Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
B>>Ты, кстати, не ответил на вопрос по поводу долгосрочных плюсов. ЛЧ>мне казалось очевидно, что свободно действовать в собственных экономических интересах выгоднее, чем в интересах главного партнёра ЛЧ>самый яркий пример последних лет: Германия и СП-2
это какой-то страный пример, германия и СП-2 не имеет никакого отношения к процессу глобализации, мотивы германии в случае сп-2 вполне понятны и прозрачны (усиливать агрессивного и непредсказуемого соседа — так себе идея)
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Как видишь, все прекрасно совпадает. А то о чем ты пишешь, это т.н. Проторенессанс, во время которого вся остальная Европа плотно сидела в Средних Веках.
По твоим же ссылкам на вики:
Протореннесанс в итальянских городах: 13 — 14 век.
Реннесанс в северной европе: конец 15го — 16 век.
Видим, что развитие началось задолго до колоний, а уж в северной европе или в итальянских городах, обогащавшихся на обычной торговле, — не суть.
Колумб действительно приплыл в Америку в 1415, Васко Де Гама в Индию в 1498, но большие доходы от колоний пошли далеко не сразу (у Испании пораньше, уже в 16 веке).
Конечно, колониальная торговля уменьшила числа европейцев, которые должны были заниматься сельским хозяйством, что помогло развитию ремесел и квалифицированного труда. Но в истории многие цивилизации имели больше рабов и были богаты. Однако быстрое развитие пошло именно в Европе, так что дело не только в деньгах, которых элиты легко могут растратить в любых количествах на роскошь.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
Здравствуйте, bitboi, Вы писали:
B>это какой-то страный пример, германия и СП-2 не имеет никакого отношения к процессу глобализации, мотивы германии в случае сп-2 вполне понятны и прозрачны
Германии экономически выгоден дешёвый российский газ, чем больше и дешевле — тем лучше
без дешёвого российского газа у немецкой промышленности, а значит и всей немецкой экономики, будут серьёзные проблемы
немцы сами это открыто говорят
B>(усиливать агрессивного и непредсказуемого соседа — так себе идея)
все три выделенные слова про РФ для Германии — ложь
Здравствуйте, _AND, Вы писали:
B>>Про дешёвую раб силу, в большинстве стран, где есть аутсорс производства (Мексика, Вьетнам, Индонезия, Филиппины и тд) уровень жизни выше чем в РФ или примерно на том же уровне, неравенство и бедность наоборот ниже. _AN>Что ты несёшь? Ты был вообще хоть раз во Вьетнаме или Индонезии?
Я был во многих из этих стран и даже жил и работал в Гонконге, писал софт для HNX (Hanoi Stock Exchange), а ты?
Зайди в гугл-картинки и введи Kuala Lumpur или Ho Chi Minh City. Кое какие цифры: в Малайзии 77 процентов населения живет в городах, во Вьетнаме 66, в России — 74. За чертой бедности в РФ живет больше 10% населения (по данным росстата), во вьетнаме 6%, в малайзии 5%, на филипинах 15%, тайланд — меньше 10%. Уровень неравенства во всех этих странах плюс-минус как в РФ, продолжительность жизни сильно выше. Если взять медианную зарплату, то будет по разному, в малайзии будут зарабатывать больше чем в РФ, на филиппинах сильно меншье, но если взглянуть на РФ без Мск, то все эти страны окажутся лучшим местом для жизни (стоимость жизни там как правило ниже).
_AN>90% населения там живет в самодельных халупах из говна и палок без воды и туалета, среди куч мусора в которых роятся крысы. _AN>В России уровень жизни в разы, если не в десятки раз выше чем в этих странах. Какого-то неравенства и бедности в России по сравнению с этими странами так и вообще нет.
I hate to break it to you, но большая часть россии живет не лучше чем народ живет на филлипинах (очень бедная страна), если принять в расчет Мск и СПб, то уровень доходов и уровень жизни населения все еще будет ниже чем в большей части Азии. В каждой из них конечно можно найти минусы, если поискать. Но никаких 90% населения живущих в трущебах там даже близко нет. Ни в одной стране, это просто неправда. Это очень смешно читать, вы там в РФ сидите и думаете что во всем мире есть богатые США и Европа, а все остальные на помойке живут?
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>Германии экономически выгоден дешёвый российский газ, чем больше и дешевле — тем лучше ЛЧ>без дешёвого российского газа у немецкой промышленности, а значит и всей немецкой экономики, будут серьёзные проблемы ЛЧ>немцы сами это открыто говорят
я с этим разве спорил?
B>>(усиливать агрессивного и непредсказуемого соседа — так себе идея) ЛЧ>все три выделенные слова про РФ для Германии — ложь
ну это моя оценка, официально они сказали что не хотят усиливать свою зависимость от россии в свете последних событий (aka агрессивная война в европе)
Здравствуйте, bitboi, Вы писали:
ЛЧ>>Германии экономически выгоден дешёвый российский газ, чем больше и дешевле — тем лучше ЛЧ>>без дешёвого российского газа у немецкой промышленности, а значит и всей немецкой экономики, будут серьёзные проблемы ЛЧ>>немцы сами это открыто говорят
B>я с этим разве спорил?
B>ну это моя оценка, официально они сказали что не хотят усиливать свою зависимость от россии в свете последних событий (aka агрессивная война в европе)
резюмирую твои слова: декларируемый интерес Германи — в удушении собственной экономики
я ничего не упустил?
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
S>>Стремятся войти в систему колонизаторов — а ведь они с помощью установленных порядков используют ресурсы удаленно. P>Ох уж эти мифические "ресурсы". Все эти ресурсы называются рубли.
Так рубли не самоценны, кто-то должен пахать в реальном секторе, чтобы им ценность обеспечивать. Даже если раздуть виртуальный сектор, торгуя фантиками, все равно кто-то, может в 3-м мире, должен впахивать.
Оно, конечно, красиво, вся эта автоматизация, когда комбайны сами по полям ездят, коровы сами доиться к роботам ходят, а дома принтеры печатают, но что-то повсеместного внедрения этой машинерии не видно.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
GЗ>>Так вот, если говорить о средних веках. ... В древние века — была проблема рождаемости рабов, кормишь, поишь, ухаживаешь, а все равно плодятся плохо, поэтому Платон с Аристотелем поощряли войну с варварами. В то же время, в средние века, когда каждой крестьянской семье нужны лишние рабочие руки — рождаемости улетало верх. lpd>Не в средние века рождаемость улетала вверх — она была нормальная для той детской смертности. Это у рабов рождаемость была низкой.
Не понял что ты хотел сказать.
lpd>Наемничество массовое было еще задолго до начала нашей эры. Более менее современный массовый призыв появился только веку к 19ому, вроде в Пруссии.
Полисы не пользовались наемниками. Легионы — состояли из граждан. В то же время феодальные государства сложно назвать государствами, поскольку государь — это был только первый среди равных. И каждую войну войско собиралось разное, в том числе приглашались "варяги".
lpd>Это если ты сравниваешь средневековье с варварами, ближневосточными народами. А речь о сравнении средневековья с Древней Грецией или Римом.
Я не беру племенные отношения. Оно бессмысленно. Сравнение именно Древней Греции с РИ, и средневековой феодальной Европой.
Здравствуйте, GlebЗ, Вы писали:
GЗ>Здравствуйте, lpd, Вы писали:
lpd>>Наемничество массовое было еще задолго до начала нашей эры. Более менее современный массовый призыв появился только веку к 19ому, вроде в Пруссии. GЗ>Полисы не пользовались наемниками. Легионы — состояли из граждан. В то же время феодальные государства сложно назвать государствами, поскольку государь — это был только первый среди равных. И каждую войну войско собиралось разное, в том числе приглашались "варяги".
Греческие полисы, и не только они, еще как пользовались наемниками. Даже могу сослаться на один из множества первоисточников где это упоминается: Ксенофонт "Анабасис".
lpd>>Это если ты сравниваешь средневековье с варварами, ближневосточными народами. А речь о сравнении средневековья с Древней Грецией или Римом. GЗ>Я не беру племенные отношения. Оно бессмысленно. Сравнение именно Древней Греции с РИ, и средневековой феодальной Европой.
Если ты о том, что в Древней Греции культура не была доступна рабам, и поэтому называешь ее элитарной — то это игра слов и большая натяжка. Рабы были во всех обществах того времени и как минимум региона, а насколько экономика Греции от рабства зависела бытуют разные мнения среди историков. Однозначно, что в Греции кроме рабов были и просто граждане в городах с весьма низким достатком, и культура им была доступна.
К распространению культуры в массах скорее привела урбанизация, грамотность, появление квалифицированных ремесленников и возможность имея деньги быть в некоторой степени независимым от власти — а это уже после средневековья.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>резюмирую твои слова: декларируемый интерес Германи — в удушении собственной экономики ЛЧ>я ничего не упустил?
Ты ухватился за один очевидный факт и ведёшь себя так, словно я с ним спорю (тебе случайно не 12 лет?). Довольно очевидно, что Германии это не выгодно. То что это не выгодно России, не важно, по всей видимости.
Ответом на мой вопрос о долгосрочных выгодах исключения страны из процесса глобализации вся эта смехотворная "дискуссия" без аргументов не является ни разу.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Было. Но все таки помягче. Настоящее рабство началось уже с колониальной эпохой, которая, вот ведь удивительно, совпала с эпохой Возрождения, когда опять появилась игра света и прочие достоинства картин.
Угу, и осознание своей цивилизации выше других варварских.
Здравствуйте, bitboi, Вы писали:
B>Ты ухватился за один очевидный факт и ведёшь себя так, словно я с ним спорю (тебе случайно не 12 лет?). Довольно очевидно, что Германии это не выгодно.
а почему Германия делает то, что ей невыгодно? потому что встроена в глобальную систему
B>То что это не выгодно России, не важно, по всей видимости.
в данной ветке мы обсуждаем Германию
B>Ответом на мой вопрос о долгосрочных выгодах исключения страны из процесса глобализации вся эта смехотворная "дискуссия" без аргументов не является ни разу.
ну раз ты не хочешь воспринимать аргументы
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
lpd>Видим, что развитие началось задолго до колоний
Развитие до колоний — локально и было вызвано локальной же концентрацией ресурсов, за счет, ты же сам сказал, окучивания торговых путей.
lpd>, а уж в северной европе или в итальянских городах, обогащавшихся на обычной торговле, — не суть.
Нет, именно в этом и суть. Искусство начинает развиваться когда появляются лишние ресурсы и существенного размера прослойка которой не нужно все время заниматься базовыми потребностями. Пирамида Маслоу в чистом виде. В Римской Империи это стало возможно благодаря колониям и рабству, в Венеции и окрестностях — благодаря локальной концентрации торговли, в Европе эпохи Возрождения и позже — благодаря колониям, в современное время — благодаря НТР.
lpd>Но в истории многие цивилизации имели больше рабов и были богаты.
И всегда это приводило к развитию искусства, не? А то что в Европе стало круче — так это благодаря развитию транспортных и информационных технологий.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
lpd>>Но в истории многие цивилизации имели больше рабов и были богаты.
НС>И всегда это приводило к развитию искусства, не? А то что в Европе стало круче — так это благодаря развитию транспортных и информационных технологий.
Конечно, не всегда приводило. Почему привело к развитию именно в Европе — вопрос интересный. Но однозначно деньги — НЕ единственное из необходимых для развития условий. Как минимум, еще наследие греков/римлян, географическое положение.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
