания в реальном времени, вопросов было бы меньше. Пусть это заняло бы неделю, месяц или вообще не удалось бы сделать никогда. Но не создалось бы впечатления мести за то, что вышел из-под шантажа.
S>Возможно, Осечкин больше нас знает о том, какие факторы там основные, а какие — второстепенные?
Он точно знает больше тебя, это факт. И, практически наверняка, знает и больше меня. Я так, боком касался этой темы, а он в ней вариться должен.
Вопрос, однако, не в том, знает ли он больше, а в его мотивах. Которые выглядят крайне неубедительно, если они таковы, как ты написал.
И крайне неприглядно, если опираться на доступную информацию.
Если же ты пытаешься доказать, что я ничего не понимаю в этом, то увы. Понимаю достаточно, чтобы разобраться, где лажа, а где нет.
S>Может быть, у нас есть какая-то запись, где Улдаров публично осуждает Осечкина за публикацию компромата и задним числом отзывает своё согласие?
Может быть, она появится, когда и если Улдаров выйдет из под влияния Осечкина?
Давай рассмотрим гипотезу, что у Осечкина сейчас есть ещё больший компромат на Осечкина и этот он опубликовал чтобы дать понять, что не шутит. В теории такое возможно? По-моему, вполне возможно.
Какова вероятность, что в таком случае Улдаров сам по себе, без ещё большей угрозы для себя или, наоборот, без гарантий своей защиты, публично осудит Осечкина и отзовёт своё согласие? По-моему, невысокая, если не минимальная.
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали: _AB>И ты пойдёшь на неё. Потому, что это разрешение на какое-то будущее, которое, к тому же, обещают, что никогда не наступит, если.
Извини, а в каком месте обещают, что оно не наступит? Это опять какое-то необоснованное предположение?
S>>Поэтому версия с шантажом и выглядит несколько нелепой. _AB>Нет, не выглядит.
Ну, кому как. Посмотрим на развитие событий — ситуация происходит в динамике.
Я пока не вижу достаточно веских оснований сомневаться в словах Осечкина.
_AB>Не противоречат. Вот именно здесь у тебя ошибка. Основанная на незнании психологии человека, возможно. Меня мои знания психологии человека вполне устраивают.
_AB>И сдаётся мне, что эта гипотеза куда ближе к истине, вопрос только в количестве правды в этих пунктах.
Бритва Оккама помогает выбросить лишние предположения. Иначе что нас остановит против изобретения невидимой третьей силы, которая неизвестным нам способом заставляет Улдарова давать показания против обоих фигурантов?
Так и тут — версия Осечкина не противоречит никаким из опубликованных роликов. Версия Пригожина — противоречит. Ты по какой-то причине (возможно, связанной с человеческой психологией) игнорируешь все противоречия путём изобретения предположений различных степеней маловероятности.
_AB>Для меня — моя.
Это не ваша гипотеза. Это гипотеза, озвученная Пригожиным.
_AB>Скомпрометировал ли он свой источник так, что это выглядит местью при попытке шантажа? Да.
Показания источника, данные до публикации компромата, можно считать скомпрометированными. Новые — нет.
_AB>А мне откуда знать? У тебя есть способ вывести Осечкина на откровенность? У меня нет.
Ну так не придумывай невозможное. Самое простое объяснение как правило и является самым близким к истине.
Получается так, что ты бежишь впереди паровоза, пытаясь придумывать объяснения нестыковкам быстрее, чем Пригожин. Зачем?
_AB>Лучшее средство — это наказание шантажиста с ликвидацией компромата.
Как правило, шантажисты обеспечивают недоступность этого средства. Тем более, что такое обеспечение реализуется простым, дешёвым, и надёжным способом — тайм-бомба сейчас может ставиться даже без помощи соучастников. Просто делаешь отложенную публикацию на незасвеченном канале ютуба, плюс отложенную массовую рассылку линка на эту публикацию на незасвеченном почтовом сервисе — и всё; даже если удастся захватить шантажиста, нет никаких шансов найти эти аккаунты и перехватить доступ к ним.
Поэтому обсуждать это всерьёз в рамках текущей ситуации — бессмысленно. Какая может быть мотивация у Улдарова выступать 18го с опровержением своих показаний, данных Осечкину?
Наличие некоего обещания от Пригожина "поймать шантажиста и ликвидировать компромат"? А что ж он тогда пошёл на попятную 19го — он типа до этого не знал, что у Осечкина есть ещё более убойный компромат на него?
Единственное возможное объяснение в рамках вашей гипотезы — в том, что Пригожин убедил Улдарова в том, что Осечкин не станет публиковать компромат, и получил то самое заявление. В ответ Осечкин опубликовал часть компромата, продемонстрировав решимость идти до конца. Теперь Улдаров снова забоялся шантажа, и взял свои слова обратно.
Ключевой момент в этой гипотезе — наличие некоего "ещё большего" компромата, который позволяет Осечкину повышать ставки.
Как по мне — ненаучная фантастика. Это я основываюсь на своих знаниях человеческой психологии и здравом смысле.
Но в ближайшие дни мы получим новые факты, которые помогут оценить ситуацию.
Ну и вообще, в целом, мне в твоей позиции не нравится ровно одно: вот эта вот охранительская чёрточка докапываться до второстепенного.
У нас есть большая, принципиальная проблема — военный преступник обласкан властями РФ, а президент РФ обходит всё законодательство, становясь пособником в преступлениях.
Ты даже не оспариваешь то, что Пригожин выбивает из Улдарова показания при помощи угрозы убийством (как минимум 119 УК РФ).
Но тебя почему-то это совсем не возмущает, зато интересуют морально-этические аспекты поведения Осечкина.
Это очень похоже на того же Влада: когда ему 10 лет назад указывали на расследования коррупционной деятельности Шойгу, его интересовало только финансирование этих расследований. Вдруг там затесались враги!
Теперь ему "вдруг" стало понятно, что Шойгу — казнокрад, который нанёс РФ гораздо больше вреда, чем любые "иноагенты" с их расследованиями.
Так и теперь — пригожинский план затроллить тебя, Kerk, и прочих умеренных патриотов, сместив фокус обсуждения с его реальных преступлений на воображаемые преступления Осечкина, успешно работает
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>Не зарывайся, пожалуйста. Где я утверждаю, что вы всё врете?
Это не ты — это та самая общественность, для которой Осечкин и делает публикацию. Он же не с тобой лично спорит. Ты же спрашивал, какая мотивация публиковать неанонимный ролик — вот я привожу пояснения.
Анонимный ролик не работает.
_AB>Крайне неудачные обстоятельства для выхода из тени. Усугублённые крайне неудачным методом их публикации.
_AB>Кхм. Не помню такой основной реакции на этом форуме, но примем за истину, т.к. правдоподобно. Ты решил, что лучшее, что им можно противопоставить — это не менее спорный аргумент "он сам разрешил под запись — значит, не шантажируют"?
А что в этом спорного? Это какое-то прямо очень неестественное стечение обстоятельств, где жертва шантажа публично обсуждает свой компромат с шантажистом и даёт разрешение на публикацию компромата.
Я такого даже в кино сходу припомнить не могу.
_AB>И что? Он не понимал, что нужно дополнительное разрешение в данных сложившихся условиях? Что нельзя выкладывать просто так, чтобы не было впечатления мести?
Может и не понимал. Или считал, что одного разрешения достаточно.
_AB>Вот прям обязательно надо было компрометировать ФСИН записью именно с Улдаровым именно 18-го? Что бы изменилось, если бы Осечкин подождал контакта с Улдаровым, записал бы с ним интервью и во время интервью вместе бы выложили эту запись?
А если бы контакт с Улдаровым не состоялся?
_AB>Если же ты пытаешься доказать, что я ничего не понимаю в этом, то увы. Понимаю достаточно, чтобы разобраться, где лажа, а где нет.
Ну вот я тоже изучил ситуацию поверхностно, но понимаю достаточно, чтобы разобраться, где лажа, а где нет.
_AB>Может быть, она появится, когда и если Улдаров выйдет из под влияния Осечкина?
Ну, давайте подождём. Одна запись "без влияния" уже появилась — почему бы не появиться и второй, не так ли?
_AB>Какова вероятность, что в таком случае Улдаров сам по себе, без ещё большей угрозы для себя или, наоборот, без гарантий своей защиты, публично осудит Осечкина и отзовёт своё согласие? По-моему, невысокая, если не минимальная.
В рамках этой гипотезы непонятно, почему Улдаров всё же выступил против Осечкина 18го. У нас не получается обосновать этот ход без ещё более диких предположений, либо предположений о том, что обвинения в сторону Пригожина — всё же правда.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>А ещё есть запись, на которой жертва вслух даёт разрешение на публикацию "компромата". S>И есть более новая запись, на которой жертва продолжает общаться с "шантажистом" даже после того, как "шантажист" свою "угрозу" реализовал: https://www.youtube.com/watch?v=sI8HtBF2qME&t=290s
Да, не очевидно. Тем не менее это все еще может быть какая-то мутная игра, которую пытается вырулить Осечкин, руководя действиями Улдарова.
Z>Да, не очевидно. Тем не менее это все еще может быть какая-то мутная игра, которую пытается вырулить Осечкин, руководя действиями Улдарова.
Да, шанс сохраняется.
Хочу ещё отметить подозрительное молчание на эту тему со стороны основных либеральных пабликов.
Никто из тех, на кого я подписан, ни словом не упомянули эту эпическую битву двух якодзун. (За пределами своих подписок не искал, так что не в курсе, что там более экстремальные ребята по этому поводу пишут).
Либо Собчак, Медузе, Bell, Тайге уже сейчас очевидно, что Осечкин неправ (и они лихорадочно ищут способ аккуратно от него дистанцироваться), либо выжидают развития событий, чтобы не делать поспешных выводов.
Я — скорее за второй вариант, т.к. когда лажал Волков, его пнули практически в реальном времени.
Но, опять же, часовых поясов много — посмотрим, куда всё это вырулит.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>Давай рассмотрим гипотезу, что у Осечкина сейчас есть ещё больший компромат на Осечкина и этот он опубликовал чтобы дать понять, что не шутит. В теории такое возможно? По-моему, вполне возможно.
Он у него точно есть. В видео с которого началась эта ветка, Осечкин прямо говорит, что выложит небольшой фрагмент, который показал Улдарову. Значит есть расширенная версия.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Но, опять же, часовых поясов много — посмотрим, куда всё это вырулит.
И самое главное нет ссылок на заявления в СК, но преступлений там масса от всех персонажей. Так что обычная битва в информационном поле, как когда-то бился ФБК. Можно верить, можно не верить.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Какая из гипотез выглядит более правдоподобной? Ну, вот если непредвзято подойти? S>Был ли Пригожин ранее замечен в угрозах убийством?
А был ли ранее Пригожин замечен в угрозах членам семьи? Кажется, нет, все отвечают за свои проступки персонально. Улдаров утверждает, что угрожают его семье.
Здравствуйте, ути-пути, Вы писали: УП>Да-да, конечно. А второго он почему шантажирует?
А он шантажирует?
Второй же тоже "пошёл против шантажиста". По вашей логике, сейчас Осечкин должен опубликовать компромат на Савичева. Ну, и?
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали: A>А был ли ранее Пригожин замечен в угрозах членам семьи? Кажется, нет, все отвечают за свои проступки персонально. Улдаров утверждает, что угрожают его семье.
Держи меня, соломинка, держи.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
A>>А был ли ранее Пригожин замечен в угрозах членам семьи? Кажется, нет, все отвечают за свои проступки персонально. Улдаров утверждает, что угрожают его семье. S>Держи меня, соломинка, держи.
Здравствуйте, ути-пути, Вы писали:
УП>Да-да, конечно. А второго он почему шантажирует?
UPD: внезапные новости: второго он не шантажирует. Он ему деньги заплатил.
Уже есть два объяснения:
1. Осечкин заплатил парням денег (неизвестно, сколько, но, наверное, побольше, чем платят в Вагнере)
2. Осечкин их шантажировал
Вряд ли он делал это одновременно — зачем тратить деньги на подкуп, если в руках есть страшный компромат?
Соответственно, зачем шантажировать людей, которые согласились сняться в кино за деньги?
В общем, пока всё выглядит как типичная кремлеботная операция прикрытия: начинают вбрасываться рандомные версии происходящего, с целью создать впечатление "там всё как-то мутно и непонятно".
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Уже есть два объяснения: S>1. Осечкин заплатил парням денег (неизвестно, сколько, но, наверное, побольше, чем платят в Вагнере) S>2. Осечкин их шантажировал
В контексте темы, главное, что Осечкин хороший и выдает правдивые новости, а эти 2 варианта это подтверждают, я правильно понял?
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, ути-пути, Вы писали: УП>В контексте темы, главное, что Осечкин хороший и выдает правдивые новости, а эти 2 варианта это подтверждают, я правильно понял?
В контексте темы главное — что вы будете писать любую чушь, лишь бы перенести обсуждение с преступлений Пригожина на моральные качества Осечкина.
Как обычно, из этого обсуждения мы мало что выясним об Осечкине, зато много чего — о вас с anonymouse.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>В контексте темы главное — что вы будете писать любую чушь, лишь бы перенести обсуждение с преступлений Пригожина на моральные качества Осечкина.
А преступления подтверждаются Осечуиным и его купленными/вынужденными материалами? Ой.
S>Как обычно, из этого обсуждения мы мало что выясним об Осечкине, зато много чего — о вас с anonymouse.
Как обычно, тема про одно, но вы ее пытаетесь заболтать и перевести на другое. Даже не меняя названия топика. Вы правда хотите жить в этом постмодерне, где неполживые журналисты во имя прекрасных целей фабрикуют материалы?
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, ути-пути, Вы писали: УП>А преступления подтверждаются Осечуиным и его купленными/вынужденными материалами? Ой.
Так они, судя по всему, и не купленные, и не вынужденные.
Провластные источники в угаре опровержений противоречат сами себе — но вас это не смущает, что меня ничуть не удивляет.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
