Здравствуйте, klopodav, Вы писали:
K>В рамках существующей системы — довольно много штук, мешающих реализации. K>Например, если долями можно торговать как товаром — возникнут левые люди, не имеющие отношения к производству, но присосавшиеся к распределению прибыли
Есть НКО. Там вообще нет распределения прибыли, делите все поровну и все.Никаких правовых проблем устроить коммунистическое предприятие нет. Вся проблема, что коммунистам надо чтобы кто-то для них устроил, а они потом отобрали и поделили. Вместо того, чтобы создавать коммуны с себе подобными коммунисты предпочитают работать на капиталиста, ныть и мечтать о том, как они что-то поделят.
Тут на форуме несколько раз обсуждали вопрос, почему же левые не стремятся организовывать кооперативы и строить коммунизм снизу. Ведь не существует законов, которые бы их в этом ограничивали. Ни разу по-моему еще не было вразумительного ответа.
Но вот есть интересный взгляд на этот вопрос:
В отношении "левых" к буржуазии есть интересное в данном случае "общее место". "Левые" вполне уверены, что благодаря своей коммерческой деятельности буржуазия приобретает средства, которые использует для захвата и удержания политической власти. "Левые" уверены, что предпринимательская деятельность может давать средства политической борьбы. Если сказать им это, сказанное не станет новостью для них. Они это знают. Будет довольно верно сказать, что для "левых" не является секретом, что коммерческая и политическая деятельность составляют взаимодополняющий комплекс.
Далее представим себе такую логику. Некто, стремясь к власти и, равно, как и "левые", зная, что предпринимательская деятельность, капиталистические отношения, частная торговля способны давать средства для политической борьбы, занят этой деятельностью. При этом параллельно он убеждает своих политических оппонентов отказаться от капиталистических отношений, чтобы ослабить их базу коммерческого и политического соревнования. Можно победить своих коммерческих конкурентов в экономическом соревновании, а можно, используя уязвимость их сознания, убедить их в том, что капитализм не соответствует их интересам, что торговать это плохо. В случае успеха конкуренты просто откажутся от продолжения борьбы, перейдя в подчинëнное положение. Что и требуется.
Размышляя в рамках "левого" дискурса, нетрудно придти к выводу, что "левый" дискурс инспирирован и поддерживается капиталистами, стремившимися и стремящимися ослабить своих капиталистических конкурентов в экономике и в политике. То есть, что "левые" взгляды представляют собой инструмент монополизации капиталистического хозяйства и узурпации власти группой лиц, которые поддерживают "левое" движение, но сами отказываться от капитализма не собираются. С таким подходом мы не подражаем логике: "Субъект А, имея цель завладеть объектом Б, убеждает конкурирующего субъекта В в отсутствии для него ценности в Б", мы из неë и не выходим. Сказанное выше о "левом" движении есть логическая необходимость, существующая внутри самого "левого" дискурса.
Естественно задать вопрос: почему "левые", имея всё необходимые предпосылки и инструменты для подобного вывода, всë же не делают его? Ответ, как мне кажется, прост. Если "левый" додумывает логику своих убеждений до определëнной стадии, то автоматически перестаëт быть "левым", по крайней мере для самого себя.
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Пыталась конечно. Но это не помешало возникновению капиталистических отношений уже при монархии. Потом, когда они окрепли, монархия проиграла. Сначала появились капиталисты, потом они стали сильными и потом они победили. Именно в таком порядке. А если бы они сидели в рассуждениях "нет никакого смысла что-то делать, монархия ведь, вот когда наступил капитализм, вот тогда развернемся", то до сих пор бы при монархии жили.
Значит при феодализме нарождающейся буржуазии ты предложил бы не бороться за политические и экономические права третьего сословия и не устраивать революций, а самим выслужить или ещё как-то заполучить себе феодальные владения и титулы, или ещё как-то победить старую аристократию по правилам феодальных отношений. Всё понятно.
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали: BB>Много раз отвечали, в том числе и я. BB>Если вкратце: BB>1. Кооперативы, как правило не выдерживают конкуренции с более иерархично выстроенными структурами. BB>2. Кооперативы со временем превращаются в обычные капиталистические предприятия с целью прибыли любой ценой. BB>Это было замечено еще в 18 веке социалистами-утопистами.
давай я ещё раз запощу как выглядят отечественные советские Стивы Джобсы
Скрытый текст
как думаешь, после ежедневных 0.5 водки их очень будут заботить элегантные и закруглённые края "разрабатываемого ими айфона" (c) ? а разработка прокладок и тампонов для баб ?
хотя я знаете ли им даже слегка завидую — выпили и счастливы а мне подавай музычку из Рая (из совершенных миров будущего)
а перспективность мышления советских партийных бонз и гнущегося с линией партии пестуемого ими "советского человека" — можете оценить тут,
Скрытый текст
P.S.:
юмор
и пионерку вам в студию от нейросетей (Stable Diffusion),
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Z>Совершенно точно, это было бы корректно. К сожалению все шахты второго типа умерли или превратились в шахты первого типа. У меня большие сомнения, что это от того, что второй работал лучше.
проблема в том что при капитализме выживает не тот кто лучше, а тот кто сильнее, богаче
предполагаю что при прочих равных в ваккуме шахта 2 типа могла поглотить шахту 1 типа с одним не очень богатым горе хозяином, а в реальной жизни в итоге приходит правильный хозяин, с уже накопленным капиталом (в колониальный период, в период рабовладения, феодализма, приватизации народного хозяйства... а все эти крупные хозяева как правило тянуться от туда) и поглащает обе эти шахты
это естественный способ консолидации всего мелкого в одних крупных руках в условиях капитализма и в этом можно сказать его заслуга
после того как все монополизировано капиталист не нужен
поэтому вариант развивать коммунизм снизу в условиях окружающего капитализма не выполнима
шансы ровно такие же как у всех "личинок миллардеров" при капитализме ими стать
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Ну вообще ботаники-капиталисты как раз делают. Вокруг дохрена и больше компаний основанных ботаниками-капиталистами. А вот коммунистической артели программистов я не знаю ни одной.
Вот, допустим, сговорились мы с тобой и еще кем-то и сделали такую вот артель. И артель эта вдруг придумала что-то крутое и великое. На следующий день к нам приходит вежливый лоер и спрашивает, не продадим ли нашу артель за пололимпиарда денег вместе со всем крутым и великим (альтернатива — долгие суды с обвинением в нарушении авторских прав на форму кнопки с закругленными углами). Как полагаешь, продадим? Я так думаю, что продадим и уедем горестно на Багамы к мулаткам и ром-коле. Вот и кончилась коммунистическая артель...
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
K>>Тут на форуме несколько раз обсуждали вопрос, почему же левые не стремятся организовывать кооперативы и строить коммунизм снизу. Ведь не существует законов, которые бы их в этом ограничивали. Ни разу по-моему еще не было вразумительного ответа.
BB>Много раз отвечали, в том числе и я. BB>Если вкратце: BB>1. Кооперативы, как правило не выдерживают конкуренции с более иерархично выстроенными структурами.
Так получается капитализм эффективнее коммунизма? Тогда вопрос можно закрывать.
Как может организация, из которой все соки высасывает гадкий эксплуататор, выиграть конкуренцию у коммунистического кооператива?
K>>Но вот есть интересный взгляд на этот вопрос: K>>
K>>В отношении "левых" к буржуазии есть интересное в данном случае "общее место". "Левые" вполне уверены, что благодаря своей коммерческой деятельности буржуазия приобретает средства, которые использует для захвата и удержания политической власти. "Левые" уверены, что предпринимательская деятельность может давать средства политической борьбы.
BB>А разве не так?
Да, я как раз из этого и следую, предлагая открывать кооперативы и строить коммунизм снизу. В этом нет никакой издевки или сарказма. Я действительно считаю, что это единственный способ построить коммунизм, если это вообще возможно.
BB>Убеждать капиталистов отказаться от капиталистических отношений это то же самое что проповедовать целомудрие в борделе.
Ну смотри, получается же. Люди зараженные левыми идеями отказываются от самостоятельной экономической деятельности и тем самым выключаются из политической борьбы.
BB>Заигрывание с коммунизмом им дорого обошлось в 20-м веке, больше не хотят.
Здравствуйте, Kashalot, Вы писали:
K>>Ну как буржуазии в какой-то момент стали мешать старые феодальные порядки и они их сбросили. Но обрати внимание — буржуазия появилась до, а не после революции. Было бы очень странно, если бы какие-то люди придумали теоретическую модель буржуазии и начали ломать общество, чтобы по учебнику всё построить. Скорее всего получилась бы ерунда.
K>ну если все так своим чередом эволюционным видоизменяется то зачем головы рубили во Франции?
Выделил ключевые слова.
K>или монархия самоустранилась когда капиталисты появились? а может напротив она пыталась себя сохранить всячески?
Пыталась конечно. Но это не помешало возникновению капиталистических отношений уже при монархии. Потом, когда они окрепли, монархия проиграла. Сначала появились капиталисты, потом они стали сильными и потом они победили. Именно в таком порядке. А если бы они сидели в рассуждениях "нет никакого смысла что-то делать, монархия ведь, вот когда наступил капитализм, вот тогда развернемся", то до сих пор бы при монархии жили.
Отказ от экономической активности на основании того, что капитализм не собирается самоустраняться, это чисто коммунистическая фишка.
Здравствуйте, Kashalot, Вы писали:
K>>Так без буржуя ничего не получается.
K>ну совсем в недавней истории работали тысячи приедприятий без буржуя, а потом когда ими завладил буржуй то их распили на запчасти и распродали, стоят теперь руины K>как так?
Не нашлось никого, кто хотел бы добровольно купить продукцию этих тысяч предприятий, когда стало можно купить продукцию других предприятий.
Здравствуйте, klopodav, Вы писали:
K>>Тут на форуме несколько раз обсуждали вопрос, почему же левые не стремятся организовывать кооперативы и строить коммунизм снизу. Ведь не существует законов, которые бы их в этом ограничивали. Ни разу по-моему еще не было вразумительного ответа.
K>А толку от такого кооператива, если он существует в капиталистической системе, где все заточено под интересы крупного капитала? Кооператив может очень хорошо работать — но его деятельность встретит кучу препятствий с разных сторон: криминал, судебная система, патенты, сговоры конкуретнов и т.д. и т.п.
А может, для начала просто попробовать?
Нет, в какой-то момент, если это движение станет массовым, может возникнуть конфликт с старой привычной системой и почва для настоящей пролетарской революции. Ну как буржуазии в какой-то момент стали мешать старые феодальные порядки и они их сбросили. Но обрати внимание — буржуазия появилась до, а не после революции. Было бы очень странно, если бы какие-то люди придумали теоретическую модель буржуазии и начали ломать общество, чтобы по учебнику всё построить. Скорее всего получилась бы ерунда.
Ну а пока может просто попробовать и посмотреть как пойдет?
K>Причем строить коммунизм снизу маленькими шажками даже можно пытаться. Но эти маленькие шажки вовсе не обязатьлеьно заключаются в организации кооперативов, как это кажется на первый взгляд. K>(И еще — было бы наивно полагать, что в таком кооперативе будет анархия. Там тоже была бы достаточно четкая иерархия руководства, но поддержанная доверием коллектива и обеспечивающая более равномерное и справедливое расперделение ништяков)
Да пожалуйста. Хоть анархия, хоть монархия. Главное условие — коллективная собственность. А там уж внутри делайте что хотите. Как раз и интересно было бы посмотреть на эффективные модели, выходящие за рамки семейного бизнеса.
Kerk:
K>Тут на форуме несколько раз обсуждали вопрос, почему же левые не стремятся организовывать кооперативы и строить коммунизм снизу. Ведь не существует законов, которые бы их в этом ограничивали. Ни разу по-моему еще не было вразумительного ответа.
Много раз отвечали, в том числе и я.
Если вкратце:
1. Кооперативы, как правило не выдерживают конкуренции с более иерархично выстроенными структурами.
2. Кооперативы со временем превращаются в обычные капиталистические предприятия с целью прибыли любой ценой.
Это было замечено еще в 18 веке социалистами-утопистами.
K>Но вот есть интересный взгляд на этот вопрос: K>
K>В отношении "левых" к буржуазии есть интересное в данном случае "общее место". "Левые" вполне уверены, что благодаря своей коммерческой деятельности буржуазия приобретает средства, которые использует для захвата и удержания политической власти. "Левые" уверены, что предпринимательская деятельность может давать средства политической борьбы.
А разве не так?
K>
Если сказать им это, сказанное не станет новостью для них. Они это знают. Будет довольно верно сказать, что для "левых" не является секретом, что коммерческая и политическая деятельность составляют взаимодополняющий комплекс.
K>Далее представим себе такую логику. Некто, стремясь к власти и, равно, как и "левые", зная, что предпринимательская деятельность, капиталистические отношения, частная торговля способны давать средства для политической борьбы, занят этой деятельностью. При этом параллельно он убеждает своих политических оппонентов отказаться от капиталистических отношений, чтобы ослабить их базу коммерческого и политического соревнования.
Убеждать капиталистов отказаться от капиталистических отношений это то же самое что проповедовать целомудрие в борделе.
Или вегетарианство среди волков.
Смысла 0.
K>
Размышляя в рамках "левого" дискурса, нетрудно придти к выводу, что "левый" дискурс инспирирован и поддерживается капиталистами, стремившимися и стремящимися ослабить своих капиталистических конкурентов в экономике и в политике. То есть, что "левые" взгляды представляют собой инструмент монополизации капиталистического хозяйства и узурпации власти группой лиц, которые поддерживают "левое" движение, но сами отказываться от капитализма не собираются.
Это собственно особо и не скрывается в марксизме.
Одни группы капиталисты желают ослабления других групп.
Придумывают для этого различные измы: расизм, нацизм, пацифизм, экологизм, социал-демократия и пр.
Заигрывание с коммунизмом им дорого обошлось в 20-м веке, больше не хотят.
Коммунизм для капиталистов стал чем-то вроде идеологического ядерного оружия.
PS. Сразу оговорюсь, под "заигрыванием с коммунизмом", я имею в виду не финансирование, а использование в своих узких интересах.
K>
K>Естественно задать вопрос: почему "левые", имея всё необходимые предпосылки и инструменты для подобного вывода, всë же не делают его? Ответ, как мне кажется, прост. Если "левый" додумывает логику своих убеждений до определëнной стадии, то автоматически перестаëт быть "левым", по крайней мере для самого себя.
С чего бы это вдруг?
Диалектическая логика — не формальная. Куда она вывезет думающего сильно зависит от его багажа знаний, логических способностей и пр.
Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>в своих "святых 90-х" (c) сам живи ну и к "святым 90-ым" привели как раз твои любимые красно..ые ..
xma>P.S.:
xma>впрочем то к чему пришёл ещё существовавший на то время СССР тоже занимательно,
xma>искал картинку где какие то додики бьют вениками по волнам у берега в море (или океане) (и там подпись "коммунисты борются с рыночком"), но не нашёл
А таких картинок не искал?
Талантливые изобретатели айфонов культурно отдыхают после трудовых будней. Тупым совкам такое и не снилось, а ведь тоже могли бы так жить, если бы не строили свой коммунизьм:
Здравствуйте, andyp, Вы писали:
A>Цитату про продажу веревки знаешь ?
Только у левых нет денег купить "веревку", они проигрывают соревнование за экономику по определению.
Re[14]: Почему коммунисты не создают в кооперативы
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
K>>Да, человечество ведь не знало что такое производство и торговля пока капиталисты их не изобрели. Нет, просто оказалось, что капиталисты могут это делать эффективнее.
H>Эффективнее, чем кто?
Чем Сейлормун. Очень трудно следить за контекстом?
K>>Я все-таки подчеркну: сначала появились буржуи (настоящие, а не те кто прочитал учебник как быть буржуем и начал мечтать), а только потом буржуазная революция. Не наоборот.
H>Я уже писал. Сначала появились пролетарии, а потом пролетарская революция, не наоборот.
Хорошо, коммунизм с социализмом значит вычеркиваем. Никакого отношения они к разговору не имеют. Если революция не была социалистической, то чего тут вообще эти коммунистические фантазии обсуждать.
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
H>Ну а коммунизм это вообще строй общемирового масштаба, в котором, например, нет денег. Коммунизм в отдельно взятом кооперативе это бессмыслица. Однако, попробуй сейчас при капитализме сделать кооператив без денег и без помещения (аренда тоже стоит денег) — ничего не получится, нужен капитал, в том числе в денежной форме. Это я и имел в виду фразой "без имущества, называемого капиталом, не можем".
Меня поражает даже насколько прав оказался автор цитаты из первого поста. Тебе предлагается предельно реалистичный способ сделать в твоей жизни на одного эксплуататора меньше. Но ты готов пересчитать всех-всех-всех ангелов на острие иглы, лишь бы ничего не делать. Коммунистические верования выключили тебя из экономической активности.
K>организовывать кооперативы и строить коммунизм снизу
Какие именно кооперативы? Производственные или потребительские? Производство и так кооперируется в форме монополий/олигополий, а потребление кооперируется в форме крупных торгово-логистических компаний, центрального электро-тепло-водо-снабжения и всякого "долевого" строительства.
Власть и собственность — разные вещи, и одно не всегда следует из другого. Бандит с пистолетом будет обладать властью даже без гроша в кармане.
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Так получается капитализм эффективнее коммунизма? Тогда вопрос можно закрывать.
K>Как может организация, из которой все соки высасывает гадкий эксплуататор, выиграть конкуренцию у коммунистического кооператива?
Ну ты даёшь. Аргумент из серии кто сильнее, слон или кит? Очевидно же, что у деятельности кооператива и гадкого эксплуататора разная целевая фукнция.
Конечно, кооператив по критерию получения прибыли сольет. Есть места в экономике, где кооперативы рулят, но они крупному бизнесу просто не интересны.
Жуликов-марксистов много раз разоблачали
BB>2. Кооперативы со временем превращаются в обычные капиталистические предприятия с целью прибыли любой ценой.
Нет таких "обычные капиталистические предприятия с целью прибыли любой ценой".
Предприятия, созданные для "прибыли любой ценой", необычные, и, как правило, преступные.
Кооперативы прекрасно существуют в капиталистическом мире, занимая свою экономическую нишу.
BB>Убеждать капиталистов отказаться от капиталистических отношений это то же самое что проповедовать целомудрие в борделе.
Капитализм -- не бордель. Ложная пропагандистская аналогия.
BB>Или вегетарианство среди волков.
Капиталист -- не волк, а предприниматель. Ещё одна лукавая подмена. Волк -- хищник, и это не связано непосредственно с капитализмом.
Советские вожди на деле оказались самыми крупными хищниками на Земле.
BB>Диалектическая логика — не формальная. Куда она вывезет думающего сильно зависит от его багажа знаний, логических способностей и пр.
Проще говоря, "диалектическая логика" -- шарлатанство.
Любая нормальная логическая система позволяет делать определённые выводы из предпосылок.
Именно в этом её смысл и ценность.
"Диалектическая логика" не позволяет, поэтому логикой НЕ является. А является брехнологией.
Здравствуйте, andyp, Вы писали:
K>>В контексте разговора целевая функция у них одна — доля рынка. А по критерию прибыли у кооператива сразу же фора — эксплуататора же нет. Кооператив может позволить себе зарплаты выше, а цены ниже. В теории.
A>В теории. А на практике есть эффект масштаба бизнеса. Мелкий при прочих равных сольет. Да и долю рынка кооперативом трудно завоёвывать. Там внутри трудно баланс интересов соблюдать плюс кооперативы плохо растут вообще, что критично для завоевания доли
Совершенно не буду спорить с тем, что у кооператива могут возникнуть сложности при росте состава членов. Но разве не стоит найти решение этого вопроса до того, как хотеть осчастливить коммунизмом сотни миллионов людей?
K>Тут на форуме несколько раз обсуждали вопрос, почему же левые не стремятся организовывать кооперативы и строить коммунизм снизу. Ведь не существует законов, которые бы их в этом ограничивали. Ни разу по-моему еще не было вразумительного ответа.
А толку от такого кооператива, если он существует в капиталистической системе, где все заточено под интересы крупного капитала? Кооператив может очень хорошо работать — но его деятельность встретит кучу препятствий с разных сторон: криминал, судебная система, патенты, сговоры конкуретнов и т.д. и т.п.
Причем строить коммунизм снизу маленькими шажками даже можно пытаться. Но эти маленькие шажки вовсе не обязатьлеьно заключаются в организации кооперативов, как это кажется на первый взгляд.
(И еще — было бы наивно полагать, что в таком кооперативе будет анархия. Там тоже была бы достаточно четкая иерархия руководства, но поддержанная доверием коллектива и обеспечивающая более равномерное и справедливое расперделение ништяков)
K>Но вот есть интересный взгляд на этот вопрос: K>
K>Размышляя в рамках "левого" дискурса, нетрудно придти к выводу, что "левый" дискурс инспирирован и поддерживается капиталистами, стремившимися и стремящимися ослабить своих капиталистических конкурентов в экономике и в политике. То есть, что "левые" взгляды представляют собой инструмент монополизации капиталистического хозяйства и узурпации власти группой лиц, которые поддерживают "левое" движение, но сами отказываться от капитализма не собираются.
Это верно, но лишь отчасти. "Левые" бывают разные.
Бывают "левые" здорового человека — это те, которые, по большому счету, за права трудящихся. Их поддержка крупным капиталом если и имеет место быть, то в очень ограниченных масштабах: ибо олигархам стремно использовать в конкурентной борьбе такое опасное оружие, которое легко может выйти из-под контроля и обернуться против них самих.
А бывают "левые" курильщика. Это те, кто за права негров, геев, лесбиянок, феминисток и т.д. и т.п. И вот эти субъекты — да, поддерживаются олигархами и используются в конкурентной борьбе в полный рост.
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Так а откуда они возьмутся, если даже не пытаться?
я думаю пытаются
ты думаешь что никакие скажем 3-5-10 друзей не пытались организовать совместное предприятие?
только дело в том что не важно какими они пытаются методами распределять прибыль внутри, это никак не влияет на успех при капиталистическом
строе.
Очевидно что именно тех кто решил вдруг распределять по коммунистически внутри своего предприятия (при капитализме) — исчезающее малое количество, если они вообще есть. И мы также же знаем что из 1000 новых предприятий через год останется 10, а еще через год 1, а если оно будет успешным то его поглотит крупный капитал.
Как ты в такой ситуации хочешь увидеть успешные конторы работающие на коммунистических принципах распределения? Даже если само коммунистическое распределение является более справелдивым и лояльность и мотивация сотрудников выше, это не гарантия успеха. Выстреливают редкие конторы и совсем не из-за мотивации сотрудников, а скорее те кому удалось создать что-то новое уникальное. Но как правило выстреливают те за кем больше денег на раскрутку и рекламу.
K>Ну вообще ботаники-капиталисты как раз делают. Вокруг дохрена и больше компаний основанных ботаниками-капиталистами. А вот коммунистической артели программистов я не знаю ни одной.
нет, их практически нет
все эти байки про "в гараже" обман, за всеми этими "гениями" если присмотреться стоят родители сенаторы, мэры, президенты банков и прочее. Т.е. большие исходные капиталы.
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Тут на форуме несколько раз обсуждали вопрос, почему же левые не стремятся организовывать кооперативы и строить коммунизм снизу. Ведь не существует законов, которые бы их в этом ограничивали. Ни разу по-моему еще не было вразумительного ответа.
правильный "коммунизм снизу" это когда рабочие объединяются и объявляют хозяину что он больше не хозяин.
а строить рядом свое предприятие чтобы конкурировать с олигархом — смешно.
твой вопрос примерно такойже как если спрсить у обычного человека который вступил в конфликт с олигархом почему он не идет в суд
"ты же прав, значит сможешь в суде доказать свою правоту, продай свою последнюю квартиру и найми юристов, но ты же прав..."
шанс победить есть? я думаю есть, но он очень маленький, не смотря на то что "правда на твоей стороне"
в случае проигрыша значит правда не за тобой была? и если ты даже не пытаешься потому что понимаешь ничтожность шанса — тоже значит что правда не за тобой?
"Это даст мотивацию тысячам." — конено нет, в каждом следующем случае шанс будет точно таким же мизерным
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Ну как буржуазии в какой-то момент стали мешать старые феодальные порядки и они их сбросили. Но обрати внимание — буржуазия появилась до, а не после революции. Было бы очень странно, если бы какие-то люди придумали теоретическую модель буржуазии и начали ломать общество, чтобы по учебнику всё построить. Скорее всего получилась бы ерунда.
ну если все так своим чередом эволюционным видоизменяется то зачем головы рубили во Франции?
так уже сейчас можно сказать что крупные корпорации это коммуны, общественное производство все дела, только справедливому распределению мешает капиталист
его надо скинуть и все
какие еще коопреативы которые должны показать свою эффективность? зачем? кому показать? ))
или монархия самоустранилась когда капиталисты появились? а может напротив она пыталась себя сохранить всячески?
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>>так оно и произойдет при капитализме, если они увидят то все могут сделать без тебя они просто создадут аналогичный продукт рядом
K>Ну для коммунистов "создать аналогичный продукт рядом" это не достижимая планка почему-то. Находится множество причин этого не делать. А капиталисты конечно могут и делают.
коммунисты по твоему вообще не работают? ))
ты просто хочешь от них каих-то глупостей которые ты себе вообразил как "правильный коммунизм снизу"
а чем тебе не нравится правильный коммунизм снизу когда твои два сотрудника послали тебя и продолжили делать продукт без тебя?
или они должны всю жизнь создавать этот продукт за тебя только потому что ты первый придумал название фирмы?
причем это происходит сплошь и рядом на уровне мелких конторок
вполне себе коммунизм, пролетариат овобождается от лишних паразитов
но вот с большими корпорациями это сложнее, слишком много сотрудников, со всеми не договришься, особенно если времена более менее стабильные
K>Не хотят эти люди коммунистически ничего распределять внутри своего предприятия. А те кто хотят, ограничивают свою деятельность посещением марксистского кружка.
я с этого и начал что нет среди алигархов комунистов, это ведь именно они должны начать распределять равномерно прибыль среди сотрудников. И в кружках их не очень заметно. А ты сводишь все к конторе из 3 человек, но когда надо удивляешься почему они не победили Гугл и Эпл.
Вот в товем примере если ты хозяин + 2 работника могут работники начать возмущаться если начались сверхприбыли но ты им ЗП не поднял пропорционально? На назовом уровне как раз коммунизм побеждает, если хочешь чтобы эти работники не продолжили без тебя то будь добр распределяй равномернее
Re[11]: Почему коммунисты не создают в кооперативы
B0FEE664:
BB>>Ну что поделаешь, вот так вот коллективная собственность масштабируется... BFE>А она точно масштабируется? А то в первом посте ветки утверждали обратное:
Какой смысл с тобой дискутировать, если ты читать не умеешь...
Re[12]: Почему коммунисты не создают в кооперативы
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
BB>>>Ну что поделаешь, вот так вот коллективная собственность масштабируется... BFE>>А она точно масштабируется? А то в первом посте ветки утверждали обратное: BB>Какой смысл с тобой дискутировать, если ты читать не умеешь...
Наверное, чтобы нести свои идеи "в массы". Но если вам этого не надо, то не надо.
Масштаби́руемость (англ. scalability) — в электронике и информатике означает способность системы, сети или процесса справляться с увеличением рабочей нагрузки (увеличивать свою производительность) при добавлении ресурсов (обычно аппаратных).
Если система при добавлении ресурсов не справляется с увеличением рабочей нагрузки, то она не масштабируемая.
Если коллективная собственность эффективна в малых группах, а для больших групп она превращается (чтобы это не значило) в что-то иное, то значит она не масштабируется.
Поэтому, если не прибегать к воображению то легко понять, что коллективная собственность масштабированная до размеров гигантской корпорации это ни что иное как капиталистическая корпорация не имеющая отношения к социалистическому государству.
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Ты же сам себе противоречишь. Умные люди спорили-спорили, решили что нельзя. А твоя знакомая взяла и их опровергла.
Умные люди спорили про общество во всех его аспектах, таких как производство всех материальных благ, производство новых членов общества, обеспечение существования и развития всего общества. Сферический производственный кооператив в вакууме это не общество, а ты пытаешься применить логику одного на другое, то чем оно не является.
Re[12]: Почему коммунисты не создают в кооперативы
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
K>>Так кооперативы — это кирпичики для строительства этого самого общества. Коллективная собственность без эксплуатации. Разве не прекрасно? Если таких кооперативов будет миллион, мы проснемся в другой стране.
H>Это с одной стороны прекрасно, а с другой так в коммунизм не приехать, так как между кооперативами всё равно будут товарно-денежные отношения. При этом у тебя и крупный капитал никуда не денется.
Какие будут отношения между кооперативами решать только самим кооперативам.
H>Также я хочу отметить, что капитализм начинал развиваться в тех областях, в которые феодализм со своим старым порядком просто не мог пролезть. Это товарное производство и купеческая торговля.
Да, человечество ведь не знало что такое производство и торговля пока капиталисты их не изобрели. Нет, просто оказалось, что капиталисты могут это делать эффективнее. Я все-таки подчеркну: сначала появились буржуи (настоящие, а не те кто прочитал учебник как быть буржуем и начал мечтать), а только потом буржуазная революция. Не наоборот.
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>Была, но качеством похуже, чем у капиталистов. Заметно похуже. Как и всё остальное, впрочем.
не соглашусь
качество продуктов питания например было выше
были другие проблемы, но не сейчас не об этом
т.е. реально ни о какой честной конкуренции в 90ые речи не шло, предприятия разваливали вполне умышленно и целенаправленно хоть ты там в десять раз качественней производи своё, дядя капиталист не за тем чтобы твое производство развивать пришел, и не за тем чтобы посмотреть а чье же качественнее? а за новыми рынками которые нужно отчистить от конкуернтов и насыщать своими продуктами которые в избытке производят уже готовые дядины заводы и фабрики
S>Дядя умеет придумать, как организовать, чтобы получилось что-то такое, за что люди добровольно деньги заплатят. Кого уж он там нанимает, дело десятое.
в тот момент когда дядя ничего не организовывает а просто инвистирует, а организовывают и развивают управленцы — он капиталист, и он не нужен
Re[24]: Почему коммунисты не создают в кооперативы
K>т.е. реально ни о какой честной конкуренции в 90ые речи не шло, предприятия разваливали вполне умышленно и целенаправленно хоть ты там в десять раз качественней производи своё,
Если ты в десять раз качественнее производишь своё, зачем тебе дядя-капиталист? Дядя-кагебешнк если, там понятно, это не он тебе нужен, а ему нужно твоё имущество. Но в капитализме, если ты в десять раз качественнее производишь своё, ты можешь своё производство не продавать. Существенный фактор в теоретически-идеальном капитализме, что если не хочешь продавать, можно не продавать, а если не хочешь покупать, можно не покупать.
S>>Дядя умеет придумать, как организовать, чтобы получилось что-то такое, за что люди добровольно деньги заплатят. Кого уж он там нанимает, дело десятое.
K>в тот момент когда дядя ничего не организовывает а просто инвистирует, а организовывают и развивают управленцы — он капиталист, и он не нужен
Вон там в форуме шареваре люди иногда ищут инвесторов. Ты как насчёт поучаствовать?
Re[11]: Почему коммунисты не создают в кооперативы
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Какая к черту историческая точка зрения? Опять ангелы на острие иглы пошли. Простой вопроc: организация кооператива избавит тебя от ОДНОГО (хотя бы) эксплуататора? Да или нет?
Обычно в таких случаях говорят так, что при капитализме нет эксплуатации — рабочие получают то, на что подрядились. Всё по-честному, никакого на*ё*ба. Как в таких условиях избавить, если нет никого?!
«Политическая экономия принципиально смешивает два очень различных рода частной собственности, из которых один основывается на собственном труде производителя, другой — на эксплуатации чужого труда. Она забывает, что последний не только составляет прямую противоположность первого, но и вырастает лишь на его могиле.»
Организация различного рода коммунистических предприятий позволит, конечно, заработать денег на политическую деятельность (хотя существуют другие более эффективные способы), однако не сможет изменить характер существующего строя, не сможет конкурировать по цене с крупным эксплуатирующим производством и — последнее — отвлечёт от собственно политической деятельности, если уж решили бороться с эксплуатацией.
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Тут на форуме несколько раз обсуждали вопрос, почему же левые не стремятся организовывать кооперативы и строить коммунизм снизу. Ведь не существует законов, которые бы их в этом ограничивали. Ни разу по-моему еще не было вразумительного ответа.
Потому что среди обладателей больших капиталов коммунистов не много.
Получается предлагается понять почему левые ботаники-программисты не делают кооперативы и не побеждают всякие Гуглы и Эплы. Но при этом не возникает вопрос почему ботаники-программисты разделющие идеи капитализма также не далеют никаких ООО и не побеждают Гуглы и Эплы.
А на уровне "семейного бизнеса" есть и то и другое, только оно дальше этих масштабов не разовьется не смотря на левые или на правые убеждения создателей.
Корректно было бы для сравнения взять две шахты:
1. есть хозяин и шахтеры на фиксированной зп
2. шахта принадлежит шахтерам, вся прибыль делится между ними
И посмотреть что из этого будет лучше работать, что быстрее развалится и почему.
Ты же удивляешься почему шахтеры у которых есть только лопатка не соберуться и не выкопают лопатками свою шахту рядом с шахтами эксплуататора которому эти шахты достались по наследству. И как ты думаешь имеет в данном случае значение кто эти шахтеры левые или правые?
Здравствуйте, Kashalot, Вы писали:
K>Получается предлагается понять почему левые ботаники-программисты не делают кооперативы и не побеждают всякие Гуглы и Эплы. Но при этом не возникает вопрос почему ботаники-программисты разделющие идеи капитализма также не далеют никаких ООО и не побеждают Гуглы и Эплы.
Практически нет историй, где что-то работало без хозяина (пусть даже это государство). Если в компании хозяева все в равной степени — пиши пропало, за власть и деньги передерутся быстро.
Как только СССР стал плохим хозяином, на его предприятия пришла жопа.
K>А на уровне "семейного бизнеса" есть и то и другое, только оно дальше этих масштабов не разовьется не смотря на левые или на правые убеждения создателей.
Другими словами коммунизм работает на уровне семьи и там работает принцип с каждого по способности, каждому по потребностям.
K>Корректно было бы для сравнения взять две шахты: K>1. есть хозяин и шахтеры на фиксированной зп K>2. шахта принадлежит шахтерам, вся прибыль делится между ними K>И посмотреть что из этого будет лучше работать, что быстрее развалится и почему.
Совершенно точно, это было бы корректно. К сожалению все шахты второго типа умерли или превратились в шахты первого типа. У меня большие сомнения, что это от того, что второй работал лучше.
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
S>>Вроде ж было про средства производства всегда, а не про так называемый капитал?
H>Когда всегда? В каком контексте было про средства производства?
Ну, например в таком —
Есть только одно средство положить конец эксплуатации труда капиталом, именно: уничтожить частную собственность на орудия труда, передать все фабрики, заводы, рудники, а также все крупные имения и т. п. в руки всего общества и вести общее социалистическое производство, направляемое самими рабочими.
В.И.Ленин, ПСС, т.2, стр.96.
ну или википедия —
Коммуни́зм (от лат. commūnis «общий») — теоретический общественный и экономический строй, основанный на общественной собственности на средства производства, чем обеспечивается социальное равенство
Здравствуйте, andyp, Вы писали:
A>Конечно, кооператив по критерию получения прибыли сольет.
Почему?
Но в вышеописанном сценарии прибыль кооперативу особо и не требуется, ну может для расширения производства. Получается, что он вроде как даже более конкурентоспособен по цене продукции
A>Есть места в экономике, где кооперативы рулят, но они крупному бизнесу просто не интересны.
Где-то, где-то, вроде как в Испании были весьма крупные компании с кооперативной собственностью.
Поскольку один из разов вопрос обсужда я, сообщаю. Главное это распределение прибыли, а для кооперативов оно ограничего законодательно. Коммунистически может распределяться не более 20% прибыли. Значит максимум в кооперативе будет 20% коммунизма и 80% капитализма.
xma:
BB>>1. Кооперативы, как правило не выдерживают конкуренции с более иерархично выстроенными структурами. BB>>2. Кооперативы со временем превращаются в обычные капиталистические предприятия с целью прибыли любой ценой. xma>давай я ещё раз запощу как выглядят отечественные советские Стивы Джобсы
Теперь поясни, какое отношение к теме обсуждения имеют твои излияния про пиво и райскую музычку?
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
K>>Тут на форуме несколько раз обсуждали вопрос
ЭФ>Поскольку один из разов вопрос обсужда я, сообщаю. Главное это распределение прибыли, а для кооперативов оно ограничего законодательно. Коммунистически может распределяться не более 20% прибыли. Значит максимум в кооперативе будет 20% коммунизма и 80% капитализма.
В предыдущем обсуждении мы с тобой уже выяснили, что это чушь, но у тебя похоже с памятью что-то. Так что тут дальше давай сам.
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
K>>Тут на форуме несколько раз обсуждали вопрос
ЭФ>Поскольку один из разов вопрос обсужда я, сообщаю. Главное это распределение прибыли, а для кооперативов оно ограничего законодательно. Коммунистически может распределяться не более 20% прибыли. Значит максимум в кооперативе будет 20% коммунизма и 80% капитализма.
А тебе прямо обязательно "кооператив", или может ООО пойдёт? В ООО прибыль можно распределять как угодно.
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
BB>Коммунизм для капиталистов стал чем-то вроде идеологического ядерного оружия.
Бред, как и сам коммунизм. Вот социализм — да, хренакнул по их устоям, показав результаты, но с новым человеком ничего не вышло, одни бляди и мудаки за нас все решили.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>Здравствуйте, Kashalot, Вы писали: K>>Получается предлагается понять почему левые ботаники-программисты не делают кооперативы и не побеждают всякие Гуглы и Эплы. Но при этом не возникает вопрос почему ботаники-программисты разделющие идеи капитализма также не далеют никаких ООО и не побеждают Гуглы и Эплы.
S>Почему не делают? Делают. Ты просто смотришь на нынешних победителей, а альтависту с полуосью уже забыл.
Всякое про IBM слышал, но что это кооператив даже не догадывался. То же и про DEC.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Kerk:
K>Совершенно не буду спорить с тем, что у кооператива могут возникнуть сложности при росте состава членов. Но разве не стоит найти решение этого вопроса до того, как хотеть осчастливить коммунизмом сотни миллионов людей?
Осчастливить людей при помощи кооперативов хочешь как раз ты
А вообще, кто имеет хоть немного воображения, тот поймет: коллективная собственность масштабированная до размеров гигантской корпорации это ни что иное как социалистическое государство. А такой опыт был, и местами очень успешный. Велосипедов здесь изобретать не требуется.
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>>>Так получается капитализм эффективнее коммунизма? Тогда вопрос можно закрывать. A>>А раковые клетки эффективнее нераковых. В каком-то смысле. K>В каком-то смысле всё что угодно — это всё что угодно.
Именно. Поэтому и «капитализм эффективнее коммунизма» в каком-то смысле. И надо определиться, какой «смысл» обсуждается.
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>>Очевидно что именно тех кто решил вдруг распределять по коммунистически внутри своего предприятия (при капитализме) — исчезающее малое количество, если они вообще есть. И мы также же знаем что из 1000 новых предприятий через год останется 10, а еще через год 1, а если оно будет успешным то его поглотит крупный капитал.
K>Я не понял, ты возражаешь или соглашаешься?
я констатитрую что при капитализме подавляющее большинство предприятий строятся по капиталистически
мало кому в голову придет делать свой внутренний коммунизм, в кап окруженни
но я уверен что есть фермы, артели, кооперативы (я в этом не разбираюсь поэтому не буду углубляться) которые успешно существуют на своем уровне, и не планируют конкурировать с корпорациями потому что не могут с ними конкурировать
ты же почему-то утверждаешь что их нет совсем, а если они есть то они обязательно должны победить корпорации потом как они успешнее же должны быть
K>>Даже если само коммунистическое распределение является более справелдивым и лояльность и мотивация сотрудников выше, это не гарантия успеха.
K>Не гарантия. Но почему-то мы даже попыток не видим. Пусть из сотни один выживет и покажет всем пример как это круто. Это даст мотивацию тысячам.
ну на ютубе видел ферму где люди примерно так живут, делят заработанное и выращенное по потребностям
но только что это доказывает или опровергает?
захватывать мир они не собираются, думаю кто-то их примером вдохновился, я вот например нет
Здравствуйте, Kashalot, Вы писали:
K>>Тут на форуме несколько раз обсуждали вопрос, почему же левые не стремятся организовывать кооперативы и строить коммунизм снизу. Ведь не существует законов, которые бы их в этом ограничивали. Ни разу по-моему еще не было вразумительного ответа.
K>правильный "коммунизм снизу" это когда рабочие объединяются и объявляют хозяину что он больше не хозяин.
Ну то есть у меня вот небольшой софтверный продукт. Я нанял пару человек себе в помощь. А они такие "теперь это всё наше, иди нафиг".
Не, так корову вы не продадите. "Отнять и поделить" привлекательно звучит только для люмпенов.
K>а строить рядом свое предприятие чтобы конкурировать с олигархом — смешно.
Да вы хотя бы сеть кофеен откройте. Куда там с олигархом конкурировать, если не получается даже на минимальном уровне ничего.
Здравствуйте, Kashalot, Вы писали:
K>>>правильный "коммунизм снизу" это когда рабочие объединяются и объявляют хозяину что он больше не хозяин.
K>>Ну то есть у меня вот небольшой софтверный продукт. Я нанял пару человек себе в помощь. А они такие "теперь это всё наше, иди нафиг".
K>совершенно верно если ты при этом ничего не делаешь
Ценю честность
"Отнять и поделить" традиционно наше всё.
K>так оно и произойдет при капитализме, если они увидят то все могут сделать без тебя они просто создадут аналогичный продукт рядом
Ну для коммунистов "создать аналогичный продукт рядом" это не достижимая планка почему-то. Находится множество причин этого не делать. А капиталисты конечно могут и делают.
K>>>а строить рядом свое предприятие чтобы конкурировать с олигархом — смешно.
K>>Да вы хотя бы сеть кофеен откройте. Куда там с олигархом конкурировать, если не получается даже на минимальном уровне ничего.
K>все получается K>люди все и создают
Люди-то создают. Но есть нюанс. Цитата из одного из твоих предыдущих сообщений:
Очевидно что именно тех кто решил вдруг распределять по коммунистически внутри своего предприятия (при капитализме) — исчезающее малое количество, если они вообще есть.
Не хотят эти люди коммунистически ничего распределять внутри своего предприятия. А те кто хотят, ограничивают свою деятельность посещением марксистского кружка.
Здравствуйте, Kashalot, Вы писали:
K>коммунисты по твоему вообще не работают? ))
Работают. В капиталистических предприятиях. В кооперативах не хотят работать.
K>а чем тебе не нравится правильный коммунизм снизу когда твои два сотрудника послали тебя и продолжили делать продукт без тебя?
Потому что это воровство. Никто не мешает им сделать свой аналогичный продукт. В капиталистическом мире это сплошь и рядом. Но моё это моё.
K>причем это происходит сплошь и рядом на уровне мелких конторок K>вполне себе коммунизм, пролетариат овобождается от лишних паразитов
Ну так прекрасно. Где эти коммунистические конторки?
K>>Не хотят эти люди коммунистически ничего распределять внутри своего предприятия. А те кто хотят, ограничивают свою деятельность посещением марксистского кружка.
K>я с этого и начал что нет среди алигархов комунистов, это ведь именно они должны начать распределять равномерно прибыль среди сотрудников.
Да что за фиксация на олигархах. Сделайте сеть кофеен, прачечную, маникюрный салон. Да что угодно. Хоть чтоб как-то увидеть модель в работе. Рано замахиваться на огромные корпорации тем, кто даже в маленьком масштабе не может.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
K>>>Получается предлагается понять почему левые ботаники-программисты не делают кооперативы и не побеждают всякие Гуглы и Эплы. Но при этом не возникает вопрос почему ботаники-программисты разделющие идеи капитализма также не далеют никаких ООО и не побеждают Гуглы и Эплы.
S>>Почему не делают? Делают. Ты просто смотришь на нынешних победителей, а альтависту с полуосью уже забыл.
LL>Всякое про IBM слышал, но что это кооператив даже не догадывался. То же и про DEC.
Нет. Гугль с микрософтом — это ботаники-программисты, разделяющие идеи капитализма, собрались, сделали ООО, и победили альтависту с IBM (в аспекте полуоси). Никакой кооператив, естественно, там и близко не был, ни в предыдущих лидерах, ни в нынешних, ни в будущих.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
K>>Ну вообще ботаники-капиталисты как раз делают. Вокруг дохрена и больше компаний основанных ботаниками-капиталистами. А вот коммунистической артели программистов я не знаю ни одной.
LL>Вот, допустим, сговорились мы с тобой и еще кем-то и сделали такую вот артель. И артель эта вдруг придумала что-то крутое и великое. На следующий день к нам приходит вежливый лоер и спрашивает, не продадим ли нашу артель за пололимпиарда денег вместе со всем крутым и великим (альтернатива — долгие суды с обвинением в нарушении авторских прав на форму кнопки с закругленными углами). Как полагаешь, продадим? Я так думаю, что продадим и уедем горестно на Багамы к мулаткам и ром-коле. Вот и кончилась коммунистическая артель...
Давайте все-таки рассматривать остальные 99.999% возможных вариантов развития событий. Малый и средний бизнес вполне себе существует — вон его сколько вокруг.
Это всё рассуждения уровня "я не буду начинать свой бизнес, всё равно его отожмет ФСБ"! Одни находят причины не делать, другие делают. Даже если у микроскопического процента из них реально в итоге бизнес отожмут.
Kerk:
BB>>А вообще, кто имеет хоть немного воображения, тот поймет: коллективная собственность масштабированная до размеров гигантской корпорации это ни что иное как социалистическое государство. А такой опыт был, и местами очень успешный. Велосипедов здесь изобретать не требуется.
K>Государственная собственность и коллективная собственность это вообще не одно и то же.
Я же говорю, воображение необходимо. А у тебя нет.
Ну что поделаешь, вот так вот коллективная собственность масштабируется...
Собственность коллективная? Коллективная. Остальное — юридические нюансы.
Кстати, социалистическая собственность и просто государственная собственность это вообще не одно и то же.
Re[10]: Почему коммунисты не создают в кооперативы
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
BB>>>А вообще, кто имеет хоть немного воображения, тот поймет: коллективная собственность масштабированная до размеров гигантской корпорации это ни что иное как социалистическое государство. А такой опыт был, и местами очень успешный. Велосипедов здесь изобретать не требуется.
K>>Государственная собственность и коллективная собственность это вообще не одно и то же.
BB>Я же говорю, воображение необходимо. А у тебя нет.
BB>Ну что поделаешь, вот так вот коллективная собственность масштабируется...
Как она масштабируется, если она даже в маленьком масштабе функционировать не может? Воображать-то можно что угодно, но на практике всё сложнее. Масштабируют обычно что-то работающее.
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Нет, в какой-то момент, если это движение станет массовым, может возникнуть конфликт с старой привычной системой и почва для настоящей пролетарской революции. Ну как буржуазии в какой-то момент стали мешать старые феодальные порядки и они их сбросили. Но обрати внимание — буржуазия появилась до, а не после революции.
Пролетариат появился тоже до, а не после революции. Пролетариям в какой-то момент тоже стали мешать старые буржуазные порядки, и они их сбросили. Но этот процесс ты почему-то оцениваешь "России дороже всех".
K>Было бы очень странно, если бы какие-то люди придумали теоретическую модель буржуазии и начали ломать общество, чтобы по учебнику всё построить. Скорее всего получилась бы ерунда.
А как ещё? Именно так и было. Сначала появились идеи свободного рынка и равенства людей перед законом, а уже потом начали происходить буржуазные революции. Потому что на пути реализации этих идей стояла старая аристократия.
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Размышляя в рамках "левого" дискурса, нетрудно придти к выводу, что "левый" дискурс инспирирован и поддерживается капиталистами, стремившимися и стремящимися ослабить своих капиталистических конкурентов в экономике и в политике. То есть, что "левые" взгляды представляют собой инструмент монополизации капиталистического хозяйства и узурпации власти группой лиц, которые поддерживают "левое" движение, но сами отказываться от капитализма не собираются. С таким подходом мы не подражаем логике: "Субъект А, имея цель завладеть объектом Б, убеждает конкурирующего субъекта В в отсутствии для него ценности в Б", мы из неë и не выходим. Сказанное выше о "левом" движении есть логическая необходимость, существующая внутри самого "левого" дискурса.
Как на самом деле не знаю, но Галковский высказывал гипотезу, что за соц. демократией и вообще за левым движением
и проч. марксами стоит евпропейская аристократия, которая таким образом борется с конкурентами в лице появляющихся
капиталистов в эпоху индустриализации. Т.е. борьба идет за место в элите, т.е. попытка удержаться у власти. Как то так.
Кодом людям нужно помогать!
Re[10]: Почему коммунисты не создают в кооперативы
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
K>>Государственная собственность и коллективная собственность это вообще не одно и то же. BB>Я же говорю, воображение необходимо. А у тебя нет.
воображение обычно требуется для волшебных сказок.
BB>Ну что поделаешь, вот так вот коллективная собственность масштабируется...
А она точно масштабируется? А то в первом посте ветки утверждали обратное:
Если вкратце:
1. Кооперативы, как правило не выдерживают конкуренции с более иерархично выстроенными структурами.
2. Кооперативы со временем превращаются в обычные капиталистические предприятия с целью прибыли любой ценой.
BB>Собственность коллективная? Коллективная. Остальное — юридические нюансы.
Т.е. государство само себе платит налоги на своё имущество? И никакого конфликта интересов?
BB>Кстати, социалистическая собственность и просто государственная собственность это вообще не одно и то же.
Кто-ж спорит.
И каждый день — без права на ошибку...
Re[11]: Почему коммунисты не создают в кооперативы
K>Так а что мешает в рамках существующей системы все это реализовать? Каждый владеет 1/30 долей этой швейной мастерской, директора назначают голосованием собственников, то же самое с распределением прибыли.
В рамках существующей системы — довольно много штук, мешающих реализации.
Например, если долями можно торговать как товаром — возникнут левые люди, не имеющие отношения к производству, но присосавшиеся к распределению прибыли
Re[12]: Почему коммунисты не создают в кооперативы
Здравствуйте, klopodav, Вы писали:
K>В рамках существующей системы — довольно много штук, мешающих реализации. K>Например, если долями можно торговать как товаром — возникнут левые люди, не имеющие отношения к производству, но присосавшиеся к распределению прибыли
Зачем члены кооператива будут продавать доли таким левым людям?
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
HH>Кстати, у меня есть одна знакомая левых взглядов, она шьёт крутые костюмы, и она организовала швейный кооператив. На жизнь хватает и ей, и другим участницам. Организовано на тех самых принципах равноправия, про которые ты говоришь, что никто это не делает. Делают, но наших мало, и тебе этого не видно, что делают.
А чисто в плане обезличенных данных Росстата, сколько лет предприятию и сколько численность работающих?
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
K>>Да что за фиксация на олигархах. Сделайте сеть кофеен, прачечную, маникюрный салон. Да что угодно. Хоть чтоб как-то увидеть модель в работе. Рано замахиваться на огромные корпорации тем, кто даже в маленьком масштабе не может.
H>Социализм это модель общества, а не единичного предприятия. Умные люди спорили-спорили 100 лет назад, возможно ли построить социализм в отдельно взятой стране, а ты такой раз и предлагаешь строить социализм в отдельно взятой прачечной.
H>Кстати, у меня есть одна знакомая левых взглядов, она шьёт крутые костюмы, и она организовала швейный кооператив. На жизнь хватает и ей, и другим участницам. Организовано на тех самых принципах равноправия, про которые ты говоришь, что никто это не делает. Делают, но наших мало, и тебе этого не видно, что делают.
Ты же сам себе противоречишь. Умные люди спорили-спорили, решили что нельзя. А твоя знакомая взяла и их опровергла.
Re[10]: Почему коммунисты не создают в кооперативы
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
K>>Ты же сам себе противоречишь. Умные люди спорили-спорили, решили что нельзя. А твоя знакомая взяла и их опровергла.
H>Умные люди спорили про общество во всех его аспектах, таких как производство всех материальных благ, производство новых членов общества, обеспечение существования и развития всего общества.
Так кооперативы — это кирпичики для строительства этого самого общества. Коллективная собственность без эксплуатации. Разве не прекрасно? Если таких кооперативов будет миллион, мы проснемся в другой стране. Но коммунисты предпочитают работать на буржуя и мечтать о том, как они все отнимут когда-нибудь.
H>Сферический производственный кооператив в вакууме это не общество, а ты пытаешься применить логику одного на другое, то чем оно не является.
Не пытаюсь. Просто у тебя фантазии нет (с)
Re[11]: Почему коммунисты не создают в кооперативы
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Так кооперативы — это кирпичики для строительства этого самого общества. Коллективная собственность без эксплуатации. Разве не прекрасно? Если таких кооперативов будет миллион, мы проснемся в другой стране.
Это с одной стороны прекрасно, а с другой так в коммунизм не приехать, так как между кооперативами всё равно будут товарно-денежные отношения. При этом у тебя и крупный капитал никуда не денется.
Также я хочу отметить, что капитализм начинал развиваться в тех областях, в которые феодализм со своим старым порядком просто не мог пролезть. Это товарное производство и купеческая торговля. Теперь же капитализм охватил все виды деятельности, и даже лезет туда, где он вовсе не нужен, например в область распространения художественных произведений и научной информации.
Re[13]: Почему коммунисты не создают в кооперативы
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Да, человечество ведь не знало что такое производство и торговля пока капиталисты их не изобрели. Нет, просто оказалось, что капиталисты могут это делать эффективнее.
Эффективнее, чем кто?
K>Я все-таки подчеркну: сначала появились буржуи (настоящие, а не те кто прочитал учебник как быть буржуем и начал мечтать), а только потом буржуазная революция. Не наоборот.
Я уже писал. Сначала появились пролетарии, а потом пролетарская революция, не наоборот.
Re[11]: Почему коммунисты не создают в кооперативы
Kerk:
K>Так кооперативы — это кирпичики для строительства этого самого общества. Коллективная собственность без эксплуатации. Разве не прекрасно? Если таких кооперативов будет миллион, мы проснемся в другой стране.
Проблема в том, что кооперативы не масштабируются до средних и тем более больших предприятий.
А без средних и больших предприятий современная экономика невозможна.
В социалистической собственности ничего бесовского нет.
Тот же капиталистический "эффективный менеджмент", только в роли выгодоприобретателя выступает государство.
Часть прибыли расходуется на социальные задачи.
K>Но коммунисты предпочитают работать на буржуя и мечтать о том, как они все отнимут когда-нибудь.
Отнимут у буржуя то, что создали они сами.
Буржуй просто не нужен, без него легко обойтись.
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
BB>Вс уже давно описано: Пролетарская революция. Отмена частной собственности на средства производства. BB>Строительство здорового общества и здоровой экономики. Лучше в мировом масштабе.
Так это тоже несколько стран попробовали. Крови много, общество нездоровое, коммунизма нет. Пролетарии пашут на государство получая в качестве награды то, что вшивые (подставь нужное) получают мало.
Точно нужно проверять в мировом масштабе?
BB>Такое общество (социалистическое) однажды станет готово для строительства коммунизма.
Как ты это понял? Это вообще можно объяснить неподготовленному человеку в нескольких словах или нужно много лет изучать библию коммунизма и тогда наступит просветление?
Re[17]: Почему коммунисты не создают в кооперативы
Здравствуйте, Kashalot, Вы писали:
K>в тот момент когда дядя ничего не организовывает а просто инвистирует, а организовывают и развивают управленцы — он капиталист, и он не нужен
и не просто дядя не нужен, а дядя вреден, он мешает прогрессу
такие дяди входят в узкий круг дядь в который мало кто сможет войти, они дружат между собой, все друг друга знают, стараются не допустить в свое общество новых выскочек, конкурентов, для этого если на горизонте замаячило что-то прибыльное — это нужно поглотить и поделить среди своих дядь
далее дяди сращиваются с властью (точнее они ее и ставят), пишут законы выгодные для таких дядь, думают как бы своим детям передать все свое имущество да так чтобы небыло никаких простолюдинов конкурентов, дяди с радостью скатятся в прошлое, раздадут себе титулы, чтобы права были разные у людей при рождении
а когда внутри своей страны все поделено и все дяди подружились, то им нужно для прибыли дебрбанить другие страны и т.д. и т.п.
эти дядине не нужны все сразу, по одному их не уберешь
а вы говорите кооператив коммунистов ))
я так понимаю что ТС предлагает в исходном сообщении коммунистам стать такими дядями а потом хоп, и уже власть у коммунистических дядь
я еще понимаю что может быть реализован некий хитрый план, когда дядя будучи коммунистом внедряется в общество капиталистов как свой и потом подтягивает еще таких же и делает револлюцию сверху (то что ждали от Путина наивные люди)
но вот так чтоб типа "коммунистический коопреатив" незаметно занял рынок и победил дядь... ну-ну
профсоюзы тоже ведь не запрещены, но ты попробуй организовать профсоюз, вопрос только в том как быстро тебя закопают и где если твой профсоюз будет настоящим, за права рабочих, а не дядь
Re[24]: Почему коммунисты не создают в кооперативы
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
S>>Не знаю, давно было. Придумать может кто угодно, а вот организовать, чтобы работало в размере больше гончарной мастерской, без проклятых капиталистов не получается.
H>Да как блин не получается-то. Советская промышленность по размерам была не больше гончарной мастерской?
Советская промышленность была больше гончарной мастерской, но работала не слишком качественно.
Об этом и был разговор чуть раньше, что все потребители перешли на китайский ширпотреб как только появилась возможность.
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
H>Надеюсь, ты понимаешь, что для любого предприятия при капитализме резкая потеря, скажем, 50% сбыта это сразу всё, приехали?
Надеюсь, ты понимаешь, что при капитализме предприятие, которое разорилось и закрылось, это обыденность и никого особо не заботит?
Re[18]: Почему коммунисты не создают в кооперативы
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
S>>Надеюсь, ты понимаешь, что при капитализме предприятие, которое разорилось и закрылось, это обыденность и никого особо не заботит?
H>А когда 50% всей промышленности страны?
Ну если 20 лет тянуть все предприятия, не давая им закрываться, то хорошо, если 50%, а не 75. Обычная история — пока государство покрывает убытки предприятий, предприятиям не надо ничего годного выпускать. За большое время они переориентируются с выпуска годной продукции на получение денег от государства. Потом государство разоряется (продукции-то нет), и всё сразу закрывается.
Re[18]: Почему коммунисты не создают в кооперативы
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
H>>>Надеюсь, ты понимаешь, что для любого предприятия при капитализме резкая потеря, скажем, 50% сбыта это сразу всё, приехали? S>>Надеюсь, ты понимаешь, что при капитализме предприятие, которое разорилось и закрылось, это обыденность и никого особо не заботит? BB>И ты хочешь сказать это хорошо?
Конечно.
BB>Тут был некто qwertyuiop, который тыкал советскими магазинами, где на прилавках якобы одни ненужные калоши. BB>Так вот. Разорившиеся предприятия — это напрасный труд. Это то же самое, что мифические неликвидные калоши.
Да не мифические, а неликвидные. Чем быстрее разорятся предприятия, которые разорятся, тем быстрее прекратится напрасный труд и наёмные рабочие станут заниматься производительным трудом на другого капиталиста.
BB>К тому же разорившиеся предприятия несут заметные социальные издержки...
Ну да.
BB>Естественный отбор, метод проб и ошибок — это хорошо. Но наверно в эру науки и искусственного интерлекта можно что-нибудь придумать, чтобы свести к минимуму социальные издержки?..
Может и можно, а может и нет. Может быть, какое-то количество социальных издержек неизбежно. Может быть, метод, который их минимизирует, не будет похож на коммунизм. Кто его знает.
Re[23]: Почему коммунисты не создают в кооперативы
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
K>>а если человек по убеждениям коммунист и при капитализме живет и он что-то придумал то это кто придмал капиталист или коммунист?
H>У капиталистов кто оплатил, тот значит и придумал.
Нет, у капиталистов кто оплатил, тот и пользуется результатом. Кто придумал, получает сколько денег положено по договору (если был договор).
H>Важное исключение — заводы, которые в 1930е строили по американским проектам, это всё равно американцы всю индустриализацию сделали, неважно что советское государство им оплатило, да и собственно постройку осуществляли жители СССР.
И пользовались результатом тоже жители СССР, следующие лет сорок. Грех жаловаться.
Re[14]: Почему коммунисты не создают в кооперативы
Здравствуйте, klopodav, Вы писали:
K>НКО работают, некоторые из них даже вполне себе успешно, со своими задачами справляются.
Прекрасно работают, коммунизм здесь при чем? Почему коммунисты не запускают их как коммунистические предприятия? АО тоже можно коммунистическим сделать без особых проблем.
Ближе всего к коммунистическим предприятиям я вижу бирюзовые компании Лалу, но сколько там правды, сколько мифов, а сколько осталось за кадром, совершенно непонятно.
K>(Один из примеров такого "НКО" знаю лично и примерно представляю как оно устроено. В общем, там некоторые материальные средства, нужные для деятельности, считаются общей "собственностью" этой общественной организации чисто на джентльменских соглашениях. Формально по закону эти вещи, конечно, принадлежит конкретным людям, но необходимости по формальным признакам определять где чье — не возникало. Считать ли такой уклад коммунистическим — не знаю, но в принципе оно работает.)
До тех пор, пока нет серьезного конфликта интересов. Вопрос в том, может ли коммунистическое предприятие вести хоз.деятельность, производить товары/услуги и быть устойчивой остается открытым. Пока я слышу только "что-то похожее точно есть, мне рассказывали".
K>Но на то оно и НКО, что в нем нет прибыли и коммерции — это чисто деятельность на общественных началах. И тот пример, который я знаю — это не материальное производство.
Какие еще общественные начала? НКО от ООО отличается тем, что должно быть нацелено на достижение каких-то общественных целей (на начал) и не распределяет дивиденды между собственниками. И все. Своим сотрудникам оно может платить как захочет и коммерческую деятельность вести тоже может если это ведет ее к цели.
K>Насчет материальных производств — есть, например, церковные и монастырские предприятия, которые представляют собой что-то похожее. Но по каким конкртено правилам там все распределяется и насколько честно правила соблюдаются — я не в курсе.
Церковь как пример коммунизма? КПСС перевернулась в гробу.
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
BFE>>Так. А кто сейчас стоит на пути реализации социализма? H>Существующие капиталистические отношения и класс капитиалистов, который защищает существующий порядок, нет?
Коммунисты уверяют нас, что это якобы так, но на практике в законах это никак не отражено.
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
BFE>> на практике в законах это никак не отражено.
ЭФ>Сам факт двух видов доходов от предприятия — ФОТ и дивиденды ЭФ>делит общество на два класса — зарплатополучателей и дивидендополучателей.
Ага, на теплое и мягкое делит общество. Что мешает тебе получать и зарплату, и дивиденды? Что мешает предприятию вообще не платить дивиденды?
Re[11]: Почему коммунисты не создают в кооперативы
ЭФ>> Отсутствие дивидентов убьёт инициативу в предпринимателях. S> Ты хотел сказать, убъёт в буржуях желание впрягаться за пролетариат?
Если нет мотивации, то зачем брать на себя дополнительные риски?
Не высовываться и быть как все — это общепринятая практика тоталитарных коммунистических диктатур.
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Z>Церковь как пример коммунизма? КПСС перевернулась в гробу.
У КПСС нет монополии на коммунизм как таковой. Есть различные утопическо-коммунистические течения, в том числе христианский коммунизм. Другое дело, что марксизм-ленинизм эти течения отвергает, тут уже вопрос, кто как понимает коммунизм.
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
K>>Я предлагаю избавиться от проклятого эксплуататора, как первый шаг. Но как выясняется, вы без этого самого проклятого эксплуататора вообще ничего не можете.
H>Без эксплуататора можем, а без имущества, называемого капиталом, не можем. А имущество — у него, у эксплуататора, он нам его отдавать не хочет.
Опять возвращаемся к классике — отнять и поделить?
H>Где можем без имущества — там делаем то, что соотвествует нашим возможностям и желаниям.
Ничего вы не делаете. Уже 9 страниц по кругу ходим в очередной теме.
Re[10]: Почему коммунисты не создают в кооперативы
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
BFE>> в ООО свою долю акций ЭФ>В ООО нет акций, там просто доли (права собственности). ЭФ>Акции есть в ПАО (публичное) и НАО (непубличное). ЭФ>На бирже могут торговаться только ПАО ЭФ>(и то ещё надо специально постараться и процедуры листинга пройти, а потом размещения).
Доли собственности в простонародье называются акциями — не суть.
BFE>> Что мешает коммунистам организовать ООО с уставом по которому каждый работающий безвозмездно получает BFE>> на время работы в ООО свою долю акций в управление? ЭФ>Законы. Там такой механизм "на время работы" не предусмотрен.
А есть устав, в котором это можно предусмотреть. Но тут я не зря написал про передачу управления. Передавать в управление по закону можно. В договоре оговаривается срок. Если человек больше не работает, то договор можно не продлевать.
Вот который раз ссылаетесь на закон без указания конкретики.
ЭФ>Право собственности защищается священно и нерушимо.
Здесь нет перехода права собственности — только управление.
Но даже если выделять реальную долю, то по уставу можно организовать переход (выкуп) собственности в общую долю. Да, устав будет не типовой и что?
BFE>> все могут участвовать в управлении ... в равной степени. ЭФ>Не могут, потому что мозги у людей отличаются проработанностью картины реальности. ЭФ>Её, проработанности, может хватать для участия, а может не хватать, как у меня.
Возможно, что это одна из причин, почему такая схема не может работать.
BFE>> коммунисты понимают, что нормально работать такое предприятие не будет: переругаются. BFE>> Гараж снят по реальным событиям. ЭФ>Там только одна проблема в итоге — случайный выбор был не вполне случайным (и то это неточно).
Ой-йой ! Дружный коллектив и люди душевные!
Вот как они после этого собрания будут общее дело делать?
ЭФ>А от рукоприкладств спасёт организация голосований через мессенжеры на телефонах.
Это тут причём?
И каждый день — без права на ошибку...
Re[10]: Почему коммунисты не создают в кооперативы
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Так без буржуя ничего не получается. Тут уже килобайты текста о том, почему без буржуя ничего делать даже пробовать не нужно.
С государством вместо буржуя же получилось.
K>Не понимаю как удается одновременно говорить про бесполезность буржуев и утверждать что предприятия без буржуев не выживут.
В капиталистической экономике не выживут, надо ее менять.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Re[11]: Почему коммунисты не создают в кооперативы
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Меня поражает даже насколько прав оказался автор цитаты из первого поста.
https://en.wikipedia.org/wiki/Confirmation_bias
K>Тебе предлагается предельно реалистичный способ сделать в твоей жизни на одного эксплуататора меньше. Но ты готов пересчитать всех-всех-всех ангелов на острие иглы, лишь бы ничего не делать. Коммунистические верования выключили тебя из экономической активности.
О как, и этот человек обвиняет меня в верованиях. Между тем ты сам веруешь в:
1. То, что написано в цитате изначального поста. Никаких убедительных доводов в его пользу ты не привёл. Между тем это тезис не выдерживает никакой критики с исторической точки зрения. Когда Россия отказалась от капиталистических отношений, то заграничные буржуи не успокоились, мол конкурент выбыл из политической борьбы, а наоборот резко возбудились. То же самое на Кубе, во Вьетнаме и т. д.
2. Тебе написали, что невозможно придти к коммунизму путём встраивания в рыночную систему. Ты видимо веруешь в то, что можно. А если сам не веруешь, зачем предлагаешь это другим.
3. То, что другие виды активности, кроме экономической, бесполезны. Тебя ведь так можно понять? Если другие виды всё же могут привести к цели, тогда см. пункт 2, зачем-то предлагаешь идти экономическим путём, хотя тебе уже объяснили, что так это не работает. Хотя если учесть, что ты сам противник коммунизма, тогда становится понятным, почему ты настаиваешь на этом.
4. В ангелов видимо тоже веруешь? Ну это личное дело, у нас свобода религиозных верований.
Ты же ничего не опроверг по сути из того, что тебе написали на 10 страницах темы. Только продолжаешь веровать в свои изначальные убеждения.
Re[13]: Почему коммунисты не создают в кооперативы
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
K>>Меня поражает даже насколько прав оказался автор цитаты из первого поста.
K>>Тебе предлагается предельно реалистичный способ сделать в твоей жизни на одного эксплуататора меньше. Но ты готов пересчитать всех-всех-всех ангелов на острие иглы, лишь бы ничего не делать. Коммунистические верования выключили тебя из экономической активности.
H>О как, и этот человек обвиняет меня в верованиях. Между тем ты сам веруешь в:
H>1. То, что написано в цитате изначального поста. Никаких убедительных доводов в его пользу ты не привёл. Между тем это тезис не выдерживает никакой критики с исторической точки зрения.
Какая к черту историческая точка зрения? Опять ангелы на острие иглы пошли. Простой вопроc: организация кооператива избавит тебя от ОДНОГО (хотя бы) эксплуататора? Да или нет?
P.S. H> хотя тебе уже объяснили, что так это не работает
Когда ты говоришь "это не работает" — это нельзя считать объяснением. Ну это так, заметки на полях.
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
K>>Ну так ты ответь, аргументируй, а потом сможем обсудить твою аргументацию. Пока как видишь, не то что аргументации, а даже ответа нет.
H>Я подозреваю, что ты так составил вопрос, что любой из двух вариантов ответа, да или нет, видимо должен был укрепить тебя в твоём мнении, которое ты составил заранее.
H>С точки зрения формальной логики — да, избавит. Но это не поможет решить никаких проблем.
Если избавит, то почему никто не хочет этим заниматься? От всех проблем на свете это конечно не избавит, но от одной конкретной — да. Не такая уж это и проблема, получается?\
Я тебе предлагаю вытащить гвоздь и ботинка. Ты на это отвечаешь: "но это же не решит проблему доступности общественного транспорта в масштабах страны". Ну ок, ходи с гвоздем. Тут разве что сомнение возникает в существовании гвоздя. Поди болтовня всё.
Re[17]: Почему коммунисты не создают в кооперативы
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
K>>>>Простой вопроc: организация кооператива избавит тебя от ОДНОГО (хотя бы) эксплуататора? Да или нет? BB>>>Нет. Это попытка с негодными средствами.
K>>Как нет? Если ты работаешь по найму, проклятый угнетатель забирает у тебя добавочную стоимость. В кооперативе никто не будет забирать. BB>Но кооператив в капиталистическом окружении проработает в среднем недолго. BB>Это уже прожевали десять раз.
Ну с тобой у нас вроде сошлись мнения на том, что коллективная собственность жизнеспособна только в очень малых масштабах. Я с этим и не спорю.
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
BB>Диалектическая логика — не формальная. Куда она вывезет думающего сильно зависит от его багажа знаний, логических способностей и пр.
А в первую очередь от идейно-политических взглядов, и очень желательно чтобы была подсказка идеологический отдела партийного органа, а то вдруг как обычно пока размышляешь линия партии извернется как-нибудь и впросак попадешь совершив "политическую ошибку". Мем такой был, как раз об этом — формально и логически и исходя из жизненного опыта прав, но идейно неправ, а рот открыл — неправ политически.
Здравствуйте, andyp, Вы писали:
K>>Так получается капитализм эффективнее коммунизма? Тогда вопрос можно закрывать.
K>>Как может организация, из которой все соки высасывает гадкий эксплуататор, выиграть конкуренцию у коммунистического кооператива?
A>Ну ты даёшь. Аргумент из серии кто сильнее, слон или кит? Очевидно же, что у деятельности кооператива и гадкого эксплуататора разная целевая фукнция.
A>Конечно, кооператив по критерию получения прибыли сольет. Есть места в экономике, где кооперативы рулят, но они крупному бизнесу просто не интересны.
В контексте разговора целевая функция у них одна — доля рынка. А по критерию прибыли у кооператива сразу же фора — эксплуататора же нет. Кооператив может позволить себе зарплаты выше, а цены ниже. В теории.
Kerk:
K>Так получается капитализм эффективнее коммунизма? Тогда вопрос можно закрывать. K>Как может организация, из которой все соки высасывает гадкий эксплуататор, выиграть конкуренцию у коммунистического кооператива?
Всё зависит от критериев эффективности.
Анекдот есть такой: кур топчут эффективней всего слоны.
Если ты не можешь вылечить какой-то микроб, значит микробы лучше людей?
BB>>А разве не так? K>Да, я как раз из этого и следую, предлагая открывать кооперативы и строить коммунизм снизу. В этом нет никакой издевки или сарказма. Я действительно считаю, что это единственный способ построить коммунизм, если это вообще возможно.
По второму кругу пошли.
BB>>Убеждать капиталистов отказаться от капиталистических отношений это то же самое что проповедовать целомудрие в борделе. K>Ну смотри, получается же. Люди зараженные левыми идеями
Вот это уже на оскорбление похоже.
Представителю касты необсуждаемых это не к лицу.
K>отказываются от самостоятельной экономической деятельности
С какого перепугу они должны отказываться от экономической деятельности?
Социализм (как первая стаия коммунизма) разве запрещает заниматься экономической деятельностью?
Ты что-то попутал.
K>и тем самым выключаются из политической борьбы.
Еще один необоснованный вывод.
Если субъект выпал из экономической деятельности он сразу и в политической жизни участвовать не может?
Поясни, почему?
BB>>Заигрывание с коммунизмом им дорого обошлось в 20-м веке, больше не хотят. K>России дороже всех.
Я примерно представляю, куда ты клонишь.
Ценный опыт приобрели... Который ты предлагаешь табуировать из идеологических соображений.
pagid_:
BB>>Диалектическая логика — не формальная. Куда она вывезет думающего сильно зависит от его багажа знаний, логических способностей и пр. _>А в первую очередь от идейно-политических взглядов, и очень желательно чтобы была подсказка идеологический отдела партийного органа
Ты скучный.
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>В контексте разговора целевая функция у них одна — доля рынка. А по критерию прибыли у кооператива сразу же фора — эксплуататора же нет. Кооператив может позволить себе зарплаты выше, а цены ниже. В теории.
В теории. А на практике есть эффект масштаба бизнеса. Мелкий при прочих равных сольет. Да и долю рынка кооперативом трудно завоёвывать. Там внутри трудно баланс интересов соблюдать плюс кооперативы плохо растут вообще, что критично для завоевания доли
Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
_>Почему? _>Но в вышеописанном сценарии прибыль кооперативу особо и не требуется, ну может для расширения производства. Получается, что он вроде как даже более конкурентоспособен по цене продукции
Без расширения нет увеличения доли рынка. Если ты стоишь на месте, уже проиграл считай. Рано или поздно тебя слопает кто-то более крупный с меньшими издержками.
_>Где-то, где-то, вроде как в Испании были весьма крупные компании с кооперативной собственностью.
Обычно в тех нишах, где крупного бизнеса не было и они смогли беспроблемно отрасти. При росте они уже кооперативами быть перестают, становятся своего рода АО имхо, с замороченной системой долей.
Шахтер:
Ш>Советские вожди на деле оказались самыми крупными хищниками на Земле.
Такие хищники, что не могли колбасы мира обеспечить на 30 лет после себя.
Шахтер:
Ш>Капиталист -- не волк, а предприниматель. Ещё одна лукавая подмена. Волк -- хищник, и это не связано непосредственно с капитализмом.
Если ты правда так думаешь, то ты довольно наивен, несмотря на агрессивный тон.
Метафора капиталиста, как хищника так же стара, как сам капитализм.
Всё просто. Или капиталист будет извлекать прибыль любой ценой или он разорится.
Владелец ларька может поджечь ларек конкурента. А международный финанасист делает то же самое, выделяя деньги на войну.
Капиталист может отказаться от какой-то пакости, а его конкурент не откажется. И в результате, капиталист перестает быть капиталистом, или по крайней мере теряет влияние...
xma:
BB>>Теперь поясни, какое отношение к теме обсуждения имеют твои излияния про пиво и райскую музычку? xma>к тому что либо страна беззубых и прокуренных алкашей, либо "обычные капиталистические предприятия с целью прибыли любой ценой" (c) ? xma>или ты видел что то третье в мире ?
В святых 90-х (время твоего счастливого детства) одно с другим прекрасно совмещалось.
Читай больше бложиков всяких мировичей и прочей нечисти и рассказывай нам то, что мы видели своими глазами.
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
ЭФ>>Поскольку один из разов вопрос обсужда я, сообщаю. Главное это распределение прибыли, а для кооперативов оно ограничего законодательно. Коммунистически может распределяться не более 20% прибыли. Значит максимум в кооперативе будет 20% коммунизма и 80% капитализма.
S>А тебе прямо обязательно "кооператив", или может ООО пойдёт? В ООО прибыль можно распределять как угодно.
Кооператив тоже можно. Ограничения по распределению прибыли там защищают членов кооператива от того, что кто-то не работающий в кооперативе, но владеющий большим паем, забирал бы себе слишком много. Вроде как коммунистам должно нравиться.
Артель можно рассматривать как вид кооперативной деятельности? Просто во времена Сталина артели обеспечивали 80% наименований потребительских товаров. А по объему было наоборот, госсектор обеспечивал потребности на 80% за счет выпуска очень большими партиями ограниченного списка товаров.
K>В отношении "левых" к буржуазии есть интересное в данном случае "общее место". "Левые" вполне уверены, что благодаря своей коммерческой деятельности буржуазия приобретает средства, которые использует для захвата и удержания политической власти. "Левые" уверены, что предпринимательская деятельность может давать средства политической борьбы. Если сказать им это, сказанное не станет новостью для них. Они это знают. Будет довольно верно сказать, что для "левых" не является секретом, что коммерческая и политическая деятельность составляют взаимодополняющий комплекс.
Дальше не вникал. Как показала практика, этот заработок можно пресечь или перенаправить, именно левыми методами. Может не сразу, но можно.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, Kashalot, Вы писали: K>Получается предлагается понять почему левые ботаники-программисты не делают кооперативы и не побеждают всякие Гуглы и Эплы. Но при этом не возникает вопрос почему ботаники-программисты разделющие идеи капитализма также не далеют никаких ООО и не побеждают Гуглы и Эплы.
Почему не делают? Делают. Ты просто смотришь на нынешних победителей, а альтависту с полуосью уже забыл.
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Кооператив тоже можно. Ограничения по распределению прибыли там защищают членов кооператива от того, что кто-то не работающий в кооперативе, но владеющий большим паем, забирал бы себе слишком много. Вроде как коммунистам должно нравиться.
Коммунистам да, а председателю обкома комсомола — нет.
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Совершенно не буду спорить с тем, что у кооператива могут возникнуть сложности при росте состава членов. Но разве не стоит найти решение этого вопроса до того, как хотеть осчастливить коммунизмом сотни миллионов людей?
Ну так основной известный метод осчастливливания — пролетарская революция, потому что она прокатывает Зачем отказываться от того, что работает в пользу того, что не работает? Но да, требуются масштабы страны и вооруженное насилие.
Если современную туповатую левоту отбросить, то марксисты раньше старательно изучали современное им общество на предмет его взлома и поиска багов. Что уж нашлось Капиталистам, кстати, никто не запрещал дебажить по ходу. И те, что умнее, этим занимались.
Здравствуйте, Kashalot, Вы писали:
K>>Тут на форуме несколько раз обсуждали вопрос, почему же левые не стремятся организовывать кооперативы и строить коммунизм снизу. Ведь не существует законов, которые бы их в этом ограничивали. Ни разу по-моему еще не было вразумительного ответа.
K>Потому что среди обладателей больших капиталов коммунистов не много.
Так а откуда они возьмутся, если даже не пытаться?
K>Получается предлагается понять почему левые ботаники-программисты не делают кооперативы и не побеждают всякие Гуглы и Эплы. Но при этом не возникает вопрос почему ботаники-программисты разделющие идеи капитализма также не далеют никаких ООО и не побеждают Гуглы и Эплы.
Ну вообще ботаники-капиталисты как раз делают. Вокруг дохрена и больше компаний основанных ботаниками-капиталистами. А вот коммунистической артели программистов я не знаю ни одной.
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
K>>Совершенно не буду спорить с тем, что у кооператива могут возникнуть сложности при росте состава членов. Но разве не стоит найти решение этого вопроса до того, как хотеть осчастливить коммунизмом сотни миллионов людей? BB>Осчастливить людей при помощи кооперативов хочешь как раз ты
Я хочу попросить людей при помощи кооперативов на практике показать все плюсы коммунизма. В кооперативе общая собственность и справедливое распределение прибыли. Что еще нужно? А они мне отвечают, что на группе больше 10 человек коммунизм не работает. Ну ладно.
BB>А вообще, кто имеет хоть немного воображения, тот поймет: коллективная собственность масштабированная до размеров гигантской корпорации это ни что иное как социалистическое государство. А такой опыт был, и местами очень успешный. Велосипедов здесь изобретать не требуется.
Государственная собственность и коллективная собственность это вообще не одно и то же.
Здравствуйте, Kashalot, Вы писали:
K>Но при этом не возникает вопрос почему ботаники-программисты разделющие идеи капитализма также не далеют никаких ООО и не побеждают Гуглы и Эплы.
А какие вопросы должны возникать? Гугл и Эпл были созданы ботаниками-программистами разделяющими идеи капитализма.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
K>>Так получается капитализм эффективнее коммунизма? Тогда вопрос можно закрывать.
A>А раковые клетки эффективнее нераковых. В каком-то смысле.
В каком-то смысле всё что угодно — это всё что угодно. Но я совсем не вижу того, что народ тянется к кооперативам, а проклятые буржуины запрещают. Скорее наоборот — даже законодательство проработано для всех желающих.
Здравствуйте, Kashalot, Вы писали:
K>>Так а откуда они возьмутся, если даже не пытаться?
K>я думаю пытаются K>ты думаешь что никакие скажем 3-5-10 друзей не пытались организовать совместное предприятие? K>только дело в том что не важно какими они пытаются методами распределять прибыль внутри, это никак не влияет на успех при капиталистическом K>строе. K>Очевидно что именно тех кто решил вдруг распределять по коммунистически внутри своего предприятия (при капитализме) — исчезающее малое количество, если они вообще есть. И мы также же знаем что из 1000 новых предприятий через год останется 10, а еще через год 1, а если оно будет успешным то его поглотит крупный капитал.
Я не понял, ты возражаешь или соглашаешься?
K>Даже если само коммунистическое распределение является более справелдивым и лояльность и мотивация сотрудников выше, это не гарантия успеха.
Не гарантия. Но почему-то мы даже попыток не видим. Пусть из сотни один выживет и покажет всем пример как это круто. Это даст мотивацию тысячам.
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>>правильный "коммунизм снизу" это когда рабочие объединяются и объявляют хозяину что он больше не хозяин.
K>Ну то есть у меня вот небольшой софтверный продукт. Я нанял пару человек себе в помощь. А они такие "теперь это всё наше, иди нафиг".
совершенно верно если ты при этом ничего не делаешь
так оно и произойдет при капитализме, если они увидят то все могут сделать без тебя они просто создадут аналогичный продукт рядом
K>Не, так корову вы не продадите. "Отнять и поделить" привлекательно звучит только для люмпенов.
K>>а строить рядом свое предприятие чтобы конкурировать с олигархом — смешно.
K>Да вы хотя бы сеть кофеен откройте. Куда там с олигархом конкурировать, если не получается даже на минимальном уровне ничего.
все получается
люди все и создают
а капитал который инвестирует и потом собирает пенки не нужен
K>>правильный "коммунизм снизу" это когда рабочие объединяются и объявляют хозяину что он больше не хозяин.
K>Ну то есть у меня вот небольшой софтверный продукт. Я нанял пару человек себе в помощь. А они такие "теперь это всё наше, иди нафиг".
Основная фишка в том, что значит "мое" и что значит "наше".
При правильно построенных коммунистических отношениях (которые сейчас вряд ли встречаются, но которые можно рассматривать как ориентир, к которому надо стремиться) — основная разница будет заключаться в том, что "наше" нельзя пропить.
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Ну то есть у меня вот небольшой софтверный продукт. Я нанял пару человек себе в помощь. А они такие "теперь это всё наше, иди нафиг".
Так у тебя этап зарождения капитализма, ты только-только начал переходить от ремесленного производства к наёмному труду, и то не полностью, как я понимаю. Ты же сам пока не собираешься отказываться от собственного трудового участия в предприятии.
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>>>Ну вообще ботаники-капиталисты как раз делают. Вокруг дохрена и больше компаний основанных ботаниками-капиталистами. А вот коммунистической артели программистов я не знаю ни одной.
LL>>Вот, допустим, сговорились мы с тобой и еще кем-то и сделали такую вот артель. И артель эта вдруг придумала что-то крутое и великое. На следующий день к нам приходит вежливый лоер и спрашивает, не продадим ли нашу артель за пололимпиарда денег вместе со всем крутым и великим (альтернатива — долгие суды с обвинением в нарушении авторских прав на форму кнопки с закругленными углами). Как полагаешь, продадим? Я так думаю, что продадим и уедем горестно на Багамы к мулаткам и ром-коле. Вот и кончилась коммунистическая артель...
K>Давайте все-таки рассматривать остальные 99.999% возможных вариантов развития событий. Малый и средний бизнес вполне себе существует — вон его сколько вокруг.
Да чойта? Видал я уже и такие ООО из 3-5 чел с равными долями, как я описал, и такие, как ты говоришь. Через некоторое время они, правда, все кончались, но по-разному. Мой вариант — оптимистичнее. Твой, с кильками капитализма — пессимистичнее, они обычно разбегаются, как только имевшиеся исходно личные связи кончаются.
K>Это всё рассуждения уровня "я не буду начинать свой бизнес, всё равно его отожмет ФСБ"!
Это совсем не такие рассуждения.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Да чойта? Видал я уже и такие ООО из 3-5 чел с равными долями, как я описал, и такие, как ты говоришь. Через некоторое время они, правда, все кончались, но по-разному. Мой вариант — оптимистичнее. Твой, с кильками капитализма — пессимистичнее, они обычно разбегаются, как только имевшиеся исходно личные связи кончаются.
Ну вот я видел многочисленные капиталистические ООО на 30-50 человек, но аналогичного кооператива с равными долями ни одного.
Если коллективная собственность может работать только в масштабах 3-5 человек и то не долго, то это тоже ответ, который меня устроит.
K>Ну вот я видел многочисленные капиталистические ООО на 30-50 человек, но аналогичного кооператива с равными долями ни одного.
K>Если коллективная собственность может работать только в масштабах 3-5 человек и то не долго, то это тоже ответ, который меня устроит.
Тут снова намекаю на то, на что уже намекал в другом посте этого топика — что такое "собственность" и "доли"?
Если это привычные понятия о собственности и долях, встроенные в привычную систему капиталистических отношений — то логично, что такое скрещивание ежа с ужом вряд ли хорошо взлетит.
Фишка в том, что при "идеализированных" коммунистических отношениях — понятия о собственности и долях будут несколько другими.
Здравствуйте, klopodav, Вы писали:
K>>Ну вот я видел многочисленные капиталистические ООО на 30-50 человек, но аналогичного кооператива с равными долями ни одного.
K>>Если коллективная собственность может работать только в масштабах 3-5 человек и то не долго, то это тоже ответ, который меня устроит.
K>Тут снова намекаю на то, на что уже намекал в другом посте этого топика — что такое "собственность" и "доли"?
K>Если это привычные понятия о собственности и долях, встроенные в привычную систему капиталистических отношений — то логично, что такое скрещивание ежа с ужом вряд ли хорошо взлетит.
K>Фишка в том, что при "идеализированных" коммунистических отношениях — понятия о собственности и долях будут несколько другими.
Ну развей мысль. Допустим швейная мастерская, человек 20-30 разных профессий. Какими должны были доли и собственность, чтобы хорошо взлетело? Почему не взлетает в формате современного кооператива?
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
LL>>Да чойта? Видал я уже и такие ООО из 3-5 чел с равными долями, как я описал, и такие, как ты говоришь. Через некоторое время они, правда, все кончались, но по-разному. Мой вариант — оптимистичнее. Твой, с кильками капитализма — пессимистичнее, они обычно разбегаются, как только имевшиеся исходно личные связи кончаются.
K>Ну вот я видел многочисленные капиталистические ООО на 30-50 человек, но аналогичного кооператива с равными долями ни одного.
Значит, либо в данной отрасли так не бывает, либо ты об этом не слышал.
K>Если коллективная собственность может работать только в масштабах 3-5 человек и то не долго, то это тоже ответ, который меня устроит.
Ну почему же? Вон, в Калифорнии с\х кооперативы вполне работают.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
K>>Фишка в том, что при "идеализированных" коммунистических отношениях — понятия о собственности и долях будут несколько другими.
K>Ну развей мысль. Допустим швейная мастерская, человек 20-30 разных профессий. Какими должны были доли и собственность, чтобы хорошо взлетело? Почему не взлетает в формате современного кооператива?
В общих чертах как-то примерно так (сразу оговорюсь, что это не про то, как надо сделать сейчас, а про то, как примерно должно быть и к чему надо стремиться):
Они работают, что-то выпускают. За свою работу они получают какие-то ништяки (в деньгах, или каком-то аналоге денег, или в какой-то другой форме — не суть важно).
Пока не предполагаем, что наступил совсем уж рай, в котором "каждому по потребностям", ограничимся пока "каждому по труду".
Распределяются ништяки пропорционально тому, кто что полезного сделал (а не в зависимости от того, у кого сколько бумажек о собственности). При этом полезные дела учитываем четко — не только физический труд, но и мозговую деятельность, идеи, ответственность, и т.п. Предполагаем, что как-то более-менее эффективно научились бороться с жульничеством, и такое распределение делается честно.
Если, напрмиер, хороший специалист организовал эту мастерскую, и фактически все на нем держится — логично, что больше ништяков достанется ему. Но при этом нет такого перекоса в распределении ништяков, что "да он охренел".
Кто будет рулить процессами производства в этой мастерской — решается с учетом интересов всех (при этом учитываются как интересы коллектива мастерской, так и в какой-то мере интересы социума, в котором эта мастерская существует). Опять же предполагаем, что более-менее эффективно научились бороться с жульничеством, и к рулю не удастся пролезть всяким жуликам и прохиндеям. Причем при таком раскладе логично, что у руля будет тот самый прошаренный основатель мастерской — и у руля он будет не потому что у него есть бумажка о собственности, а потому что под его руководством будет лучше для всех. Могут ли его от руля отодвинуть? В нормальной ситуации нет (ибо кого вместо него, если он лучший?), а вот в каких-то нештатных ситуациях (например, если он пошел вразнос и собрался пропить мастерскую) — тогда да. Может ли он свое главенство передать по наследству? В нормальной ситуации — когда он передаст свои знания преемнику и того закономерно утвердят в качестве главы — тогда да. А вот в нештатной ситуации (например, у него сын вырос наркоманом, которому на судьбу мастерской пофиг) — тогда нет.
Re[10]: Почему коммунисты не создают в кооперативы
Здравствуйте, klopodav, Вы писали:
K>Распределяются ништяки пропорционально тому, кто что полезного сделал (а не в зависимости от того, у кого сколько бумажек о собственности). При этом полезные дела учитываем четко — не только физический труд, но и мозговую деятельность, идеи, ответственность, и т.п. Предполагаем, что как-то более-менее эффективно научились бороться с жульничеством, и такое распределение делается честно. K>Если, напрмиер, хороший специалист организовал эту мастерскую, и фактически все на нем держится — логично, что больше ништяков достанется ему. Но при этом нет такого перекоса в распределении ништяков, что "да он охренел".
K>Кто будет рулить процессами производства в этой мастерской — решается с учетом интересов всех (при этом учитываются как интересы коллектива мастерской, так и в какой-то мере интересы социума, в котором эта мастерская существует). Опять же предполагаем, что более-менее эффективно научились бороться с жульничеством, и к рулю не удастся пролезть всяким жуликам и прохиндеям. Причем при таком раскладе логично, что у руля будет тот самый прошаренный основатель мастерской — и у руля он будет не потому что у него есть бумажка о собственности, а потому что под его руководством будет лучше для всех.
Так а что мешает в рамках существующей системы все это реализовать? Каждый владеет 1/30 долей этой швейной мастерской, директора назначают голосованием собственников, то же самое с распределением прибыли.
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
H>А как ещё? Именно так и было. Сначала появились идеи свободного рынка и равенства людей перед законом, а уже потом начали происходить буржуазные революции. Потому что на пути реализации этих идей стояла старая аристократия.
Так. А кто сейчас стоит на пути реализации социализма?
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Да что за фиксация на олигархах. Сделайте сеть кофеен, прачечную, маникюрный салон. Да что угодно. Хоть чтоб как-то увидеть модель в работе. Рано замахиваться на огромные корпорации тем, кто даже в маленьком масштабе не может.
Социализм это модель общества, а не единичного предприятия. Умные люди спорили-спорили 100 лет назад, возможно ли построить социализм в отдельно взятой стране, а ты такой раз и предлагаешь строить социализм в отдельно взятой прачечной.
Кстати, у меня есть одна знакомая левых взглядов, она шьёт крутые костюмы, и она организовала швейный кооператив. На жизнь хватает и ей, и другим участницам. Организовано на тех самых принципах равноправия, про которые ты говоришь, что никто это не делает. Делают, но наших мало, и тебе этого не видно, что делают.
Re[13]: Почему коммунисты не создают в кооперативы
K>>В рамках существующей системы — довольно много штук, мешающих реализации. K>>Например, если долями можно торговать как товаром — возникнут левые люди, не имеющие отношения к производству, но присосавшиеся к распределению прибыли
Z>Есть НКО. Там вообще нет распределения прибыли, делите все поровну и все.Никаких правовых проблем устроить коммунистическое предприятие нет.
НКО работают, некоторые из них даже вполне себе успешно, со своими задачами справляются.
(Один из примеров такого "НКО" знаю лично и примерно представляю как оно устроено. В общем, там некоторые материальные средства, нужные для деятельности, считаются общей "собственностью" этой общественной организации чисто на джентльменских соглашениях. Формально по закону эти вещи, конечно, принадлежит конкретным людям, но необходимости по формальным признакам определять где чье — не возникало. Считать ли такой уклад коммунистическим — не знаю, но в принципе оно работает.)
Но на то оно и НКО, что в нем нет прибыли и коммерции — это чисто деятельность на общественных началах. И тот пример, который я знаю — это не материальное производство.
Насчет материальных производств — есть, например, церковные и монастырские предприятия, которые представляют собой что-то похожее. Но по каким конкртено правилам там все распределяется и насколько честно правила соблюдаются — я не в курсе.
Re[13]: Почему коммунисты не создают в кооперативы
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>>>Так кооперативы — это кирпичики для строительства этого самого общества. Коллективная собственность без эксплуатации. Разве не прекрасно? Если таких кооперативов будет миллион, мы проснемся в другой стране.
H>>Это с одной стороны прекрасно, а с другой так в коммунизм не приехать, так как между кооперативами всё равно будут товарно-денежные отношения. При этом у тебя и крупный капитал никуда не денется.
K>Какие будут отношения между кооперативами решать только самим кооперативам.
Но с самого главного вопроса товарищ Hobbes конечно слился. Предпочел заболтать тему. Потом опять скажет, что сто раз отвечал.
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Но с самого главного вопроса товарищ Hobbes конечно слился. Предпочел заболтать тему. Потом опять скажет, что сто раз отвечал.
Ты вот про это?
K>Какие будут отношения между кооперативами решать только самим кооперативам.
То есть ты предлагаешь организовывать собственные кооперативы, и на их основе стоить новое общество без капитализма? Так это значит идти путём анархо-синдикализма. Это не я сто раз отвечал, это до меня анархо-синдикализм сто раз разбирали умные дядьки. Но, насколько я помню, было важное отличие: анархисты отрицали всякое взаимодействие с бизнесом и государством. Такую глупость, как встраиваться в капиталистический рынок, даже анархисты не предлагали.
Здравствуйте, Kashalot, Вы писали:
K>проблема в том что при капитализме выживает не тот кто лучше, а тот кто сильнее, богаче
Тот кто лучше выживает лучше либо за счет того, что богаче либо за счет каких-то других качеств. Как будто ты сам хочешь решать, кому выживать, а кому нет.
K>предполагаю что при прочих равных в ваккуме шахта 2 типа могла поглотить шахту 1 типа с одним не очень богатым горе хозяином, а в реальной жизни в итоге приходит правильный хозяин, с уже накопленным капиталом (в колониальный период, в период рабовладения, феодализма, приватизации народного хозяйства... а все эти крупные хозяева как правило тянуться от туда) и поглащает обе эти шахты
Ага, все нечестно разбогатели. Причем это можно услышать даже от тех, кто получает x10 от среднего заработка в стране. Типа миллионы это фигня, миллиарды круче.
K>это естественный способ консолидации всего мелкого в одних крупных руках в условиях капитализма и в этом можно сказать его заслуга K>после того как все монополизировано капиталист не нужен
Другими словами он нужен всегда.
K>поэтому вариант развивать коммунизм снизу в условиях окружающего капитализма не выполнима K>шансы ровно такие же как у всех "личинок миллардеров" при капитализме ими стать
В каких условиях развивать коммунизм нельзя не очень интересно, так как таких условий может быть миллиард. Могут ли коммунисты сказать, в условиях чего можно развивать коммунизм и как они планируют достичь этих условий?
Ziaw:
Z>В каких условиях развивать коммунизм нельзя не очень интересно, так как таких условий может быть миллиард. Могут ли коммунисты сказать, в условиях чего можно развивать коммунизм и как они планируют достичь этих условий?
Вс уже давно описано: Пролетарская революция. Отмена частной собственности на средства производства.
Строительство здорового общества и здоровой экономики. Лучше в мировом масштабе.
Такое общество (социалистическое) однажды станет готово для строительства коммунизма.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Да чойта? Видал я уже и такие ООО из 3-5 чел с равными долями, как я описал, и такие, как ты говоришь. Через некоторое время они, правда, все кончались, но по-разному. Мой вариант — оптимистичнее. Твой, с кильками капитализма — пессимистичнее, они обычно разбегаются, как только имевшиеся исходно личные связи кончаются.
Если не секрет, можешь рассказать как кончались? Очень интересно.
Re[15]: Почему коммунисты не создают в кооперативы
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
K>>Какие будут отношения между кооперативами решать только самим кооперативам.
H>То есть ты предлагаешь организовывать собственные кооперативы, и на их основе стоить новое общество без капитализма? Так это значит идти путём анархо-синдикализма. Это не я сто раз отвечал, это до меня анархо-синдикализм сто раз разбирали умные дядьки. Но, насколько я помню, было важное отличие: анархисты отрицали всякое взаимодействие с бизнесом и государством. Такую глупость, как встраиваться в капиталистический рынок, даже анархисты не предлагали.
Еще одна причина ничего не делать? Откуда такое нежелание хотя бы попробовать работать без проклятых эксплуататоров?
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
K>>Но коммунисты предпочитают работать на буржуя и мечтать о том, как они все отнимут когда-нибудь. BB>Отнимут у буржуя то, что создали они сами. BB>Буржуй просто не нужен, без него легко обойтись.
Так без буржуя ничего не получается. Тут уже килобайты текста о том, почему без буржуя ничего делать даже пробовать не нужно.
Не понимаю как удается одновременно говорить про бесполезность буржуев и утверждать что предприятия без буржуев не выживут.
Re[16]: Почему коммунисты не создают в кооперативы
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Еще одна причина ничего не делать? Откуда такое нежелание хотя бы попробовать работать без проклятых эксплуататоров?
Я в прошлом посте недостаточно ясно написал? Организацией кооперативов никакой социализм не построить, а уж тем более вписыванием кооперативов в рынок.
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
LL>>Да чойта? Видал я уже и такие ООО из 3-5 чел с равными долями, как я описал, и такие, как ты говоришь. Через некоторое время они, правда, все кончались, но по-разному. Мой вариант — оптимистичнее. Твой, с кильками капитализма — пессимистичнее, они обычно разбегаются, как только имевшиеся исходно личные связи кончаются.
Z>Если не секрет, можешь рассказать как кончались? Очень интересно.
Начал было писать, но понял, что в этой песне будет слишком много куплетов для вечера пятницы.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Re[13]: Почему коммунисты не создают в кооперативы
Kerk:
K>Не понимаю как удается одновременно говорить про бесполезность буржуев и утверждать что предприятия без буржуев не выживут.
Нет никакого противоречия.
Как я уже писал, в условиях бешеной конкуренции твои кооператоры неизбежно превращаются в обыкновенных буржуев.
В условиях бешеной конкуренции выживают только капиталисты. И чтобы выжить, кооператоры должны превратиться в капиталистов.
Внутри крупных корпораций царит плановая экономика, "эффективный менеджмент" (по сути, та же командно-административная система).
Капиталист такой системе уже не нужен. А денежные потоки капиталиста, кроме реинвестиций можно направить на социальные нужды.
И да, мелкие и средние предприятия неизбежно разоряются, ничтожная часть из них превращается в крупные.
Re[13]: Почему коммунисты не создают в кооперативы
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Так без буржуя ничего не получается.
ну совсем в недавней истории работали тысячи приедприятий без буржуя, а потом когда ими завладил буржуй то их распили на запчасти и распродали, стоят теперь руины
как так?
Re[14]: Почему коммунисты не создают в кооперативы
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
H>Я уже писал. Сначала появились пролетарии, а потом пролетарская революция, не наоборот.
Пролетарии были всегда. До капиталистов. В 20 веке их научились использовать для прихода к власти. Те кто пришли, подмяли под себя весь капитал страны и оставили пролетариев пролетариями.
Re[17]: Почему коммунисты не создают в кооперативы
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
K>>Еще одна причина ничего не делать? Откуда такое нежелание хотя бы попробовать работать без проклятых эксплуататоров?
H>Я в прошлом посте недостаточно ясно написал? Организацией кооперативов никакой социализм не построить, а уж тем более вписыванием кооперативов в рынок.
Ты многочисленными постами ясно дал понять, что жизнь с эксплуататорами тебе милее, чем жизнь без них. Можно в принципе слов больше не тратить. Миллион причин, чтобы продолжать работать на проклятого буржуя и даже не пробовать сделать справедливый кооператив.
Re[15]: Почему коммунисты не создают в кооперативы
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>Не нашлось никого, кто хотел бы добровольно купить продукцию этих тысяч предприятий, когда стало можно купить продукцию других предприятий.
о, да! в те времена эти ценители качественной продукции в основном предпочитали китайский ширпотреб с черкизона
еще появилось много сомелье клея Момент, качество Хенкель
Re[14]: Почему коммунисты не создают в кооперативы
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
K>>Не понимаю как удается одновременно говорить про бесполезность буржуев и утверждать что предприятия без буржуев не выживут. BB>Нет никакого противоречия. BB>Как я уже писал, в условиях бешеной конкуренции твои кооператоры неизбежно превращаются в обыкновенных буржуев.
Иак и получается, что концепция коллективной собственности не жизнеспособна. А вся мечта о "коммунизме" сводится к идее отобрать у буржуев и отдать чиновникам.
BB>И да, мелкие и средние предприятия неизбежно разоряются, ничтожная часть из них превращается в крупные.
Ну пусть ничтожная часть кооперативов превратиться в крупные. Ах, да. Для этого они должны хотя бы быть.
Re[16]: Почему коммунисты не создают в кооперативы
Здравствуйте, Kashalot, Вы писали:
S>>Не нашлось никого, кто хотел бы добровольно купить продукцию этих тысяч предприятий, когда стало можно купить продукцию других предприятий.
K>о, да! в те времена эти ценители качественной продукции в основном предпочитали китайский ширпотреб с черкизона
Именно так и было. Я и сам предпочитал китайский ширпотреб с черкизона. Не продукцию же фабрики "Большевичка" предпочтитать, в самом деле.
Re[16]: Почему коммунисты не создают в кооперативы
Здравствуйте, Kashalot, Вы писали:
S>>Не нашлось никого, кто хотел бы добровольно купить продукцию этих тысяч предприятий, когда стало можно купить продукцию других предприятий.
K>о, да! в те времена эти ценители качественной продукции в основном предпочитали китайский ширпотреб с черкизона
Если б ты задумался на секунду, то понял бы, как это характеризует ситуацию в СССР.
Re[15]: Почему коммунисты не создают в кооперативы
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
BB>>И да, мелкие и средние предприятия неизбежно разоряются, ничтожная часть из них превращается в крупные.
K>Ну пусть ничтожная часть кооперативов превратиться в крупные. Ах, да. Для этого они должны хотя бы быть.
Капиталистический естественный отбор — это несправедливо. При коммунизме такого не должно быть.
Re[17]: Почему коммунисты не создают в кооперативы
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>Именно так и было. Я и сам предпочитал китайский ширпотреб с черкизона. Не продукцию же фабрики "Большевичка" предпочтитать, в самом деле.
а маслу предпочитал Rama?
Re[17]: Почему коммунисты не создают в кооперативы
Здравствуйте, Kashalot, Вы писали:
S>>Именно так и было. Я и сам предпочитал китайский ширпотреб с черкизона. Не продукцию же фабрики "Большевичка" предпочтитать, в самом деле.
K>а маслу предпочитал Rama?
Нет. А что, масло-молочная промышленность тоже вся закрылась в то время? Вроде нет. Мне смутно помнится продукция Лианозовского завода, но тут я не уверен, больно давно было. Черкизон и Лужа не забывается, а вот жратву стал уже забывать.
Re[19]: Почему коммунисты не создают в кооперативы
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>Нет. А что, масло-молочная промышленность тоже вся закрылась в то время? Вроде нет. Мне смутно помнится продукция Лианозовского завода, но тут я не уверен, больно давно было. Черкизон и Лужа не забывается, а вот жратву стал уже забывать.
это что значит? наши коровы не выдержали конкуренции?
не правильное было мясо у социалистических животных? "Не нашлось никого, кто хотел бы добровольно купить продукцию этих тысяч предприятий"?
Re[20]: Почему коммунисты не создают в кооперативы
Здравствуйте, Kashalot, Вы писали:
S>>Нет. А что, масло-молочная промышленность тоже вся закрылась в то время? Вроде нет. Мне смутно помнится продукция Лианозовского завода, но тут я не уверен, больно давно было. Черкизон и Лужа не забывается, а вот жратву стал уже забывать.
K>вот здесь есть графики K>https://sdelanounas.ru/blogs/129239/
Всего-то вдвое.
K>это что значит? наши коровы не выдержали конкуренции?
Корова в деревне — это не молоко у меня дома в холодильнике. Проклятый капитализм придумал всякую ещё логистику с упаковкой. Я регулярно слышу что-то навроде "сраные перекупы", а без них вот оно как оказывается.
Интересно было бы потребление посмотреть, а не производство, кстати. Производство, вообще говоря, бесполезная метрика.
Sharowarsheg:
S>Капиталистический естественный отбор — это несправедливо. При коммунизме такого не должно быть.
А при этом либералы-шутники всё стремятся реанимировать подыхающий капитализм.
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>Всего-то вдвое.
всего-то на полвека назад
S>Корова в деревне — это не молоко у меня дома в холодильнике. Проклятый капитализм придумал всякую ещё логистику с упаковкой. Я регулярно слышу что-то навроде "сраные перекупы", а без них вот оно как оказывается.
при СССР небыло упаковки и логистикой?
а колесо тоже капиталисты придумали? ))
и что значит "придумали капиталисты"? капиталист это дядя с большой суммой денег на которого работают тысячи людей
сам этот дядя конечно может что-то придумать, но как правило он нанимает тех кто умеет думать
а если человек по убеждениям коммунист и при капитализме живет и он что-то придумал то это кто придмал капиталист или коммунист?
Коммунизм можно построить только при высочайшей производительности труда. Когда капитализм сам отомрет.
Смысл коммунизма это посткапиталистическое общество, когда капиталистические инструменты перестают работать.
А именно банковская система работает только при эмиссии денег и росте ВВП покрывающие эту эмиссию.
Нет роста ВВП или в росте ВВП участвует минимум людских ресурсов (потребителей). То и капитализму йок
При бОльшем использовании ИИ будет намного больше безработица. И нужно как то этих людей занимать.
До этого не так уж и далеко.
Вот тогда то и будет раздолье для коммунистов!
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Re[22]: Почему коммунисты не создают в кооперативы
S>>Корова в деревне — это не молоко у меня дома в холодильнике. Проклятый капитализм придумал всякую ещё логистику с упаковкой. Я регулярно слышу что-то навроде "сраные перекупы", а без них вот оно как оказывается.
K>при СССР небыло упаковки и логистикой?
Была, но качеством похуже, чем у капиталистов. Заметно похуже. Как и всё остальное, впрочем.
K>а колесо тоже капиталисты придумали? ))
Не знаю, давно было. Придумать может кто угодно, а вот организовать, чтобы работало в размере больше гончарной мастерской, без проклятых капиталистов не получается.
K>и что значит "придумали капиталисты"? капиталист это дядя с большой суммой денег на которого работают тысячи людей K>сам этот дядя конечно может что-то придумать, но как правило он нанимает тех кто умеет думать
Дядя умеет придумать, как организовать, чтобы получилось что-то такое, за что люди добровольно деньги заплатят. Кого уж он там нанимает, дело десятое.
K>а если человек по убеждениям коммунист и при капитализме живет и он что-то придумал то это кто придмал капиталист или коммунист?
Коммунист, почему бы нет?
Re[15]: Почему коммунисты не создают в кооперативы
Kerk:
K>>>Не понимаю как удается одновременно говорить про бесполезность буржуев и утверждать что предприятия без буржуев не выживут. BB>>Нет никакого противоречия. BB>>Как я уже писал, в условиях бешеной конкуренции твои кооператоры неизбежно превращаются в обыкновенных буржуев.
K>Иак и получается, что концепция коллективной собственности не жизнеспособна.
В условия капитализма нежизнеспособна, да.
В условиях социализма очень даже жизнеспособна, читай "Кристалл роста".
Жизнеспособное в одних условиях может быть нежизнеспособно в других.
Дышашие кислордом организмы когда-то были нежизнеспособны потому, что кислорода не было...
K>А вся мечта о "коммунизме" сводится к идее отобрать у буржуев и отдать чиновникам.
А то что кучка приближенных захватила заработанное тяжелых трудом нескольких коммунистических поколений?
Зашибок?
BB>>И да, мелкие и средние предприятия неизбежно разоряются, ничтожная часть из них превращается в крупные. K>Ну пусть ничтожная часть кооперативов превратиться в крупные. Ах, да. Для этого они должны хотя бы быть.
Несколько человек тебе несколько раз написало, что крупных кооперативов быть не может.
Возражений от тебя не последовало.
Ты просто игнорировал.
Зачем ты спрашиваешь, если ответы тебе не интересны?
Serginio1:
S>Коммунизм можно построить только при высочайшей производительности труда. Когда капитализм сам отомрет.
Есть большие сомнения, что капиталисты просто так отдадут свою власть.
Коммунизма они боятся как огня, поэтому услиленно изобретают альтернативные измы: фашизм, технофеодализм, анархокапитализм и пр.
И не только изобретают, но и пытаются внедрять.
Могут затеять ядерную войну. Могут разбомбить конкурента, который попытается вырваться вперед по производительности труда.
Могут ли соратники Берни Сандерса внедрить социализм сверху, под знаменем демпартии? Вряд ли, там всё про деньги, про большие деньги.
S>>Коммунизм можно построить только при высочайшей производительности труда. Когда капитализм сам отомрет. BB>Есть большие сомнения, что капиталисты просто так отдадут свою власть. BB>Коммунизма они боятся как огня, поэтому услиленно изобретают альтернативные измы: фашизм, технофеодализм, анархокапитализм и пр. BB>И не только изобретают, но и пытаются внедрять.
Проблема не в коммунизме, а в капитализме. Можно изобретать, что угодно главное же движущие механизмы капитализма.
А вот они при высочайшей производительности труда уже не работают.
BB>Могут затеять ядерную войну. Могут разбомбить конкурента, который попытается вырваться вперед по производительности труда.
А это глобальные процессы. Ибо ядерная война по сути похерит всех.
Да и при высочайшей производительности труда не нужно такое количество людей. Вернее оно конечно нужно для занятия прежде всего наукой.
А вот здесь может вступить в строй уже евгеника. BB>Могут ли соратники Берни Сандерса внедрить социализм сверху, под знаменем демпартии? Вряд ли, там всё про деньги, про большие деньги.
опять же социализм это не про высочайшую производительность труда, а распределение производимых благ (прибыли)
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Re[18]: Почему коммунисты не создают в кооперативы
Здравствуйте, Kashalot, Вы писали:
K>а если человек по убеждениям коммунист и при капитализме живет и он что-то придумал то это кто придмал капиталист или коммунист?
У капиталистов кто оплатил, тот значит и придумал. Важное исключение — заводы, которые в 1930е строили по американским проектам, это всё равно американцы всю индустриализацию сделали, неважно что советское государство им оплатило, да и собственно постройку осуществляли жители СССР.
Re[23]: Почему коммунисты не создают в кооперативы
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>Не знаю, давно было. Придумать может кто угодно, а вот организовать, чтобы работало в размере больше гончарной мастерской, без проклятых капиталистов не получается.
Да как блин не получается-то. Советская промышленность по размерам была не больше гончарной мастерской?
Re[15]: Почему коммунисты не создают в кооперативы
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>Не нашлось никого, кто хотел бы добровольно купить продукцию этих тысяч предприятий, когда стало можно купить продукцию других предприятий.
Бывшие страны соцлагеря отгородились границами и добровольно сдались ЕС и США. Бывшие советские республики отгородились границами. Население РФ не получало зарплату месяцами. Интересно, а кто должен был покупать продукцию предприятий в таких условиях? Надеюсь, ты понимаешь, что для любого предприятия при капитализме резкая потеря, скажем, 50% сбыта это сразу всё, приехали?
Re[25]: Почему коммунисты не создают в кооперативы
Здравствуйте, Kashalot, Вы писали:
K>а вы говорите кооператив коммунистов )) K>я так понимаю что ТС предлагает в исходном сообщении коммунистам стать такими дядями а потом хоп, и уже власть у коммунистических дядь K>я еще понимаю что может быть реализован некий хитрый план, когда дядя будучи коммунистом внедряется в общество капиталистов как свой и потом подтягивает еще таких же и делает револлюцию сверху (то что ждали от Путина наивные люди)
Вот будет прикол, если такое провернут китайцы (нет, но мало ли ). Пока что доля КНР в мире растёт, и капиталисты первого мира ничего с этим поделать не могут.
Re[17]: Почему коммунисты не создают в кооперативы
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>Надеюсь, ты понимаешь, что при капитализме предприятие, которое разорилось и закрылось, это обыденность и никого особо не заботит?
А когда 50% всей промышленности страны?
Re[17]: Почему коммунисты не создают в кооперативы
Sharowarsheg:
H>>Надеюсь, ты понимаешь, что для любого предприятия при капитализме резкая потеря, скажем, 50% сбыта это сразу всё, приехали? S>Надеюсь, ты понимаешь, что при капитализме предприятие, которое разорилось и закрылось, это обыденность и никого особо не заботит?
И ты хочешь сказать это хорошо?
Тут был некто qwertyuiop, который тыкал советскими магазинами, где на прилавках якобы одни ненужные калоши.
Так вот. Разорившиеся предприятия — это напрасный труд. Это то же самое, что мифические неликвидные калоши.
К тому же разорившиеся предприятия несут заметные социальные издержки...
Естественный отбор, метод проб и ошибок — это хорошо. Но наверно в эру науки и искусственного интерлекта можно что-нибудь придумать, чтобы свести к минимуму социальные издержки?..
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Ну вообще ботаники-капиталисты как раз делают. Вокруг дохрена и больше компаний основанных ботаниками-капиталистами. А вот коммунистической артели программистов я не знаю ни одной.
Движение open source со всякими Столманнами разве не оно?
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>А может, для начала просто попробовать?
K>Нет, в какой-то момент, если это движение станет массовым, может возникнуть конфликт с старой привычной системой и почва для настоящей пролетарской революции. Ну как буржуазии в какой-то момент стали мешать старые феодальные порядки и они их сбросили. Но обрати внимание — буржуазия появилась до, а не после революции. Было бы очень странно, если бы какие-то люди придумали теоретическую модель буржуазии и начали ломать общество, чтобы по учебнику всё построить. Скорее всего получилась бы ерунда.
K>Ну а пока может просто попробовать и посмотреть как пойдет?
Капиталистические элементы так же появились задолго до феодальных порядков, и генезис капитализма вполне укладывается в генезис социализма — с таким же трудным и кровавым появлением:
"Ростовщичество*** было известно с древнейших времен, даже до появления денег. Первые ссуды давали и возвращали натурой — например, зерном или скотом. Не исключено, что идея «роста» ссуды появилась из практики — животное, взятое на время как тягловая сила или для молока, возвращали с естественным увеличением веса или с приплодом.
Ростовщичество было распространено в Древней Греции. Аристотель в трактате Политика (335—322 до н. э.) описывал явление взимания процентов как противное природе и основное назначение денег отводил для меновой торговли. Экономике Аристотель противопоставлял хрематистику, к которой он причислял ростовщичество. Взгляд Аристотеля отражал мнение класса рабовладельцев, поскольку ростовщичество было одним из факторов, содействующих разложению античного общества."
*** Ростовщичество — предоставление денег в долг с условием их возврата с процентами (предоставление денег в рост).
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
H>Значит при феодализме нарождающейся буржуазии ты предложил бы не бороться за политические и экономические права третьего сословия и не устраивать революций, а самим выслужить или ещё как-то заполучить себе феодальные владения и титулы, или ещё как-то победить старую аристократию по правилам феодальных отношений. Всё понятно.
В каком-то смысла и так тоже было: капиталистические элементы получали титулы и ярлыки на владение землёй.
B0FEE664:
H>>Существующие капиталистические отношения и класс капитиалистов, который защищает существующий порядок, нет? BFE>Коммунисты уверяют нас, что это якобы так, но на практике в законах это никак не отражено.
А ты хочешь, чтобы в законах было прописано "да мы мошенники, мы организованно грабим людей"?
Ты видел такого торговца, который признается что он мошенник?
Да и не факт, что в законах не отражено. Если покопаться в конкретике, много чего можно найти.
ЭФ>> Сам факт двух видов доходов от предприятия — ФОТ и дивиденды ЭФ>> делит общество на два класса — зарплатополучателей и дивидендополучателей.
K> Что мешает тебе получать и зарплату, и дивиденды?
Воля представителей класса буржуев, которые платят дивиденды не всем.
Не все же предприятия — ПАО, да и размер доли достаточно большой не получить.
K> Что мешает предприятию вообще не платить дивиденды?
Отсутствие дивидентов убьёт инициативу в предпринимателях.
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>Да не мифические, а неликвидные. Чем быстрее разорятся предприятия, которые разорятся, тем быстрее прекратится напрасный труд и наёмные рабочие станут заниматься производительным трудом на другого капиталиста.
Значит явно виден выгодоприобретатель всего этого — другой капиталист, к которому безработные пойдут уже на его условиях. А может, ещё и долю рынка получится откусить, свято место пусто не бывает.
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Ага, на теплое и мягкое делит общество. Что мешает тебе получать и зарплату, и дивиденды? Что мешает предприятию вообще не платить дивиденды?
Как ты думаешь, поинтересовались ли хозяева предприятий его мнением насчёт дивидендов?
Re[10]: Почему коммунисты не создают в кооперативы
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
ЭФ>>> Сам факт двух видов доходов от предприятия — ФОТ и дивиденды ЭФ>>> делит общество на два класса — зарплатополучателей и дивидендополучателей.
K>> Что мешает тебе получать и зарплату, и дивиденды?
ЭФ>Воля представителей класса буржуев, которые платят дивиденды не всем. ЭФ>Не все же предприятия — ПАО, да и размер доли достаточно большой не получить.
тогда кооператив, кооператив и еще раз кооператив.
K>> Что мешает предприятию вообще не платить дивиденды?
ЭФ>Отсутствие дивидентов убьёт инициативу в предпринимателях.
Откуда вообще должна браться инициатива при социализме/коммунизме — это тоже отдельный хороший вопрос.
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>Движение open source со всякими Столманнами разве не оно?
Они продукцию не продают. А Kerk предлагает "коммунистическим" артелям поучаствовать в товарно-денежных отношениях, типа так быстрее к коммунизму придём.
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
S>>Движение open source со всякими Столманнами разве не оно?
H>Они продукцию не продают. А Kerk предлагает "коммунистическим" артелям поучаствовать в товарно-денежных отношениях, типа так быстрее к коммунизму придём.
Я предлагаю избавиться от проклятого эксплуататора, как первый шаг. Но как выясняется, вы без этого самого проклятого эксплуататора вообще ничего не можете.
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
S>>Движение open source со всякими Столманнами разве не оно? H>Они продукцию не продают. А Kerk предлагает "коммунистическим" артелям поучаствовать в товарно-денежных отношениях, типа так быстрее к коммунизму придём.
Они услуги продают типа консультаций и т.п.
Кодом людям нужно помогать!
Re[11]: Почему коммунисты не создают в кооперативы
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
S>>Да не мифические, а неликвидные. Чем быстрее разорятся предприятия, которые разорятся, тем быстрее прекратится напрасный труд и наёмные рабочие станут заниматься производительным трудом на другого капиталиста.
H>Значит явно виден выгодоприобретатель всего этого — другой капиталист, к которому безработные пойдут уже на его условиях. А может, ещё и долю рынка получится откусить, свято место пусто не бывает.
Насчёт доли рынка неликвидных калош я не уверен, но в целом да, так и есть.
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
H>>>Существующие капиталистические отношения и класс капитиалистов, который защищает существующий порядок, нет? BFE>>Коммунисты уверяют нас, что это якобы так, но на практике в законах это никак не отражено.
BB>А ты хочешь, чтобы в законах было прописано "да мы мошенники, мы организованно грабим людей"?
Нет, такого я не ожидаю. Видите ли, мошенникам, которые пишут законы, плевать на коммунизм и капитализм, поэтому они грабят капиталистов с таким же рвением, что и коммунистов, поэтому это не аргумент.
BB>Ты видел такого торговца, который признается что он мошенник?
У меня складывается впечатление, что вы хотите оскорбить социальную группу по признаку "торговец". А не является ли мошенником тот, кто каждого торговца подозревает в мошенничестве?
BB>Да и не факт, что в законах не отражено. Если покопаться в конкретике, много чего можно найти.
Да, найти можно много, а вот по теме есть что?
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
BFE>> на практике в законах это никак не отражено. ЭФ>Сам факт двух видов доходов от предприятия — ФОТ и дивиденды ЭФ>делит общество на два класса — зарплатополучателей и дивидендополучателей. ЭФ>И всё это в законах отражено.
И где вы тут увидели деление?
Что мешает коммунистам организовать ООО с уставом по которому каждый работающий безвозмездно получает на время работы в ООО свою долю акций в управление? У всех равные доли, все могут участвовать в управлении и получать дивиденды в равной степени. Я думаю, что всё просто — коммунисты понимают, что нормально работать такое предприятие не будет: переругаются.
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Я предлагаю избавиться от проклятого эксплуататора, как первый шаг. Но как выясняется, вы без этого самого проклятого эксплуататора вообще ничего не можете.
Без эксплуататора можем, а без имущества, называемого капиталом, не можем. А имущество — у него, у эксплуататора, он нам его отдавать не хочет. Где можем без имущества — там делаем то, что соотвествует нашим возможностям и желаниям.
Конкретно в программировании, а много ли стартапов обходится без инвестиций? Всё равно основатели идут на поклон к эксплуататорам, так или иначе.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Что мешает коммунистам организовать ООО с уставом по которому каждый работающий безвозмездно получает на время работы в ООО свою долю акций в управление? У всех равные доли, все могут участвовать в управлении и получать дивиденды в равной степени. Я думаю, что всё просто — коммунисты понимают, что нормально работать такое предприятие не будет: переругаются.
Да это бесполезно. Нет у них ответа на этот вопрос.
Re[12]: Почему коммунисты не создают в кооперативы
В ООО нет акций, там просто доли (права собственности).
Акции есть в ПАО (публичное) и НАО (непубличное).
На бирже могут торговаться только ПАО
(и то ещё надо специально постараться и процедуры листинга пройти, а потом размещения).
BFE> Что мешает коммунистам организовать ООО с уставом по которому каждый работающий безвозмездно получает BFE> на время работы в ООО свою долю акций в управление?
Законы. Там такой механизм "на время работы" не предусмотрен.
Право собственности защищается священно и нерушимо.
BFE> все могут участвовать в управлении ... в равной степени.
Не могут, потому что мозги у людей отличаются проработанностью картины реальности.
Её, проработанности, может хватать для участия, а может не хватать, как у меня.
BFE> коммунисты понимают, что нормально работать такое предприятие не будет: переругаются. BFE> Гараж снят по реальным событиям.
Там только одна проблема в итоге — случайный выбор был не вполне случайным (и то это неточно).
А от рукоприкладств спасёт организация голосований через мессенжеры на телефонах.
Re[10]: Почему коммунисты не создают в кооперативы
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
K>> Нет у них ответа на этот вопрос.
ЭФ>Дали тебе уже несколько ответов.
И ни одного по существу. Ну разве что тот, где открыто признается, что коллективная собственность за пределами 3-5 человек не работает. Это скорее всего так и есть.
K>> Мне он зачем? Я коммунист что ли?
ЭФ>А, ну тогда тему можно и не начинать было.
Признаюсь, я изначально знал, что ничего внятного не услышу. Это так.
Re[12]: Почему коммунисты не создают в кооперативы
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
BFE>> есть устав, в котором это можно предусмотреть. ЭФ>Нельзя. Конституция > Федеральные законы > Подзаконные акты > Документация предприятия. ЭФ>Устав не бъёт федеральные законы.
Это не игра в карты. Открываем закон и читаем:
Федеральный закон от 08.02.1998 N 14-ФЗ (ред. от 02.07.2021, с изм. 25.02.2022) "Об обществах с ограниченной ответственностью":
2. Устав общества, утвержденный учредителями (участниками) общества, должен содержать:
...
сведения о порядке и последствиях выхода участника общества из общества, если право на выход из общества предусмотрено уставом общества;
...
сведения о порядке перехода доли или части доли в уставном капитале общества к другому лицу;
И каждый день — без права на ошибку...
Re[13]: Почему коммунисты не создают в кооперативы
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Опять возвращаемся к классике — отнять и поделить?
"Отнять" это ваши делают, из твоих фраз про эксплуатацию работников капиталистами я так понял, что ты не споришь с фактом эксплуатации, более того, ты практически начал тему с утверждений об эксплуатации.
И "поделить" это тоже ваши делают, всё же частное, по частным карманам. У наших общественная собственность.
K>Ничего вы не делаете. Уже 9 страниц по кругу ходим в очередной теме.
Ну не делаем и не делаем. Уже 9 страниц ты высказываешь, что не разбираешься в теории социализма и не желаешь его реализации на практике. Значит и волноваться тебе не надо, раз никто ничего не делает.
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
K>>Я предлагаю избавиться от проклятого эксплуататора, как первый шаг. Но как выясняется, вы без этого самого проклятого эксплуататора вообще ничего не можете.
H>Без эксплуататора можем, а без имущества, называемого капиталом, не можем.
Вроде ж было про средства производства всегда, а не про так называемый капитал?
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>И где вы тут увидели деление? BFE>Что мешает коммунистам организовать ООО с уставом по которому каждый работающий безвозмездно получает на время работы в ООО свою долю акций в управление?
Они никогда ничего не организовывали, и не знают, что такое возможно.
Re[12]: Почему коммунисты не создают в кооперативы
небоскреб Крайслер Билдинг (Chrysler Building) имеет стальной каркас, стены – кирпичные, 3826000 кирпичей.
Высота 300 метров (+19 = 319 c "метрами тщеславия").
Стоимость 15 млн долларов США.
Годы строительства: 1928—1930 (инфляция с 1930 по 2020 = 1414.38%)
Стоимость в 2020 — 150 млн долларов (должно быть 212.157, проблема в повышении стоимости аренды земли, она не в собственности, и в износе самого здания)
Этажи: 77
Лифты: 32
Помещения: 111 000 кв. м
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>Ну, например в таком —
S>
S>Есть только одно средство положить конец эксплуатации труда капиталом, именно: уничтожить частную собственность на орудия труда, передать все фабрики, заводы, рудники, а также все крупные имения и т. п. в руки всего общества и вести общее социалистическое производство, направляемое самими рабочими.
S>В.И.Ленин, ПСС, т.2, стр.96.
Товарищ Ленин упрощает. Он "забыл" про банки, доходные дома, копирайтные права и другие способы извлечения прибыли, не связанные с производством. Он это писал в возрасте 25 лет, мог ещё не полностью понимать, или не считать это важным. В любом случае, нельзя считать программу СоцДем партии от 1895-96 года окончательно сформированной ленинской теорией.
Но главное, что Ленин пишет об уничтожении частной собственности в масштабе всего общества, а не об уничтожении частной собственности в только в рамках кажого прердприятия, которое существует в системе экономики. Следующее предложение это показывает:
Продукты, производимые общим трудом, будут тогда идти в пользу самих трудящихся, а производимый ими излишек над их содержанием будет служить для удовлетворения потребностей самих рабочих, для полного развития всех их способностей и равноправного пользования всеми приобретениями науки и искусства. В программе и указано поэтому, что только этим может окончиться борьба рабочего класса с капиталистами.
Как видим, здесь вообще не предполагается рыночного обмена товаров, в том числе между предприятиями или между предприятиями и домохозяйствами, но распределение продуктов труда, основанное на других, нерыночных принципах. Кстати, распределение продуктов труда внутри любой капиталистической фирмы тоже происходит на нерыночных принципах, хотя и не социалистических. Но это же не отменяет того, что фирма капиталистическая.
S>ну или википедия —
S>
S>Коммуни́зм (от лат. commūnis «общий») — теоретический общественный и экономический строй, основанный на общественной собственности на средства производства, чем обеспечивается социальное равенство
Ну а коммунизм это вообще строй общемирового масштаба, в котором, например, нет денег. Коммунизм в отдельно взятом кооперативе это бессмыслица. Однако, попробуй сейчас при капитализме сделать кооператив без денег и без помещения (аренда тоже стоит денег) — ничего не получится, нужен капитал, в том числе в денежной форме. Это я и имел в виду фразой "без имущества, называемого капиталом, не можем".
Re[14]: Почему коммунисты не создают в кооперативы
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Какая к черту историческая точка зрения? Опять ангелы на острие иглы пошли.
Сходи к батюшке, если хочешь поговорить об ангелах
Бесполезно с тобой спорить, если любую аргументацию ты отклоняешь словами "ангелы на острие иглы пошли".
K>Простой вопроc: организация кооператива избавит тебя от ОДНОГО (хотя бы) эксплуататора? Да или нет?
Если я отвечу да, какие выводы ты из этого сделаешь?
Если я отвечу нет, какие выводы ты из этого сделаешь?
Re[14]: Почему коммунисты не создают в кооперативы
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
H>Бесполезно с тобой спорить, если любую аргументацию ты отклоняешь словами "ангелы на острие иглы пошли".
K>>Простой вопроc: организация кооператива избавит тебя от ОДНОГО (хотя бы) эксплуататора? Да или нет?
H>Если я отвечу да, какие выводы ты из этого сделаешь? H>Если я отвечу нет, какие выводы ты из этого сделаешь?
Ну так ты ответь, аргументируй, а потом сможем обсудить твою аргументацию. Пока как видишь, не то что аргументации, а даже ответа нет.
Re[15]: Почему коммунисты не создают в кооперативы
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
K>>Простой вопроc: организация кооператива избавит тебя от ОДНОГО (хотя бы) эксплуататора? Да или нет? BB>Нет. Это попытка с негодными средствами.
Как нет? Если ты работаешь по найму, проклятый угнетатель забирает у тебя добавочную стоимость. В кооперативе никто не будет забирать.
Re[16]: Почему коммунисты не создают в кооперативы
Kerk:
K>>>Простой вопроc: организация кооператива избавит тебя от ОДНОГО (хотя бы) эксплуататора? Да или нет? BB>>Нет. Это попытка с негодными средствами.
K>Как нет? Если ты работаешь по найму, проклятый угнетатель забирает у тебя добавочную стоимость. В кооперативе никто не будет забирать.
Но кооператив в капиталистическом окружении проработает в среднем недолго.
Это уже прожевали десять раз.
Re[16]: Почему коммунисты не создают в кооперативы
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Ну так ты ответь, аргументируй, а потом сможем обсудить твою аргументацию. Пока как видишь, не то что аргументации, а даже ответа нет.
Я подозреваю, что ты так составил вопрос, что любой из двух вариантов ответа, да или нет, видимо должен был укрепить тебя в твоём мнении, которое ты составил заранее.
С точки зрения формальной логики — да, избавит. Но это не поможет решить никаких проблем. О причинах этого очень хорошо написал Vi2:
Организация различного рода коммунистических предприятий позволит, конечно, заработать денег на политическую деятельность (хотя существуют другие более эффективные способы), однако не сможет изменить характер существующего строя, не сможет конкурировать по цене с крупным эксплуатирующим производством и — последнее — отвлечёт от собственно политической деятельности, если уж решили бороться с эксплуатацией.
Подписываюсь под каждым словом.
Re[18]: Почему коммунисты не создают в кооперативы
Kerk:
K>Ну с тобой у нас вроде сошлись мнения на том, что коллективная собственность жизнеспособна только в очень малых масштабах. Я с этим и не спорю.
Не коллективная, а кооперативная, не передёргивай.
Коллективная собственность еще может быть в форме социалистической.
Re[18]: Почему коммунисты не создают в кооперативы
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Если избавит, то почему никто не хочет этим заниматься? От всех проблем на свете это конечно не избавит, но от одной конкретной — да. Не такая уж это и проблема, получается?\
Нет. Ты предлагаешь наоборот, вместо решения проблем общественного транспорта завести свой личный мопед, который будет правильным, без вон тех проблем общественного транспорта.
Вообще подход решаем "одну конкретную проблему, не разбирая всей полноты последствий" в жизни не работает. В программировании изоляция и решение локальных проблем работает, а жизнь намного более сложная и взаимосвязанная штука. Единичных фактов, подвешенных в вакууме и ни с чем не связанных, в жизни не бывает. Конкретно по твоему вопросу Vi2 расписал очень кратко, но намного более системно, а ты опять проигнорировал эту аргументацию, и опять сводишь к единичному случаю отношений "конкретный капиталист — конкретный работник".
Re[19]: Почему коммунисты не создают в кооперативы
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
K>>Если избавит, то почему никто не хочет этим заниматься? От всех проблем на свете это конечно не избавит, но от одной конкретной — да. Не такая уж это и проблема, получается?\
H>Нет. Ты предлагаешь наоборот, вместо решения проблем общественного транспорта завести свой личный мопед, который будет правильным, без вон тех проблем общественного транспорта.
Не существует "проблем общественного транспорта" в вакууме. Общественный транспорт может как-то плохо решать конкретные задачи — это да. Я предлагаю тебе решение небольшой частной задачи. На работу на мопеде приятнее ездить, чем идти 5км в гору пешком. Это не изменит мир сразу, но сделает твою жизнь чуть легче (если твои теории верны). Ты же отказываешься что-либо делать до тех пор пока не появится идеальный в вакууме общественный транспорт. Ну жди.
H>Конкретно по твоему вопросу Vi2 расписал очень кратко, но намного более системно
Чушь он написал. "Я из принципа не буду становиться купцом, потому что вокруг феодализм. Подожду наступления капитализма и там вот развернусь"! Мне эти ваши ангелы на острие иглы совсем не интересны. Попробуйте хотя бы что-то сделать на практике. Ну хотя бы что-нибудь. Не получится, будем обсуждать. Я много видел людей, которые ковыряя в носу рассказывают, что мир не справедлив, но так-то они УХХХ!, вот съедут от мамы, найдут работу и покажут всем, но постоянно что-то мешает. Это не интересно.
У тебя и твоих единомышленников есть максимально конкретный и предельно практичный способ реально сделать в своей жизни на одного эксплуататора меньше. Вы это хотя бы попробовали сделать? Нет. По-моему, это провал. И на самом деле говорит само о себе вообще всё.
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
K>>Ну с тобой у нас вроде сошлись мнения на том, что коллективная собственность жизнеспособна только в очень малых масштабах. Я с этим и не спорю. BB>Не коллективная, а кооперативная, не передёргивай.
Кооператив — это просто юридическая форма. Варианты организации коллективной собственности можно и другие придумать, если конкретно кооператив чем-то не устраивает.
BB>Коллективная собственность еще может быть в форме социалистической.
?
