Здравствуйте, Mihal9, Вы писали:
M>Рубятся обе стороны, рубятся. Говорят, положили с обеих сторон уже немало народа. А в чем стратегическое значение этих населенных пунктов?
Вокруг СВО очень много медийного шума и пиара. При трезвом рассмотрении стратегического значения может и не оказаться.
Основное значение — в количестве трупов с обеих сторон. Думаю, что если бы можно было, США затянули бы эту войну до еще десяти, пятидесяти, сотни таких "Сталинградов".
Re: Бахмут и Соледар - в чем их стратегическое значение?
M>Рубятся обе стороны, рубятся. Говорят, положили с обеих сторон уже немало народа. А в чем стратегическое значение этих населенных пунктов?
Укры построили там долговременные оборонительные сооружения. Можно не организуя никаких сложных операций получить много орденов и повышений, просто получай пополнения и гоняй в атаку.
Re: Бахмут и Соледар - в чем их стратегическое значение?
Здравствуйте, Mihal9, Вы писали:
M>Рубятся обе стороны, рубятся. Говорят, положили с обеих сторон уже немало народа. А в чем стратегическое значение этих населенных пунктов?
Взятие Бахмута и/или Соледара ставило бы под сомнение, что ВСУ владеют стратегической. Возможно бы даже в какой-то степени сломило их волю к продолжению обороны, хотя точнее могло бы стать первым шагом к этому.
Re[2]: Бахмут и Соледар - в чем их стратегическое значение?
Здравствуйте, mike_rs, Вы писали:
M>>А в чем стратегическое значение этих населенных пунктов? _>Укры их 7 лет укрепляли, готовились, это как ворота крепости, как только они падут — дальнейшая судьба захистников печальна.
Я бы не был столь оптимистичен.
Re[2]: Бахмут и Соледар - в чем их стратегическое значение?
Здравствуйте, mike_rs, Вы писали:
_>Укры их 7 лет укрепляли, готовились, это как ворота крепости, как только они падут — дальнейшая судьба захистников печальна.
Зачем атаковать в лоб укрепления, возводившиеся 7 лет? Может разумнее атаковать там, где их нет?
Re[3]: Бахмут и Соледар - в чем их стратегическое значение?
Здравствуйте, Sealcon190, Вы писали:
_>>Укры их 7 лет укрепляли, готовились, это как ворота крепости, как только они падут — дальнейшая судьба захистников печальна.
S>Зачем атаковать в лоб укрепления, возводившиеся 7 лет? Может разумнее атаковать там, где их нет?
Ну вот так кстати ВСУ то в сенябре и атокавали малыми группами. Но есть минные поля и прочие фортификационные сооружения которые тоже вскрывать надо.
Ну их в лоб то конечно не атакуют. Стараются обойти по флангам. Но и фланги то тоже укреплены.
Опять же нужно не только взять, но и окопаться. А то пиррова победа когда по тебе будут безнаказанно долбить.
И брать нужно господствующие высоты, что бы у тебя был обзор без применения БПЛА или спутников.
У наших тактика такая. Долбят артиллерией, танками, авиацией по первой линии. Пробуют аккуратненько продвинуться. Получают и долбят дальше.
А так как там не только траншеи, но и доты которые только бомбами ФАБ-1000 и более только возьмут.
А то и подземные сооружения где и техника ходить может.
Хороши конечно ТОСы, но и от них в дотах укрываются. Да и ТОС ов 6 км всего дальность.
Да и ТОСы тоже не везде можно применить. Только там где нет мирного населения.
А авиацию не применяют из-за ПВО.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
S>Зачем атаковать в лоб укрепления, возводившиеся 7 лет? Может разумнее атаковать там, где их нет?
Разумнее. Видимо решается другая задача и по другому и другими.
Re[3]: Бахмут и Соледар - в чем их стратегическое значение?
S>Зачем атаковать в лоб укрепления, возводившиеся 7 лет? Может разумнее атаковать там, где их нет?
почти не знаю географии Украины, но предположу, что без этих точек будет затруднен контроль важных трасс и прочих путей. кроме того, это как бы города ЛДНР, которые надо вернуть.
Re: Бахмут и Соледар - в чем их стратегическое значение?
Здравствуйте, Mihal9, Вы писали:
M>Рубятся обе стороны, рубятся. Говорят, положили с обеих сторон уже немало народа. А в чем стратегическое значение этих населенных пунктов?
Выглядит так, что войска РФ вышли к Донецкому кряжу, и встали в предгорье (сильно сказано — горы, но тем не менее, возвышенности +200 и выше там в наличии)
ВСУ там сейчас на высоте в самом прямо смысле этого слова.
Какое преимущество дает высота — напомню серию опытов вокруг Саур-Могилы: кто занимал курган — того и был контроль на десятки километров местности.
Здравствуйте, mike_rs, Вы писали:
_>Укры их 7 лет укрепляли, готовились, это как ворота крепости, как только они падут — дальнейшая судьба захистников печальна.
Что печального то будет? Свидомые там давно уже и дальше укрепрайонов понаделали. За Артёмовским будет Славянский укрепрайон. При такой скорости продвижения свидомые будут просто строить новые укрепрайоны по линии продвижения нашей армии. Наступать всегда сложнее. Да и разрушения будут тотальными.
Ну, а то, что элитные войска тратятся на взятие укрепрайонов, а не на прорыв обороны в других местах с целью окружения и отрезания от снабжения целой донбасской группировки — это разумно объяснить сложно. Видимо единственное объяснение в том, что разведка США на столько хороша, что незаметно сосредоточить войска в других местах невозможно. Вот и прут в лоб, так как куда бы не пошли так быстро появятся такие же укрепрайоны.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Wolverrum, Вы писали:
W>Выглядит так, что войска РФ вышли к Донецкому кряжу, и встали в предгорье (сильно сказано — горы, но тем не менее, возвышенности +200 и выше там в наличии) W>ВСУ там сейчас на высоте в самом прямо смысле этого слова.
А на Украине мест что ли не хватает где можно атаковать? Обязательно на эти высоты переть как зомби?
Вот в начале СВО сходили под Киев. На хрена было отходить с левого берега? Можно же было пойти по течению Днепра, вдоль левого берега отрезая мосты через Днепр. А еще разумнее было бы рубануть где-то западнее Харькова и опять же отрезать всё до Днепра. Вот тогда бы донецкая группировка оказалась в широком котле.
Это и сейчас не поздно сделать. Вот только сил нужно значительно больше. Если бы тогда не пытались Киев взять, а пошли по этому плану, то сейчас бы вопрос был бы уже решён.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re: Бахмут и Соледар - в чем их стратегическое значение?
Здравствуйте, Mihal9, Вы писали:
M>Рубятся обе стороны, рубятся. Говорят, положили с обеих сторон уже немало народа. А в чем стратегическое значение этих населенных пунктов?
Откровенно говоря военного смысла не проглядывается. Политический и медийный есть. Похоже пытаются показать американцам бессмысленность вложения денег в спасение своего украинского актива. А так на лицо затягивание СВО и довольно неэффективное убийство своей лучшей пехоты.
Может цель сократить ЗКов в тюрьмах.
А может таким образом эту самую пехоту тренируют для будущих свершений. Ну, или отрабатывают технологию переламывания укреплений.
Путин явно хочет затянуть конфликт любой ценой. Типа в стиле Сирии обгладывать американский актив пока у владельцев историка не случится. Вот только США постоянно поднимает ставки и дает все больше более серьезного оружия. И как бы не пришлось повторить подвиг предков и не откатиться до Москвы. Вангую — к лету попрут танки и самолёты.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>А на Украине мест что ли не хватает где можно атаковать? Обязательно на эти высоты переть как зомби?
1. Я как уже сказал, изложил свое видение ситуации на данном участке, локально то есть.
2. Так попробовали же год назад — с наличными силами вкупе с недооценкой возможностей ВСГ фигня получилась.
VD>Вот в начале СВО сходили под Киев. На хрена было отходить с левого берега? Можно же было пойти по течению
1. РФ сейчас НА левобережной части Галиции. Окончательно ушли осенью С правого берега Галиции.
2. Вдоль берегов.. как? С открытыми флангами? )
3. ПВО подавить очевидно, не удалось, преимущество в воздухе для загона всего и вся под шконку реализовать в общем-то не удалось.
Так что представь себе, что сейчас воюют в стиле 100-летней давности сражений, только вместо аэропланов — коптеры и дроны
VD>Это и сейчас не поздно сделать.
Поздно. См. чуть ниже
VD>Вот только сил нужно значительно больше.
Ты в своих рассуждениях совершенно игноришь демографию — а она сейчас решает, бабы больше не нарожают.
Спасибо Ельцину и Горби. (хотя я лукавлю насчет Меченого — перестали рожать везде в +- развитых частях света, и (б)СССР в целом никак не выделялся в плане рождаемости)
Так что сил было столько, сколько было.
VD>сейчас бы вопрос был бы уже решён.
Если бы да кабы — это уже из области знания задним числом к сожалению
Здравствуйте, Wolverrum, Вы писали:
W>2. Так попробовали же год назад — с наличными силами вкупе с недооценкой возможностей ВСГ фигня получилась.
Пробовали разбиться об стену под Киевом. И что самое смешное дошли до Днепра за неделю.
Ну, а то, что сил было мало, так это об этом много раз говорили. Это и была главная глупость. Но вроде как они появились, так как мобилизовали людей больше чем было в армии на начало СВО. И опять таки не ясно почему не в 3-5 раз больше?
W>1. РФ сейчас НА левобережной части Галиции. Окончательно ушли осенью С правого берега Галиции.
Какой к чёрту Галиции? На каком на фиг на берегу? Мы на левобережье — на юге. На севере до Днепра еще как до Пикина раком.
Вот надо было вместо похода на Киев дойти до Днепра и с севера. Далее методично перебить оставшиеся мосты и там хоть в оборону вставать, хоть биться лбом об стену, как сейчас. Главное, что поставки оружия донбасской группировке сильно усложнилось бы.
W>2. Вдоль берегов.. как? С открытыми флангами? )
Какие фланги? Один фланг — Днепр. Другой — граница Белоруссии. Там единственная сложность — куча притоков Днепра идущих перпендикулярно ему. Но они же и преимущество, так как естественная преграда для тех кто попытался бы контратаковать.
W>3. ПВО подавить очевидно, не удалось, преимущество в воздухе для загона всего и вся под шконку реализовать в общем-то не удалось.
Какое-то время ПВО в месте наступления было подавлено. Да был бы фронт на котором уже с ПВО проще разбираться. В любом случае хуже чем сейчас не было бы.
W>Так что представь себе, что сейчас воюют в стиле 100-летней давности сражений, только вместо аэропланов — коптеры и дроны
Зачем мне ерунду представлять? Я видел как наши шли в первый месяц. Нужно был сократить фронт и добиваться того, что добились на юге. С юга донбасская группировка была очень успешно отрезана. Возможно не надо было брать Мариуполь, а окружить его и продолжить окружение донбасской группировки. А вот вытягиваться вдоль длинной трассы, как это было на левобережье на севере — это было крайне глупо.
W>Поздно. См. чуть ниже
Не поздно. Но для этого нужно не 300К мобилизировать, а 1М (хотя бы). И вооружить их как следует. Боюсь, что проблема именно в последнем.
W>Ты в своих рассуждениях совершенно игноришь демографию — а она сейчас решает, бабы больше не нарожают.
Какая на фиг демография? Если у тебя двух и более кратный перевес в силах, то твои потери в разы меньше, а противник бежит и сдаётся. А вот если биться лбом в укрепрайоны, то можно и всё население в итоге положить.
Россия сейчас не многим менее СССР. В 1941 в СССР было 196.7М. В России на начало СВО было 148М. Правда население стало старше. Но тем не менее наличие 2М на фронте Россия даже не заметила бы.
W>Спасибо Ельцину и Горби. (хотя я лукавлю насчет Меченого — перестали рожать везде в +- развитых частях света, и (б)СССР в целом никак не выделялся в плане рождаемости) W>Так что сил было столько, сколько было.
На Украине рождаемость ниже чем у нас намного. У них рождаемость на бабу 1.2. И как-то это не мешает им мобилизовать и мобилизовать людей. И нам с этим ничего не поделать. Будут мобилизовывать они, придется и нам. Чудес не бывает. Боевых роботов пока нет.
Вопрос только в том, сколько это будет продолжаться и сколько мы еще положим. Так вот биться лбом малыми силами — это в итоге большие потери нежели собрать шоблу и отыметь противника.
Западные кукловоды ни нас, ни украинцев жалеть не будут. Так что нам все равно придется мобилизовать 1М. Только в этот момент и Украина его мобилизует. В результате биться лбом об стену будут не только вагнеровцы, а весь миллион.
W>Если бы да кабы — это уже из области знания задним числом к сожалению
Ну, так может начать слушать людей вроде Стрелка? Он ведь всё что произошло предсказывал еще в начале СВО.
Он говорил и об ударе растопыренными пальцами. И о том, что Киев брать нет смысла и тяжело. И о том, что отвод войск с левого берега из под Киева граничит с предательством. И о том, что не надо брать Мариуполь. И о том, что мобилизация нужна. И о том, что вопрос прорыва фронта свидомыми только вопрос времени без мобилизации. Он же ВСЁ ЗАРАНЕЕ предсказал. Ни одной ошибки. Ведь это просто анализ здоровым мозгом на основе реальных данных, а не тех бравад, что руководство ВС несли Путину.
И сейчас ведь тоже всё очевидно. Затягивание войны очевидно смертельно опасно. Тех кто косячит, очевидно, нужно наказывать и публично. Но это всё не делается. Вместо этого сейчас вот будут раздаваться взятию очередной деревни — Соледара. Потом Славянска. А потом свидомые снова накопят резервы и начнётся кровавая баня с прорывами и непростыми решениями.
Знания задним числом уже есть! Называется — анализ и синтез, т.е. логика.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
W>>2. Так попробовали же год назад — с наличными силами вкупе с недооценкой возможностей ВСГ фигня получилась. VD>Пробовали разбиться об стену под Киевом. И что самое смешное дошли до Днепра за неделю.
Дойти от Харькова до Львова за часы можно. Вопрос как удержать то, что за спиной появится.
VD>Ну, а то, что сил было мало, так это об этом много раз говорили. Это и была главная глупость.
Давай так, начни мобилизацию — никакими учениями готовящуюся операцию прикрыть невозможно было бы. Это раз.
И два — кто ж тебе виноват, что у РФ оказалась такая маленлькая контрактная армия (мирного времени) для настолько масштабной операции?
Уверен, территории на севере и даже на юше некоторые на понт брали, не прокатило, образно выражаясь, ВСГ начали обороняться, как понимаю, вопреки ожиданиям.
W>>1. РФ сейчас НА левобережной части Галиции. Окончательно ушли осенью С правого берега Галиции. VD>Какой к чёрту Галиции? Михаил Погребинский, глубоко интеллигентный человек, как-то в сердцах заявил, что в результате майдана 2014го вся Украина стала одной большой Галичиной.
То есть Галицией. Той самой, которая лет 600 России ни в каком виде не видала.
VD>На каком на фиг на берегу? Мы на левобережье — на юге
Левый-правый берега определяются по течению, Влад... Есть целое понятие "Левобережная" и "Правобережная" "Украины".
В результате не знаю чего, но без боя что на севере, что на юге Галиции войска РФ ушли с т.н. "Правобережной Украины".
Хотя может я не так понял твою фразу: "На хрена было отходить с левого берега?" — так ты ж не кипятись, а объясни, что имел в виду.
VD>Вот надо было вместо похода на Киев дойти до Днепра и с севера. Далее методично перебить оставшиеся мосты и там хоть в оборону вставать, хоть биться лбом об стену, как сейчас. Главное, что поставки оружия донбасской группировке сильно усложнилось бы.
Возможно. Но. История у нас без сослагательного наклонения, и ты — не командующий. Так что это пока не более чем схемы кадета Биглера.
W>>Так что представь себе, что сейчас воюют в стиле 100-летней давности сражений, только вместо аэропланов — коптеры и дроны VD>Зачем мне ерунду представлять? Я видел как наши шли в первый месяц. Нужно был сократить фронт и добиваться того, что добились на юге. С юга донбасская группировка была очень успешно отрезана. Возможно не надо было брать Мариуполь, а окружить его и продолжить окружение донбасской группировки. А вот вытягиваться вдоль длинной трассы, как это было на левобережье на севере — это было крайне глупо.
W>>Поздно. См. чуть ниже VD>Не поздно. Но для этого нужно не 300К мобилизировать, а 1М (хотя бы). И вооружить их как следует. Боюсь, что проблема именно в последнем.
Как проходила мобилизация — ты видел. Как ты себе представляешь исключение из экономики 1М человек?
Даже в набранные эти 300к оказывается подергали далеко не только плебс, но и всевозможных руководителей-управленцев-спецов в т.ч. и критических необходимых "в тылу".
Эти кадры кем-то равноценным заменили? Наверняка нет.
W>>Ты в своих рассуждениях совершенно игноришь демографию — а она сейчас решает, бабы больше не нарожают. VD>Какая на фиг демография? Если у тебя двух и более кратный перевес в силах, то твои потери в разы меньше, а противник бежит и сдаётся.
А такая демография. Вести БД как в прошлом, теряя тысячи в день, как это расписывается в обоих сводках, не выйдет.
И вот здесь ты даже обозначаешь, но недооцениваешь нюанс: VD>Россия сейчас не многим менее СССР. В 1941 в СССР было 196.7М. В России на начало СВО было 148М. Правда население стало старше. Но тем не менее наличие 2М на фронте Россия даже не заметила бы.
Но чем старше население, тем менее оно репродуктивно, А значит со временем оно необратимо становится все более старым.
Короче, твой довод неубедителен. Я считаю, что 2М трудоспособного и репродуктивного населения экоонмика и демография заметила бы, и довольно чувствительно заметила бы.
VD>На Украине рождаемость ниже чем у нас намного. У них рождаемость на бабу 1.2.
Сам же понимаешь, что все. что ниже 2.1 — это путь в вымирание? Для РФ это 1.5 напоминаю.
Два вымирающих народа бьются друг с другом — офигенная перспектива для окружающих.
VD>Ну, так может начать слушать людей вроде Стрелка? Он ведь всё что произошло предсказывал еще в начале СВО.
Стрелок образца 2020+ года — кусок медийного дерьма, извини, перестал его бесконечное нытье по любому поводу воспринимать совершенно. Зато галицийцам он стал заходить на "ура" — как символ пораженчества "хробакив". Его цитируют, его показывают, его пеарят.
Насчет же "предсказывал"... Знаешь, есть у меня пример немного из другой оперы — наши белорусские "змагары" и их "эксперты". В частности, некий гражданин Чалый. про которого тоже очень любят рассказывать, что он дескать "предсказывал" "предвидел" "все понимал лучше остальных" — VerHanna и прочие с соотв флажком не дадут мне соврать насчет этого персонажика.
Так вот твои отсылки к Гиркину — подозрительно похожи на аналогичные примеры этого самого Чалого
VD>Вместо этого сейчас вот будут раздаваться взятию очередной деревни — Соледара.
Ну так!!! После архипозорнейшей череды жестов доброй воли и прочих непростых перегруппировок... Машина рос. пропаганды давно заждалась перемог
VD>А потом свидомые снова накопят резервы и начнётся кровавая баня с прорывами и непростыми решениями.
Как я указал выше, демография решает. Советский подход к мобилизации и отношение к ЛС как к расходнику, там еще отольется в будущем. Точнее — его отсутствием, этого будущего. как народ, галиция и так вымирает, а после войны темпы вымирания не просто ускорятся, а ускорятся многократно.
Re: Бахмут и Соледар - в чем их стратегическое значение?
Здравствуйте, Mihal9, Вы писали:
M>Рубятся обе стороны, рубятся. Говорят, положили с обеих сторон уже немало народа. А в чем стратегическое значение этих населенных пунктов?
Вообще я тоже не очень понимаю, стратегический смысл брать Бахмут был, кода российские войска контролировали Изюм и Лиман, тогда это мог быть платцдарм для окружения Славянска. А сейчас в чем смысл непонятно.
Однако, сегодняшние перестановки в руководстве спецоперации навели меня на такую идею.
Скорее всего, когда руководителем спецоперации был назначен Суровикин, и было принято "непростое решение" уйти из Херсона, прошло какое-то совещание, на были сформулированны основные цели на ближайшее время (видимо до нового года). Как знают все офисные работники, хорошая цель, это когда ее достижение проверяемо, у нее обязательно должен быть дедлайн. Предположу, что взятие Бахмута было программой минимум, то есть первой и наиболее простой целью, достижение которой позволило бы считать работу нового командования хоть сколь-нибудь удовлетворительной. Почему был выбран именно Бахмут? Во первых к нему уже начали подходить когда в этом еще был практический смысл, менять планы и снова перегруппировываться не сильно хотелось, да времени на это нет. Во вторых, дамаю военное руководство считало, что взятиче Бахмута будет несложным именно потому, что он теперь не имеет стратегического значения. Руководство спецоперации было уверено, что с уж с этим-то они точно справятся. На том видимо и порешили, самый минимум, который надо было сделать к новому году это взять Бахмут.
Как мы видим, эта задача была провалена, и по результатам после новогодних каникул были приняты соответстующие кадровые решения.
