Давно я, смотря на европейские разгоны протестов, хотела написать не абстрактный, а совершенно предметный текст со сравнением наших и их протестов по жестокости применения силы, числу жертв, уголовных дел, эффективности, удовлетворению требований. Мою политическую позицию и мое отношение к власти вы знаете. На шествия и митинги я до середины 2010-х годов ходила: в основном снимала, но и как участник. На западе я тоже видела протесты. И теперь поняла, что нужна большая воля и нетривиальная открытость, чтобы признать: при детальном сравнении получается, что в России митинговать было безопаснее и эффективнее. Протесты в Европе и США последних примерно 15 лет никогда не удовлетворялись.
Приведу один пример: "Желтые жилеты". По числу вовлеченных участников и растянутости выступлений они немного даже уступали российским протестам 2011-2012 гг. Итог? Задержано свыше 12 000 активистов. Из них осуждено более 3100 человек, 400 приговорены к разным срокам заключения. 11 человек погибли (один был задавлен случайным авто), 283 человека получили тяжелые ранения в голову, 24 человека лишились глаза. Из всех требований удовлетворено было одно: заморозили повышение пенсионного возраста. На три года. Сейчас его повысили.
Для сравнения: в Новочеркасске при расстреле демонстрантов было убито 17 человек, еще пятеро — при штурме отдела милиции (убиты исходящим огнем, не армией).
Что у нас? За все протесты 2011-2012 года было задержано 5169 человек, сколькие были осуждены вместе с административкой, я не нашла. К реальным срокам приговорили 14 человек, одного отправили на принудительное лечение. Еще трое осуждены по делу о Таргамадзе. Четверо впоследствии амнистированы (среди них Мария Баронова).
В России за указанный период были протесты, которые удовлетворены хотя бы в малой степени (2011-2012 гг.) или полностью (в защиту Голунова). В Европе таких не было.
Моя колонка на 360TV об этом. Вышла позавчера вечером, но я решила дождаться прайм-тайма
Здравствуйте, vlp, Вы писали:
PY>>Таки нет, давай посмотрим ТЗ PY>>Для решения этой задачи логично vlp>ну так если в ТЗ написано "давайте сравнивать жопу и палец", то сравнивать вы несомненно будете жопу и палец. vlp>то, что это написано в ТЗ никак не отменяет того, что сравниваете вы жопу и палец
В этой теме сравнивается реакция властей на протесты схожих масштабов. Тут вдруг появляешься ты с вопросом "а почему у нас против пенсий не так активно протестовали"? Какое это отношение вообще имеет к теме? С тобой всё в порядке вообще?
No taxation without representation
Re[2]: На пальцах сравниваем протесты по числу жертв и достигну
vlp> Но это, конечно, другое. Удобнее же сравнивать жопу с пальцем, а не одинаковые вещи — повышение пенсионного возраста и отмену льгот
В статье сравниваются протесты похожего масштаба и реакция властей на них, всё ок.
Ты же предлагаешь рассмотреть совсем другой вопрос, а именно: "Почему в разных странах на схожие действия властей народ реагирует по разному".
PS. Если что, я как раз был на одном из митингов против повышения пенсионного — таки да, особой многочисленности не наблюдалось.
Re[3]: На пальцах сравниваем протесты по числу жертв и достигну
Здравствуйте, PashaYa, Вы писали:
vlp>> Но это, конечно, другое. Удобнее же сравнивать жопу с пальцем, а не одинаковые вещи — повышение пенсионного возраста и отмену льгот
PY>В статье сравниваются протесты похожего масштаба
Именно так. В статье сравнивается жопа с пальцем. Масштаб — примерно одинаковый, да. в районе 1-100 см.
PY>Ты же предлагаешь рассмотреть совсем другой вопрос, а именно: "Почему в разных странах на схожие действия властей народ реагирует по разному".
я не предлагаю рассмотреть другой вопрос. Я предлагаю не сравнивать жопу и палец.
PY>PS. Если что, я как раз был на одном из митингов против повышения пенсионного — таки да, особой многочисленности не наблюдалось.
вот-вот. Как думете, почему?
Re[2]: На пальцах сравниваем протесты по числу жертв и достигну
Здравствуйте, vlp, Вы писали:
vlp>...и никто особо не протестовал. До этого льготы пенсионерам отменили. Но это, конечно, другое. Удобнее же сравнивать жопу с пальцен
Нашей так называемой оппозиции кто мешал выводить народ на протесты против пенсионного возраста? Видимо, у них есть настоящая оппозиция, представляющая интересы народа, а у нас одни жопы, отрабатывающие гранты. Не было грантов — не было протестов.
Re[8]: На пальцах сравниваем протесты по числу жертв и дости
Здравствуйте, vlp, Вы писали:
vlp>>>то, что это написано в ТЗ никак не отменяет того, что сравниваете вы жопу и палец
K>>В этой теме сравнивается реакция властей на протесты схожих масштабов. vlp>в этой теме многократное "вынепонимаетеэтодругое".
Не другое, а одинаковое. Сравнивают аналогичные по размаху протесты. Где ты тут "этодругое" из пальца высосал, я не знаю.
То, что в разных странах люди протестуют по разным поводам, мне кажется вполне естественным.
Какие-то просто невероятные усилия ты приложил, чтоб замусорить тему оффтопиком.
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Приведу один пример: "Желтые жилеты". ... Задержано свыше 12 000 активистов. Из них осуждено более 3100 человек, 400 приговорены к разным срокам заключения. 11 человек погибли (один был задавлен случайным авто), 283 человека получили тяжелые ранения в голову, 24 человека лишились глаза. Из всех требований удовлетворено было одно: заморозили повышение пенсионного возраста. На три года. Сейчас его повысили.
K>...Что у нас? За все протесты 2011-2012 года было задержано 5169 человек, сколькие были осуждены вместе с административкой, я не нашла. К реальным срокам приговорили 14 человек, одного отправили на принудительное лечение. Еще трое осуждены по делу о Таргамадзе. Четверо впоследствии амнистированы (среди них Мария Баронова).
Abalak и pik отделались смайликом/минусом и решили в теме не выступать (промолчали в тряпочку).
Ну и правильно. Все равно аргументов нет, а так хотя бы морально по воздействовали.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[4]: На пальцах сравниваем протесты по числу жертв и достигну
vlp>Именно так. В статье сравнивается жопа с пальцем.
Таки нет, давай посмотрим ТЗ: "текст со сравнением наших и их протестов по жестокости применения силы, числу жертв, уголовных дел, эффективности, удовлетворению требований."
Для решения этой задачи логично сравнивать протесты одинакового размера и смотреть, чем отличается реакция властей на них.
Re[5]: На пальцах сравниваем протесты по числу жертв и достигну
PY>Таки нет, давай посмотрим ТЗ PY>Для решения этой задачи логично
ну так если в ТЗ написано "давайте сравнивать жопу и палец", то сравнивать вы несомненно будете жопу и палец.
то, что это написано в ТЗ никак не отменяет того, что сравниваете вы жопу и палец
Re: На пальцах сравниваем протесты по числу жертв и достигнутых целей
передергивания (весь "запад" в кучу, все типы протестов), манипуляции (сравнение дел без сравнения масштабов и количества пострадавших полицейских и тп), отсутствие ссылок или ссылки на материалы за пейволом.
Вот пример желтых жилетов — "By late December, over 1,843 protesters and 1,048 police had been injured." (). Надо понимать, что во Франции можно безнаказанно бросить булыжник в жандрама, а в России — нельзя даже замахнуться бумажным стаканчиком.
Масштабы протестов и насилия со стороны ЖЖ и проч вообще не идут ни в какое сравнение с РФ. Кому вы вешаете лапшу — непонятно.
Re[10]: На пальцах сравниваем протесты по числу жертв и дост
Здравствуйте, vlp, Вы писали:
K>>Не другое, а одинаковое. Сравнивают аналогичные по размаху протесты. Где ты тут "этодругое" из пальца высосал, я не знаю. vlp>объяснял уже же, несколько раз. жопа и палец — по масштабу сопоставимы.
Это у кого как. Дальше за оффтопик будет бан.
Хотя забавно, что ты всех вокруг обвиняешь в "это другое", хотя на самом деле это ты тут занят убеждением всех, что "ПРОТЕСТЫ СРАВНИВАТЬ НЕЛЬЗЯ!!! ЭТО ДРУГОЕ!!!".
K>Моя колонка на 360TV об этом. Вышла позавчера вечером, но я решила дождаться прайм-тайма
Если бы я был журналистом и этим зарабатывал, то я бы составил временнУю таблицу, где конкретно по дням были бы расписаны протесты в разных странах и их последствия. А так — это всё притянуто за уши.
Здравствуйте, ӍїϛϮϠǷiя-ȺҜ, Вы писали:
ӍȺ>и много бы на заработал? а реляционная табличка была бы с иерархией вложенности под-протестов и коллекций их последствий? ӍȺ>p.s. до кучи, иногда приятно поставить твоему сообщению ожидаемую от тебя оценку
Вот в чём уделывают нас противники: красочно, в диаграммах, для тупых разрисовывают свои идейные вбросы. Вот вроде бы всё правильно у Анастасии Мироновой, но не заходит.
И тут дело не в заработке, хотя это тоже бы влияло на него.
K>Приведу один пример: "Желтые жилеты". По числу вовлеченных участников и растянутости выступлений они немного даже уступали российским протестам 2011-2012 гг. Итог? Задержано свыше 12 000 активистов. Из них осуждено более 3100 человек, 400 приговорены к разным срокам заключения. 11 человек погибли (один был задавлен случайным авто), 283 человека получили тяжелые ранения в голову, 24 человека лишились глаза. Из всех требований удовлетворено было одно: заморозили повышение пенсионного возраста. На три года. Сейчас его повысили.
А в России пенсионный возраст просто повысили и никто особо не протестовал. До этого льготы пенсионерам отменили. Но это, конечно, другое. Удобнее же сравнивать жопу с пальцен, а не одинаковые вещи — повышение пенсионного возраста и отмену льгот
vlp>>...и никто особо не протестовал. До этого льготы пенсионерам отменили. Но это, конечно, другое. Удобнее же сравнивать жопу с пальцен A>Нашей так называемой оппозиции кто мешал выводить народ на протесты против пенсионного возраста?
никто не мешал
>Видимо, у них есть настоящая оппозиция, представляющая интересы народа
неужели, ух ты! а у нас, стало быть, интересы народа представляет только ясноокий Президент?
>Не было грантов — не было протестов.
а кто финансирует оппозицию в Европе? Там эльфы, да?
Re[3]: На пальцах сравниваем протесты по числу жертв и достигнутых целей
vlp>>то, что это написано в ТЗ никак не отменяет того, что сравниваете вы жопу и палец
K>В этой теме сравнивается реакция властей на протесты схожих масштабов.
в этой теме многократное "вынепонимаетеэтодругое". Я это просто более прямолинейно назвал.
Что причины протестов были разные, что результаты не могли в принципе быть сравнимыми — тихонечко под ковёр заметем. У жопы и пальца масштабы тоже сопоставимые, давайте их сравнивать, это так увлекально! Мы же не сравниваем жопу слона с жопой обезьяны. Там масштабы — неосопоставимые, нет
>Тут вдруг появляешься ты с вопросом "а почему у нас против пенсий не так активно протестовали"? Какое это отношение вообще имеет к теме?
самое прямое. Я выражаю свое мнение об абсурдности такого сравнения. Это вроде форум, тут люди мнениями делятся, нет?
>С тобой всё в порядке вообще?
АПВС?
Re[3]: На пальцах сравниваем протесты по числу жертв и достигнутых целей
vlp>Я говорю — сравнивать жопу с пальцем абсурдно.
Вот тут не соглашусь, в чём проблема их сравнить? Есть общее, есть различия — сиди и сравнивай на здоровье ))
Вопрос только в целесообразности применительно к данному исследованию же.
Тут мы имеем систему: A -> B -> C, где:
A — повод протестов
B — размер протестов
C — реакция властей
И очевидно что это описание не полно, есть ещё куча факторов влияющих на B и C кроме описанных.
В данном случае проведено исследование зависимости B -> C.
Ты считаешь, что надо проводить исследование A -> C? Твоё право. Проведи отдельное, и если оно покажет бо'льшую корреляцию, то мы согласимся.
Ну или хотя бы на качественном уровне обоснуй что реакция властей зависит от повода протеста больше чем от его размера. То что она вообще зависит обосновывать не надо, это очевидно.
Пока же ты только голословно запрещаешь исследовать B -> C.
Re[19]: На пальцах сравниваем протесты по числу жертв и дост
Здравствуйте, vlp, Вы писали:
vlp>Что за "та же самая традиция" такая?
Самая обычная, по которой весь "цивилизованный" мир жил еще несколько десятилетий назад. То что она нам не нравится и мы живем сейчас не так не делает её насилием. Слова выбирай для выражения, а если умышленно оно подобрано так чтобы не отражая реальность посильней подействовать на собеседника, то это негодный способ выражения своих мыслей.
Re[8]: На пальцах сравниваем протесты по числу жертв и достигну
Здравствуйте, vlp, Вы писали:
vlp>>>а, ну "вы не понимаете, это другое", ясно-ясно SK>>чем ты объяснишь тогда минимальные протесты против повышения пенсионного возраста в Германии? а там повышали тоже будь здоров. vlp>когда и насколько повышали?
предлагаю тебе изучить эту тему самостоятельно.
Ты делаешь очень далеко идущие выводы на основе 2х примеров, которых явно недостаточно. Поэтому изучи опыт повышения пенсионного возраста не только в России и Франции, а так же в других странах Европы.
А то ходишь вокруг да около все пытаешься тут навязать, что в России диктатура, поэтому никто не хочет протестовать. А в это время во многих европйских странах против повышения пенсионного возраста тоже почти не протестовал.
>>>восточном. Вы хотите сказать, что в западном обществе несколько десятков лет назад у женщин отсуствовала возможность делать карьеру? Я вас верно понял? SK>ты верно понял. В Германии женщина не могла идти работать, если ей не разрешал муж. Контракт на работу муж тоже должен был подписывать.
И это было "традицией", не было насилием, да? и наверное законов соответствующих не было, да? И что там с коэффициентом рождений на женщину до 70х было?
Главное, вы заучите так, будто мне глаза открыли или победили меня в каком-то споре. Я же, собственно, всю дорогу именно о влиянии ограничений прав женщин на рождаемость и говорю, мне в ответ только то, что я "не знаю про ислам" или "не работает" "нельзя сделать" )
Здравствуйте, ути-пути, Вы писали:
УП>У нас сложно быть капиталистом и не платить за себя в фонды. Деньги на личные расходы так и так нужны, а легально вывести их со счета ЮЛ на счет ФЛ можно только заплатив все положенное. Можно, конечно, держать всю дорогую собственность на балансе ЮЛ и химичить с представительскими расходами, но, думаю, вероятный геморрой с налоговой не стоит той экономии.
Напомню — капиталист это тот кто получает дивиденды. Налог на прибыль, да, предварительно заплатить нужно.
Не, понимаю конечно, что большинство капиталистов занимают какие-то должности в своих компаниях и получают з/п, но об этом как раз разговор там, где об ограниченности пенсий сверху. Разумеется негосударственные пенсионные фонды и любые другие формы накоплений капиталистам не возбраняются, но это уже вне разговора о государственной пенсионной системе.
Есть еще ИПшеики, которые вряд ли капиталисты, с их обязательными платежами в фонды, но думаю, что за эти корейки им и пенсии будут из копеек.
Re[2]: На пальцах сравниваем протесты по числу жертв и достигнутых целей
Здравствуйте, Vi2, Вы писали: Vi2>Если бы я был журналистом и этим зарабатывал, то я бы составил временнУю таблицу, где конкретно по дням были бы расписаны протесты в разных странах и их последствия.
и много бы на заработал? а реляционная табличка была бы с иерархией вложенности под-протестов и коллекций их последствий?
p.s. до кучи, иногда приятно поставить твоему сообщению ожидаемую от тебя оценку
Re: На пальцах сравниваем протесты по числу жертв и достигнутых целей
С ходу видно 2 варианта:
1. Менталитет другой
2. Размер протеста зависит не от повода (поднятие пенсионного возраста), а от причины (желания внешних и внутренних сил пошатать лодку)
Сложно сказать, что из этого превалирует в наблюдаемой разнице между этими двумя случаями.
Re[5]: На пальцах сравниваем протесты по числу жертв и достигну
Здравствуйте, PashaYa, Вы писали:
vlp>>вот-вот. Как думаете, почему?
PY>С ходу видно 2 варианта: PY>1. Менталитет другой
а, ну "вы не понимаете, это другое", ясно-ясно
PY>2. Размер протеста зависит не от повода (поднятие пенсионного возраста), а от причины (желания внешних и внутренних сил пошатать лодку)
размер протеста зависит от от повода и от причин. А еще он зависит от того, насколько народ эти причины волнуют и насколько народ не любит текущую власть. Уровень доверия к власти в России очень высокий.
PY>Сложно сказать, что из этого превалирует в наблюдаемой разнице между этими двумя случаями.
ну конечно, очень сложно, да
Re[6]: На пальцах сравниваем протесты по числу жертв и достигну
PY>>1. Менталитет другой vlp>а, ну "вы не понимаете, это другое", ясно-ясно
А что, менталитет обязан быть одинаковым? Или он не влияет? Поясни своё видение.
PY>>2. Размер протеста зависит не от повода (поднятие пенсионного возраста), а от причины (желания внешних и внутренних сил пошатать лодку) vlp>размер протеста зависит от от повода и от причин. А еще он зависит от того, насколько народ эти причины волнуют и насколько народ не любит текущую власть. Уровень доверия к власти в России очень высокий.
Согласен, уровень доверия тоже влияет — можно это тоже в список реальных причин добавить, а можно и отдельным пунктом.
PY>>Сложно сказать, что из этого превалирует в наблюдаемой разнице между этими двумя случаями. vlp>ну конечно, очень сложно, да
Это то самое двойное подтверждение, которое означает отрицание? Великий могучий.
Если это для тебя очевидно, то ознакомь и меня пожалуйста, желательно с аргументацией.
Re[3]: На пальцах сравниваем протесты по числу жертв и достигну
Здравствуйте, pik, Вы писали:
pik>при этом, Vi2 не даст соврать, ВСЕ были против, ну немогут ведь люди быть ЗА повышение пенсионного возраста
pik>Ты лучше расскажи, почему в этом конкретном случае с пенсионной реформой, явно не удовлетворяющей ВСЁ население
Вырывание цитаты из контекста превращает её в свою противоположность. Но я тебе поясню, поскольку стал сомневаться в твоих аналитических способностях.
Мы с тобой разбирали случай Франции, где ясно видно давление народа в связи с неприятием реформ. Во Франции мощная система профсоюзов, которая включилась в борьбу и бастовала в течение более месяца. Наверняка, во Франции существует достаточно развитое гражданское общество, которое поддерживает протест. В итоге я могу сказать, что власть щемит народ и в случае реформы, и в случае подавление протестов.
Но если ты переносишь мои высказывания на другую почву,то она может быть неверным. В России слабая система профсоюзов, почти никакое гражданское общество, поэтому даже если всё население мысленно против, оно выступать не будет. Хотя я сомневаюсь в нынешних пенсионерах, которые составляют значительную часть общества, а им дали прибавку, если ты помнишь. И к тому же наша власть немного более грамотно и постепенно проводила реформу.
Я сейчас лично "за" пенсионную реформу, потому что понимаю (наверняка как и во Франции соображающие люди), что если не поднимать пенсионный возраст, то наступит коллапс пенсионной системы в связи с демографией и пострадают все — и пенсионеры/почтипенсионеры, и сами молодые работающие.
K>>>В этой теме сравнивается реакция властей на протесты схожих масштабов. vlp>>в этой теме многократное "вынепонимаетеэтодругое".
K>Не другое, а одинаковое. Сравнивают аналогичные по размаху протесты. Где ты тут "этодругое" из пальца высосал, я не знаю.
объяснял уже же, несколько раз. жопа и палец — по масштабу сопоставимы. И то, и другое — части тела, масштаб плюс-минус одинаковый от 1 до 100 см, не сильно разный. Давайте сравнивать! Зачем жопу слона с жопой обезьяны сравнивать, там же масштабы разные!
K>То, что в разных странах люди протестуют по разным поводам, мне кажется вполне естественным.
Но вам почему-то не кажется естественным, что в разных странах и результаты протестов по разным поводам — разные. Вы хотите какой-то вывод о странах сделать по этим итогам. Ну вот можно жопу с пальцем посравнивать и тоже выводов сделать много разных. Это очень увлекательно?
Re[6]: На пальцах сравниваем протесты по числу жертв и дости
Vi2>Нам пенсий не нужно, работу давай!
Понятно — вы планируете работать до самой смерти, вас вопрос пенсии не волнует, верно?
Ну, нормальный план, если здоровье и рынок будут это позволять, почему нет.
vlp>>- демографическая ситуация ухудшается: население стремительно стареет, власть ничего не делает для того, чтобы этот процесс обратить Vi2>А что должна делать власть, если население не хочет размножаться?
Это интересный разговор.
Вы звучите так, словно она ничего не может, на мой взгляд это не так.
Вот например "а что должна делать власть, если народ не хочет воевать"? Ответ на этот вопрос вполне у всех есть "заставить". Она же власть.
Вот и размножаться точно так же можно заставить. Через, скажем, драконовские меры вроде
— запрета женщинам работать и получать образование.
— Налога на бездетность,
— отмены пенсий (у людей появится мотивация вкладываться в детей). Просто меры эти неприятные — это как запущенные зубы лечить, а не пить ибупруфен (повышать пенсионный возраст, завозить мигрантов).
>Именно потому что средняя продолжительность жизни повышается
"Средняя продолжительнось жизни" уж очень сложный термин. Он, например, учитывает младенческую смертность. Высокая младенческя смертность — низкая "средняя продолжительность жизни". Низкая рождаемость и низкая младенческая смертность — высокая "средняя продолжительность жизни". А работать через 10-20 лет все равно некому будет. Можно пенсионный возраст еще раз поднять, до 70-80 лет.
Думаете, люди в 60-70 лет так же будут работать, как в 30 или 40? Из-за "повышения средней продолжительность жизни"?
что-то я не видел, чтобы, скажем, люди в шахтеры в преклонном возрасте шли. Или чтобы прямо со "средней продолжительностью жизни" болезни так же отодвигались по возрасту и продуктивность оставалась той же. С глоальной экономической точки зрения — это иллюзия, рабочая сила сокращается.
vlp>>- повышение пенсионного возраста — чисто симптоматическое решение проблемы, "а после нас-хоть потоп". Откладывает катастрофу "на потом" Vi2>Если не откладывать, то катастрофа будет не потом, а завтра или даже сейчас.
тут не поспоришь, но общего решения-то нет. Просто откладывание.
vlp>>по-вашему, как именно эта реформа поможет лично вам, через 10-20 лет? Как то, что сегодня часть люди поработают на 2-3 года больше, повлияет на то, что вам пенсию будет некому платить через 10-20 лет? Эти люди просто не родились. Vi2>Лично мне поможет то, чем я занимаюсь.
как именно? Если будет крах экономики от того, что некому работать и платить налоги, как вам поможет то, чем вы занимаетесь?
> Но интересный взгляд на реформу, смешивая то личный, то общественный интерес, когда какой выгоден. >
ничего не понимаю. Где я что смешивал? Есть исключительно взгляд в глобальном смысле — что будет с обществом, если просто лечить его симтоматически и не лечить корень проблем. Я привел в пример вас, чтобы просто проиллюистрировать, вроде нет противоречия.
Vi2>А какие там могут быть ещё идеи?
ну я рассказал выше
> Даже негосударственные ПИФы есть — вкладывай тужа излишки и пенсионируй потом.
если экономика навернется от того, что некому работать, не спасут вас ПИФы
K>Хотя забавно, что ты всех вокруг обвиняешь в "это другое", хотя на самом деле это ты тут занят убеждением всех, что "ПРОТЕСТЫ СРАВНИВАТЬ НЕЛЬЗЯ!!! ЭТО ДРУГОЕ!!!".
Я не говорю, что что-то сравнивать нельзя и ничего тут не запрещаю. И банхаммером не я размахиваю.
Я говорю — сравнивать жопу с пальцем абсурдно.
Аргументов против кроме "нет, не абсурдно" и "это оффтопик" ну и "щас я тя зобаню, надоел ты мне, а возразить нечего" пока нет.
Ну нет и нет, что уж тут поделать
Re[13]: На пальцах сравниваем протесты по числу жертв и дост
Здравствуйте, PashaYa, Вы писали:
vlp>>Я говорю — сравнивать жопу с пальцем абсурдно. PY>Вот тут не соглашусь, в чём проблема их сравнить?
А, так вы считаете, что сравнивать жопу с пальцем — не абсурдно? Ну ок, тут медицина бессильнаю
PY>Пока же ты только голословно запрещаешь исследовать B -> C.
Опять вот "запрещаешь". Я ничего не запрещаю. Вот идешь ты по улице и видишь как двадцатилетний здоровый лоб строит в песочнице ракету из песка. И на полном серьезе говорит, что он на ней на Луну полетит. Ты ему говоришь, что идея на ракете из песка на Луну лететь — абсурдная. А он "ах, ты мне запрещаешь ракеты строить!" Да никто не запрещает. Указание на абсурдность идей — это не запрет, чем бы дитя не тешилось
Re[10]: На пальцах сравниваем протесты по числу жертв и дости
vlp>>ну я и говорил — если здоровье и экономика будут позволять, отличный план, чо. Vi2>Если здоровье не позволит, то будет пенсия инвалида с многочисленными льготами.
откуда она будет-то? кто будет оплачивать этот банкет? >Если экономика не позволит, так она при ЛЮБОЙ системе грохнется.
Это заявление непонятно.
мы обсуждаем как раз, как сделать так, чтобы она не грохнулась и что будет, если просто лечить симтоматически.
vlp>>не знаю, откуда вырвана эта цитата, но в реальной жизни очень даже можно. Намажьте ей солью язык — и будет пить как миленькая. Vi2>Пробовал?
Мне обязательно пробовать что-то, чтобы что-то знать? Как в Африке при помощью обезьян, которых кормят солью, ищут, где вода, знаете?
Vi2>Они не сработают: отлучишь женщин от работы — получишь женский протест
ну, получишь и получишь. Подавишь. Власть — она легализованный инструмент насилия. Еще пропаганда есть (религия, ислам — как раз — отличный пример, государство там вполне участвует и может)
> налог на бездетность — это херня на палочке, потому что пробовали в СССР
и как по-вашему, он там не сработал? Когда его ввели и когда отменили, что там с демографией было? еще в то время отменили алименты.
> ну а отмена пенсий сводит на нет весь твой работающий способ.
Не понял. То есть отмена пенсий — работает, население и экономика расти будет, но "сводит на нет". Что именно сводит на нет?
Vi2>Ты вырываешь из контекста: там реальное мусульманство с правами женщин ниже некуда, правда, это окупается правами в семье.
что именно я вырываю из контекста, не понял. Я вам иллюстрацию привожу: вот, работает. В куче стран: бедных, богатых. Одинаково.
Нельзя тешить себя иллюзией, что, дескать "демографический переход — он от богатства и спокойной жизни". Он от приоритетов женщин.
vlp>>а какая разница в масштабе страны? этих капиталистов, их много что ли, что их пенсия на что-то прямо повлияет, если работать будет тупо некому? Vi2>Большая, ибо их много.
по-моему, это не соотвествует реальности. Большинство населения — не капиталисты, а наемные работники.
vlp>>не плохо и не хорошо — "отнять и поделить" проблемы с тем, что работать некому, не решает. Vi2>Это не отнять и поделить, а живёшь на дивиденды, с которых нет платежей в ПФ, получаешь 1 рупь. И даже зарплата экономически является дивидендами.
Сколько таких людей в процентном отношении? 1-2%? как повлияет их пенсия на менсию всех остальных 98%? она же у всех примерно одинаковая.
vlp>>тем, что это не решит проблемы того, что населения становится существенно меньше, а пенсионеров существенно больше. Прямо вот существенно. В два, три, четыре раза. Vi2>Ну тогда отчисления в ПФ увеличить в два, три, четыре раза без увеличения возраста.
"Если корова много есть и мало дает молока ее надо больше доить и меньше кормить".
Это же не работает (сделаешь — экономика навернется, из-за повышеной налоговой нагрузки разорится куча бизнесов), иначе что мешает это сделать сегодня?
Vi2>Ну если все станут, то экономике кирдык, и там ничего не будет работать.
ну так о чем и речь. Если у вас снижается процент работающего населения, потому что люди не рождаются, именно это и происходит — другого варианта вообще нет. Vi2>совершать этот пожилой человек, пусть и охранником — она не менее почётная, нежели твоя сейчасная.
так дело не в почете, а в экономической пользе. Охранник ничего не создает, только потребляет. Для экономики это балласт.
Vi2>"Если в какой-то момент до выхода на пенсию продуктивность падает ниже положенного, то человек переходит на другую работу или получает пенсию по инвалидности" — вот это работает.
что такое "работает", я не понял. Это работает, пока работающих людей достаточно и в экономике есть деньги на этот праздник жизни. Посмотрите на тренд.
Vi2>И какие же они по-твоему? Ты как представитель власти пошёл на них? Если ты имеешь в виду твои 3 пункта, то будешь послан на три буквы твоим населением. Власть — это же легализованый инструмент насилия. Вот в Саудовской Аравии ей почему-то можно женщинам запрещать работать, никто на три буквы не посылает, почему? В СССР куча народу в лагерях сиделаи БАМ строила, никто не посылал и не свергад, что мешает систематически использовать "вертикаль", чтобы принимать долгосрочно хорошие, но непопулярные решения? Только страх.
>Так что эти непопулярные меры приведут только к твоей отставке, вот как будет с Макроном.
Макрон не ушел в отставку, вроде бы. Он не делал пока ничего из того, что предлагал я.
vlp>>Ну так о чем и речь. Если симптоматически лечить, крах неизбежен, вам это неочевидно, что ли? vlp>>Зубы нельзя вылечить ибупруфеном
Vi2>Я тебя понимаю, но твоя позиция — удаляем зубы.
Моя позиция — если не лечить, вы помимо отсустия зубов получится еще и сепсис.
Лечить — не всегда удалять. Это что-то удалять, где-то пломбы ставить. Это больно, но если откладывать, здоровых зубов просто не останется.
Re[14]: На пальцах сравниваем протесты по числу жертв и дост
vlp>>откуда она будет-то? кто будет оплачивать этот банкет? Vi2>Действующая экономика.
ну ок
vlp>>Мне обязательно пробовать что-то, чтобы что-то знать? Как в Африке при помощью обезьян, которых кормят солью, ищут, где вода, знаете? Vi2>Обезьяну перед этим не поят, если конь пить не хочет, то хоть мажь солью, хоть не мажь.
если накормить животное солью, оно захочет пить. Соль так работает. Сами на себе попробуйте
vlp>>ну, получишь и получишь. Подавишь. Власть — она легализованный инструмент насилия. Еще пропаганда есть (религия, ислам — как раз — отличный пример, государство там вполне участвует и может) Vi2>По-моему, ты не адекватен.
аргумент ad hominem. Я тут давно сижу, вы весьма адекватный собеседник — зачем же вы так?
>Насилия-то насилия, то обоснованного насилия.
кем и как обоснованного? что вообще такое "обоснованное"?
>В данном случае совершенно не обоснованно.
ну да, конечно, лучше коллективно совершить самоубийство
>Исламу тыщи лет, там весь образ жизни способствует, но и там демографические проблемы начинают вырисовываться, как и в остальном развитом обществе. Не будет женщина довольствоваться рабыней.
нету там демографических проблем. Они есть там, где ислам либерализировался и у женщин случилась эмансипация. На западе это произошло после второй мировой, там мужиков много перебили, работать было некому, исламские страны это меньше затронуло.
vlp>>и как по-вашему, он там не сработал? Когда его ввели и когда отменили, что там с демографией было? еще в то время отменили алименты. Vi2>Да никак не сработал.
по-моему, это противоречит реальности.
vlp>>Не понял. То есть отмена пенсий — работает, население и экономика расти будет, но "сводит на нет". Что именно сводит на нет? Vi2>Ну так нет пенсионный системы — и проблемы с ней нет.
проблема же не с пенсионной системой, а в целом с экономикой и полным ее крахом.
Vi2>Ты просто не понимаешь мусульманство, т.к. не контачил с ним.
откуда вы знаете, с чем и как я контачил. > Не нужно его приводит как аргумент. Хотя православие тоже имеет свой домострой, но...
что "но"? У нас это православие не имеет власти. В странах вроде Саудовской Аравии религия имеет реальную власть.
>демографический переход — он от богатства и спокойной жизни.
в Саудовской Аравии — богатство и спокойная жизнь. И нет проблем с рождаемостью. В Израиле в религиозных общинах — тоже. А вот вне — сразу — хоп — и меньше 2 рождений на женщину. Все же на ладони, факты.
>Нужно впасть в нищету, тогда и демография попрёт, ибо контрацепции не будет, а секс никуда не денется.
противоречит наблюдениям. Даже без нищеты бывает так, что рождаемость на уровне. Примеры я приводил.
vlp>>по-моему, это не соотвествует реальности. Большинство населения — не капиталисты, а наемные работники. Vi2>Так нужно складывать не числа, а числа с их весами. vlp>>Сколько таких людей в процентном отношении? 1-2%? как повлияет их пенсия на менсию всех остальных 98%? она же у всех примерно одинаковая. Vi2>Да хотя бы и 1-2%. Зёрнышко к зёрнышку.
ну давайте. Что является весом? Вы же считали пенсию, которую платят "капиталистам". Капиталистов — 1%, их пенсия в сотни раз больше? Нет.
vlp>>"Если корова много есть и мало дает молока ее надо больше доить и меньше кормить". vlp>>Это же не работает (сделаешь — экономика навернется, из-за повышеной налоговой нагрузки разорится куча бизнесов), иначе что мешает это сделать сегодня? Vi2>Не разорится — бизнес приспосабливается к постоянной нагрузке.
вечный двигатель какой-то. Я цитату с коровой не просто так привел. Как по-вашему, налоги можно вечно повышать?
>Почему нельзя сейчас, ну так много факторов.
и какие же они?
vlp>>так дело не в почете, а в экономической пользе. Охранник ничего не создает, только потребляет. Для экономики это балласт. Vi2>Был бы балласт, то охранников не было.
это почему?
>Я не верю в альтруизм торговцев.
а это не альтруизм. Но с точки зрения экономики — это реально балласт. Прибавочной стоимости не создают.
vlp>>что такое "работает", я не понял. Это работает, пока работающих людей достаточно и в экономике есть деньги на этот праздник жизни. Посмотрите на тренд. Vi2>Так этот пожилой человек тоже работающий. >И повышение пенсионного возраста приводит к тому, что повышается число работающих людей.
ну, см. выше про прибавочную стоимость и вообще понятие "экономика не навернулась".
если "работающие" люди работают охранииками и их станет в 2 раза больше, экономика в 2 раза не вырастет. Они ничего не произведут.
vlp>>Моя позиция — если не лечить, вы помимо отсустия зубов получится еще и сепсис. vlp>>Лечить — не всегда удалять. Это что-то удалять, где-то пломбы ставить. Это больно, но если откладывать, здоровых зубов просто не останется.
Vi2>Так это всё и делается.
что делается? Делается просто "съем ибупруфен и подумаю о походе к стоматологу завтра".
все действия — устранение симптомов, откладывание реальной проблемы (снижение числа тех, кто работает, повышение балласта), "на потом"
>Чем ты недоволен?
да вроде должно быть понятно
Re[4]: На пальцах сравниваем протесты по числу жертв и достигну
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, vlp, Вы писали:
vlp>>В Китае через насилие "одна семья-один ребенок" в щепетильном вопрос население снизили. vlp>>в исламских странах через насилие женщин выключают из рынка труда и принуждают заниматься только семьёй. Работает. Но я — почему неадекватный. Может, просто реальность не соотвествует вашим представлениям о ней?
Vi2>Снова неадекватно: запрет иметь более одного ребёнка вполне осуществим через насилие, а вот рождение через насилие не получится.
Получается. Вы упорно игнорируете насилие в исламских странах в виде ограничения прав женщин. Вам просто неудобно, но это ничего, шоры можно снятью.
>В исламе нет насилия.
вот видите, в Исламе у вас нет насилия. Женщины там добровольно и с песней не строят карьеру, не идут работать. Другие они там, нигде в мире таких больше нет, только в странах, где ислам — основная религия, да и то не во всех, а только там, где у ислама — в стране власть, а значит, монополия на насилие.
vlp>>Ну то есть "необоснованное" — это "вам оно не нравится"? Не нравится — ок, ваше право. У вас есть какое-то альтернативное работающее предложение для исправление демографического тренда? Вроде нет. Vi2>Обычно регресс не получается внедрить после пробы прогресса.
Почему? Вполне полно примеров, когда получалось что-то хорошее отменить. Вот, скажем, пенсионный возраст поднять. Льготы, доставшиеся от СССР, отменить.
Vi2>Я-то жил и налог платил, однако это мне не мешало не бежать и рожать скорее, чтобы не платить.
Что именно доказывает лично ваш опыт? >Ну и тренд демографии сам предлагаешь смотреть — снижение по всем показателям.
Население СССР росло с момента введения налога на бездетность до его отмены. Вы слишком часто противоречите наблюдаемой реальности, по-моему, это плохо.
vlp>>поможет, если изменится демографический тренд. Отмена пенсий вполне может этому способствовать. Но не постепенное повышение пенсинного возраста вплоть до полной отмены пенсий, а признание проблемы и объяснение причин действий.
Vi2>Мы вроде обсуждаем поддержку пенсий
мы обсуждаем вопрос долгосрочного эффекта повышения пенсионного возраста и демографический кризис. "Поддержка пенсий" не знаю, что такое, я ее не обсуждаю.
> т.е. целевая функция — пенсионная система
я такого никогда не утверждал
Vi2>Ну так как ты заставишь светскую женщину или даже православную фокусироваться на шариате? Никак.
а зачем заставлять светскую женщину фокусироваться на шариате? Ее надо заставить рожать больше детей, а не строить карьеру. Как — я писал выше. Вполне можно.
Vi2>Ну так как можно заставить фокусироваться женщине на семье и детях? Как раз всеобъемлющим господством религии.
можно и через всеобъемлющее господство религии, можно и без. Это не единственный вариант.
Религия — инструмент пропаганды. Пропаганду можно и без религии делать, вон в нацистской Германии вполне справлялись без религии.
vlp>>В Саудовской Аравии спокойная жизнь и рост населения, ваши слова противоречат реальности Vi2>Там шариат, поэтому переносить их спокойную жизнь и рост населения к нам бессмысленно.
Ну опять вам не нравится, мои аргументы теперь неверные.
да, там шариат, но там спокойная жизнь и рост населения. Вы говорили, что это невозможно, теперь, оказывается, шариат — "это другое".
А еще есть израильские коммунны хасидов. Там не шариат, но там тоже женщины не работают. И там — сюрприз — рост рождаемости.
>Локально и у нас есть опровержения демографического тренда, возьми хоть Соловьёва — "Отец восьмерых детей (от трёх жён)" Вики.
нет у нас ничего "локально". Отдельные люди, статистические флуктуации — есть. А вот группы населения у нас — сюрприз! — опять в регионах, где женщины преимущественно не работают, а сидят дома. Чечня, Дагестан — там тоже шариат, хоть официально и нет.
> У меня лично сын имеет 3 внуков.
очень хорошо, но это совершенно никак не влияет на общий тренд в стране.
если лично вы правильный и не срете на улице, то если вы переедете в Индию, где люди привыкли это делать, ваше поведение будет просто редкостью. Вот с рождаемостью так же — важен общий тренд в стране.
vlp>>Т.е. вы просто сейчас утверждаете, что в России реализовать мои предложения невозможно, потому что это не "исламская страна". vlp>>смею напомнить, что когда-то Россию крестили. И при Петре I делали "поворот на запад". Ничто не статично. Требуется просто воля власти. Это не значит, что нужен именно ислам. Нужно желание власти принять сложное решение. Vi2>Так какое сложное решение? Давай-ка лучше его обсуждать, вместо какой-то голой неконкретики.
Так я вроде показал конкретные идеи. Они вам просто не нравятся.
vlp>>по-моему, это противоречит действительности. Как минимум, больше 100% налогов брать нельзя Vi2>100% к чему?
если это подоходный налог, то от дохода.
>А ничё, что по существующей экономической науке налоги добавляются к цене?
если вы про НДС, то да, он может быть больше 100%. Не думал о таком. Но тогда придется печатать деньги. И да, будет инфляция, смысла, в общем, нет.
vlp>>что ж тогда мешает сейчас всех безработных нанять охранниками — это ж выгодно торговцам? Может, если нанять еще одного охранника в супермаркет, он не нужен будет от слова совсем? Vi2>Сколько нужно — столько нанимают.
совершенно верно.
Vi2>Значит пенсия снизится или повысится возраст выхода.
в долгосрочной перспективе пенсии совсем не будет, верно? Ведь если ничего не делать, демографический тренд не изменится, население не стабилизировалось, число пенсионеров будет расти. При этом снижение пенсии — это не линейный процесс. В какой-то момент накопленные эффекты приведут к структурному кризису и все навернется, но разгребать будет некому, потому что эти люди еще не родились.
vlp>>каким образом? Это же просто откладывание проблемы — старения населения, а не решение ее. Объясните. vlp>>удаление зубов — тоже стоматолог делает, если чо. И да, иногда это нужно. Когда зубы больные и их нельзя вылечить. Vi2>Старение населения — это совершенно не проблема.
а, хорошо, вы не считаете это проблемой. Я так не считаю, но смысла спорить не вижу — вас вряд ли переубедить, вы предпочитете отрицание проблемы.
>Я уже показывал, что повышение/понижение возраста выхода на пенсию снимает даже видимость проблемы.
хорошо
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Но, если я правильно помню, так оно и происходит — государство отвечает за свои обязательства и отдаёт часть бюджета в бюджет ПФ для им установленных выплат. Т.е. учёт соцпенсий и пенсий по инвалидности производит ПФ, но свой бюджет из взносов работников он на это не тратит, но получает средства из бюджета государства. Вроде так, хотя могу ошибаться.
Вроде не так все-таки. Все это платит ПФ, а из госбюджета ему покрывают дефицит. Т.е. никаких целевых денег ПФ не получает, а если вдруг случится чудо, и у него не будет дефицита, то из госбюджета ничего не получит.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Re[17]: На пальцах сравниваем протесты по числу жертв и дост
Здравствуйте, vlp, Вы писали:
vlp>вот видите, в Исламе у вас нет насилия. Женщины там добровольно и с песней не строят карьеру, не идут работать. Другие они там, нигде в мире таких больше нет, только в странах, где ислам — основная религия, да и то не во всех, а только там, где у ислама — в стране власть, а значит, монополия на насилие.
Когда та же самая традиция и норма была распространена и в "цивилизованных" странах, а оно было совсем недавно, это тоже было насилием? Что еще мы узнаем нового о насилии во славу нового, крайне узкого взгляда на мир современных спесивых невежд?
Re[17]: На пальцах сравниваем протесты по числу жертв и дост
Здравствуйте, vlp, Вы писали:
vlp>Получается. Вы упорно игнорируете насилие в исламских странах в виде ограничения прав женщин. Вам просто неудобно, но это ничего, шоры можно снятью.
vlp>вот видите, в Исламе у вас нет насилия. Женщины там добровольно и с песней не строят карьеру, не идут работать. Другие они там, нигде в мире таких больше нет, только в странах, где ислам — основная религия, да и то не во всех, а только там, где у ислама — в стране власть, а значит, монополия на насилие.
Я снова повторю: в исламе ты ноль, поэтому не нужно приводить его в качестве аргумента.
vlp>Почему? Вполне полно примеров, когда получалось что-то хорошее отменить. Вот, скажем, пенсионный возраст поднять. Льготы, доставшиеся от СССР, отменить.
Они не отменены, а заменены, потому что страна другая и на других принципах. Если пенсионный возраст не поднять — это плохое, — то придётся рушить пенсионную систему — а это очень плохое. Так что никто хорошее не отменяет.
vlp>Население СССР росло с момента введения налога на бездетность до его отмены. Вы слишком часто противоречите наблюдаемой реальности, по-моему, это плохо.
Оно росло не потому, что был налог, а потому что страна была хорошей, опять же надежды на светлое будущее. Сейчас этого нет, хотя уровень жизни возрос.
vlp>мы обсуждаем вопрос долгосрочного эффекта повышения пенсионного возраста и демографический кризис. "Поддержка пенсий" не знаю, что такое, я ее не обсуждаю.
Я имел в виду поддержку пенсионной системы.
vlp>я такого никогда не утверждал
Какая разница, раз тема такая. Иногда человек одно говорит, а в итоге получается другое.
vlp>а зачем заставлять светскую женщину фокусироваться на шариате? Ее надо заставить рожать больше детей, а не строить карьеру. Как — я писал выше. Вполне можно.
Ты — не женщина, а обычный мужской шовинист.
vlp>да, там шариат, но там спокойная жизнь и рост населения. Вы говорили, что это невозможно, теперь, оказывается, шариат — "это другое". vlp>А еще есть израильские коммунны хасидов. Там не шариат, но там тоже женщины не работают. И там — сюрприз — рост рождаемости.
У нас тоже спокойная жизнь, но роста населения нет. В чём причина?
vlp>в долгосрочной перспективе пенсии совсем не будет, верно? Ведь если ничего не делать, демографический тренд не изменится, население не стабилизировалось, число пенсионеров будет расти. При этом снижение пенсии — это не линейный процесс. В какой-то момент накопленные эффекты приведут к структурному кризису и все навернется, но разгребать будет некому, потому что эти люди еще не родились.
Есть демографическая сводка по возрастам. она не показывает аларм-аларм.
Поиск "средняя продолжительность жизни в россии":
"Ожидаемая продолжительность жизни в России по официальным данным на 2021 год в среднем составляет 70,06 лет."
Поиск "средний возраст населения в россии":
"На начало 2021 года, средний возраст в России составляет 40,4 года, у мужчин — 37,6 года, у женщин — 42,8 года. Медианный возраст в России составляет 39 лет."
vlp>а, хорошо, вы не считаете это проблемой. Я так не считаю, но смысла спорить не вижу — вас вряд ли переубедить, вы предпочитете отрицание проблемы.
Так нет проблемы: стареет население — повышается возраст выхода, если экономика не позволяет держать уровень пенсий, или урезается размер пенсий. Как поработали — так и полопали. Другого варианта просто нет.
VI>Ваша зацикленность на жопе выглядит патологично.
Сведение дискуссии к обсуждению собеседника — первый признак того, что аргументы закончились.
Скучно. В игнор.
Re[6]: На пальцах сравниваем протесты по числу жертв и достигну
Здравствуйте, vlp, Вы писали:
PY>>С ходу видно 2 варианта: PY>>1. Менталитет другой vlp>а, ну "вы не понимаете, это другое", ясно-ясно
чем ты объяснишь тогда минимальные протесты против повышения пенсионного возраста в Германии? а там повышали тоже будь здоров.
vlp>>а, ну "вы не понимаете, это другое", ясно-ясно SK>чем ты объяснишь тогда минимальные протесты против повышения пенсионного возраста в Германии? а там повышали тоже будь здоров.
когда и насколько повышали?
Re[19]: На пальцах сравниваем протесты по числу жертв и дост
Здравствуйте, vlp, Вы писали:
vlp>Да повторять про то, что я ноль или неадекватный можно много раз, я разрешаю. Реальность, данная нам в фактах, не меняется же от вашего ко мне отношения никак.
Так реальность такова, что ты в исламе ноль. Что тут поделать?
vlp>что нужно или не нужно приводить в качестве аргумента я сам решу. Аргументы не перестают быть неверными только если вам не нравится собеседник. Ad hominem — это logical fallacy.
С чего ты решил, что ты мне не нравишься?
vlp>они заменены на что? эквивалентную денежную замену давно съела инфляция. Или это опять ваши попытки отрицать реальность, если взять цифры, вы опять будете говорить, что вам что-то не нравится и поэтому их приводить не надо?
Ну они входят в состав пенсий и соответственно индексируются. Да, хотелось бы побольше, но что есть — то есть.
vlp>"Вы не понимаете! Это другое!" (с)
Ну так РСФСР и РФ — разные страны. Я же не могу сказать, что они одинаковы.
vlp>интересно, как у вас в голове это укладывается. Подъем пенсионного возраста — это как раз отмена чего-то хорошего. vlp>Но у вас прямо образец двоемыслия "нет, никто хорошее не отменяет! медленно и по чуть-чуть — не считается". vlp>Смешно
Почему это плохое, если человек способен трудиться, если всё равно остаётся на работе? Это ты почему-то считаешь этот подъём как нечто плохое.
vlp>Сначала вы заявляли, что "снижение по всем показателям". Теперь, когда вас носом ткнули в статистику, в реальность, противоречащую вашим заявлениям, резко делаете вообще непроверяемое заявление "не потому что был налог" vlp>А как именно вы будете доказывать, что "не по тому"? Заметьте, я совсем не говорю, что это была единственная причина. Но я не бросаюсь утверждениями, отрицающими реальность. Да еще и бездоказательными.
Оно росло в определённый момент истории СССР, потом рост стал снижаться, а для РСФСР, с которым и нужно сравнивать, дело ещё плачевнее.
vlp>уровень жизни упал, в 90е население жило в нищете. По вашей же теории должна была вверх пойти рождаемость, но случилсь противоположное. Вы опять противоречтие реальности. Самое время задуматься, нет?
По моей теории? Ну в общем-то там была сначала катастрофа, которая потом стала осознаваться, что ничего не изменится и после рождаемость пошла вверх.
vlp>вроде бы очевидно: в том, что женщины могут выбрать жить для себя, а не для будущего/детей. У них есть такой выбор. Там, где его нет, у них больше детей. Скажем, в исламе это хорошо понимают и явно декларируют, что главной задачей женщины является семья и дети, а не работа. И в страна, где у религии есть реальная влсть, это закреплено на законодательном уровне — ну и работает.
Ну и как ты отменишь этот выбор у женщин? Она попробовала в ребёнке себя в роли матери и ей этого достаточно. С пистолетом к ней подходить чиновникам от государства? Или лишать возможности работать по половому признаку — это Конституция не позволит.
vlp>Смотреть надо среднее количество рождений на женщину. Для неубывания населения должно быть минимум 2.1. Если меньше — население сокращается. Сравните страны по этому критерию. Истина откроется вам.
А причем тут неубывание населения? Я вполне допускаю уменьшение населения при сохранении возрастной диаграммы — никакой проблемы это не вызовет.
vlp>другие варианты есть, вполне показаны на глобусе. Не во всех странах демографический кризис.
Во всех. Это называется демографический переход. Даже в тех странах, где рожают много, всё же рожают уже меньше чем раньше.
vlp>>Да повторять про то, что я ноль или неадекватный можно много раз, я разрешаю. Реальность, данная нам в фактах, не меняется же от вашего ко мне отношения никак. Vi2>Так реальность такова, что ты в исламе ноль. Что тут поделать?
я про реальность в контексте обсуждаемой темы про старение населения и пенсионный возраст.
Я могут быть в исламе ноль, могу быть не ноль. Вы вот так пытаетесь спрыгнуть с неприятной вам темы на приятную. Ну ок, чо.
Говорю ж — повторяйте, если вам это приятно, мне все равно, я разрешаю.
vlp>>что нужно или не нужно приводить в качестве аргумента я сам решу. Аргументы не перестают быть неверными только если вам не нравится собеседник. Ad hominem — это logical fallacy. Vi2>С чего ты решил, что ты мне не нравишься?
ну, читаю вот ваши ответы, вижу постоянное сведение разговора к персональным наездам, попыткам обесценить собеседника.
vlp>>они заменены на что? эквивалентную денежную замену давно съела инфляция. Или это опять ваши попытки отрицать реальность, если взять цифры, вы опять будете говорить, что вам что-то не нравится и поэтому их приводить не надо? Vi2>Ну они входят в состав пенсий и соответственно индексируются.
ну то есть если мы посчитаем, сколько в денежном эквиваленте стоили отмененные льготы, мы не увидим, что их забрали, а не заменили, да? А если вам покажут расчеты (это же просто посчитать: сколько стоит санаторий, сколько стоит проезд в транспорте и т д), вы будете просто это отрицать? Ну удобно, чо
>Да, хотелось бы побольше, но что есть — то есть.
вот видите, потихоньку истина открывается вам. Стадия "торг" вместо "отрицания". Это хорошо.
vlp>>"Вы не понимаете! Это другое!" (с) Vi2>Ну так РСФСР и РФ — разные страны. Я же не могу сказать, что они одинаковы.
ну да. именно Вынепонимаетеэтодругое. Я вам даже больше скажу. РФ 2005 года, 2011 года и РФ 2023 года — разные страны. Дальше-то что? Сравнивать зачем-то вообще начали вот Францию 2023 с РФ в 2011 в контексте протестов. Это вот — можно сравнивать, там масштаб.
Vi2>Почему это плохое, если человек способен трудиться, если всё равно остаётся на работе? >Это ты почему-то считаешь этот подъём как нечто плохое.
а вы, стало быть, не считаете? Где вы проводите грань? На полшишечки — это не плохое, а вот если совсем отменить — нет? Может, подъем на 10 лет — уже плохое? Интересно, как у вас в голове укладывается. Вот у вас зарплату снижают, но чуть-чуть. Это не плохо. Забирают половину — ай, плохо! Смешно.
vlp>>Сначала вы заявляли, что "снижение по всем показателям". Теперь, когда вас носом ткнули в статистику, в реальность, противоречащую вашим заявлениям, резко делаете вообще непроверяемое заявление "не потому что был налог" vlp>>А как именно вы будете доказывать, что "не по тому"? Заметьте, я совсем не говорю, что это была единственная причина. Но я не бросаюсь утверждениями, отрицающими реальность. Да еще и бездоказательными. Vi2>Оно росло в определённый момент истории СССР, потом рост стал снижаться
население СССР росло все время до отмены налога с момента его введения. Где там "снижение по всем показателям" — покажите, интересно. Интересно, как вы будете выкручиваться и пытаться показывать альтернативную версию реальности. Разговор был про СССР. Цифры в студию
Vi2>По моей теории? Ну в общем-то там была сначала катастрофа, которая потом стала осознаваться, что ничего не изменится и после рождаемость пошла вверх.
Вы меня за идиота держите?
Где по вашей ссылке "рождаемость", что пошла вверх в девяностые? коэффициент рождений на женщину вплоть до 2000 она падал, а по вашей же теории пока уровень жизни падал, она должна была расти.
Vi2>Ну и как ты отменишь этот выбор у женщин?
я вроде говорил, как. Вам просто не нравится, вы пытаетесь наехать на меня или просто кричать "бебебе я не слышу". "это не работает!"
>Или лишать возможности работать по половому признаку — это Конституция не позволит.
государство может поменять все. Включая Конституцию
государство может активно включить режим пропаганды — средства есть, на примере с текущей ситуацией с Украиной и отношением общества к нему, отлично видно, что когда надо может заставить людей делать, что они не хотят.
vlp>>Смотреть надо среднее количество рождений на женщину. Для неубывания населения должно быть минимум 2.1. Если меньше — население сокращается. Сравните страны по этому критерию. Истина откроется вам. Vi2>А причем тут неубывание населения?
притом, что неубывание идет неравномерно по возрасту. Убывает население, но гораздо быстрее убывает молодое, трудоспособное. Пенсионеров становится больше.
>Я вполне допускаю уменьшение населения при сохранении возрастной диаграммы — никакой проблемы это не вызовет.
ну так она и не сохраняется, если женщины рожают меньше через 20 лет 20ти-летних будет меньше, работать будет некому
вы можете на это закрывать глаза, но это же факт. Через число рождений на женщину легко выводится, что будет через несколько лет — простая математика.
vlp>>другие варианты есть, вполне показаны на глобусе. Не во всех странах демографический кризис. Vi2>Во всех.
нет, не во всех. Вы опять отрицаете реальность.
>Это называется демографический переход. Даже в тех странах, где рожают много, всё же рожают уже меньше чем раньше.
где-то при этом коэффициент рождаемости не упал ниже 2.1 и не упадет в ближайшее время. Сюрприз: никакого перехода там не случилось. И это не только бедные страны. Это места, где женщины занимаются преимущественно детьми, а не карьерой.
Re[2]: На пальцах сравниваем протесты по числу жертв и достигнутых целей
Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
КЛ>Вот пример желтых жилетов — "By late December, over 1,843 protesters and 1,048 police had been injured." (). Надо понимать, что во Франции можно безнаказанно бросить булыжник в жандрама, а в России — нельзя даже замахнуться бумажным стаканчиком.
Как это влияет на достижение целей? Может быть, булыжники и пострадавшие полицейские позволили добиться большего?
Re[2]: На пальцах сравниваем протесты по числу жертв и достигнутых целей
КЛ>Надо понимать, что во Франции можно безнаказанно бросить булыжник в жандрама, а в России — нельзя даже замахнуться бумажным стаканчиком.
Ты утверждаешь, что если во Франции взять и под камерами кинуть в жандармов булыжник, после кидавшего задержат, в суде рассмотрев материалы дела просто отпустят? Что-то я в этом не уверен. Можно ссылку на закон какой-то, или судебный прецедент?
Re[2]: На пальцах сравниваем протесты по числу жертв и достигнутых целей
pik>при этом, Vi2 не даст соврать, ВСЕ были против, ну не могут ведь люди быть ЗА повышение пенсионного возраста
Тут видимо зависит от степени "против".
Большинство, если их спросить — то скажут что против.
А если не спрашивать — то они и думать особо про это не будут, а тем более отрываться от дивана что бы куда то там пойти.
Re[7]: На пальцах сравниваем протесты по числу жертв и достигну
Здравствуйте, PashaYa, Вы писали:
PY>>>1. Менталитет другой vlp>>а, ну "вы не понимаете, это другое", ясно-ясно PY>А что, менталитет обязан быть одинаковым? Или он не влияет? Поясни своё видение.
менталитет разный, на то, как люди протестуют, конечно, влияет. Вообще, много вещей влияет, вот, например, погода влияет. Протестовать в мороз -20 немного сложнее, чем летом. Вопрос — насколько это влияние определяющее.
PY>>>2. Размер протеста зависит не от повода (поднятие пенсионного возраста), а от причины (желания внешних и внутренних сил пошатать лодку) vlp>>размер протеста зависит от от повода и от причин. А еще он зависит от того, насколько народ эти причины волнуют и насколько народ не любит текущую власть. Уровень доверия к власти в России очень высокий.
PY>Согласен, уровень доверия тоже влияет — можно это тоже в список реальных причин добавить, а можно и отдельным пунктом.
вот видите. Теперь вопрос — в этих причинах как померять важность, есть идеи? может, через какие-нибудь эксперименты или, скажем, расширить выборку — добавить туда недавно подавленные протесты в Белоруссии например. Или протесты по поводу ковида в Китае.
PY>>>Сложно сказать, что из этого превалирует в наблюдаемой разнице между этими двумя случаями. vlp>>ну конечно, очень сложно, да PY>Это то самое двойное подтверждение, которое означает отрицание? Великий могучий.
Я считаю, что когда говорят "ну, это очень сложно", на самом деле лукавят. Вы вот как, реально считаете, что "сложно, не знаю какая причина превалирует". Или вы знаете, просто себе не признаетесь, что важнее?
Re[4]: На пальцах сравниваем протесты по числу жертв и достигну
Vi2>Я сейчас лично "за" пенсионную реформу, потому что понимаю (наверняка как и во Франции соображающие люди), что если не поднимать пенсионный возраст, то наступит коллапс пенсионной системы в связи с демографией и пострадают все — и пенсионеры/почтипенсионеры, и сами молодые работающие.
Интересно, как вы рассматриваете прогнозы на будущее и как вы видите свое собственное будущее в контексте пенсии, ведь прогнозы можно делать уже сейчас:
— демографическая ситуация ухудшается: население стремительно стареет, власть ничего не делает для того, чтобы этот процесс обратить
— повышение пенсионного возраста — чисто симптоматическое решение проблемы, "а после нас-хоть потоп". Откладывает катастрофу "на потом"
по-вашему, как именно эта реформа поможет лично вам, через 10-20 лет? Как то, что сегодня часть люди поработают на 2-3 года больше, повлияет на то, что вам пенсию будет некому платить через 10-20 лет? Эти люди просто не родились.
Если посмотреть на долгосрочные идеи — их ни у французов, ну и русских властей просто нет — никто кроме как "о, давайте больше мигрантов завезем" ничего не предлагает и не реализует, просто откладывают на потом и делают чисто симптоматическое лечение.
Re[2]: На пальцах сравниваем протесты по числу жертв и достигну
Здравствуйте, vlp, Вы писали:
vlp>Интересно, как вы рассматриваете прогнозы на будущее и как вы видите свое собственное будущее в контексте пенсии, ведь прогнозы можно делать уже сейчас:
Нам пенсий не нужно, работу давай!
vlp>- демографическая ситуация ухудшается: население стремительно стареет, власть ничего не делает для того, чтобы этот процесс обратить
А что должна делать власть, если население не хочет размножаться? Искусственно или принудительно оплодотворять? Именно потому что средняя продолжительность жизни повышается, поэтому за ней должен следовать возраст выхода на пенсию.
vlp>- повышение пенсионного возраста — чисто симптоматическое решение проблемы, "а после нас-хоть потоп". Откладывает катастрофу "на потом"
Если не откладывать, то катастрофа будет не потом, а завтра или даже сейчас. Или, чтобы избежать краха, уменьшатся пенсии. Они и так определяются в баллах, так вот смело можно менять содержимое балла в сторону уменьшения, но это будет непопулярно.
vlp>по-вашему, как именно эта реформа поможет лично вам, через 10-20 лет? Как то, что сегодня часть люди поработают на 2-3 года больше, повлияет на то, что вам пенсию будет некому платить через 10-20 лет? Эти люди просто не родились.
Лично мне поможет то, чем я занимаюсь. Но интересный взгляд на реформу, смешивая то личный, то общественный интерес, когда какой выгоден.
vlp>Если посмотреть на долгосрочные идеи — их ни у французов, ну и русских властей просто нет — никто кроме как "о, давайте больше мигрантов завезем" ничего не предлагает и не реализует, просто откладывают на потом и делают чисто симптоматическое лечение.
А какие там могут быть ещё идеи? Даже негосударственные ПИФы есть — вкладывай тужа излишки и пенсионируй потом. Или играй на акциях, вкладывай в банки и знать, что твоё будущее — дело рук самого в будущем. Ну или назад в социализмъ.
vlp>Я считаю, что когда говорят "ну, это очень сложно", на самом деле лукавят. Вы вот как, реально считаете, что "сложно, не знаю какая причина превалирует". Или вы знаете, просто себе не признаетесь, что важнее?
Я реально считаю, что "сложно, не знаю какая причина превалирует".
Re[7]: На пальцах сравниваем протесты по числу жертв и дости
Здравствуйте, vlp, Вы писали:
vlp>Понятно — вы планируете работать до самой смерти, вас вопрос пенсии не волнует, верно? vlp>Ну, нормальный план, если здоровье и рынок будут это позволять, почему нет.
Вопрос пенсий меня волнует так же, как любого другого. Просто в этом вопросе я больше полагаюсь на собственные силы, а в общественном масштабе реагирую ситуативно "правильно/стоит — неправильно/нестоит".
vlp>Это интересный разговор. vlp>Вы звучите так, словно она ничего не может, на мой взгляд это не так. vlp>Вот например "а что должна делать власть, если народ не хочет воевать"? Ответ на этот вопрос вполне у всех есть "заставить". Она же власть.
Воевать и размножаться — вещи разные. "Можно притащить коня на водопой, но заставить его пить не можно." Сейчас государство стимулирует через финансы, а больше инструментов-то и нет.
vlp>Вот и размножаться точно так же можно заставить. Через, скажем, драконовские меры вроде vlp>- запрета женщинам работать и получать образование. vlp>- Налога на бездетность, vlp>- отмены пенсий (у людей появится мотивация вкладываться в детей). Просто меры эти неприятные — это как запущенные зубы лечить, а не пить ибупруфен (повышать пенсионный возраст, завозить мигрантов).
Это не сработает. Хотя последний пункт радикальный такой.
Но скажи, с какого бодуна гражданин капиталист имеет такие же права на пенсию, да ещё и повышенную за счёт высокой зарплаты? Так что самое простое: если имел в собственности средства производства, то пенсия тебе 1 руб, чем плохо?
Также рассмотреть издержки ПФ: сама организация может потреблять слишком много ресурсов, перевести издержки её содержания на госбюджет, чтобы все страховые отчисления доставались пенсионерам. Чем плохо?
vlp>"Средняя продолжительнось жизни" уж очень сложный термин. Он, например, учитывает младенческую смертность. Высокая младенческя смертность — низкая "средняя продолжительность жизни". Низкая рождаемость и низкая младенческая смертность — высокая "средняя продолжительность жизни". А работать через 10-20 лет все равно некому будет. Можно пенсионный возраст еще раз поднять, до 70-80 лет.
vlp>Думаете, люди в 60-70 лет так же будут работать, как в 30 или 40? Из-за "повышения средней продолжительность жизни"? vlp>что-то я не видел, чтобы, скажем, люди в шахтеры в преклонном возрасте шли. Или чтобы прямо со "средней продолжительностью жизни" болезни так же отодвигались по возрасту и продуктивность оставалась той же. С глоальной экономической точки зрения — это иллюзия, рабочая сила сокращается.
Сложный — не сложный, но в этом суть вопроса. Если в какой-то момент до выхода на пенсию продуктивность падает ниже положенного, то человек переходит на другую работу или получает пенсию по инвалидности. В принципе, это и сейчас работает.
vlp>как именно? Если будет крах экономики от того, что некому работать и платить налоги, как вам поможет то, чем вы занимаетесь?
Если будет крах экономики, то ничего не поможет, поэтому разумное решение не допускать краха.
vlp>ничего не понимаю. Где я что смешивал? Есть исключительно взгляд в глобальном смысле — что будет с обществом, если просто лечить его симтоматически и не лечить корень проблем. Я привел в пример вас, чтобы просто проиллюистрировать, вроде нет противоречия.
Просто я говорю о том, что с личной точки зрения стратегия и оценка деятельности одна, а с общественной — другая. Вот и всё.
vlp>если экономика навернется от того, что некому работать, не спасут вас ПИФы
Если будет крах экономики, то ничего не поможет, поэтому разумное решение не допускать краха. Золотой пули нет.
Vi2>Вопрос пенсий меня волнует так же, как любого другого.
ну почему любого другого. Люди очень разные. У кого-то десять квартир в Москве есть, их пенсия вообще не волнует. У кого-то здоровье не особо — они к 60 годам не смогут работать как в 30. Я бы не стал так прямо обобщать
> Просто в этом вопросе я больше полагаюсь на собственные силы, а в общественном масштабе реагирую ситуативно "правильно/стоит — неправильно/нестоит".
ну я и говорил — если здоровье и экономика будут позволять, отличный план, чо.
vlp>>Вы звучите так, словно она ничего не может, на мой взгляд это не так. vlp>>Вот например "а что должна делать власть, если народ не хочет воевать"? Ответ на этот вопрос вполне у всех есть "заставить". Она же власть. Vi2>Воевать и размножаться — вещи разные.
Да, и что?
>"Можно притащить коня на водопой, но заставить его пить не можно."
не знаю, откуда вырвана эта цитата, но в реальной жизни очень даже можно. Намажьте ей солью язык — и будет пить как миленькая.
>Сейчас государство стимулирует через финансы, а больше инструментов-то и нет.
Я вам привел минимум 3 работающих способа.
Vi2>Это не сработает. Хотя последний пункт радикальный такой.
Это почему не сработает? В странах, где женщинам запрещено учиться и работать, выше рождаемость (скажем, Саудовская Аравия). Примеры стран, где это менялось в обе стороны показывает, что причинно-следственная связь вполне есть, вполне логичное объяснение тоже есть — женщины, которые получают высшее образование и занимаются карьерой, предпочитают не заводить много детей и больше жить "для себя", а не "для будущего/общества", т.к. это карьере мешает.
Vi2>Но скажи, с какого бодуна гражданин капиталист имеет такие же права на пенсию, да ещё и повышенную за счёт высокой зарплаты?
а какая разница в масштабе страны? этих капиталистов, их много что ли, что их пенсия на что-то прямо повлияет, если работать будет тупо некому?
>Так что самое простое: если имел в собственности средства производства, то пенсия тебе 1 руб, чем плохо?
не плохо и не хорошо — "отнять и поделить" проблемы с тем, что работать некому, не решает.
Vi2>Также рассмотреть издержки ПФ: сама организация может потреблять слишком много ресурсов, перевести издержки её содержания на госбюджет, чтобы все страховые отчисления доставались пенсионерам. Чем плохо?
тем, что это не решит проблемы того, что населения становится существенно меньше, а пенсионеров существенно больше. Прямо вот существенно. В два, три, четыре раза.
Vi2>Сложный — не сложный, но в этом суть вопроса.
>Если в какой-то момент до выхода на пенсию продуктивность падает ниже положенного, то человек переходит на другую работу или получает пенсию по инвалидности.
ага. Суммарно с доходами и расходами, в масштабах всей экономики — что происходит? если все станут пенсионерами/инвалидами — откуда появятся эти "пенсии по инвалидности". "другая работа" — она создает что-то или это что-то бесполезное вроде работы охранника, созданное для сглаживания экономических флуктуаций?
>В принципе, это и сейчас работает.
Пенсионный возраст поднимают в том числе потому, что то население, что работает сейчас, уменьшилось и не может содержать тех, кто не работает, которых стало больше. Дальше будет просто хуже. Не вижу, что тут "работает", поясните.
vlp>>как именно? Если будет крах экономики от того, что некому работать и платить налоги, как вам поможет то, чем вы занимаетесь? Vi2>Если будет крах экономики, то ничего не поможет, поэтому разумное решение не допускать краха.
ну да, разумно. Но вместо этого мы видим чисто симптоматическое откладывание краха "на потом". Потому что сроки планирования у нас 4 или 8 лет, а потом "выборы", поэтому непопулярные меры принимать ссыкотно.
vlp>>ничего не понимаю. Где я что смешивал? Есть исключительно взгляд в глобальном смысле — что будет с обществом, если просто лечить его симтоматически и не лечить корень проблем. Я привел в пример вас, чтобы просто проиллюистрировать, вроде нет противоречия.
Vi2>Просто я говорю о том, что с личной точки зрения стратегия и оценка деятельности одна, а с общественной — другая. Вот и всё.
Я исключительно только общественную обсуждаю. Вас лично я приводил в пример как иллюстрацию того, как на вас повлияет общественная стратегия, через 10-20 лет.
vlp>>если экономика навернется от того, что некому работать, не спасут вас ПИФы Vi2>Если будет крах экономики, то ничего не поможет, поэтому разумное решение не допускать краха.
Ну так о чем и речь. Если симптоматически лечить, крах неизбежен, вам это неочевидно, что ли?
Зубы нельзя вылечить ибупруфеном
Re[8]: На пальцах сравниваем протесты по числу жертв и дости
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Но скажи, с какого бодуна гражданин капиталист имеет такие же права на пенсию, да ещё и повышенную за счёт высокой зарплаты? Так что самое простое: если имел в собственности средства производства, то пенсия тебе 1 руб, чем плохо?
Капиталист не имеет права на пенсию. Если он конечно был капиталистом всё время трудовой деятельности и не работал менеджером сам у себя или у кого-то другого или еще кем-нибудь одновременно с тем, когда был капиталистом. Имеет конечно на социальную с 70 лет.
Но если он таки получал з/п, то пенсия у него, как и у всех ограничена сверху, потому как ограничены сверху взносы в накопительную и страховую часть пенсии.
Re[9]: На пальцах сравниваем протесты по числу жертв и дости
Здравствуйте, vlp, Вы писали:
vlp>ну я и говорил — если здоровье и экономика будут позволять, отличный план, чо.
Если здоровье не позволит, то будет пенсия инвалида с многочисленными льготами. Если экономика не позволит, так она при ЛЮБОЙ системе грохнется.
vlp>не знаю, откуда вырвана эта цитата, но в реальной жизни очень даже можно. Намажьте ей солью язык — и будет пить как миленькая.
Пробовал?
vlp>Я вам привел минимум 3 работающих способа.
Они не сработают: отлучишь женщин от работы — получишь женский протест, налог на бездетность — это херня на палочке, потому что пробовали в СССР, ну а отмена пенсий сводит на нет весь твой работающий способ.
vlp>Это почему не сработает? В странах, где женщинам запрещено учиться и работать, выше рождаемость (скажем, Саудовская Аравия). Примеры стран, где это менялось в обе стороны показывает, что причинно-следственная связь вполне есть, вполне логичное объяснение тоже есть — женщины, которые получают высшее образование и занимаются карьерой, предпочитают не заводить много детей и больше жить "для себя", а не "для будущего/общества", т.к. это карьере мешает.
Ты вырываешь из контекста: там реальное мусульманство с правами женщин ниже некуда, правда, это окупается правами в семье.
vlp>а какая разница в масштабе страны? этих капиталистов, их много что ли, что их пенсия на что-то прямо повлияет, если работать будет тупо некому?
Большая, ибо их много.
vlp>не плохо и не хорошо — "отнять и поделить" проблемы с тем, что работать некому, не решает.
Это не отнять и поделить, а живёшь на дивиденды, с которых нет платежей в ПФ, получаешь 1 рупь. И даже зарплата экономически является дивидендами.
vlp>тем, что это не решит проблемы того, что населения становится существенно меньше, а пенсионеров существенно больше. Прямо вот существенно. В два, три, четыре раза.
Ну тогда отчисления в ПФ увеличить в два, три, четыре раза без увеличения возраста.
vlp>ага. Суммарно с доходами и расходами, в масштабах всей экономики — что происходит? если все станут пенсионерами/инвалидами — откуда появятся эти "пенсии по инвалидности". "другая работа" — она создает что-то или это что-то бесполезное вроде работы охранника, созданное для сглаживания экономических флуктуаций?
Ну если все станут, то экономике кирдык, и там ничего не будет работать. Ну а под другой работой я понимал ту деятельность, которую может
совершать этот пожилой человек, пусть и охранником — она не менее почётная, нежели твоя сейчасная.
vlp>Пенсионный возраст поднимают в том числе потому, что то население, что работает сейчас, уменьшилось и не может содержать тех, кто не работает, которых стало больше. Дальше будет просто хуже. Не вижу, что тут "работает", поясните.
"Если в какой-то момент до выхода на пенсию продуктивность падает ниже положенного, то человек переходит на другую работу или получает пенсию по инвалидности" — вот это работает.
vlp>ну да, разумно. Но вместо этого мы видим чисто симптоматическое откладывание краха "на потом". Потому что сроки планирования у нас 4 или 8 лет, а потом "выборы", поэтому непопулярные меры принимать ссыкотно.
И какие же они по-твоему? Ты как представитель власти пошёл на них? Если ты имеешь в виду твои 3 пункта, то будешь послан на три буквы твоим населением. Так что эти непопулярные меры приведут только к твоей отставке, вот как будет с Макроном. Илибудет откат от непопулярных мер.
vlp>Я исключительно только общественную обсуждаю. Вас лично я приводил в пример как иллюстрацию того, как на вас повлияет общественная стратегия, через 10-20 лет.
Вот так и повлияет — повышением пенсионного возраста.
vlp>Ну так о чем и речь. Если симптоматически лечить, крах неизбежен, вам это неочевидно, что ли? vlp>Зубы нельзя вылечить ибупруфеном
Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
_>Капиталист не имеет права на пенсию. Если он конечно был капиталистом всё время трудовой деятельности и не работал менеджером сам у себя или у кого-то другого или еще кем-нибудь одновременно с тем, когда был капиталистом. Имеет конечно на социальную с 70 лет. _>Но если он таки получал з/п, то пенсия у него, как и у всех ограничена сверху, потому как ограничены сверху взносы в накопительную и страховую часть пенсии.
Так он им остаётся всё время своей жизни. Даже если он продал свой капитал, то у него есть эти деньги, чтобы жить. Всё честно. Но я не настаиваю. В принципе, это гражданин, но всё же.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Так он им остаётся всё время своей жизни. Даже если он продал свой капитал, то у него есть эти деньги, чтобы жить. Всё честно. Но я не настаиваю. В принципе, это гражданин, но всё же.
Ничего не понял. На чем не настаиваешь, чтобы не платить ему и социальную пенсию не настаиваешь?
Re[11]: На пальцах сравниваем протесты по числу жертв и дости
Здравствуйте, vlp, Вы писали:
vlp>откуда она будет-то? кто будет оплачивать этот банкет?
Действующая экономика.
vlp>Мне обязательно пробовать что-то, чтобы что-то знать? Как в Африке при помощью обезьян, которых кормят солью, ищут, где вода, знаете?
Обезьяну перед этим не поят, если конь пить не хочет, то хоть мажь солью, хоть не мажь.
vlp>ну, получишь и получишь. Подавишь. Власть — она легализованный инструмент насилия. Еще пропаганда есть (религия, ислам — как раз — отличный пример, государство там вполне участвует и может)
По-моему, ты не адекватен. Насилия-то насилия, то обоснованного насилия. В данном случае совершенно не обоснованно. Исламу тыщи лет, там весь образ жизни способствует, но и там демографические проблемы начинают вырисовываться, как и в остальном развитом обществе. Не будет женщина довольствоваться рабыней.
vlp>и как по-вашему, он там не сработал? Когда его ввели и когда отменили, что там с демографией было? еще в то время отменили алименты.
Да никак не сработал.
vlp>Не понял. То есть отмена пенсий — работает, население и экономика расти будет, но "сводит на нет". Что именно сводит на нет?
Ну так нет пенсионный системы — и проблемы с ней нет.
vlp>что именно я вырываю из контекста, не понял. Я вам иллюстрацию привожу: вот, работает. В куче стран: бедных, богатых. Одинаково. vlp>Нельзя тешить себя иллюзией, что, дескать "демографический переход — он от богатства и спокойной жизни". Он от приоритетов женщин.
Ты просто не понимаешь мусульманство, т.к. не контачил с ним. Не нужно его приводит как аргумент. Хотя православие тоже имеет свой домострой, но... демографический переход — он от богатства и спокойной жизни. Нужно впасть в нищету, тогда и демография попрёт, ибо контрацепции не будет, а секс никуда не денется.
vlp>по-моему, это не соотвествует реальности. Большинство населения — не капиталисты, а наемные работники.
Так нужно складывать не числа, а числа с их весами. в частности, это будет подспорье в бюджете ПФ.
vlp>Сколько таких людей в процентном отношении? 1-2%? как повлияет их пенсия на менсию всех остальных 98%? она же у всех примерно одинаковая.
Да хотя бы и 1-2%. Зёрнышко к зёрнышку.
vlp>"Если корова много есть и мало дает молока ее надо больше доить и меньше кормить". vlp>Это же не работает (сделаешь — экономика навернется, из-за повышеной налоговой нагрузки разорится куча бизнесов), иначе что мешает это сделать сегодня?
Не разорится — бизнес приспосабливается к постоянной нагрузке. Почему нельзя сейчас, ну так много факторов. Когда будет на кону крах, то эти факторы помножат на 0.
vlp>так дело не в почете, а в экономической пользе. Охранник ничего не создает, только потребляет. Для экономики это балласт.
Был бы балласт, то охранников не было. Я не верю в альтруизм торговцев.
vlp>что такое "работает", я не понял. Это работает, пока работающих людей достаточно и в экономике есть деньги на этот праздник жизни. Посмотрите на тренд.
Так этот пожилой человек тоже работающий. И повышение пенсионного возраста приводит к тому, что повышается число работающих людей.
vlp>Моя позиция — если не лечить, вы помимо отсустия зубов получится еще и сепсис. vlp>Лечить — не всегда удалять. Это что-то удалять, где-то пломбы ставить. Это больно, но если откладывать, здоровых зубов просто не останется.
Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
_>Ничего не понял. На чем не настаиваешь, чтобы не платить ему и социальную пенсию не настаиваешь?
Капиталист — такой же гражданин и имеет право на социальную помощь. Просто она должна быть адекватна его состоянию.
В принципе, состоятельный человек мог бы и не обращаться за пенсией, но мой опыт говорит о том, что именно они не упустят получить даже копеечку. Природа-с.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Капиталист — такой же гражданин и имеет право на социальную помощь. Просто она должна быть адекватна его состоянию.
Какому состоянию? Финансовому что ли?
Любой человек не работавший как наемный работник, не бывший военнослужащим или госслужащим может получать только социальную пенсию — минимальную и с 70-ти лет. Неважно, капиталист, всю жизнь проведший в ИТК и не работавший там, проработавший всю жизнь без оформления и не плативший налоги, просто не работавший. Ни от какого состояния это не зависит.
Другое дело, что большинство "капиталистов" все же получали з/п. Но независимо от её размера пенсия будет ограничена сверху, как и у всех остальных — не "капиталистов"
Re[13]: На пальцах сравниваем протесты по числу жертв и дости
Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
_>Но независимо от её размера пенсия будет ограничена сверху, как и у всех остальных — не "капиталистов"
Дай ссылку на это ограничение сверху. Не в плане выплат страховых, именно размера пенсии.
Заработная плата работника составляет 195 000 рублей в месяц. Рассчитывать взносы по тарифу 30% нужно до того момента, пока сумма выплат в пользу работника не достигнет предельной базовой величины: 1 917 000 рублей. Далее – расчет производится по тарифу 15,1%.
Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
_>Любой человек не работавший как наемный работник, не бывший военнослужащим или госслужащим может получать только социальную пенсию — минимальную и с 70-ти лет. Неважно, капиталист, всю жизнь проведший в ИТК и не работавший там, проработавший всю жизнь без оформления и не плативший налоги, просто не работавший. Ни от какого состояния это не зависит. _>Другое дело, что большинство "капиталистов" все же получали з/п. Но независимо от её размера пенсия будет ограничена сверху, как и у всех остальных — не "капиталистов"
У нас сложно быть капиталистом и не платить за себя в фонды. Деньги на личные расходы так и так нужны, а легально вывести их со счета ЮЛ на счет ФЛ можно только заплатив все положенное. Можно, конечно, держать всю дорогую собственность на балансе ЮЛ и химичить с представительскими расходами, но, думаю, вероятный геморрой с налоговой не стоит той экономии.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Re[14]: На пальцах сравниваем протесты по числу жертв и дости
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Дай ссылку на это ограничение сверху. Не в плане выплат страховых, именно размера пенсии.
никогда не интересовался формулами, тем более, что когда мне выходить на пенсию они 10 раз поменяются. но в любом случае общий принцип это зависимость от сумм начисленных в страховую и накопительную часть и с учетом инфляции. Уж как они там считаются в рублях, каких-то там баллах это наплевать. Важно то, что так как взносы ограничены сверху, то и пенсия ограничена сверху.
Re[13]: На пальцах сравниваем протесты по числу жертв и дости
Здравствуйте, vlp, Вы писали:
vlp>если накормить животное солью, оно захочет пить. Соль так работает. Сами на себе попробуйте
Так попробуй!
vlp>аргумент ad hominem. Я тут давно сижу, вы весьма адекватный собеседник — зачем же вы так?
Ну так надеяться на насилие в таком щепетильном вопросе! Это есть неадекватность.
vlp>кем и как обоснованного? что вообще такое "обоснованное"?
Ну как бы приемлемом в обществе. Лишать женщин перспектив кроме кухни так себе решение.
vlp>нету там демографических проблем. Они есть там, где ислам либерализировался и у женщин случилась эмансипация. На западе это произошло после второй мировой, там мужиков много перебили, работать было некому, исламские страны это меньше затронуло.
Ну так проблема демографии не в мужиках, а в женщинах.
vlp>по-моему, это противоречит реальности.
Ну так ты, похоже, не жил в той реальности. Налог был, но на демографию не влиял.
vlp>проблема же не с пенсионной системой, а в целом с экономикой и полным ее крахом.
Ну так как поможет отмена пенсионной системы? С экономикой будет порядок, а пенсионной системы не будет. Вот я и говорю: нет проблемы.
vlp>откуда вы знаете, с чем и как я контачил.
С того, как и что ты говоришь про мусульманство. Начитался материалов в СМИ и считаешь, что можешь.
vlp>что "но"? У нас это православие не имеет власти. В странах вроде Саудовской Аравии религия имеет реальную власть.
Ну да. Желаешь установить госвласть от ПЦ?
vlp>в Саудовской Аравии — богатство и спокойная жизнь. И нет проблем с рождаемостью. В Израиле в религиозных общинах — тоже. А вот вне — сразу — хоп — и меньше 2 рождений на женщину. Все же на ладони, факты.
Так это определяет не богатство и спокойная жизнь в отрыве от реалий государства, хотя сам пишешь про проблемы и в исламских странах. Богатство даёт контрацепцию, а спокойная жизнь несовместима с детьми. Конечно, культурная составляющая нашей жизни играет роль, но деньги и всё, что с ними связано, играют ещё большую.
>>Нужно впасть в нищету, тогда и демография попрёт, ибо контрацепции не будет, а секс никуда не денется. vlp>противоречит наблюдениям. Даже без нищеты бывает так, что рождаемость на уровне. Примеры я приводил.
Так я тебе привожу пример, имея в виду именно нашу страну, а не исламские страны.
vlp>ну давайте. Что является весом? Вы же считали пенсию, которую платят "капиталистам". Капиталистов — 1%, их пенсия в сотни раз больше? Нет.
Нет, пожалуй, я сниму своё предложение. pagid тут рядом заявил о ограничении в максимуме пенсий. Однако не стоит считать, что малость капиталистов делает их доходы такими же малыми. Отнюдь. Так и определённо капиталист будет получать максимальную по pagid пенсию, потому как зарплата его велика по сравнению в рабочими, да даже клерками. Я просто хотел показать, что неучёт этой группы людей добавит плюс в сальдо ПФ.
vlp>вечный двигатель какой-то. Я цитату с коровой не просто так привел. Как по-вашему, налоги можно вечно повышать?
Можно. Но это может дать рост инфляции.
vlp>это почему?
Потому что торговцам это выгодно — иметь охранников.
vlp>а это не альтруизм. Но с точки зрения экономики — это реально балласт. Прибавочной стоимости не создают.
Это просто ты не видишь. Да, охранник не создаёт прибавочную стоимость, но он её сохраняет.
vlp>ну, см. выше про прибавочную стоимость и вообще понятие "экономика не навернулась". vlp>если "работающие" люди работают охранииками и их станет в 2 раза больше, экономика в 2 раза не вырастет. Они ничего не произведут.
Их не станет в два раза больше, именно потому, что они не производят. Однако их существование оправдано экономически.
vlp>что делается? Делается просто "съем ибупруфен и подумаю о походе к стоматологу завтра". vlp>все действия — устранение симптомов, откладывание реальной проблемы (снижение числа тех, кто работает, повышение балласта), "на потом"
Нет, это как раз поход к стоматологу. А вот ты предпочитаешь удаление зубов.
Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
_>никогда не интересовался формулами, тем более, что когда мне выходить на пенсию они 10 раз поменяются. но в любом случае общий принцип это зависимость от сумм начисленных в страховую и накопительную часть и с учетом инфляции. Уж как они там считаются в рублях, каких-то там баллах это наплевать. Важно то, что так как взносы ограничены сверху, то и пенсия ограничена сверху.
Так взносы не ограничены сверху. 30% и 15.1% в цитате. Я что-то упустил?
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Так взносы не ограничены сверху. 30% и 15.1% в цитате. Я что-то упустил?
Ограничены. 5.1% это медицинское страхование, оно сверху не ограничено. 10% в ПФ это так называемая солидарная часть взносов в ПФ, она не учитывается на личных "накоплениях" и на будущую пенсию не влияет. Идея вроде в том. что именно эти деньги идут на выплаты социальных пенсий, пенсий по инвалидности и прочих пособий, которые платит ПФ тем, с чьих доходов отчислить взносы в ПФ невозможно или у кого нет доходов.
Re[15]: На пальцах сравниваем протесты по числу жертв и дости
Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
_>Напомню — капиталист это тот кто получает дивиденды. Налог на прибыль, да, предварительно заплатить нужно.
А ЗП можно списать с прибыли и обойтись без этого налога. И начиная примерно с 8-10млн в год (навскидку, в уме прикинул), платить ЗП выходит выгоднее.
_>Есть еще ИПшеики, которые вряд ли капиталисты, с их обязательными платежами в фонды, но думаю, что за эти корейки им и пенсии будут из копеек.
Там еще 1% с дохода в пенсионный идет, не забывай. Если ИП не совсем мелкий, то может неплохо набраться.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Re[9]: На пальцах сравниваем протесты по числу жертв и дости
Здравствуйте, vlp, Вы писали:
>>"Можно притащить коня на водопой, но заставить его пить не можно." vlp>не знаю, откуда вырвана эта цитата, но в реальной жизни очень даже можно. Намажьте ей солью язык — и будет пить как миленькая.
Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
_>Ограничены. 5.1% это медицинское страхование, оно сверху не ограничено. 10% в ПФ это так называемая солидарная часть взносов в ПФ, она не учитывается на личных "накоплениях" и на будущую пенсию не влияет. Идея вроде в том. что именно эти деньги идут на выплаты социальных пенсий, пенсий по инвалидности и прочих пособий, которые платит ПФ тем, с чьих доходов отчислить взносы в ПФ невозможно или у кого нет доходов.
Возможно, но с чего средства ПФ идут на выплату социальных пенсий, пенсий по инвалидности и прочих пособий, которые утверждает государство? Оно и должно из бюджета выплачивать им установленные выплаты. Если не хватает своего бюджета, то пусть строит дополнительные государственные предприятия, приносящие доход не только налогами работников.
Но, если я правильно помню, так оно и происходит — государство отвечает за свои обязательства и отдаёт часть бюджета в бюджет ПФ для им установленных выплат. Т.е. учёт соцпенсий и пенсий по инвалидности производит ПФ, но свой бюджет из взносов работников он на это не тратит, но получает средства из бюджета государства. Вроде так, хотя могу ошибаться.
Ст.7.2. В Российской Федерации охраняются труд и здоровье людей, устанавливается гарантированный минимальный размер оплаты труда, обеспечивается государственная поддержка семьи, материнства, отцовства и детства, инвалидов и пожилых граждан, развивается система социальных служб, устанавливаются государственные пенсии, пособия и иные гарантии социальной защиты.
vlp>>если накормить животное солью, оно захочет пить. Соль так работает. Сами на себе попробуйте Vi2>Так попробуй!
Мне зачем пробовать, я и так знаю, это вы мне не верите
vlp>>аргумент ad hominem. Я тут давно сижу, вы весьма адекватный собеседник — зачем же вы так? Vi2>Ну так надеяться на насилие в таком щепетильном вопросе! Это есть неадекватность.
В Китае через насилие "одна семья-один ребенок" в щепетильном вопрос население снизили.
в исламских странах через насилие женщин выключают из рынка труда и принуждают заниматься только семьёй. Работает. Но я — почему неадекватный. Может, просто реальность не соотвествует вашим представлениям о ней?
vlp>>кем и как обоснованного? что вообще такое "обоснованное"? Vi2>Ну как бы приемлемом в обществе. Лишать женщин перспектив кроме кухни так себе решение.
Ну то есть "необоснованное" — это "вам оно не нравится"? Не нравится — ок, ваше право. У вас есть какое-то альтернативное работающее предложение для исправление демографического тренда? Вроде нет.
Vi2>Ну так проблема демографии не в мужиках, а в женщинах.
Я вроде не говорил ничего о том, что проблема демографии "в мужиках"
vlp>>по-моему, это противоречит реальности. Vi2>Ну так ты, похоже, не жил в той реальности. Налог был, но на демографию не влиял.
жил я или нет в той реальности (вы, вроде бы, тоже не жили), не мешает посмотреть на цифры рождаемости и соотнести с налогами и алиментами.
То, что налог на что-то "не влиял" — как вы будете доказывать?
vlp>>проблема же не с пенсионной системой, а в целом с экономикой и полным ее крахом. Vi2>Ну так как поможет отмена пенсионной системы? >С экономикой будет порядок
а вот так и поможет
поможет, если изменится демографический тренд. Отмена пенсий вполне может этому способствовать. Но не постепенное повышение пенсинного возраста вплоть до полной отмены пенсий, а признание проблемы и объяснение причин действий.
vlp>>откуда вы знаете, с чем и как я контачил. Vi2>С того, как и что ты говоришь про мусульманство. Начитался материалов в СМИ и считаешь, что можешь.
еще раз: откуда вы знаете, с чем и как я контачил. Про ислам я толком ничего не говорил, я просто сказал, что в исламских странах женщины больше фокусируются на семье и детях. Вроде бы это не является неверным.
vlp>>что "но"? У нас это православие не имеет власти. В странах вроде Саудовской Аравии религия имеет реальную власть. Vi2>Ну да. Желаешь установить госвласть от ПЦ?
вовсе нет, зачем? В моих предложениях этого не было.
vlp>>в Саудовской Аравии — богатство и спокойная жизнь. И нет проблем с рождаемостью. В Израиле в религиозных общинах — тоже. А вот вне — сразу — хоп — и меньше 2 рождений на женщину. Все же на ладони, факты. Vi2>Так это определяет не богатство и спокойная жизнь в отрыве от реалий государства, хотя сам пишешь про проблемы и в исламских странах. >Богатство даёт контрацепцию, а спокойная жизнь несовместима с детьми.
В Саудовской Аравии спокойная жизнь и рост населения, ваши слова противоречат реальности
>>>Нужно впасть в нищету, тогда и демография попрёт, ибо контрацепции не будет, а секс никуда не денется. vlp>>противоречит наблюдениям. Даже без нищеты бывает так, что рождаемость на уровне. Примеры я приводил. Vi2>Так я тебе привожу пример, имея в виду именно нашу страну, а не исламские страны.
Т.е. вы просто сейчас утверждаете, что в России реализовать мои предложения невозможно, потому что это не "исламская страна".
смею напомнить, что когда-то Россию крестили. И при Петре I делали "поворот на запад". Ничто не статично. Требуется просто воля власти. Это не значит, что нужен именно ислам. Нужно желание власти принять сложное решение.
vlp>>ну давайте. Что является весом? Вы же считали пенсию, которую платят "капиталистам". Капиталистов — 1%, их пенсия в сотни раз больше? Нет. Vi2>Нет, пожалуй, я сниму своё предложение.
ну вот и славненько
vlp>>вечный двигатель какой-то. Я цитату с коровой не просто так привел. Как по-вашему, налоги можно вечно повышать? Vi2>Можно.
по-моему, это противоречит действительности. Как минимум, больше 100% налогов брать нельзя
vlp>>это почему? Vi2>Потому что торговцам это выгодно — иметь охранников.
что ж тогда мешает сейчас всех безработных нанять охранниками — это ж выгодно торговцам? Может, если нанять еще одного охранника в супермаркет, он не нужен будет от слова совсем?
vlp>>а это не альтруизм. Но с точки зрения экономики — это реально балласт. Прибавочной стоимости не создают. Vi2>Это просто ты не видишь. Да, охранник не создаёт прибавочную стоимость, но он её сохраняет.
см. пример про второго охранника. Ну и подумайте, что будет, когда пенсионеров станет в 2 раза больше, а рабочих мест, где они могут работать, магическим образом не прибавится (на шахту они работать не пойдут, грузчиками — не пойдут, и т д)
vlp>>ну, см. выше про прибавочную стоимость и вообще понятие "экономика не навернулась". vlp>>если "работающие" люди работают охранииками и их станет в 2 раза больше, экономика в 2 раза не вырастет. Они ничего не произведут. Vi2>Их не станет в два раза больше, именно потому, что они не производят.
да, станет больше пенсионеров, если рождаемость останется на прежнем уровне. Вы все понимаете, просто не делаете очевидные выводы. Сделайте их.
vlp>>что делается? Делается просто "съем ибупруфен и подумаю о походе к стоматологу завтра". vlp>>все действия — устранение симптомов, откладывание реальной проблемы (снижение числа тех, кто работает, повышение балласта), "на потом" Vi2>Нет, это как раз поход к стоматологу.
каким образом? Это же просто откладывание проблемы — старения населения, а не решение ее. Объясните.
>А вот ты предпочитаешь удаление зубов.
удаление зубов — тоже стоматолог делает, если чо. И да, иногда это нужно. Когда зубы больные и их нельзя вылечить.
Re[2]: На пальцах сравниваем протесты по числу жертв и дости
VI>2005 год? Вот так аргумент!
а, ну конечно, протесты в 2011 — это не то же самое, что протесты в 2005.
Одно было 18 лет назад, другое — 12. Вынепонимаетеэтодругое!
Просто потому что жопу с пальцем сравнивать надо только, когда это удобно
Здравствуйте, vlp, Вы писали:
vlp>В Китае через насилие "одна семья-один ребенок" в щепетильном вопрос население снизили. vlp>в исламских странах через насилие женщин выключают из рынка труда и принуждают заниматься только семьёй. Работает. Но я — почему неадекватный. Может, просто реальность не соотвествует вашим представлениям о ней?
Снова неадекватно: запрет иметь более одного ребёнка вполне осуществим через насилие, а вот рождение через насилие не получится. Всё-таки ты притчу про коня и водопой не понял. потому что постоянно сползаешь на неё. В исламе нет насилия. Ты просто не видел изнутри семью. То, что тебе льют в уши, не соответствует действительности.
vlp>Ну то есть "необоснованное" — это "вам оно не нравится"? Не нравится — ок, ваше право. У вас есть какое-то альтернативное работающее предложение для исправление демографического тренда? Вроде нет.
Ну я не женщина, что мне оно может не нравится. Обычно регресс не получается внедрить после пробы прогресса.
vlp>жил я или нет в той реальности (вы, вроде бы, тоже не жили), не мешает посмотреть на цифры рождаемости и соотнести с налогами и алиментами. То, что налог на что-то "не влиял" — как вы будете доказывать?
Я-то жил и налог платил, однако это мне не мешало не бежать и рожать скорее, чтобы не платить. Ну и тренд демографии сам предлагаешь смотреть — снижение по всем показателям.
vlp>а вот так и поможет vlp>поможет, если изменится демографический тренд. Отмена пенсий вполне может этому способствовать. Но не постепенное повышение пенсинного возраста вплоть до полной отмены пенсий, а признание проблемы и объяснение причин действий.
Мы вроде обсуждаем поддержку пенсий, т.е. целевая функция — пенсионная система, а не её отсутствие. Ты хочешь добиться чего-то , отличного от пенсионный системы. Одна только предлагаемая ликвидация пенсионной системы об этом говорит.
vlp>еще раз: откуда вы знаете, с чем и как я контачил. Про ислам я толком ничего не говорил, я просто сказал, что в исламских странах женщины больше фокусируются на семье и детях. Вроде бы это не является неверным.
Ну так как ты заставишь светскую женщину или даже православную фокусироваться на шариате? Никак.
vlp>вовсе нет, зачем? В моих предложениях этого не было.
Ну так как можно заставить фокусироваться женщине на семье и детях? Как раз всеобъемлющим господством религии.
vlp>В Саудовской Аравии спокойная жизнь и рост населения, ваши слова противоречат реальности
Там шариат, поэтому переносить их спокойную жизнь и рост населения к нам бессмысленно. Локально и у нас есть опровержения демографического тренда, возьми хоть Соловьёва — "Отец восьмерых детей (от трёх жён)" Вики. У меня лично сын имеет 3 внуков.
vlp>Т.е. вы просто сейчас утверждаете, что в России реализовать мои предложения невозможно, потому что это не "исламская страна". vlp>смею напомнить, что когда-то Россию крестили. И при Петре I делали "поворот на запад". Ничто не статично. Требуется просто воля власти. Это не значит, что нужен именно ислам. Нужно желание власти принять сложное решение.
Так какое сложное решение? Давай-ка лучше его обсуждать, вместо какой-то голой неконкретики.
vlp>по-моему, это противоречит действительности. Как минимум, больше 100% налогов брать нельзя
100% к чему? А ничё, что по существующей экономической науке налоги добавляются к цене?
vlp>что ж тогда мешает сейчас всех безработных нанять охранниками — это ж выгодно торговцам? Может, если нанять еще одного охранника в супермаркет, он не нужен будет от слова совсем?
Сколько нужно — столько нанимают. Само собой, раз охранник не даёт прибавочной стоимости, а только сохраняет, существует число охранников, выше которого они уже начнут проедать существующую прибавочную стоимость. Так что оставим их наём торговцам — они знают, что делают.
vlp>см. пример про второго охранника. Ну и подумайте, что будет, когда пенсионеров станет в 2 раза больше, а рабочих мест, где они могут работать, магическим образом не прибавится (на шахту они работать не пойдут, грузчиками — не пойдут, и т д)
Значит пенсия снизится или повысится возраст выхода.
vlp>каким образом? Это же просто откладывание проблемы — старения населения, а не решение ее. Объясните. vlp>удаление зубов — тоже стоматолог делает, если чо. И да, иногда это нужно. Когда зубы больные и их нельзя вылечить.
Старение населения — это совершенно не проблема. Я уже показывал, что повышение/понижение возраста выхода на пенсию снимает даже видимость проблемы.
_>Когда та же самая традиция
Что за "та же самая традиция" такая? Запрет женщинам без согласия мужчины получать образование? Или может, женское обрезание?
>Что еще мы узнаем нового о насилии во славу нового, крайне узкого взгляда на мир современных спесивых невежд?
Не знаю, порадуйте нас, вы только начали )
Re[6]: На пальцах сравниваем протесты по числу жертв и дости
VI>>2005 год? Вот так аргумент! vlp>а, ну конечно, протесты в 2011 — это не то же самое, что протесты в 2005. vlp>Одно было 18 лет назад, другое — 12. Вынепонимаетеэтодругое!
vlp>Просто потому что жопу с пальцем сравнивать надо только, когда это удобно
Ваша зацикленность на жопе выглядит патологично.
Re[19]: На пальцах сравниваем протесты по числу жертв и дости
Здравствуйте, ути-пути, Вы писали:
УП>Вроде не так все-таки. Все это платит ПФ, а из госбюджета ему покрывают дефицит. Т.е. никаких целевых денег ПФ не получает, а если вдруг случится чудо, и у него не будет дефицита, то из госбюджета ничего не получит.
Есть трансфер из бюджета государства именно на покрытие обязательств государства, всякие персональные пенсии, воякам и прочее. Это не отменяет и покрытие дефицита, так что если дефицита не будет, всё равно государство перечислит свою часть.
Я как-то смотрел отчёт то ли Счетной палаты, то ли самого ПФ, там это представлено явно.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Так нет проблемы: стареет население — повышается возраст выхода, если экономика не позволяет держать уровень пенсий, или урезается размер пенсий. Как поработали — так и полопали. Другого варианта просто нет.
В дополнение: государство видит количество работающих пенсионеров и делает выводы из этого. Но... увеличивающееся количество работающих пенсионеров может говорить как о повышении трудоспособности пенсионеров, так и о недостаточности средств, предоставляемых пенсией. Ясно же на основании чего повышается возраст.
Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
_>Здравствуйте, vlp, Вы писали:
vlp>>Что за "та же самая традиция" такая? _>Самая обычная, по которой весь "цивилизованный" мир жил еще несколько десятилетий назад.
Так какая именно, что ж вы крутитесь, как уж на сковородке, прямо скажите.
>Слова выбирай для выражения
Спасибо за совет, ваше мнение очень важно для всех тут ))
,
Re[21]: На пальцах сравниваем протесты по числу жертв и дост
Здравствуйте, vlp, Вы писали:
vlp>Так какая именно, что ж вы крутитесь, как уж на сковородке, прямо скажите.
Прикидываться непонимающим дурачком тоже не самый лучший метод дискуссии.
Re[22]: На пальцах сравниваем протесты по числу жертв и дост
Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
_>Здравствуйте, vlp, Вы писали:
vlp>>Так какая именно, что ж вы крутитесь, как уж на сковородке, прямо скажите. _>Прикидываться непонимающим дурачком тоже не самый лучший метод дискуссии.
Ответ на вопрос, зачем так упорно не приводить пример того, что вы считаете очевидным, напрашивается сама собой. Вы не можете его привести, теперь судорожно выкручиваетесь.
Давайте, на бис: что же именно за традиция такая была всего несколько десятков лет назад в западном обществе.
Ее явно сейчас там нет, а в восточных обществах она явно сейчас есть. Не томите, очень интересно. Но вы сольётесь, как обычно
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, vlp, Вы писали:
vlp>>Получается. Вы упорно игнорируете насилие в исламских странах в виде ограничения прав женщин. Вам просто неудобно, но это ничего, шоры можно снятью.
vlp>>вот видите, в Исламе у вас нет насилия. Женщины там добровольно и с песней не строят карьеру, не идут работать. Другие они там, нигде в мире таких больше нет, только в странах, где ислам — основная религия, да и то не во всех, а только там, где у ислама — в стране власть, а значит, монополия на насилие.
Vi2>Я снова повторю: в исламе ты ноль
Да повторять про то, что я ноль или неадекватный можно много раз, я разрешаю. Реальность, данная нам в фактах, не меняется же от вашего ко мне отношения никак.
> поэтому не нужно приводить его в качестве аргумента.
что нужно или не нужно приводить в качестве аргумента я сам решу. Аргументы не перестают быть неверными только если вам не нравится собеседник. Ad hominem — это logical fallacy.
vlp>>Почему? Вполне полно примеров, когда получалось что-то хорошее отменить. Вот, скажем, пенсионный возраст поднять. Льготы, доставшиеся от СССР, отменить. Vi2>Они не отменены, а заменены
они заменены на что? эквивалентную денежную замену давно съела инфляция. Или это опять ваши попытки отрицать реальность, если взять цифры, вы опять будете говорить, что вам что-то не нравится и поэтому их приводить не надо?
> потому что страна другая и на других принципах.
"Вы не понимаете! Это другое!" (с)
>Если пенсионный возраст не поднять — это плохое, — то придётся рушить пенсионную систему — а это очень плохое. Так что никто хорошее не отменяет.
интересно, как у вас в голове это укладывается. Подъем пенсионного возраста — это как раз отмена чего-то хорошего.
Но у вас прямо образец двоемыслия "нет, никто хорошее не отменяет! медленно и по чуть-чуть — не считается".
Смешно
vlp>>Население СССР росло с момента введения налога на бездетность до его отмены. Вы слишком часто противоречите наблюдаемой реальности, по-моему, это плохо.
Vi2>Оно росло не потому, что был налог
Сначала вы заявляли, что "снижение по всем показателям". Теперь, когда вас носом ткнули в статистику, в реальность, противоречащую вашим заявлениям, резко делаете вообще непроверяемое заявление "не потому что был налог"
А как именно вы будете доказывать, что "не по тому"? Заметьте, я совсем не говорю, что это была единственная причина. Но я не бросаюсь утверждениями, отрицающими реальность. Да еще и бездоказательными.
> а потому что страна была хорошей, опять же надежды на светлое будущее.
>Сейчас этого нет, хотя уровень жизни возрос.
уровень жизни упал, в 90е население жило в нищете. По вашей же теории должна была вверх пойти рождаемость, но случилсь противоположное. Вы опять противоречтие реальности. Самое время задуматься, нет?
vlp>>я такого никогда не утверждал Vi2>Какая разница, раз тема такая.
очень большая. Спорите-то вы со мной, а не с голосами в своей голове.
vlp>>а зачем заставлять светскую женщину фокусироваться на шариате? Ее надо заставить рожать больше детей, а не строить карьеру. Как — я писал выше. Вполне можно. Vi2>Ты — не женщина,
Я — правда, не женщина
>а обычный мужской шовинист.
опять ad hominem. Ну не нравюсь вам я или мои предложения, какая разница?
Vi2>У нас тоже спокойная жизнь, но роста населения нет. В чём причина?
вроде бы очевидно: в том, что женщины могут выбрать жить для себя, а не для будущего/детей. У них есть такой выбор. Там, где его нет, у них больше детей. Скажем, в исламе это хорошо понимают и явно декларируют, что главной задачей женщины является семья и дети, а не работа. И в страна, где у религии есть реальная влсть, это закреплено на законодательном уровне — ну и работает.
Vi2>Есть демографическая сводка по возрастам. она не показывает аларм-аларм.
я уже понял, что вы проблему выбрали отрицать. Я уже говорил "хорошо". Вы зачем-то решили еще и меня убедить, что лучше проблему отрицать. Не тратьте зря время.
Vi2>Поиск "средняя продолжительность жизни в россии": Vi2>Поиск "средний возраст населения в россии":
Смотреть надо среднее количество рождений на женщину. Для неубывания населения должно быть минимум 2.1. Если меньше — население сокращается.
Сравните страны по этому критерию. Истина откроется вам.
vlp>>а, хорошо, вы не считаете это проблемой. Я так не считаю, но смысла спорить не вижу — вас вряд ли переубедить, вы предпочитете отрицание проблемы. Vi2>Так нет проблемы
ну нет и нет, хорошо, хорошо.
>Другого варианта просто нет.
другие варианты есть, вполне показаны на глобусе. Не во всех странах демографический кризис.
Здравствуйте, SkyKnight, Вы писали:
SK>Здравствуйте, vlp, Вы писали:
vlp>>>>а, ну "вы не понимаете, это другое", ясно-ясно SK>>>чем ты объяснишь тогда минимальные протесты против повышения пенсионного возраста в Германии? а там повышали тоже будь здоров. vlp>>когда и насколько повышали? SK>предлагаю тебе изучить эту тему самостоятельно.
нет. Это вы тут пришли и предлагаете мне тратить время на то, чтобы исследовать что-то, что вы набросили, задав loaded question. Вы явно что-то сами знаете и заранее настроены на определенный ответ — ну так расскажите. Если будет интересно, я поищу детали. А то выяснится, что пенсионный возраст в Германии никто не повышал, что это ваше "будь здоров" неизвесто что значит и т. д.
SK>Ты делаешь очень далеко идущие выводы на основе 2х примеров, которых явно недостаточно.
я вообще никаких выводов не делаю. Если вы почитаете оригинальную статью про протесты — далеко идущие выводы из сравнения жопы с пальцем делает как раз автор статьи, я всего лишь указал на абсурдность подобного сравнения. На меня тут сразу накинулись отрицатели реальность, что очень показательно. Уже в чем только не обвиняли: и в оффтопике, и в ненормальности, и в невежестве смешно
>Поэтому изучи опыт повышения пенсионного возраста не только в России и Франции, а так же в других странах Европы.
ага, щас вот встал и пошел изучать, потому что вы мне приказали
SK>А то ходишь вокруг да около все пытаешься тут навязать, что в России диктатура
вы разговариваете с голосами в своей голове. Покажите мне хоть одно место, что навело вас на мысль, что я
пытаюсь
навязать
что в России диктатура
поэтому никто не хочет протестовать.
реально, интересно, что за тараканы тут у многих
>А в это время во многих европйских странах против повышения пенсионного возраста тоже почти не протестовал.
а где и насколько его повысили, давайте, расскажите. Какой был, какой стал? Где?
Re[23]: На пальцах сравниваем протесты по числу жертв и дост
Здравствуйте, vlp, Вы писали:
vlp>Ответ на вопрос, зачем так упорно не приводить пример того, что вы считаете очевидным, напрашивается сама собой. Вы не можете его привести, теперь судорожно выкручиваетесь. vlp>Давайте, на бис: что же именно за традиция такая была всего несколько десятков лет назад в западном обществе. vlp>Ее явно сейчас там нет, а в восточных обществах она явно сейчас есть. Не томите, очень интересно. Но вы сольётесь, как обычно
То есть ты сам уже забыл, что отсутствие возможности делать карьеру для женщин некоторых исламских стран ты назвал насилием, а в подветке обсуждалось именно это, но сейчас виляешь хвостиком.
Что это — следствие чтения форума в плоском режиме в сочетании с умением писать даже не понимая о чем пишешь, девичья память или способность в удобный момент прикинутся дурачком, я не знаю. Сам с собой уже сам разбирайся.
Re[24]: На пальцах сравниваем протесты по числу жертв и дост
_>То есть ты сам уже забыл, что отсутствие возможности делать карьеру для женщин некоторых исламских стран ты назвал насилием
я ничего не забывал. Я вас спросил, что же за традиция такая была в западном обществе несколько десятков лет назад, которая есть сейчас в восточном. Вы хотите сказать, что в западном обществе несколько десятков лет назад у женщин отсуствовала возможность делать карьеру? Я вас верно понял?
> а в подветке обсуждалось именно это, но сейчас виляешь хвостиком.
как уж на сковородке, не отвечая на вопрос, вертитесь вы.
_>Что это — следствие чтения форума в плоском режиме в сочетании с умением писать даже не понимая о чем пишешь, девичья память или способность в удобный момент прикинутся дурачком, я не знаю. Сам с собой уже сам разбирайся.
ну что ж, слились, как я и ожидал.
Здравствуйте, vlp, Вы писали:
_>>То есть ты сам уже забыл, что отсутствие возможности делать карьеру для женщин некоторых исламских стран ты назвал насилием vlp>я ничего не забывал. Я вас спросил, что же за традиция такая была в западном обществе несколько десятков лет назад, которая есть сейчас в восточном. Вы хотите сказать, что в западном обществе несколько десятков лет назад у женщин отсуствовала возможность делать карьеру? Я вас верно понял?
ты верно понял. В Германии женщина не могла идти работать, если ей не разрешал муж. Контракт на работу муж тоже должен был подписывать.
В Швейцарии женщины не могли голосовать до 70х годов.
Можно еще напомнить тебе про человеческий зоопарк в Бельгии, но давай будем по шагам, а то у тебя шок будет, в кровать "ходить" начнешь от переезбытка эмоций.
Здравствуйте, /aka/, Вы писали:
vlp>>...и никто особо не протестовал. До этого льготы пенсионерам отменили. Но это, конечно, другое. Удобнее же сравнивать жопу с пальцен
A>Нашей так называемой оппозиции кто мешал выводить народ на протесты против пенсионного возраста? Видимо, у них есть настоящая оппозиция, представляющая интересы народа, а у нас одни жопы, отрабатывающие гранты. Не было грантов — не было протестов.
Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
КЛ>Вот пример желтых жилетов — "By late December, over 1,843 protesters and 1,048 police had been injured." (). Надо понимать, что во Франции можно безнаказанно бросить булыжник в жандрама, а в России — нельзя даже замахнуться бумажным стаканчиком.
25 выбитых глаз — это безнаказанно? У нас кому-то руку заломали (вроде) — вой стоял до небес
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>25 выбитых глаз — это безнаказанно? У нас кому-то руку заломали (вроде) — вой стоял до небес
Это потому что у нас обходится без мордобоя с обеих сторон. Это тоталитаризм.
Во Франции же бросают камни с одной стороны и таскают за волосы и выбивают глаза с другой. Это демократия.
В Америке же еще демократичней: у народа есть оружие, и полиция убивает людей пачками.
Re[3]: На пальцах сравниваем протесты по числу жертв и достигнутых целей
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
КЛ>>Вот пример желтых жилетов — "By late December, over 1,843 protesters and 1,048 police had been injured." (). Надо понимать, что во Франции можно безнаказанно бросить булыжник в жандрама, а в России — нельзя даже замахнуться бумажным стаканчиком.
A>Как это влияет на достижение целей? Может быть, булыжники и пострадавшие полицейские позволили добиться большего?
какое отношение твой вопрос имеет к дискуссии? прямой флуд.
Re[4]: На пальцах сравниваем протесты по числу жертв и достигнутых целей
Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
A>>Как это влияет на достижение целей? Может быть, булыжники и пострадавшие полицейские позволили добиться большего? КЛ>какое отношение твой вопрос имеет к дискуссии?
А какое влияние на результат возможности бросить в жандарма камень?
КЛ>прямой флуд.
Жалобу напиши.
Re[2]: На пальцах сравниваем протесты по числу жертв и достигнутых целей
Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
КЛ>Вот пример желтых жилетов — "By late December, over 1,843 protesters and 1,048 police had been injured." (). Надо понимать, что во Франции можно безнаказанно бросить булыжник в жандрама, а в России — нельзя даже замахнуться бумажным стаканчиком.
Не напомнишь, сколько там глаз в итоге навыбивали?
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Я сейчас лично "за" пенсионную реформу, потому что понимаю (наверняка как и во Франции соображающие люди), что если не поднимать пенсионный возраст, то наступит коллапс пенсионной системы в связи с демографией и пострадают все — и пенсионеры/почтипенсионеры, и сами молодые работающие.
При текущей демографии он в любом случае возникнет, это неизбежно. Поэтому нужно не повышать возраст, а отменять потихоньку пенсии и стимулировать демографию, а пенсионные отчисления работодателей — выплачивать напрямую родителям работников, а не в фонды. Сколько нарожал — столько и получил. Нарожал с 20 лет начиная троих — к 44 — начниает капать тебе от каждого ребенка 20% его ЗП.
Re[5]: На пальцах сравниваем протесты по числу жертв и достигну
Здравствуйте, vlp, Вы писали:
vlp>- демографическая ситуация ухудшается: население стремительно стареет, власть ничего не делает для того, чтобы этот процесс обратить
в рамках текущих практик — по сути оно и не может ничего сделать.
нужно пенсии отменять, налоги на бездетных повышать, начинать бороться с нуклеарной семьей, и снижать нагрузку с родителей, так чтобы никаких больничных и прочих декретов и не требовалось даже, а все делали за тебя.
а это сложно все и будут кризис политические. страшно начинать.
Re[6]: На пальцах сравниваем протесты по числу жертв и достигну
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>А что должна делать власть, если население не хочет размножаться? Искусственно или принудительно оплодотворять? Именно потому что средняя продолжительность жизни повышается, поэтому за ней должен следовать возраст выхода на пенсию.
Не продолжительность жизни повышается, а повышается возраст "Дожития". т.е. толку от человека уже нет, т.к. моразм уже старческий, мозги уже не те, силы не те, но умереть ему не дают.
Re[8]: На пальцах сравниваем протесты по числу жертв и дости
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Это не сработает. Хотя последний пункт радикальный такой.
Сработает. но не сразу. Когда у каждого будет в памяти сидеть запах очередной помершей от голода бабки, труп которой службы проносили по подъезду — начнет работать.
Ну и не обязательно пенсии прям отменясь, а далше "ипитесь как хотите". Мы же в современном обществе живем, поэтому нужно по современному их омтенять, переосмыслив накопленный опыт.
Пенсии отменить, а платежи пенсионный для работодателей — оставить. 21% сейчас от зп работника. Только направлять их не фонды, а напрямую родителям работника. Родил троих детей в 20, 22, и 24, примерно с 44 лет тебе идет 3* 21% от зп твоих детей.
Re[10]: На пальцах сравниваем протесты по числу жертв и дост
Vi2>Они не сработают: отлучишь женщин от работы — получишь женский протест,
Женский протест — это серьезно и весомо сейчас. Женский протест в стране, которую плохая демография довела до ручки — ничего не значит. В природе ни у одного успешного вида демография не ограничена волей самки. Как только воля самки начинает доминировать — вид скатывается на грань выживаемости, или вымирает.
Это как протест самца богомола против того что ему голову откусывают. Морально — конечно жалко, но эволюционно — это выгодная стратегия поведения. Или вид ее придерживается, или померает. Поэтому женский протест это дело десятое, и это доказано сотнями тысяч лет эволюции сапиенсов.
ну и бороться нужно не с протестом женским.
Бороться нужно с женским инстинктом материнским, как это не странно. т.к. этот инстинкт, вербализированный так сказать в виде воли разума женщине — не дает (!) женщине рожать, если она не чувствует, что ребенок будет полностью обеспечен с актуальной женской точки зрения достатка.
И тут проблема в том, что эта актуальное представление достатка — всегда является опережающим и не доступным 80% населения страны. Поэтому 80% женщин — будет табуировать демографические действия. Типа "нет еды" (150 лет назад, но там это компенсировалось мужским "а нам насрать, давай сюда пипку, я в нее кончу"), нет крыши над головой (100 лет назад), нет отдельной квартиры на семью (60 лет назад), нет комнаты у КАЖДОГО ребенка (сейчас), нет квартиры у каждого ребенка (через 10 лет) ну и т.д. И это бесконечный процесс, всегда опережающий реальные возможности популяции в целом.
Поэтому, прежде всего — женщина должна быть ограничена в возможности устанавливать цену на демографические решения и действия. Никакого "мое тело мое дело " — не должно быть, воля мужчины должна приравниваться к воле женщины в аспекте рожаем/абортируем, возможно разумно ограничить женщину в правах если она не исполнила материнские обязанности в достаточном для общества уровне (т.е. должен существовать некий аналог воинской обязанности для женщин, в виде родильной обязанности).
Здравствуйте, vlp, Вы писали:
>>Поэтому изучи опыт повышения пенсионного возраста не только в России и Франции, а так же в других странах Европы. vlp>ага, щас вот встал и пошел изучать, потому что вы мне приказали
А я думал, потому что не хочешь выглядеть некомпетентным дураком.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Re[2]: На пальцах сравниваем протесты по числу жертв и достигнутых целей
Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
КЛ>Надо понимать, что во Франции можно безнаказанно бросить булыжник в жандрама, а в России — нельзя даже замахнуться бумажным стаканчиком.
А безнаказанно выбивать глаза десяткам протестующих где можно?
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
и наверное законов соответствующих не было, да? И что там с коэффициентом рождений на женщину до 70х было?
>
