Здравствуйте, Kerk, Вы писали:

K>В цепочке рассуждений
K>1) Смотрите, это бывает
K>2) Значит это норма
K>3) Давайте всем расскажем как это замечательно
K>Есть большие проблемы с логикой

Неа. Есть большие проблемы с интерпретацией.
В оригинале всё устроено примерно так:
1) Смотрите, это бывает
2) Значит это норма
3) Давайте всем запретим за это дискриминировать

Здравствуйте, dom1532, Вы писали:
D>Им просто сразу предложили узнать о всех видах извращений. Поощрили это и задали тренд. Куда дальше покатится большинство детей после таких уроков мне лично очевидно.
Ну да, конечно. Куда, интересно, покатилось большинство детей СССР после уроков политинформации?
Или, скажем, сколько верующих выходит из православных гимназий с обязательными уроками слова божьего?
Вопросы — риторические. Вам же и так всё очевидно.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

K>>В какой-то момент придешь к пониманию, что не всё, что бывает, нормально. Бывают люди без руки или слепые. Надо ли их гнобить? Совершенно не надо. Но нормально ли быть таким? Нет, не нормально. Если такой человек придет в детский сад и начнет рассказывать, что быть без глаз это норма и дети имеют право их себе выколоть, если хотят, то лучше гнать его ссаными тряпками оттуда.
S>А если он придёт рассказывать, что гнобить одноглазых и слепых — это очень плохо, и что слепые имеют ровно такое же право на обучение, работу, счастье, жизнь в конце-концов, то что?
То ничего.

S>Или там объяснять, что "вот пусть эти слепые тусят в своих барах для слепых и не лезут к нам в обычную жизнь трясти своей слепотой" — это тоже дискриминация, ай-яй-яй, плохо, приличные люди так не делают?
А это ты откуда приплел?

S>Так можно выступать, или всё же ссаные тряпки?
Блин, ну коллега, вот зачем ты применяешь такой примитивный демагогический прием?


S>Пока что выглядит так...
Нет, выглядит не так. Во-первых, коллега Kerk в принципе всё описал как надо, без воды, во-вторых, так называемая "борьба за права меньшинств" это не борьба за равноправие, это борьба за абсолютное и безусловное право меньшинств унижать и дескриминировать большинство, в-третьих, никаких дополнительных прав для меньшинств не существует, есть, ну назовем это, права человека, и они едины для всех, больше ничего придумывать не надо. А вот когда начинают выделять, права того, права сего, то это, коллега, не про права, а про привилегии отдельным группам, отобранным по некоторому признаку. Что является в корне не верным.

Возвращаясь к нашим баранам (во всех смыслах), то пола существует всего два, как ни крути, любые девиации (само слово девиации как бы намекает) — не являются нормой. Норма описывается уравнением: М + Ж = Л + дети. И вот именно это следует пропагандировать и доносить до детей, а еще следует доносить, что кроме нормы, иногда, довольно редко бывают отклонения, но эти отклонения не должны мешать реализовывать человеку свой потенциал. И если вы встретите человека с такими отклонениями, то не надо над ним смеяться, унижать и т.п. А если вы у себя заметите какое отклонение, то не переживайте, да это отклонение, но с ним живут и тоже достигают успехов в жизни. А наносить себе увечья, чтобы стать человеком с отклонениями это несусветная глупость. Вот и всё.

S>Как по мне, так это — весьма занятное когнитивное искажение.
Исправляй свои искажения, работай над собой, коллега!

Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>А это ты откуда приплел?
Мне прямо поискать цитаты, где коллеги тут готовы признавать геев ровно до тех пор, пока те достаточно хорошо скрывают своё гейство?
Или вы сразу согласитесь, что такие цитаты можно найти?

DO>Нет, выглядит не так. Во-первых, коллега Kerk в принципе всё описал как надо, без воды,
Про воду я ничего не говорил. А вот насчёт "как надо" — я не согласен. Кто же это такие, кто "приходит в детский сад пропагандировать выкалывание глаз"? Выглядит как straw man, а не "как надо".

DO>во-вторых, так называемая "борьба за права меньшинств" это не борьба за равноправие, это борьба за абсолютное и безусловное право меньшинств унижать и дескриминировать большинство,
С чего вы это взяли?

DO>в-третьих, никаких дополнительных прав для меньшинств не существует,
А где я говорил про дополнительные права для меньшинств?

DO>есть, ну назовем это, права человека, и они едины для всех, больше ничего придумывать не надо.
Совершенно верно.

DO>А вот когда начинают выделять, права того, права сего, то это, коллега, не про права, а про привилегии отдельным группам, отобранным по некоторому признаку. Что является в корне не верным.
Всё как раз наоборот. Борьба за права человека — это как раз борьба с тем самым "выделением", которое и есть дискриминация. Понимаете, в чём дело — люди от природы очень хорошо понимают, что такое "права человека", и изначально с ними согласны. А вот понятие "человека" в этих правах как раз очень легко размывается. К примеру, отцы-основатели США очень много думали над правами и свободами, и как раз хотели отойти от ограничений привычной модели Старого Света, где в понятие "человек" не входили простолюдины. Очень их обижала классовая дискриминация.
Но вот то, что, к примеру, право голосовать можно дать не только людям, но и женщинам, начало хоть как-то приходить в голову тамошнему населению только в 19 веке. И потребовалось ещё 70 лет, чтобы это право признали на федеральном уровне. Обратите внимание — речь вовсе не про какие-то "особые привилегии отдельным группам" — а просто про то, чтобы включить женщин в класс людей наравне с мужчинами. И, несмотря на это, ещё в течение почти 70 лет эти передовые люди запрещали женщинам открывать счета в банке без согласия супруга. Опять-таки: не было никакого специального закона типа "женщинам нельзя". Просто оферта банковского обслуживания, направленная вроде бы "на всех", не подразумевала женщин в качестве целевой аудитории.
Про сегрегацию и историю дискриминации цветных я писать не буду — инфа общеизвестная; я уверен, что вы её и так освежили перед тем, как писать в эту ветку.
И вот сейчас собственно движение, которое вам так не нравится, вовсе не борется за какие-то привилегии "отдельным" группам. Ровно наоборот — пытаются выровнять привилегии, которые уже есть.
Чтобы, скажем, гей мог рассчитывать на то, что решение о приёме его на работу будут принимать по профессиональным качествам, а не по критерию "вот только пидоров нам тут в офисе не хватало".

Да, иногда в этих движениях бывают перегибы — но это ровно оттого, что уж очень сильно перекошены фактические права дискриминируемых групп по сравнению с "нормальным большинством", и оттого, что сложно стопроцентно отличить дискриминацию от честного суждения. Поэтому приходится немношко выкручивать ручку в другую сторону — и то, что где-то в каком-то месте гей или цветной получит чуть больше привилегий прекрасно компенсируется тем, что ещё в десятке мест он получит свои "дефолтные" заниженные привилегии.

DO>Возвращаясь к нашим баранам (во всех смыслах), то пола существует всего два, как ни крути, любые девиации (само слово девиации как бы намекает) — не являются нормой.
Совершенно верно. Есть медицинская норма, которая наиболее комфортна для существования.

DO>Норма описывается уравнением: М + Ж = Л + дети. И вот именно это следует пропагандировать и доносить до детей, а еще следует доносить, что кроме нормы, иногда, довольно редко бывают отклонения, но эти отклонения не должны мешать реализовывать человеку свой потенциал.
Вот эти две вещи крайне тяжело пропагандировать одновременно. Даже когда это можно делать — а у нас нельзя. У нас вообще нельзя вслух говорить детям о том, что отклонения бывают — за это административная ответственность, и рассматривается перспектива ввести уголовную. А если просто пропагандировать что норма — это "М + Ж = Л + дети", то про гнобление всего за пределами нормы дети сделают выводы самостоятельно.
Дети вообще большие специалисты по гноблению, т.к. они не прошли до конца путь цивилизации. И недостаточно просто "пропагандировать" какое-то равноправие — это всё равно, как строить детишек в классе и говорить "не все люди могут себе позволить одевать ребёнка в Гуччи и Версаче, и покупать ему айфоны последней модели. Это не значит, что их ребёнок какой-то отсталый или имеет меньше прав по реализации своего потенциала" — всё равно эти бабуины прекрасно будут гнобить своего одноклассника из бедной семьи. Или, скажем, травить толстого. Или бить толпой слабого. Когда такое начинается, нужно не пропаганду организовывать, а демонстрировать реальную недопустимость такого поведения. Поймали на том, что публично унижал бедного — пошёл нахрен из школы. Безо всяких рассуждений про то, что "ну он же просто выражал своё несогласие с насаждаемой нормой о равенстве возможностей для бедных и богатых".

DO>И если вы встретите человека с такими отклонениями, то не надо над ним смеяться, унижать и т.п.
Не "не надо", а нельзя.
DO>А если вы у себя заметите какое отклонение, то не переживайте, да это отклонение, но с ним живут и тоже достигают успехов в жизни. А наносить себе увечья, чтобы стать человеком с отклонениями это несусветная глупость. Вот и всё.
Какими такими увечьями можно сделать себя лесбиянкой? Или, может быть, чёрным?
Вы о чем сейчас вообще?

DO>Исправляй свои искажения, работай над собой, коллега!
Непрерывно работаю, не покладаю рук. Я, между прочим, лет 20 тому назад был таким же гомофобом, как и местное большинство.
А потом познакомился с реальными геями, и с тем, как они себя чувствуют в разных культурах. И сильно мнение своё поменял.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>И вот сейчас собственно движение, которое вам так не нравится, вовсе не борется за какие-то привилегии "отдельным" группам. Ровно наоборот — пытаются выровнять привилегии, которые уже есть.
S>Чтобы, скажем, гей мог рассчитывать на то, что решение о приёме его на работу будут принимать по профессиональным качествам, а не по критерию "вот только пидоров нам тут в офисе не хватало".

По-моему сейчас обратная ситуация: "что-то в нашем офисе пидоров маловато — нас могут обвинить в нетолерантности, давайте выделим для них квоты"
К нам это моровое поветрие, кажется, ещё не докатилось, но судя по постам в LI на западе цветёт пышным цветом.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

K>>В какой-то момент придешь к пониманию, что не всё, что бывает, нормально. Бывают люди без руки или слепые. Надо ли их гнобить? Совершенно не надо. Но нормально ли быть таким? Нет, не нормально. Если такой человек придет в детский сад и начнет рассказывать, что быть без глаз это норма и дети имеют право их себе выколоть, если хотят, то лучше гнать его ссаными тряпками оттуда.
S>А если он придёт рассказывать, что гнобить одноглазых и слепых — это очень плохо, и что слепые имеют ровно такое же право на обучение, работу, счастье, жизнь в конце-концов, то что?

Если он не будет говорить, что его состояние норма, то пускай. Я боюсь, гей-лобби очень обидится, если их обязать на выступлениях в детсадах свое состояние называть болезнью или отклонением от нормы. У слепого же проблем с этим никаких не будет. Ну если конечно он не сумасшедший маньяк, пытающийся вербовать себе подобных.

Показывать что-то отклоняющееся от нормы детям можно. Главное, говорить им всё как есть.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

K>>В цепочке рассуждений
K>>1) Смотрите, это бывает
K>>2) Значит это норма
K>>3) Давайте всем расскажем как это замечательно
K>>Есть большие проблемы с логикой

S>Неа. Есть большие проблемы с интерпретацией.
S>В оригинале всё устроено примерно так:
S>1) Смотрите, это бывает
S>2) Значит это норма
S>3) Давайте всем запретим за это дискриминировать

Было бы хорошо, если было бы так. К сожалению, верна именно моя интерпретация.

Кстати, занятно, что ты не заметил ямы между 1) и 2) и исправил только 3)

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Мне прямо поискать цитаты, где коллеги тут готовы признавать геев ровно до тех пор, пока те достаточно хорошо скрывают своё гейство?
S>Или вы сразу согласитесь, что такие цитаты можно найти?
Но ты отвечал на пост Kerk'а, который вообще не про то.

DO>>Нет, выглядит не так. Во-первых, коллега Kerk в принципе всё описал как надо, без воды,
S>Про воду я ничего не говорил. А вот насчёт "как надо" — я не согласен. Кто же это такие, кто "приходит в детский сад пропагандировать выкалывание глаз"? Выглядит как straw man, а не "как надо".
Коллега, зачем ты включаешь дурака периодически?

DO>>есть, ну назовем это, права человека, и они едины для всех, больше ничего придумывать не надо.
S>Совершенно верно.
Вот видишь, в целом нам спорить в общем-то не о чем.

DO>>А вот когда начинают выделять, права того, права сего, то это, коллега, не про права, а про привилегии отдельным группам, отобранным по некоторому признаку. Что является в корне не верным.
S>Всё как раз наоборот. ...
Исторический экскурс очень интересен, но к теме не относится. Означенные привилегии были выровнены в течение прошлого века, и что особенно почетно, настоящее равноправие впервые было установлено в СССР.

S>И вот сейчас собственно движение, которое вам так не нравится, вовсе не борется за какие-то привилегии "отдельным" группам. Ровно наоборот — пытаются выровнять привилегии, которые уже есть.
S>Чтобы, скажем, гей мог рассчитывать на то, что решение о приёме его на работу будут принимать по профессиональным качествам, а не по критерию "вот только пидоров нам тут в офисе не хватало".
S>Да, иногда в этих движениях бывают перегибы — но это ровно оттого, что уж очень сильно перекошены фактические права дискриминируемых групп по сравнению с "нормальным большинством", и оттого, что сложно стопроцентно отличить дискриминацию от честного суждения. Поэтому приходится немношко выкручивать ручку в другую сторону — и то, что где-то в каком-то месте гей или цветной получит чуть больше привилегий прекрасно компенсируется тем, что ещё в десятке мест он получит свои "дефолтные" заниженные привилегии.
Только эти перегибы потихоньку входят в систему. Попытка форсировать естественные процессы не приведет к ускоренной толерантизации общества, а наоборот, действие рождает противодействие, и, оттянув маятник слишком сильно, можно получить очень мощную ответку.


DO>>Норма описывается уравнением: М + Ж = Л + дети. И вот именно это следует пропагандировать и доносить до детей, а еще следует доносить, что кроме нормы, иногда, довольно редко бывают отклонения, но эти отклонения не должны мешать реализовывать человеку свой потенциал.
S>Вот эти две вещи крайне тяжело пропагандировать одновременно. Даже когда это можно делать — а у нас нельзя. У нас вообще нельзя вслух говорить детям о том, что отклонения бывают — за это административная ответственность, и рассматривается перспектива ввести уголовную.
Это, коллега, бред.

S>Дети вообще большие специалисты по гноблению, т.к. они не прошли до конца путь цивилизации. И недостаточно просто "пропагандировать" какое-то равноправие — это всё равно, как строить детишек в классе и говорить "не все люди могут себе позволить одевать ребёнка в Гуччи и Версаче, и покупать ему айфоны последней модели. Это не значит, что их ребёнок какой-то отсталый или имеет меньше прав по реализации своего потенциала" — всё равно эти бабуины прекрасно будут гнобить своего одноклассника из бедной семьи. Или, скажем, травить толстого. Или бить толпой слабого. Когда такое начинается, нужно не пропаганду организовывать, а демонстрировать реальную недопустимость такого поведения.
Т.е. это естественное поведение детей и не относится к обсуждаемой тематике, поскольку травля в детских коллективах может носить любой характер.


DO>>И если вы встретите человека с такими отклонениями, то не надо над ним смеяться, унижать и т.п.
S>Не "не надо", а нельзя.
Категорически не согласен. Кстати, не исключено, что именно такая постановка и порождает новые проблемы. Различия тонкие: "не надо" предполагает понимание, что это не смешно. А "нельзя" значит — это смешно, но открыто смеяться нельзя, воспитывает двоемыслие.

S>Какими такими увечьями можно сделать себя лесбиянкой? Или, может быть, чёрным?
S>Вы о чем сейчас вообще?
Дурака включил опять?

S>Непрерывно работаю, не покладаю рук.

S>А если он придёт рассказывать, что гнобить одноглазых и слепых — это очень плохо, и что слепые имеют ровно такое же право на обучение, работу, счастье, жизнь в конце-концов, то что?
S>Или там объяснять, что "вот пусть эти слепые тусят в своих барах для слепых и не лезут к нам в обычную жизнь трясти своей слепотой" — это тоже дискриминация, ай-яй-яй, плохо, приличные люди так не делают?

Тут принципиальная разница такая. Слепота от человека не зависит, человек это не контролирует. Цвет кожи — тоже. Поэтому если слепой человек в обществе ведет себя как слепой (напрмиер, ощупывает свой путь тростью) — никто из нормальных людей за это до него докапываться не будет, потому что это для слепого необходимость, по-другому он не может. Также как не будут докапываться до негра за то, что он черный.

А вот гейское поведение — это то, что человеку подконтрольно. И если мужик такое поведение демонстрирует: публично пристает к другим мужикам, или если два мужика друг с другом целуются — окружающим нормальным это созерцать будет скорее всего неприятно. И за это гея вполне заслуженно будут недолюбливать: ну нафига так делать, если можно для этого пойти в гей-клуб и там никому не мешать.

Для сравнения — можно рассмотреть какое-нибудь еще психическое отклонение, например, копрофагию. Если человек у себя дома жрет какашки — ну это его личное дело. Если он для этого ходит в специфический клуб по интересам — тоже. А вот если он придет в столовую, разложит на тарелке любимое блюдо и начнет трапезу — что ж тогда всем окружающим, делать вид что так и надо?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Да взять хоть наше детство. Значки нацепили, галстуки нацепили, слова нужные учили. Но Ленин не был героем — героем был Чингачгук или батько Махно у нас. Ленина всерьез никто не воспринимал.

Тебе что не понравилась, например, история как Володька жандармов надул и писал письма молоком? Или как Щорс пьяных казаков гонял?
Петлюра, Махно и Мазепа были отрицательными героями.

В войнушку за немцев, наверное, играл всегда?

Здравствуйте, msorc, Вы писали:

M>Тебе что не понравилась, например, история как Володька жандармов надул и писал письма молоком? Или как Щорс пьяных казаков гонял?

Ленин даже бревна на субботниках таскал в отличии от Путина
Фанни Каплан в Лондоне оприходывал
сделал 8 часовой рабочий день, всеобщее принудительное образование и провел электричество везде

Здравствуйте, msorc, Вы писали:

M>Тебе что не понравилась, например, история как Володька жандармов надул и писал письма молоком? Или как Щорс пьяных казаков гонял?

Про Щорса не помню. Про чернильницу с молоком из хлеба помню, особого восхищения не вызывало. Хотя потом пробовал так писать.

M>Петлюра, Махно и Мазепа были отрицательными героями.

А зачем же вы про Махно фильмы снимали? Думаете откуда дети взяли?

M>В войнушку за немцев, наверное, играл всегда?

Нет.

Здравствуйте, klopodav, Вы писали:

K>А вот гейское поведение — это то, что человеку подконтрольно. И если мужик такое поведение демонстрирует: публично пристает к другим мужикам, или если два мужика друг с другом целуются — окружающим нормальным это созерцать будет скорее всего неприятно. И за это гея вполне заслуженно будут недолюбливать: ну нафига так делать, если можно для этого пойти в гей-клуб и там никому не мешать.

Меня как-то коробит и когда гетеросексуальные пары публично лижутся

Здравствуйте, пффф,

П>Кто ж тебе свою американскую мечту обсирать будет? А тем более, что 90% наших "успешных" американцев — бездетны, а половина — даже не женаты

Ты эту статистику сам сочиняешь?

Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

DO>Но ты отвечал на пост Kerk'а, который вообще не про то.
Ну, я и говорю — его пост вообще не про то. Он возражает против того, чего никто не предлагает.

DO>Коллега, зачем ты включаешь дурака периодически?
Я не включаю. Если вам кажется, что ответ на мой вопрос очевиден — приведите его.
Напомню: топик начался с того, что

раздосадованная Александра рассказывает историю, как ей угрожают депортацией после отказа выполнять домашку по половому воспитанию (ее детям необходимо выбрать желаемый гендер)

Коллега Керк с какой-то целью интерпретирует это как предложение сменить пол. В то время, как домашняя работа предлагает выбрать джендер и ориентацию.
О чём мы знаем исключительно со слов этой Александры.
Насколько хорошо она поняла само задание — вопрос открытый. Владеет ли она английским языком на таком уровне, чтобы понимать отличия sex от gender?
Насколько хорошо она поняла позицию директора — вопрос открытый. Владеет ли она английским языком на таком уровне, чтобы понимать отличия should от must в разговорной речи?
Насколько честно она изложила позицию директора — вопрос открытый. Как тут уже отмечали некоторые коллеги, живущие в США, директор школы в принципе не может принимать решения о депортации. Как, впрочем, и решений об изъятии ребёнка и передачи его для усыновления.
Сколько этим детям лет — вопрос открытый. Согласитесь, есть некоторая разница — обсуждать сексуальную ориентацию в 6 и в 16.
Ну, и, собственно, самый главный вопрос — а что, собственно, помешало выполнить домашку, указав "male, straight"? Неготовность гомофобной мамы вообще обсуждать такие темы?

DO>Вот видишь, в целом нам спорить в общем-то не о чем.
Согласен. Но, дьявол — он в деталях.

DO>Исторический экскурс очень интересен, но к теме не относится. Означенные привилегии были выровнены в течение прошлого века, и что особенно почетно, настоящее равноправие впервые было установлено в СССР.
Про приоритет СССР — да, согласен, мы были на полсотни лет впереди "развитого мира". Насчёт настоящести — вопрос открытый; всё-таки у нас оставались некоторые и гендерные, и национальные стереотипы. Но на фоне США это, конечно, был просто космос. Тем обиднее сейчас смотреть на то, как мы съезжаем обратно в какой-то махровый патриархат и ксенофобию.

DO>Только эти перегибы потихоньку входят в систему. Попытка форсировать естественные процессы не приведет к ускоренной толерантизации общества, а наоборот, действие рождает противодействие, и, оттянув маятник слишком сильно, можно получить очень мощную ответку.
А можно и не получить. На всякий случай напомню пример того же СССР — принудительное устранение гендерной и национальной дискриминации вполне себе привело к ускоренной толерантизации общества, и никакой мощной ответки не случилось. Вы можете привести какие-то примеры, где попытка "форсировать естественные процессы" привела к "очень мощной ответке"?

S>>Вот эти две вещи крайне тяжело пропагандировать одновременно. Даже когда это можно делать — а у нас нельзя. У нас вообще нельзя вслух говорить детям о том, что отклонения бывают — за это административная ответственность, и рассматривается перспектива ввести уголовную.
DO>Это, коллега, бред.
Согласен, бред. Но этот бред у нас узаконен в КоАП 6.21. И рассматривается перспектива ввести уголовную ответственность. Пока что этот законопроект стоит на паузе, но тем не менее — это уже не просто интервью журналистам или досужие разговоры в кулуарах Думы. Это прямо уже законопроект. Глядишь — в следующем году его и разблокируют. Когда будет готова "определенная криминологическая оценка, которую невозможно произвести без учета статистической информации и практики применения новых норм" (https://www.vedomosti.ru/society/news/2022/12/16/955612-v-gosdume-ne-podderzhali-ideyu-ob-ugolovnom-nakazanii-za-lgbt-propagandu).
Ведь пока что законодательство в этой области только ужесточается.

DO>Т.е. это естественное поведение детей и не относится к обсуждаемой тематике, поскольку травля в детских коллективах может носить любой характер.
Конечно же имеет отношение к обсуждаемой тематике. Потому что любая травля — это плохо. И борьба с любой травлей — это хорошо.
И в этом конкретном топике обсуждается ровно то когнитивное искажение, которое заставляет разумных, на первый взгляд, коллег, возражать против борьбы с травлей определённого типа, и поддерживать запрет на борьбу с такой травлей.


DO>Категорически не согласен. Кстати, не исключено, что именно такая постановка и порождает новые проблемы. Различия тонкие: "не надо" предполагает понимание, что это не смешно. А "нельзя" значит — это смешно, но открыто смеяться нельзя, воспитывает двоемыслие.
Ничего подобного. Двоемыслие воспитывается ровно одним способом — когда наблюдаемое поведение расходится с декларируемыми ценностями. Когда учитель на уроке говорит о том, что надо быть честным и неподкупным, а после уроков берёт взятки за повышение оценок — вот это воспитывает двоемыслие.
Когда учитель на классном часе рассказывает о том, что бедных травить нельзя, а потом кого-то из учеников у доски отчитывает за то, что тот плохо одет — вот это воспитывает двоемыслие.
И даже когда учитель вслух говорит, скажем, что нельзя травить людей за их ориентацию, но при этом снисходительно относится к фактам травли ("ну Петя сам виноват — зачем он пришёл в приталенной рубашке") — как раз это и воспитывает двоемыслие.
Недвоемыслие воспитывается ровно одним способом: дела должны соответствовать словам.

DO>Дурака включил опять?
Скорее наоборот — умничаю. Не всегда успеваю изложить всю логическую цепочку; надо полагать, со стороны выглядит как нестыковки. Ну, вроде пятью абзацами выше подробнее изложил, надеюсь — стало понятнее.

DO>

Здравствуйте, klopodav, Вы писали:

K>А вот гейское поведение — это то, что человеку подконтрольно. И если мужик такое поведение демонстрирует: публично пристает к другим мужикам, или если два мужика друг с другом целуются — окружающим нормальным это созерцать будет скорее всего неприятно. И за это гея вполне заслуженно будут недолюбливать: ну нафига так делать, если можно для этого пойти в гей-клуб и там никому не мешать.
Спасибо за то, что сэкономили мне время на поиск примеров, подтверждающих мою правоту.
Если вы искренне не понимаете, что здесь не так, то я всё же поясню: нет никакой границы между геями, инвалидами, цветными.
Во всех случаях это не то, что человеку подконтрольно.
А вот поведение — подконтрольно. Вот лично вы не испытываете неприязни к слепым. А кто-то — испытывает. Он точно так же, как и вы, может заявить "а чего они публично демонстрируют свою слепоту — мне неприятно на это смотреть". "Пусть идут в клуб слепых и там никому не мешают".
Точно так же в прошлом веке в отдельных странах кому-то было крайне неприятно смотреть на негров за пределами плантаций. "А чего они лезут в школу для белых — зачем это делать, когда можно пойти в школу для цветных и там никому не мешать?".

Мне вот, к примеру, неприятно смотреть на инвалидов и на слепых. Ровно потому, что я вообще этого всего боюсь, и мне крайне некомфортно думать о том, что я тоже могу потерять ногу, руку, или зрение.
Но я считаю, что право слепых, инвалидов, геев, и цветных на жизнь, важнее, чем моё право на наблюдение "чистой" картинки, без этих неприятных персонажей.

Здравствуйте, Kerk, Вы писали:

K>Было бы хорошо, если было бы так. К сожалению, верна именно моя интерпретация.
С чего вы взяли?
K>Кстати, занятно, что ты не заметил ямы между 1) и 2) и исправил только 3)
K>
Какой ямы?

Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:

SVZ>По-моему сейчас обратная ситуация: "что-то в нашем офисе пидоров маловато — нас могут обвинить в нетолерантности, давайте выделим для них квоты"
SVZ>К нам это моровое поветрие, кажется, ещё не докатилось, но судя по постам в LI на западе цветёт пышным цветом.
Во-первых, попытки оценить явление по пересказам новостей — штука бесполезная. Местным вот смешно, когда какие-нибудь американцы рассказывают об ужасах тоталитаризма в РФ (ну, или там истории про медведей на улицах).
Почему-то ровно те же смеющиеся на полном серъёзе рассуждают о том, как там всё плохо с нетолерантностью и прочим.
Я, конечно, не могу претендовать на знание того, как там "на самом деле". Но я 17 лет проработал в международной компании, в которой, в том числе, работали и открытые би- и гей-персоны.
И не просто работал в своём медвежьем углу — а очень много и активно общался с людьми из офисов в США, Канаде, Испании, Японии, Сингапуре, Малайзии. И удалённо, и встречался лично.

И за эти 17 лет я не видел никаких случаев, когда бы на работу взяли некомпетентного гея, негра, или там ещё какое меньшинство. Наоборот — некомпетентных рукожопов увольняли без оглядки на цвет кожи и ориентацию.
Так что эти частные наблюдения подтверждают общую гипотезу о том, что нельзя судить о реальной обстановке по репортажам — особенно если эти репортажи идут в "переводе" заинтересованных источников.

Пример недавнего калифорнийского закона про защиту несовершеннолетних трансгендеров я уже приводил — российские СМИ переврали ситуацию с точностью до наоборот.

Здравствуйте, bobsmith, Вы писали:
B>Ты эту статистику сам сочиняешь?
Ну это обычное дело — когда воображаемый мир доминирует над реальным.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Напомню: топик начался с того, что
Вот здесь и включаешь. Дискуссия к тому моменту немного съехала в сторону и апеллировать к стартовому посту, отвечая на конкретный пост внутри ответвления, немного странно. Контекст уже поменялся.

S>О чём мы знаем исключительно со слов этой Александры. [...]
S>Ну, и, собственно, самый главный вопрос — а что, собственно, помешало выполнить домашку, указав "male, straight"? Неготовность гомофобной мамы вообще обсуждать такие темы?
Со всем этим согласен, но этот комментарий является ответом на стартовое сообщение. Здесь же он выглядит, ну мягко говоря странно.


DO>>Только эти перегибы потихоньку входят в систему. Попытка форсировать естественные процессы не приведет к ускоренной толерантизации общества, а наоборот, действие рождает противодействие, и, оттянув маятник слишком сильно, можно получить очень мощную ответку.
S>А можно и не получить. На всякий случай напомню пример того же СССР — принудительное устранение гендерной и национальной дискриминации вполне себе привело к ускоренной толерантизации общества, и никакой мощной ответки не случилось. Вы можете привести какие-то примеры, где попытка "форсировать естественные процессы" привела к "очень мощной ответке"?
Пример на виду — тот же СССР. Форсированный переход к социализму привел его развалу обратной реакции (как принято говорить: "дикий капитализм 90-х"), хотя, если следовать теории, к социализму, как к этапу на пути к коммунизму, должны прийти все.
Что касается ускоренной толерантизации общества — пример хорош, тогда условия были другие. На сломе общественно-политической формации такое может получиться, и все равно был откат, но в условиях спокойного развития — нет.

S>Согласен, бред. Но этот бред у нас узаконен в КоАП 6.21. И рассматривается перспектива ввести уголовную ответственность.
Напомню контекст:

Норма описывается уравнением: М + Ж = Л + дети. И вот именно это следует пропагандировать и доносить до детей, а еще следует доносить, что кроме нормы, иногда, довольно редко бывают отклонения, но эти отклонения не должны мешать реализовывать человеку свой потенциал.

Теперь попробуй натянуть указанный закон на то, что я написал? Не получается, потому что полностью ему соответствует.

S>Конечно же имеет отношение к обсуждаемой тематике. Потому что любая травля — это плохо. И борьба с любой травлей — это хорошо.
S>И в этом конкретном топике обсуждается ровно то когнитивное искажение, которое заставляет разумных, на первый взгляд, коллег, возражать против борьбы с травлей определённого типа, и поддерживать запрет на борьбу с такой травлей.
Как ты умудряешься совмещать эти мысли? Ну вот же пишешь:

... любая травля — это плохо

и следующее предложение:

... возражать против борьбы с травлей определённого типа...

Как?
Бороться надо с любой травлей без относительно ее происхождения, не выделяя никакие типы. Только так. Неужели не понятно, что любое выделение это и есть неравенство? Именно поэтому борьба с травлей к данной теме не относится, это другая тема.

DO>>Различия тонкие: "не надо" предполагает понимание, что это не смешно. А "нельзя" значит — это смешно, но открыто смеяться нельзя, воспитывает двоемыслие.
S>Ничего подобного. Двоемыслие воспитывается ровно одним способом...
Конечно не одним. То, что написал я, просто не так очевидно.

S>Недвоемыслие воспитывается ровно одним способом: дела должны соответствовать словам.
Почти согласен, но есть нюанс: это необходимое условие, но не достаточное.

S>Ну, вроде пятью абзацами выше подробнее изложил, надеюсь — стало понятнее.
Да, стало понятнее, ты просто смешиваешь контексты, что воспринимается как включение дурака и троллинг.