Книга АБ Стругацких “Трудно быть богом” неоднозначная, у неё вообще много недостатков и проблем, но в то же время как именно произведение по социальной фантастике это возможно самая сильная книга Стругацких. В книге, в средневековой стране Арканар, происходит уничтожение интеллигенции (грамотных людей) мещанами при поддержке власти; и у главного героя, агента с Земли, наблюдение за этим процессом вызывает невыносимую депрессию.
- Не в Будахе дело, — возразил Румата. — Если он жив, я его найду и
вытащу. Это я умею. Не об этом я хотел с вами говорить. Я хочу еще и еще
раз обратить ваше внимание на то, что положение в Арканаре выходит за
пределы базисной теории... — На лице дона Кондора появилось кислое
выражение. — Нет уж, вы меня выслушайте, — твердо сказал Румата. — Я
чувствую, что по радио я с вами никогда не объяснюсь. А в Арканаре все
переменилось! Возник какой-то новый, систематически действующий фактор. И
выглядит это так, будто дон Рэба сознательно натравливает на ученых всю
серость в королевстве. Все, что хоть ненамного поднимается над средним
серым уровнем, оказывается под угрозой. Вы слушайте, дон Кондор, это не
эмоции, это факты! Если ты умен, образован, сомневаешься, говоришь
непривычное — просто не пьешь вина наконец! — ты под угрозой. Любой
лавочник вправе затравить тебя хоть насмерть. Сотни и тысячи людей
объявлены вне закона. Их ловят штурмовики и развешивают вдоль дорог.
Голых, вверх ногами... Вчера на моей улице забили сапогами старика,
узнали, что он грамотный. Топтали, говорят, два часа, тупые, с потными
звериными мордами... — Румата сдержался и закончил спокойно: — Одним
словом, в Арканаре скоро не останется ни одного грамотного. Как в Области
Святого Ордена после Барканской резни.
Авторы кратко упоминают, насколько это позволяет советская цензура, причину, почему на грамотных людей в Арканаре так ополчились: они могут склонять народ к бунту. Другими словами, грамотеи в Арканаре – это либералы у нас:
Он вспомнил вечерний Арканар. Добротные каменные дома на главных
улицах, приветливый фонарик над входом в таверну, благодушные, сытые
лавочники пьют пиво за чистыми столами и рассуждают о том, что мир совсем
не плох, цены на хлеб падают, цены на латы растут, заговоры раскрываются
вовремя, колдунов и подозрительных книгочеев сажают на кол, король по
обыкновению велик и светел, а дон Рэба безгранично умен и всегда начеку.
"Выдумают, надо же!.. Мир круглый! По мне хоть квадратный, а умов не
мути!..", "От грамоты, от грамоты все идет, братья! Не в деньгах, мол,
счастье мужик, мол, тоже человек, дальше — больше, оскорбительные стишки,
а там и бунт...", "Всех их на кол, братья!.. Я бы делал что? Я бы прямо
спрашивал: грамотный? На кол тебя! Стишки пишешь? На кол! Таблицы знаешь?
На кол, слишком много знаешь!"
Во все времена интеллигенция была склонна к либеральным взглядам. Министры российских царей, например Александра 3 и Николая 2, тоже были либералами, как и многие министры Путина; причина, видимо, в том, что разностороннее образование, необходимо для работы крупным менеджером, тоже склоняет человека к таким взглядам. Насколько я могу судить, большинство популярных материалов по истории – книги, видеоблоги и пр. – создаются либералами. Просто история – это такая наука, что чем больше её знаешь, тем лучше понимаешь, что нельзя доверять авторитарной власти. Разные научно-популярные ресурсы вроде Луркоморья тоже склонны к такому мышлению.
В России пропаганда вдалбливает населению, что демократия — зло, и либералы – плохие люди. Это ударяет даже по самому Путину, создавшему эту пропаганду, например из-за этого ему пришлось убрать Медведева. И самое страшное, что может произойти с Россией – эта самая “арканарщина”, массовые репрессии против либералов и интеллигенции. Это будет отрицательный естественный отбор, устранение из генофонда людей, возвышающихся над среднем уровнем. В прошлом такой отбор уже проходил – сталинское раскулачивание, уничтожение самых толковых крестьян в деревне. Вроде пока до этого далеко, но никто не знает, что будет после Путина.
Приведу ещё пару цитат из ТББ, чтобы продемонстрировать намёки на современную Россию:
Да, Арканарский двор стал скучен. Тем не менее вельможи, благородные
доны без занятий, гвардейские офицеры и легкомысленные красавицы доны одни
из тщеславия, другие по привычке, третьи из страха — по-прежнему каждое
утро наполняли дворцовые приемные. Говоря по чести, многие вообще не
заметили никаких перемен. В концертах и состязаниях поэтов прошлых времен
они более всего ценили антракты, во время которых благородные доны
обсуждали достоинства легавых, рассказывали анекдоты. Они еще были
способны на не слишком продолжительный диспут о свойствах существ
потустороннего мира, но уж вопросы о форме планеты и о причинах эпидемий
полагали попросту неприличными. Некоторое уныние вызвало у гвардейских
офицеров исчезновение художников, среди которых были мастера изображать
обнаженную натуру...
Он слышал, как штурмовик нерешительно топчется сзади, и вдруг поймал
себя на мысли о том, что оскорбительные словечки и небрежные жесты
получаются у него рефлекторно, что он уже не играет высокородного хама, а
в значительной степени стал им. Он представил себя таким на Земле, и ему
стало мерзко и стыдно. Почему? Что со мной произошло? Куда исчезло
воспитание и взлелеянное с детства уважение и доверие к себе подобным, к
человеку, к замечательному существу, называемому "человек"? А ведь мне уже
ничто не поможет, подумал он с ужасом. Ведь я же их по-настоящему ненавижу
и презираю... Не жалею, нет — ненавижу и презираю. Я могу сколько угодно
оправдывать тупость и зверство этого парня, мимо которого я сейчас
проскочил, социальные условия, жуткое воспитание, все, что угодно, но я
теперь отчетливо вижу, что это мой враг, враг всего, что я люблю, враг
моих друзей, враг того, что я считаю самым святым. И ненавижу я его не
теоретически, не как "типичного представителя", а его самого, его как
личность. Ненавижу его слюнявую морду, вонь его немытого тела, его слепую
веру, его злобу ко всему, что выходит за пределы половых отправлений и
выпивки. Вот он топчется, этот недоросль, которого еще полгода назад
толстопузый папаша порол, тщась приспособить к торговле лежалой мукой и
засахарившимся вареньем, сопит, стоеросовая дубина, мучительно пытаясь
вспомнить параграфы скверно вызубренного устава, и никак не может
сообразить, нужно ли рубить благородного дона топором, орать ли "караул!"
или просто махнуть рукой — все равно никто не узнает. И он махнет на все
рукой, вернется в свою нишу, сунет в пасть ком жевательной коры и будет
чавкать, пуская слюни и причмокивая. И ничего на свете он не хочет знать,
и ни о чем на свете он не хочет думать. Думать!
Тут только слова “быдло” не хватает для полной ясности.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать." Р.П. Уоррен
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Авторы кратко упоминают, насколько это позволяет советская цензура, причину, почему на грамотных людей в Арканаре так ополчились: они могут склонять народ к бунту. Другими словами, грамотеи в Арканаре – это либералы у нас:
Ты столько много написал только для того чтобы напомнить что у тебя опять Путин зачесался и ссыт в подъездах? Чо на этот раз то?
Только Путин, и никого кроме Путина! О Великий и Могучий Путин — царь на веки веков, навсегда!
Смотрю только Соловьева и Михеева, для меня это самые авторитетные эксперты.
КРЫМ НАШ! СКОРО И ВСЯ УКРАИНА БУДЕТ НАШЕЙ!
Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:
H>Почитай «Бесы» Достоевского. Очень хорошо там либеральшина описана. И она ничуть за последние сто лет не изменилась.
Не "либеральщина", а революционеры. Это совсем не одно и то же.
В авторитарной стране, чем более закручены гайки, тем одиознее борцы с режимом. Крайний пример — нацистская Германия, там выступать против Гитлера могли только явные фрики.
И про Навального я не уверен, что его можно назвать либералом. Судя по тому как он топил либерального Медведева, может скорее наоборот.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать." Р.П. Уоррен
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>>>Во все времена интеллигенция была склонна к либеральным взглядам. H>>Почитай «Бесы» Достоевского. Очень хорошо там либеральшина описана. И она ничуть за последние сто лет не изменилась. K>Не "либеральщина", а революционеры. Это совсем не одно и то же.
Уж больше 30 лет эта самая либеральщина процессы собственного прихода к власти с упорным занудством называет "революциями": "гранитная", "оранжевая", "достоинства", "тюльпанов", "розовая", "васильковая", "зонтиков", "твиттерная"...
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>В авторитарной стране, чем более закручены гайки, тем одиознее борцы с режимом. Крайний пример — нацистская Германия, там выступать против Гитлера могли только явные фрики.
То есть высшее руководство Вермахта, участвовавшее в «заговоре генералов» — фрики?
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>В прошлом такой отбор уже проходил – сталинское раскулачивание, уничтожение самых толковых крестьян в деревне.
Я уже даже затрудняюсь, "толковый крестьянин" — какая это была статья УК РСФСР.
Народник А. Н. Энгельгардт в 1870-х давал такую оценку кулакам:
Из всего «Счастливого уголка» только в деревне Б. есть настоящий кулак. Этот ни земли, ни хозяйства, ни труда не любит, этот любит только деньги… Всё у кулака держится не на хозяйстве, не на труде, а на капитале, на который он торгует, который раздаёт в долг под проценты. Его кумир деньги, о приумножении которых он только и думает. Капитал ему достался по наследству, добыт неизвестно какими, но какими-то нечистыми средствами.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Книга АБ Стругацких “Трудно быть богом” неоднозначная, у неё вообще много недостатков и проблем, но в то же время как именно произведение по социальной фантастике это возможно самая сильная книга Стругацких.
Забавно, что книга была написана в 1963-м, и через пару лет в Китае началась т.н. "культурная революция", где многое негативное происходящее было как по книге.
H>Народник А. Н. Энгельгардт в 1870-х давал такую оценку кулакам:
Осталось только понять какое отношение имели раскулачиваемые в 20-30-х годах к этому определению. Хотя бы даже по количеству
(Из википедии).
По максимальной оценке историка и исследователя репрессий В. Н. Земскова, всего было раскулачено около 4 млн человек (точное число установить сложно)[51], из них в 1930—1940 годах в кулацкой ссылке побывало 2 176 600 человек (1,8% из тогдашнего количества крестьян в стране, которое составляло 120 млн человек).
Что прям целых 3.3% (почти каждый 30-й) от всех крестьян (и это он еще не всех учел) были кровопийцами?
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>То есть высшее руководство Вермахта, участвовавшее в «заговоре генералов» — фрики?
Ну так-то... А чем они, по большому счёту, от Гитлера отличались? Они же были недовольны тем, что Гитлер просрал войну. Уж они-то правильно бы всех завоевали и сделали Германию великой — за счёт завоёванного СССР, разумеется.
По максимальной оценке историка и исследователя репрессий В. Н. Земскова, всего было раскулачено около 4 млн человек (точное число установить сложно)[51], из них в 1930—1940 годах в кулацкой ссылке побывало 2 176 600 человек (1,8% из тогдашнего количества крестьян в стране, которое составляло 120 млн человек).
M>Что прям целых 3.3% (почти каждый 30-й) от всех крестьян (и это он еще не всех учел) были кровопийцами?
А так же их пособниками и членами семей. Да. Что тебя удивляет?
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>(Из википедии).
Извини, но источник дурно пахнет.
M>По максимальной оценке историка и исследователя репрессий В. Н. Земскова, всего было раскулачено около 4 млн человек (точное число установить сложно)
Насколько помню, цифры, которые называют со ссылкой на Земского, в разы меньше. Количество раскулаченных дворов примерно равно количеству населённых пунктов. При этом самая распространённая "ссылка" — выселение в соседний уезд. а 4млн. — общее число "репрессированных" за 22-53гг.
M>Что прям целых 3.3% (почти каждый 30-й) от всех крестьян (и это он еще не всех учел) были кровопийцами?
[Liberal]Вы всё врёте! Расстреляли 33,3%![/Liberal]
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
A>>То есть высшее руководство Вермахта, участвовавшее в «заговоре генералов» — фрики? H>Ну так-то... А чем они, по большому счёту, от Гитлера отличались? Они же были недовольны тем, что Гитлер просрал войну. Уж они-то правильно бы всех завоевали и сделали Германию великой — за счёт завоёванного СССР, разумеется.
Вряд ли это соответствует определению фрика. Да и заговор возник до мировой войны, но как-то не решались.
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>>Что прям целых 3.3% (почти каждый 30-й) от всех крестьян (и это он еще не всех учел) были кровопийцами?
M>А так же их пособниками и членами семей. Да. Что тебя удивляет?
Удивляет феномен состояния мозгов у некоторых. Когда даже в советское время, например, в выходившей в 60-е годы Советской Исторической Энциклопедии в статье "Кулачество" даны гораздо более мягкие и менее зверинные формулировки в отношении кулака, который проходит в ней по большей части просто как сельская буржуазия (а вовсе не обязательно кровопийца по Энгельгардту, хотя и о таких тоже есть),
Кулачество в России — деревенская буржуазия. Кулаки — это крупные (по сравнению с середняками и крест. беднотой) зем. собственники, арендаторы, эксплуатировавшие батраков и бедняцко-середняцкую часть деревни. Однако в массе своей они мало отличались по уровню культуры и быта от крестьян, участвовали в крест. физическом труде.
То есть никакого "ни земли, ни хозяйства, ни труда не любит" и даже признается (чего ты яростно отрицаешь видимо), что
Однако в практике раскулачивания были допущены ошибки и извращения. Меры борьбы против кулака нередко переносились и на середняка. В некоторых районах доля "раскулаченных" доходила до 15% крест. х-в, тогда как фактически кулацкими были не более 5% х-в.
Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
M>>По максимальной оценке историка и исследователя репрессий В. Н. Земскова, всего было раскулачено около 4 млн человек (точное число установить сложно) B>Насколько помню, цифры, которые называют со ссылкой на Земского, в разы меньше. Количество раскулаченных дворов примерно равно количеству населённых пунктов. При этом самая распространённая "ссылка" — выселение в соседний уезд. а 4млн. — общее число "репрессированных" за 22-53гг.
Земсков — это фактически оценка снизу. И да, каждый 30-й — это вообще-то достаточно много, тем более, что в разное рвемя назывались и более высокие цифры. А вообще, я уже чуть выше ответил Marty.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Забавно, что книга была написана в 1963-м, в через пару лет в Китае началась т.н. "культурная революция", где многое негативное происходящее было как по книге.
Про Китайскую культурную революцию я мало знаю, но вот в Камбожде при Пол Поте это самое уничтожение интеллигенции было в явном виде.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать." Р.П. Уоррен
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Книга АБ Стругацких “Трудно быть богом” неоднозначная...
Спасибо за интересный и без сомнения актуальный ракурс. Но я неожиданно для себя подумал вот о чем. Книга, как точно указывает vdimas, написана в 60-х, когда самые масштабные злодеяния тоталитарных режимов уже оказались в прошлом. И тем более интересны характеристики в момент зарождения ядовитой идеологии, то есть, до того. Я бы выделил из множества две из них по причине, что авторы умерли до того, как антиутопии на тему могли создавать советские фантасты. По этой же причине авторы определений никак не смогли исправить свой взгляд постфактум.
"Все фашизмы одинаковы, — полагал французский коммунист Анри Барбюс, имея ввиду схожесть явления в разных национальных государствах, — шовинистический алкоголь, в чаду которого капитал производит перегруппировку". (Недаром дар Барбюса-писателя сравнивали с Максимом Горьким, очень образно!)
Как бы в противовес автору афоризма "Сталин — это Ленин сегодня", а на самом деле о том же самом, Лев Троцкий считал, что фашизм — это способ, к которому прибегает крупный капитал в момент, когда осознает ускользающую от него власть.
Недавно слышал такую цифру. В стране 40% национальных богатств принадлежит 500 олигархическим семействам.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Земсков — это фактически оценка снизу. И да, каждый 30-й — это вообще-то достаточно много, тем более, что в разное рвемя назывались и более высокие цифры. А вообще, я уже чуть выше ответил Marty.
Те, кого упомянул Марти, входят в число раскулаченных. Ты лучше скажи, ка 1,8% превратилось в "каждый 30-й"?
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K> В книге, в средневековой стране Арканар, происходит уничтожение интеллигенции (грамотных людей) мещанами при поддержке власти; и у главного героя, агента с Земли, наблюдение за этим процессом вызывает невыносимую депрессию.
Это потому что главный герой ТББ — малолетний идиот. Даже у его более взрослых и опытных коллег никакого баттхёрта по этому поводу нет.
K>Во все времена интеллигенция была склонна к либеральным взглядам.
Это как "бомба падает в эпицентр"? Идеологами фашизма была кто, разве не интеллигенция?
K> Министры российских царей, например Александра 3 и Николая 2, тоже были либералами, как и многие министры Путина; причина, видимо, в том, что разностороннее образование, необходимо для работы крупным менеджером, тоже склоняет человека к таким взглядам. Насколько я могу судить, большинство популярных материалов по истории – книги, видеоблоги и пр. – создаются либералами.
А дай-ка, для разнообразия, определение слова "либерал" в твоём пониманни. Потому что разные люди этим словом разное называют.
K> Просто история – это такая наука, что чем больше её знаешь, тем лучше понимаешь, что нельзя доверять авторитарной власти.
В самом деле? А что такое "авторитарная власть"?
K> Разные научно-популярные ресурсы вроде Луркоморья тоже склонны к такому мышлению.
K>В России пропаганда вдалбливает населению, что демократия — зло, и либералы – плохие люди.
Где конкретно пропаганда несёт этот месседж, расскажи?
K> Это ударяет даже по самому Путину, создавшему эту пропаганду, например из-за этого ему пришлось убрать Медведева. И самое страшное, что может произойти с Россией – эта самая “арканарщина”, массовые репрессии против либералов и интеллигенции.
Самое страшное? Мне кажется, ядерная или химическая война сильно страшнее.
K> Это будет отрицательный естественный отбор, устранение из генофонда людей, возвышающихся над среднем уровнем. В прошлом такой отбор уже проходил – сталинское раскулачивание, уничтожение самых толковых крестьян в деревне. Вроде пока до этого далеко, но никто не знает, что будет после Путина.
АХАХХАХААХАХАХАХАХ
опять раскулачивание приравнено к "устранение из генофонда"? Абсолютное большинство этих "возвышающихся" выселили в соседнюю область. Особенно "возвышающихся" убийствами и саботажем судили, некоторых даже расстреляли.
K>Приведу ещё пару цитат из ТББ, чтобы продемонстрировать намёки на современную Россию:
Напомню, что в Арканаре это было целенаправленной вредоносной политикой иностранного агента, дона Рэбы.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Потому что 4 миллиона из 120. 1.8% — это ссыльные.
Спорить не буду. Оригинал не читал. Но напомню, что книгу назвали "Народ и Сталин. Почему не было восстания". Основной вывод этой работы — народ просто не заметил этих репрессий. Ни "каждый 30-й!, ни даже 1,8% — не подходят под такое определение.
Земсков был антисоветчиком. Но хорошим статистиком. Утверждать, что его цифры — это снизу — никак нельзя.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Здравствуйте, ravik, Вы писали:
R>Недавно слышал такую цифру. В стране 40% национальных богатств принадлежит 500 олигархическим семействам.
Я тебе еще больше скажу, в США в два раза больше богатств принадлежат в два раза меньше олигархам!
Только Путин, и никого кроме Путина! О Великий и Могучий Путин — царь на веки веков, навсегда!
Смотрю только Соловьева и Михеева, для меня это самые авторитетные эксперты.
КРЫМ НАШ! СКОРО И ВСЯ УКРАИНА БУДЕТ НАШЕЙ!
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Однако в практике раскулачивания были допущены ошибки и извращения. Меры борьбы против кулака нередко переносились и на середняка. В некоторых районах доля "раскулаченных" доходила до 15% крест. х-в, тогда как фактически кулацкими были не более 5% х-в.
В некоторых — это в скольких?
M>Кстати, 5% — это большая цифра, чем у Земскова.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали: K>И самое страшное, что может произойти с Россией – эта самая “арканарщина”, массовые репрессии против либералов и интеллигенции. Это будет отрицательный естественный отбор, устранение из генофонда людей, возвышающихся над среднем уровнем. В прошлом такой отбор уже проходил – сталинское раскулачивание, уничтожение самых толковых крестьян в деревне.
Ну люди как-то выжили, в т.ч. и потомки кулаков. А Сталин так вообще на попа учился. Кстати, кулаки вовсе не были либералами, а были держимордами.
И еще, если ты не знал, "толковость" не передается по наследству.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
A>>В некоторых — это в скольких? M>Не привели почему-то цифр в советской энциклопедии. Ограничились словом "Нередко". И почему бы это?
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Зато набор генов, при которых возможно чаще возникает толковость вполне передается.
Набор генов разбавляется вдвое при каждой передаче. Довод можно было бы рассмотреть, если б речь шла об одном гене. Или скрещивании двух «толковых» особей.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Не надо со мной флиртовать. Не можешь сказать, что означает приведённая тобой цитата — она не может быть аргументом.
Напомню, речь зашла о том, что какое отношение имело определение Энгельгардта, которое привел Hobbes к тем, кого посчитали кулаками.
Так вот практически мало какого и это даже по советской же энциклопедии видно, в которой кровопийца превратился просто в того, кто хотя бы иногда использовал наемный труд и слишком большое богатство имел. Предельно расплывчатые критерии. Как и то, что имело место большое количество "перегибов" даже по этим критериям. С чем ты споришь, что тебе не аргумент вдруг?
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Набор генов разбавляется вдвое при каждой передаче. Довод можно было бы рассмотреть, если б речь шла об одном гене. Или скрещивании двух «толковых» особей.
Так или иначе, люди издревле даже ничего не зная про ДНК и механизмы передачи генов, понятие "крови" подметили.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
A>>Набор генов разбавляется вдвое при каждой передаче. Довод можно было бы рассмотреть, если б речь шла об одном гене. Или скрещивании двух «толковых» особей. M>Так или иначе, люди издревле даже ничего не зная про ДНК и механизмы передачи генов, понятие "крови" подметили.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Так вот практически мало какого и это даже по советской же энциклопедии видно, в которой кровопийца превратился просто в того, кто хотя бы иногда использовал наемный труд и слишком большое богатство имел. Предельно расплывчатые критерии. Как и то, что имело место большое количество "перегибов" даже по этим критериям. С чем ты споришь, что тебе не аргумент вдруг?
Я не спорю, я спрашиваю: «большое количество перегибов» — это сколько?
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
A>>Набор генов разбавляется вдвое при каждой передаче. Довод можно было бы рассмотреть, если б речь шла об одном гене. Или скрещивании двух «толковых» особей.
M>Так или иначе, люди издревле даже ничего не зная про ДНК и механизмы передачи генов, понятие "крови" подметили.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Я не спорю, я спрашиваю: «большое количество перегибов» — это сколько?
Точного ответа вероятно вообще не существует. Это надо, чтобы кто-то титаническую работу провел в этом отношении. Что-то пытался сделать покойный Земсков, но даже он отметил, что по многим случаям просто не сохранилось или даже не было документов. Ясно только, что случаи были далеко не единичными, но их описания большей частью бессистемные или в лучшем случае узко-региональные.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
M>>Так или иначе, люди издревле даже ничего не зная про ДНК и механизмы передачи генов, понятие "крови" подметили.
A>Еще они ведьм сжигали.
А еще в огорде бузина. Что ты одно с другим мешаешь? Тем более, если речь про ведьм зашла, массовым и повсеместным это не было.
Здравствуйте, удусекшл, Вы писали:
У>Как и "вырождение"
Угу. От близкородственных браков, например. Вообще в стродревние времена людям не хватало научных знаний, но многое компенсировалось просто наблюдательностью. Я это собственно к тому, что в какой-то мере черты характера, как и физические, таки зависят от генов, это просто глупо отрицать, это природа. Конечно одни только гены сами по себе не делают человека умным или глупым и тем более хорошим или плохим.
Здравствуйте, Dair, Вы писали:
D>Самое страшное? Мне кажется, ядерная или химическая война сильно страшнее.
А для меня страшнее массовая поддержка лозунга "Демократия", под которым бомбят мирных жителей и стирают целые страны.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
A>>Я не спорю, я спрашиваю: «большое количество перегибов» — это сколько? M>Точного ответа вероятно вообще не существует.
Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
D>>Самое страшное? Мне кажется, ядерная или химическая война сильно страшнее. B>А для меня страшнее массовая поддержка лозунга "Демократия", под которым бомбят мирных жителей и стирают целые страны.
То, что слово "демократия", а так же степень этой самой демократии определяется по праву сильного, меня тоже бесит.
Кстати, непонятно почему наша пропаганда в самом деле слово "демократия" не любит — надо наоборот, везде и из любого утюга говорить, что демократия — хорошо, у нас именно она, потому что Путина любит народ и вот поэтому Путин президент.
K>Книга АБ Стругацких “Трудно быть богом” неоднозначная, у неё вообще много недостатков и проблем, но в то же время как именно произведение по социальной фантастике это возможно самая сильная книга Стругацких. В книге, в средневековой стране Арканар, происходит уничтожение интеллигенции (грамотных людей) мещанами при поддержке власти; и у главного героя, агента с Земли, наблюдение за этим процессом вызывает невыносимую депрессию.
Остановите все ваши рассуждения о Стругацких, если ещё не читали харитоновский "Факап" http://samlib.ru/h/haritonow_m_j/fuc.shtml
Очень расширяет горизонты.
Данное сообщение является художественным произведением и освещает вымышленные события в вымышленном мире. Все совпадения с реальностью являются случайными. Не является инвестиционной рекомендацией.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Напомню, речь зашла о том, что какое отношение имело определение Энгельгардта, которое привел Hobbes к тем, кого посчитали кулаками. M>Так вот практически мало какого и это даже по советской же энциклопедии видно, в которой кровопийца превратился просто в того, кто хотя бы иногда использовал наемный труд и слишком большое богатство имел. Предельно расплывчатые критерии. Как и то, что имело место большое количество "перегибов" даже по этим критериям. С чем ты споришь, что тебе не аргумент вдруг?
С чего бы это вдруг — "перегибы даже по этим критериям"? Перегибы вообще — это как раз в отношении середняков, которые "хотя бы иногда использовали наемный труд". Да, были, с тобой кто-то по этому поводу спорит? А слишком большое богатство честному человеку в любые времена редко когда светит.
Опять же — а кто перегибал? Лично Сталин каждого кулака или середняка ссылал/расстреливал? Свои же всё это и делали.
А потом, когда этих "перебигальщиков" стали наказывать — снова стон про сталинские репрессии
Никто не спорит, что были большие организационные факапы, которые были помножены на неурожаи и тупость и жадность крестьян, которые и зерно в схронах гноили, и скотину резали по принципу "да не доставайся же ты никому".
Особенно забавно читать это от тех антисталинистов-антипутинистов-голодоморцев, которые сравнивают тот период, и текущий, и чисто по продолжительности
- Страна загнивает, за 20 лет ничего не сделано, вот при Сталине из аграрной отсталой страны стали одной из ведущих индустриальных...
— То есть ты одобряешь сталинские методы? Коллективизация, индустриализация, колхозы...?
— А-а-а-а, Сталин кровавый упырь, устроил геноцид украинцев голодомором!!!11111
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Точного ответа вероятно вообще не существует. Это надо, чтобы кто-то титаническую работу провел в этом отношении. Что-то пытался сделать покойный Земсков, но даже он отметил, что по многим случаям просто не сохранилось или даже не было документов. Ясно только, что случаи были далеко не единичными, но их описания большей частью бессистемные или в лучшем случае узко-региональные.
Полагаю, что и перегибы были часто весьма узко-региональными, а не системными. И по мере обнаружения факапов всё корректировалось.
Потому что даже если изучать историю по "нейтральной" википедии, то картинка вырисовывается вполне однозначная. То же массовое уничтожения поголовья скота недалёкими собственниками государство системно решало потом лет десять, чуть ли ни до ВОВ, в том числе и закупками этого поголовья, да.
Вот если внепланово резать всю скотину, при том, что остальные делают тоже — имхо, да там большая часть просто пропадёт, никому не нужная
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>>>Я не спорю, я спрашиваю: «большое количество перегибов» — это сколько? M>>Точного ответа вероятно вообще не существует.
A>Значит существует простор для спекуляций.
Да нераспаханное поле. Пашут-пашут, а распахать до сих пор не могут. Или, скорее, не хотят. Самим потом отвечать за свои слова им неохота
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
B>>Те, кого упомянул Марти, входят в число раскулаченных. Ты лучше скажи, ка 1,8% превратилось в "каждый 30-й"?
M>Потому что 4 миллиона из 120. 1.8% — это ссыльные.
Ссыльные куда? На ДВ или в Сибирь? Или просто переселённые в соседнюю область, чтобы разорвать мутные цепочки? Вот я думаю, что даже была возможность дом разобрать и собрать на новом месте. Не айс, конечно, но по тем временам и не падение лондона, такое вполне делалось.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>>>Книга АБ Стругацких “Трудно быть богом” неоднозначная, у неё вообще много недостатков и проблем, но в то же время как именно произведение по социальной фантастике это возможно самая сильная книга Стругацких.
V>>Забавно, что книга была написана в 1963-м, в через пару лет в Китае началась т.н. "культурная революция", где многое негативное происходящее было как по книге.
K>Про Китайскую культурную революцию я мало знаю, но вот в Камбожде при Пол Поте это самое уничтожение интеллигенции было в явном виде.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
K>>Про Китайскую культурную революцию я мало знаю
V>Хм... V>Тогда предлагаю совместить полезное с приятным в китайской фантастике "Задача трех тел". V>(Там в цикле еще две книги, если понравится)
"Первое тело", "Второе тело", "Третье тело" — с какого тела начинать эту задачу?
Здравствуйте, ravik, Вы писали:
R>Спасибо за интересный и без сомнения актуальный ракурс. Но я неожиданно для себя подумал вот о чем. Книга, как точно указывает vdimas, написана в 60-х, когда самые масштабные злодеяния тоталитарных режимов уже оказались в прошлом.
Я надеюсь, тебе будет легче жить с мыслью, что мастшабных злодеяний тоталитарных режимов не было. За небольшими исключениями, конечно
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
A>>Набор генов разбавляется вдвое при каждой передаче. Довод можно было бы рассмотреть, если б речь шла об одном гене. Или скрещивании двух «толковых» особей.
M>Так или иначе, люди издревле даже ничего не зная про ДНК и механизмы передачи генов, понятие "крови" подметили.
Или ценили методы воспитания конкретных людей, передаваемые из поколения в поколение. Ну и нравы местности тоже, да, что одно без другого не бывает.
Твоя "кровь" без нормального воспитания очень быстро превращается в выродков. Как и в физическом, так и в моральном плане
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>>>Так или иначе, люди издревле даже ничего не зная про ДНК и механизмы передачи генов, понятие "крови" подметили.
A>>Еще они ведьм сжигали.
M>А еще в огорде бузина. Что ты одно с другим мешаешь? Тем более, если речь про ведьм зашла, массовым и повсеместным это не было.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Угу. От близкородственных браков, например. Вообще в стродревние времена людям не хватало научных знаний, но многое компенсировалось просто наблюдательностью. Я это собственно к тому, что в какой-то мере черты характера, как и физические, таки зависят от генов, это просто глупо отрицать, это природа. Конечно одни только гены сами по себе не делают человека умным или глупым и тем более хорошим или плохим.
Как и форма черепа, да. Она тоже очень важна
"Гаскони не известно слово — трус..."
Такой же хач, как и кавказцы. С детства на лошади, фехтование, стрельба. Молодец, достиг успехов. Просто везло чуть больше, чем остальным.
Здравствуйте, Osaka, Вы писали:
O>Остановите все ваши рассуждения о Стругацких, если ещё не читали харитоновский "Факап" http://samlib.ru/h/haritonow_m_j/fuc.shtml O>Очень расширяет горизонты.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Другими словами, грамотеи в Арканаре – это либералы у нас:
Вот как-то не соответствует эта натяжка моим личным ощущениям. Тех кого называют либералами у нас обычно туповаты. По крайней мере многие из них. И вообще, либералами у нас чаще называют не тех, кто за дарвинизм в экономике (как это было по определению), а тех кто за интересы США и Британии. Просто люди гадящие своей стране и действующие по методичкам рисуемым за бугром.
Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
M>>(Из википедии). B>Извини, но источник дурно пахнет.
Я не извиню. Википедия тем и хороша, что там ссылки есть.
B>Насколько помню, цифры, которые называют со ссылкой на Земского, в разы меньше. Количество раскулаченных дворов примерно равно количеству населённых пунктов. При этом самая распространённая "ссылка" — выселение в соседний уезд. а 4млн. — общее число "репрессированных" за 22-53гг.
А зачем помнить? Точнее зачем врать? Выходишь гуглем на статью в Википедии. Идешь там по ссылкамк и проверяешь.
Вот я за пол минуты перешел. Первая ссылка ведет сюда: http://ecsocman.hse.ru/socis/msg/272402.html
В определении общего количества раскулаченных доводы оппонента весьма резонны, но
они меня не совсем убедили. Я по-прежнему считаю, что число раскулаченных составляло
около 4 млн. человек, которые делились на три группы с применением следующих санкций: 1-я
группа — арест и осуждение; 2-я — выселение с отправкой на спецпоселение; 3-я — выселение
без отправки на спецпоселение. Максудов доводит эту цифру до 10 млн. за счет добавления
«самораскулаченных» и подвергшихся конфискации имущества за неуплату налогов.
Так что извинят тебя не за что. Ты банально не доверяешь достоверной информации.
M>>Что прям целых 3.3% (почти каждый 30-й) от всех крестьян (и это он еще не всех учел) были кровопийцами? B>[Liberal]Вы всё врёте! Расстреляли 33,3%![/Liberal]
Что скажешь теперь? Какие отмазки придумаешь? Вот уверен, что ты не сможешь просто признать не правоту и ответь на заданный вопрос.
Я вот отнюдь не либерал и защищать тех кого называют либералами у нас не намерен. Но в спорах нужно аргументировать свое мнение на базе фактов, а не применять неолиберальные приемчики вроде "вы все врете".
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Однако в практике раскулачивания были допущены ошибки и извращения. Меры борьбы против кулака нередко переносились и на середняка. В некоторых районах доля "раскулаченных" доходила до 15% крест. х-в, тогда как фактически кулацкими были не более 5% х-в.
M>Кстати, 5% — это большая цифра, чем у Земскова.
Так ты мягкое с теплым не сравнивай и все будет ОК. Одно дело хозяйства, а другое кулаки. И речь тут идет не о всех стране, а о некоторых районах в которых был перебор с раскулачиванием. Это не значит, что во всех районах было тоже самое. Может в каких-то раскулачивали 3%, а кулаков было и того меньше.
Ну, и Земсков он ведь очень даже просоветский историк, но честный. По этому считал по доказанному минимуму.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Земсков — это фактически оценка снизу. И да, каждый 30-й — это вообще-то достаточно много, тем более, что в разное рвемя назывались и более высокие цифры. А вообще, я уже чуть выше ответил Marty.
Земсков это реалистичная оценка заниженная не потому, что он так хотел, а потому-что у него не нашлось доказательств на большие цифры. Возможно реальные цифры и были больше, но они ни кем не доказаны, а значит являются спекуляциями.
Меня "радуют" вот такие коммунисты, которые ради своей веры готовы отрицать даже очевидные факты подтвержденные прокоммунистическим, честным историком. В прочем, противоположный лагерь ничем не лучше. Они с удовольствием вытягивают уж совсем высосанные из пальца цифры по которым в итоге правления Сталина погибал весь народ СССР или около того.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Dair, Вы писали:
D>Это как "бомба падает в эпицентр"? Идеологами фашизма была кто, разве не интеллигенция?
Скажу больше. Идеологами коммунизма тоже были не рабочие и крестьяне.
Всеми идеологами является интеллигенция. Рабочий ставший идеологом тупо превращается в интеллигенцию.
Вот приписывание интеллигенции только к одной идеологии — это мошенничество.
K>> Просто история – это такая наука, что чем больше её знаешь, тем лучше понимаешь, что нельзя доверять авторитарной власти. D>В самом деле? А что такое "авторитарная власть"?
Ну, как власть Зеленского или Байдена.
Как будто ты не знаешь на кого катят баллоны те кого сейчас называют либералами.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Dair, Вы писали:
D>опять раскулачивание приравнено к "устранение из генофонда"? Абсолютное большинство этих "возвышающихся" выселили в соседнюю область. Особенно "возвышающихся" убийствами и саботажем судили, некоторых даже расстреляли.
Раскулачивание однозначно было идиотской и вредной затеей принесшей не мало проблем стране и действительно сделавшей негативную селекцию крестьян. Даже среди тех кто были переселены многие померли. Из кулаков (за редким, клиническим, исключением) нужно было делать директоров колхозов. Или оставлять их отдельно для конкуренции, чтобы выживал сильнейший.
Но непонятно как это соотносится с теми же путинскими временами, где как раз аналогов кулаков во всю поддерживают.
Плюс непонятно какое отношение кулаки имеют к интеллигенции. Уж чем-чем, интеллигенцией большинство кулаков точно не являлось.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
B>Основной вывод этой работы — народ просто не заметил этих репрессий.
Те кто заметили, восстать уже не смогли.
B>Земсков был антисоветчиком.
Ну, это просто бред. Он как раз вполне себе прокоммунистический дядька. Просто в отличии от тебя опирается на факты, а не на свои желения.
B>Но хорошим статистиком. Утверждать, что его цифры — это снизу — никак нельзя.
Это — да. Они скорее всего были занижены просто потому, что не все попадало в архивы. Но специально он не занижал.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Земсков это реалистичная оценка заниженная не потому, что он так хотел, а потому-что у него не нашлось доказательств на большие цифры.
"Пока открыты не все архивы, мы имеем право на предположение"...
VD>Возможно реальные цифры и были больше, но они ни кем не доказаны, а значит являются спекуляциями.
"Было расстреляно и сослано 150 млн." "Половина сидела, вторая половина охраняла".
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Те кто заметили, восстать уже не смогли.
Ты никогда не жил в деревне? Или хотя бы в маленьком городе? Это в Москве можно и не узнать, что половину твоих соседей ночью арестовали. А в деревне всё на виду. Про такое событие сразу узнает вся округа. И будет не абстрактный "сосед" с неизвестным тебе именем. А сосед, знакомый всю жизнь. У которого куча родственников, по совместительству твоих соседей.
VD>Ну, это просто бред. Он как раз вполне себе прокоммунистический дядька. Просто в отличии от тебя опирается на факты, а не на свои желения.
И имел доступ ко всем архивам.
B>>Но хорошим статистиком. Утверждать, что его цифры — это снизу — никак нельзя.
VD>Это — да. Они скорее всего были занижены просто потому, что не все попадало в архивы. Но специально он не занижал.
Большой резонанс в обществе вызвала публикация Р.А.Медведева в «Московских новостях» (ноябрь 1988 г.) о статистике жертв сталинизма (см.: Медведев Р.А. Наш иск Сталину // Московские новости, 27 ноября 1988 г.). По его подсчётам, за период 1927—1953 годов было репрессировано около 40 млн. человек, включая раскулаченных, депортированных, умерших от голода в 1933 году и др. В 1989—1991 годы эта цифра была одной из наиболее популярных при пропаганде преступлений сталинизма и довольно прочно вошла в массовое сознание.
Вот это и отложилось в твоём тогда ещё детском мозге.
А теперь приведи цифры русских, которые были вырезаны на окраинах в перестройку и "святые 90-е". Сколько народу убежало из республик с одним чемоданом? (Выселяемым кулакам разрешалось взять с собой по 500 кг на члена семьи.)
Что об этих прелестях демократии говорить не хотите? Мне порой кажется, что плач о "несчастных лучших работниках" идёт именно для отвлечения внимания от этого вопроса.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
VD>без отправки на спецпоселение. Максудов доводит эту цифру до 10 млн. за счет добавления VD>«самораскулаченных» и подвергшихся конфискации имущества за неуплату налогов. VD>[/q]
Кстати, а почему считается, что это неправильно таким образом доводить? Учитывая, что "самораскулачивание" — это был фактически побег из-за проводимой кампании, а налоги высчитывались таким образом, чтобы придавить единоличника, что выходит, что как бы укладывается в историю вопроса. Кстати, эта цифра бьется еще и с тем, что в мемуарах Черчиля ему сказал Сталин (в Ялте) по поводу количества раскулаченных. Конечно, Черчиль тот еще тип был и нельзя быть уверенным, что такой разговор у него со Сталиным вообще имел место, поскольку мемуары вышли уше после 1953-го года, но все же.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Ну, и Земсков он ведь очень даже просоветский историк, но честный. По этому считал по доказанному минимуму.
Земсков как раз был антисоветчиком и антисталинистом. ЕМНИП, ему "Мемориал" исследование по сталинским репрессиям как раз по этой причине заказал. Но Земсков был не публицистом и агитатором, а серьезным ученым и честным человеком. Ходят слухи, что в "Мемориале" охренели, когда увидели результаты.
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>Напомню, речь зашла о том, что какое отношение имело определение Энгельгардта, которое привел Hobbes к тем, кого посчитали кулаками. M>Так вот практически мало какого и это даже по советской же энциклопедии видно, в которой кровопийца превратился просто в того, кто хотя бы иногда использовал наемный труд и слишком большое богатство имел. Предельно расплывчатые критерии. Как и то, что имело место большое количество "перегибов" даже по этим критериям. С чем ты споришь, что тебе не аргумент вдруг?
M>С чего бы это вдруг — "перегибы даже по этим критериям"? Перегибы вообще — это как раз в отношении середняков, которые "хотя бы иногда использовали наемный труд". Да, были, с тобой кто-то по этому поводу спорит? А слишком большое богатство честному человеку в любые времена редко когда светит.
И эти перегибы объяснимы, и примерно теми же словами, что и про Сталина ниже:
M>- Страна загнивает, за 20 лет ничего не сделано, вот при Сталине из аграрной отсталой страны стали одной из ведущих индустриальных...
M>- То есть ты одобряешь сталинские методы? Коллективизация, индустриализация, колхозы...?
M>- А-а-а-а, Сталин кровавый упырь, устроил геноцид украинцев голодомором!!!11111
Почему сейчас нельзя одобрять методы коллективизации, индустриализации, колхозы и т.п.? Это же неплохие методы для толковых людей! Всё равно нельзя?
Вот поэтому нельзя было применять наёмный труд и ссужать под нехилые проценты средства производства. Потому что выродится этот середняк в кулака. Наверное, нужно было давать выродиться и потом давить, тогда было бы всё по определениям.
Тем более, что этих середняков народ видел вживую, и те, кто нормально принял Советскую власть, не пострадали. Тому, кто работает и зарабатывает своим трудом, ничего не страшно. И единственное, за что он мог пострадать, так это за справедливость.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Тем более, что этих середняков народ видел вживую, и те, кто нормально принял Советскую власть, не пострадали. Тому, кто работает и зарабатывает своим трудом, ничего не страшно.
Какая-то лубочная наивность просто.
Напомню, что даже суда ведь обычно не было в случае раскулачивания. То есть заведомо широчайшее поле для разных злоупотреблений одним этим фактом создано. За комнаты в коммуналках доносы писали, а за добро раскулачиваемых некий абстрактный народ видел? Ну он и видел. Ссылки на бунты народа в защиту раскулачиваемых я уже приводил. Еще раз приведу телеграмму Кагановича Сталину.
1. Последние дни дают рост новых выступлений в области, в защиту высылаемых кулаков. За два дня зарегистрировано 11 случаев активного сопротивления при выселении кулаков. В 12-ти верстах от Воронежа село Бобяково толпа до тысячи человек не дает выселять кулаков — лозунги: «не дадим наших кормильцев», бьют камнями, кольями красноармейцев и уполномоченных. В Острогожском округе село Сухая Березовка толпа не дает расселять кулаков третьей категории — лозунги: «возвратить кулакам имущество, кулаков не трогать, не расселять, так как их нет, освободить арестованных, выселить из села коммуну». В Льговском округе Глушковского района, массовым волнением охвачен ряд сел, связанных между собою. В селе Сухиновке разогнали сельсовет.
Vi2> И единственное, за что он мог пострадать, так это за справедливость.
В свете хотя бы этой телеграммы эти слова просто хохот вызывают.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Какая-то лубочная наивность просто.
А по-моему у тебя? это ведь ты единичные случаи распространяешь на всю страну.
M> Напомню, что даже суда ведь обычно не было в случае раскулачивания. То есть заведомо широчайшее поле для разных злоупотреблений одним этим фактом создано. За комнаты в коммуналках доносы писали, а за добро раскулачиваемых некий абстрактный народ видел? Ну он и видел. Ссылки на бунты народа в защиту раскулачиваемых я уже приводил. Еще раз приведу телеграмму Кагановича Сталину.
Это я всё прекрасно понимаю, я тебе ту обстановку обрисовываю, чтобы ты нынешнее неприятие коммуняк воспринял сообразно тому времени.
M>1. Последние дни дают рост новых выступлений в области, в защиту высылаемых кулаков. За два дня зарегистрировано 11 случаев активного сопротивления при выселении кулаков. В 12-ти верстах от Воронежа село Бобяково толпа до тысячи человек не дает выселять кулаков — лозунги: «не дадим наших кормильцев», бьют камнями, кольями красноармейцев и уполномоченных. В Острогожском округе село Сухая Березовка толпа не дает расселять кулаков третьей категории — лозунги: «возвратить кулакам имущество, кулаков не трогать, не расселять, так как их нет, освободить арестованных, выселить из села коммуну». В Льговском округе Глушковского района, массовым волнением охвачен ряд сел, связанных между собою. В селе Сухиновке разогнали сельсовет.
M>В свете хотя бы этой телеграммы эти слова просто хохот вызывают.
А вот это вот «не дадим наших кормильцев» тебе ни на что не наводит? Какие кормильцы у крестьянина кроме себя и своих рук (ну рук своей семьи)?
Возможно, сельская коммуна своей активностью всех достала — это бывает.
И как правило, крестьянин реакционен и в штыки встречает любые изменения в своей жизни, кроме одариванием его землёй. Это он принимает.
K>>Книга АБ Стругацких “Трудно быть богом” неоднозначная, у неё вообще много недостатков и проблем, но в то же время как именно произведение по социальной фантастике это возможно самая сильная книга Стругацких. В книге, в средневековой стране Арканар, происходит уничтожение интеллигенции (грамотных людей) мещанами при поддержке власти; и у главного героя, агента с Земли, наблюдение за этим процессом вызывает невыносимую депрессию. O>Остановите все ваши рассуждения о Стругацких, если ещё не читали харитоновский "Факап" http://samlib.ru/h/haritonow_m_j/fuc.shtml O>Очень расширяет горизонты.
А вам не кажется, что сочинение в жанре фанфик в принципе не может расширить горизонты и сильно пахнет читерством?
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Из кулаков (за редким, клиническим, исключением) нужно было делать директоров колхозов. Или оставлять их отдельно для конкуренции, чтобы выживал сильнейший.
А ведь были и такие. Целые колхозы кулацкие Вот например
«Состоятельные крестьяне из соседней деревни услышали, что начинается коллективизация, что они сделали? Они создали свой кулацкий колхоз. Т. е. все состоятельные крестьяне объединились и стали вести как-бы коллективное хозяйство, опираясь на тот инвентарь, тот скот, которые у них были. Они даже выселились в отдельное поселение для того, чтобы их не раскулачили и не разбазарили их имущество на всех. Вот это был интересный опыт кулацкого колхоза. Это современный был Вавожский район.»
P>Ссылки на митинги в поддержку Мавроди ннада? Ну про "отпустите наших кормильцев"?
Так я не понял, "этих середняков народ вживую видит" или вдруг народ не прав?
И ты митинг с бунтами не сравнивай. Митинг в тех условиях — это если просто на сход пришли.
Да и с Мавроди история темная. С одной стороны вроде как пирамида, с другой вроде он там просто поперек чьих-то интересов оказался.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Земсков это реалистичная оценка заниженная не потому, что он так хотел, а потому-что у него не нашлось доказательств на большие цифры.
Сам Земсков так не считал, потому что утверждал, что все его цифры перекрестно подтверждаются кучей документов, и первичной информацией, и докладными записками Ежова, Берии и т.п. И что занижать масштабы в тех записках не имело смыла и было крайне опасно для самих докладчиков.
VladD2:
VD>Из кулаков (за редким, клиническим, исключением) нужно было делать директоров колхозов. Или оставлять их отдельно для конкуренции, чтобы выживал сильнейший.
Ну вот ты не знаешь, что у колхозов во главе стоит не директор, а выборный председатель. А советы раздаешь...
Среди кулаков бывали председатели. Некоторые честно перешли на светлую сторону, а некоторые избрались путем запугивания.
Кулак — часто это цапок, которому все должны, которого все боятся, потому что у него своя ОПГ.
VD>Но непонятно как это соотносится с теми же путинскими временами, где как раз аналогов кулаков во всю поддерживают.
+1 VD>Плюс непонятно какое отношение кулаки имеют к интеллигенции. Уж чем-чем, интеллигенцией большинство кулаков точно не являлось.
+1
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Это ты как определил?
Неоднократно об этом слышал. Но всегда отмечалось, что любовь к точности у него превалировала над эмоциями.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
M>>Зато набор генов, при которых возможно чаще возникает толковость вполне передается.
M>Толковость на порядки гораздо чаще передаётся грамотным воспитанием, окружением, и обучением
что-то на практике наоборот. Не видно что-то ни одного ученого из семьи чисто совсем быдла. Кого не поскреби — если из крестьян, так обязательно из зажиточных, либо мама согрешила с помещиком / дворянином и т. д. Гены, гены решают.
M>Как и кулацкость и держимордость
Там то же самое.
Vi2>И эти перегибы объяснимы, и примерно теми же словами, что и про Сталина ниже: Vi2>
M>>- Страна загнивает, за 20 лет ничего не сделано, вот при Сталине из аграрной отсталой страны стали одной из ведущих индустриальных...
M>>- То есть ты одобряешь сталинские методы? Коллективизация, индустриализация, колхозы...?
M>>- А-а-а-а, Сталин кровавый упырь, устроил геноцид украинцев голодомором!!!11111
Vi2>Почему сейчас нельзя одобрять методы коллективизации, индустриализации, колхозы и т.п.? Это же неплохие методы для толковых людей! Всё равно нельзя?
Vi2>Вот поэтому нельзя было применять наёмный труд и ссужать под нехилые проценты средства производства. Потому что выродится этот середняк в кулака. Наверное, нужно было давать выродиться и потом давить, тогда было бы всё по определениям.
Vi2>Тем более, что этих середняков народ видел вживую, и те, кто нормально принял Советскую власть, не пострадали. Тому, кто работает и зарабатывает своим трудом, ничего не страшно. И единственное, за что он мог пострадать, так это за справедливость.
Здравствуйте, vlp, Вы писали:
M>>>Зато набор генов, при которых возможно чаще возникает толковость вполне передается.
M>>Толковость на порядки гораздо чаще передаётся грамотным воспитанием, окружением, и обучением vlp>что-то на практике наоборот. Не видно что-то ни одного ученого из семьи чисто совсем быдла. Кого не поскреби — если из крестьян, так обязательно из зажиточных, либо мама согрешила с помещиком / дворянином и т. д. Гены, гены решают.
Ну давай, поскребышев, приведи список, кого ты там поскрёб
Ну и да — у "быдла" и "нищебродов" просто банально не было возможности самореализоваться, в отличие от зажиточных. СССР как раз это и исправлял
vlp:
M>>>Зато набор генов, при которых возможно чаще возникает толковость вполне передается. M>>Толковость на порядки гораздо чаще передаётся грамотным воспитанием, окружением, и обучением vlp>что-то на практике наоборот. Не видно что-то ни одного ученого из семьи чисто совсем быдла.
Масса ученых из семей ненавистного тебе простого народа.
Вот гениальность наоборот по наследству не передается.
vlp>Кого не поскреби — если из крестьян, так обязательно из зажиточных, либо мама согрешила с помещиком / дворянином и т. д. Гены, гены решают.
Интересные дела. Вот некий Вася Пупкин за особые заслуги получил наследственное дворянство.
Стало быть и гены его каким-то образом сразу стали благородными?
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>Здравствуйте, vlp, Вы писали:
M>>>>Зато набор генов, при которых возможно чаще возникает толковость вполне передается.
M>>>Толковость на порядки гораздо чаще передаётся грамотным воспитанием, окружением, и обучением vlp>>что-то на практике наоборот. Не видно что-то ни одного ученого из семьи чисто совсем быдла. Кого не поскреби — если из крестьян, так обязательно из зажиточных, либо мама согрешила с помещиком / дворянином и т. д. Гены, гены решают.
M>Ну давай, поскребышев, приведи список, кого ты там поскрёб
зачем? Несогласным достаточно привести свой список.
M>Ну и да — у "быдла" и "нищебродов" просто банально не было возможности самореализоваться
ну да, все время им что-то мешает.
Вам знакома фраза "можно забрать девушку из деревни, но нельзя забрать деревню из девушки?" Она, по-моему, иллюстрирует народную мудрость на эту тему.
> в отличие от зажиточных. СССР как раз это и исправлял
ну и как он исправил? Покажите мне советских академиков или инженеров — потомков быдла. И давайте их вместе поскребем.
Королева, Сергей Палыча, например, давайте поскребём.
Ну или Туполева, Андрей-Николаича. Или Яковлева Александр-Сергеича. Посмотрим, какое там быдло было в родителях.
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
BB>vlp:
M>>>>Зато набор генов, при которых возможно чаще возникает толковость вполне передается. M>>>Толковость на порядки гораздо чаще передаётся грамотным воспитанием, окружением, и обучением vlp>>что-то на практике наоборот. Не видно что-то ни одного ученого из семьи чисто совсем быдла. BB>Масса ученых из семей ненавистного тебе простого народа.
назовите фамилии и посмотрим внимательно, что это за простой народ такой.
BB>Интересные дела. Вот некий Вася Пупкин за особые заслуги получил наследственное дворянство. BB>Стало быть и гены его каким-то образом сразу стали благородными?
Причем тут наследственное дворянство?
vlp:
BB>>Масса ученых из семей ненавистного тебе простого народа. vlp>назовите фамилии и посмотрим внимательно, что это за простой народ такой.
Начнем с Ломоносова.
BB>>Интересные дела. Вот некий Вася Пупкин за особые заслуги получил наследственное дворянство. BB>>Стало быть и гены его каким-то образом сразу стали благородными? vlp>Причем тут наследственное дворянство?
При том, что по твоим словам ученые должны иметь дворянские гены.
Кто такой дворянин? Это звание (личное или наследуемое) дающиеся за военные или государственные заслуги.
Вот я и спрашиваю, каким образом улучшаются гены при присвоении дворянского звания?
Здравствуйте, vlp, Вы писали:
vlp>>>что-то на практике наоборот. Не видно что-то ни одного ученого из семьи чисто совсем быдла. Кого не поскреби — если из крестьян, так обязательно из зажиточных, либо мама согрешила с помещиком / дворянином и т. д. Гены, гены решают.
M>>Ну давай, поскребышев, приведи список, кого ты там поскрёб vlp>зачем? Несогласным достаточно привести свой список.
Насколько я помню, бремя доказательства своих утверждений лежит на том, кто эти утверждения высказал. Не можешь — ну, окей, обосрался, с кем не бывает
M>>Ну и да — у "быдла" и "нищебродов" просто банально не было возможности самореализоваться vlp>ну да, все время им что-то мешает. vlp>Вам знакома фраза "можно забрать девушку из деревни, но нельзя забрать деревню из девушки?" Она, по-моему, иллюстрирует народную мудрость на эту тему.
Знакома. И она хороший маркер — когда её кто-то употрябляет на полном серъёзе.
Зажиточные типа уже и не из деревни? Уже городские?
vlp>ну и как он исправил? Покажите мне советских академиков или инженеров — потомков быдла. И давайте их вместе поскребем.
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
BB>vlp:
BB>>>Масса ученых из семей ненавистного тебе простого народа. vlp>>назовите фамилии и посмотрим внимательно, что это за простой народ такой. BB>Начнем с Ломоносова.
начинаем.
В поколенных росписях предков и потомков М. В. Ломоносова присутствуют представители всех сословий — от крестьян и духовенства до разночинцев и служилого дворянства, — аристократии, отпрысков старинных дворянских родов. Здесь можно наблюдать родство с прославившими имя своё на ратной ниве и с запечатлевшими прозвание рода в литературном творчестве, — с государственными деятелями и учёными.
простое быдло из деревни, ага
vlp>>Причем тут наследственное дворянство? BB>При том, что по твоим словам ученые должны иметь дворянские гены.
Где это есть в моих словах. Цитату, плиз. Про дворянские гены.
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>Здравствуйте, vlp, Вы писали:
vlp>>>>что-то на практике наоборот. Не видно что-то ни одного ученого из семьи чисто совсем быдла. Кого не поскреби — если из крестьян, так обязательно из зажиточных, либо мама согрешила с помещиком / дворянином и т. д. Гены, гены решают.
M>>>Ну давай, поскребышев, приведи список, кого ты там поскрёб vlp>>зачем? Несогласным достаточно привести свой список.
M>Насколько я помню, бремя доказательства своих утверждений лежит на том, кто эти утверждения высказал.
еще раз — я могу привести большой список ученых — потомков небыдла. Королев, Туполев, Ломоносов, Яковлев и т д.
>Не можешь — ну, окей, обосрался, с кем не бывает
вы свой список дадите или нет?
о мешает. vlp>>Вам знакома фраза "можно забрать девушку из деревни, но нельзя забрать деревню из девушки?" Она, по-моему, иллюстрирует народную мудрость на эту тему. M>Знакома. И она хороший маркер — когда её кто-то употрябляет на полном серъёзе.
дада, конечно-конечно. Список-то будет?
Зажиточные — да, не быдло. Быдло бухает и не работает. Зажиточные соображают лучше и работают бычно, поэтому денег у них больше остается.
M>Только после вас. Дамы — вперёд.
vlp:
vlp>Где это есть в моих словах. Цитату, плиз. Про дворянские гены.
Не видно что-то ни одного ученого из семьи чисто совсем быдла. Кого не поскреби — если из крестьян, так обязательно из зажиточных, либо мама согрешила с помещиком / дворянином и т. д. Гены, гены решают.
Случай поскребания зажиточных крестьян я упустил... Вот ведь какая промашка
А если серьёзно, от этого твой бред не стал менее бредовым...
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
BB>vlp:
vlp>>Где это есть в моих словах. Цитату, плиз. Про дворянские гены.
BB>
Не видно что-то ни одного ученого из семьи чисто совсем быдла. Кого не поскреби — если из крестьян, так обязательно из зажиточных, либо мама согрешила с помещиком / дворянином и т. д. Гены, гены решают.
BB>Случай поскребания зажиточных крестьян я упустил... Вот ведь какая промашка
ну да, прежде чем отвечать, надо читать внимательно, а то ведь и самому можно в лужу сесть.
BB>А если серьёзно, от этого твой бред не стал менее бредовым...
а, ну да. Конечно-конечно. Все хорошего!
vlp:
vlp>что-то на практике наоборот. Не видно что-то ни одного ученого из семьи чисто совсем быдла. Кого не поскреби — если из крестьян, так обязательно из зажиточных, либо мама согрешила с помещиком / дворянином и т. д. Гены, гены решают.
Либо папа согрешил с помещицей/дворянкой.
Либо папа согрешил с помещиком/дворянином.
Либо мама согрешила с помещицей/дворянкой.
Либо дворянин согрешил с помещицей.
И т.д.
А сколько еще вариантов можно придумать с конями и собаками...
Здравствуйте, vlp, Вы писали:
M>>Насколько я помню, бремя доказательства своих утверждений лежит на том, кто эти утверждения высказал. vlp>еще раз — я могу привести большой список ученых — потомков небыдла. Королев, Туполев, Ломоносов, Яковлев и т д.
Не очень трудно привести список учёных — потомков "небыдла" — у которых были те возможности, которых не было у тех, кто не смог войти в историю, поэтому небыдло и достигло успехов по сравнению с быдлом.
Теперь тебе осталось доказать, что это генетическая предрасположенность. Расскажи мне о научной деятельности предков этих персонажей, которых ты перечислил. Ну, чтобы осознать, что увлечение научной деятельностью передаётся по наследству.
То, что кто-то не отягосщённый тяжёлой ежедневной тяжелой работой мог себе позволить сравнивать скорость падения куриного помета и куриного пуха, от безделья, сидя у себя у себя в амбаре, на семейных харчах, ничего не говорит о генетической предрасположенности
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
P>>Ссылки на митинги в поддержку Мавроди ннада? Ну про "отпустите наших кормильцев"?
M>Так я не понял, "этих середняков народ вживую видит" или вдруг народ не прав? M>Да и с Мавроди история темная. С одной стороны вроде как пирамида, с другой вроде он там просто поперек чьих-то интересов оказался.
Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
НС>>Это ты как определил? B>Неоднократно об этом слышал. Но всегда отмечалось, что любовь к точности у него превалировала над эмоциями.
Если так, то вполне годный источник. Не вижу проблемы. Как с одной стороны, так и с другой. Ещё бы только его точно приводили
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>Здравствуйте, vlp, Вы писали:
M>>>Насколько я помню, бремя доказательства своих утверждений лежит на том, кто эти утверждения высказал. vlp>>еще раз — я могу привести большой список ученых — потомков небыдла. Королев, Туполев, Ломоносов, Яковлев и т д.
M>Не очень трудно привести список учёных — потомков "небыдла" — у которых были те возможности, которых не было у тех, кто не смог войти в историю, поэтому небыдло и достигло успехов по сравнению с быдлом.
дадада, возможностей им всем не хватало. Конечно-конечно. Враги не давали учиться и бухать заставляли.
M>Теперь тебе осталось доказать, что это генетическая предрасположенность.
не-а, это вам теперь надо свой список привести. А с этим большая проблема. Языком трепать и требовать списки — все горазды.
>Расскажи мне о научной деятельности предков этих персонажей, которых ты перечислил.
Зачем? Я говорил что-то о том, что предки научной деятельнстью занимались?
>Ну, чтобы осознать, что увлечение научной деятельностью передаётся по наследству.
Кто эту фразу сказал? по наследству передаются интеллектуалньые способности, их можно по-разному применять, увлечение наукое — не единственное. Можно стать хрошим организатором, торговцем, врачом и т д.
M>То, что кто-то не отягосщённый тяжёлой ежедневной тяжелой работой мог себе позволить
ну, враги не давали выбиться в люди. Вот Ломоносову дали, а соседним алкашам по деревне не дали.
Здравствуйте, vlp, Вы писали:
vlp>ну, враги не давали выбиться в люди. Вот Ломоносову дали, а соседним алкашам по деревне не дали.
Вообще-то действительно не давали. Ломоносов, если ознакомиться с его биографией — это исключение из правил. Ему повезло, причем несколько раз. Очень крупное везение было в том, что он хотя и был крестьянином по сословию, но не являлся крепостным. Второе, что ему с рук сошла подделка документов.
Чтобы поступить в «Спасские школы», то есть в Славяно-греко-латинскую академию, Ломоносову пришлось подделать документы и выдать себя «за сына холмогорского дворянина»
Представь себе, что в современной РФ в процессе учебы вдруг выяснилось бы, что студент поступил по поддельному паспорту, чтобы с ним сделали, хотя бы он там круглым отличником оказался? Что-то мне подсказывает, что ни о какой учебе речь бы уже не шла. Конечно необходимости в этом сейчас нет, но при желании можно придумать. Например, нет российского гражданства и поступил на бюджет таким образом.
Vi2>А по-моему у тебя? это ведь ты единичные случаи распространяешь на всю страну.
А тут куда ни ткни — "единичные случаи". И на Урале и на Алтае и на Кубани и в Ярословской области. Это из того, что попалось на глаза. Так что "нередко", как в энциклопедии сказано.
Vi2>Это я всё прекрасно понимаю, я тебе ту обстановку обрисовываю, чтобы ты нынешнее неприятие коммуняк воспринял сообразно тому времени.
По-моему неправильно то время с более поздним смешивать. Менялись люди, менялись обстоятельства. Как пример, современная РФ существует едва 30 лет, но РФ в 90-х и сейчас — во многом уже разные страны.
Vi2>А вот это вот «не дадим наших кормильцев» тебе ни на что не наводит? Какие кормильцы у крестьянина кроме себя и своих рук (ну рук своей семьи)?
Например, если они работу давали. Там смотреть надо. Важно, что подвигнуть людей кидаться на красноармейцев могли только какие-то серьезные причины. Тут или страх перед "кулаками" был больше страха перед военными и советскими властями, что довольно нелепо или люди почувствовали себя доведенными до ручки.
Vi2>И как правило, крестьянин реакционен и в штыки встречает любые изменения в своей жизни, кроме одариванием его землёй. Это он принимает.
А еще, как и любые люди, вовсе вряд ли горели желанием нарываться на военных и милицию. То есть, там было не мирное и всех устраивающее решение, рубили с плеча. О чем собственно и речь.
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
BB>А если серьёзно, от этого твой бред не стал менее бредовым...
Вообще-то рациональное зерно есть. Гена гениальности не существует, но уровень интеллекта у человека намного выше, чем у животных, то есть, все же какая-то генетическая предрасположенность существует. Было бы странно думать и что внутри вида Homo sapiens нет каких-то генетических наборов в разных популяциях. Другое дело, что тут все сильно неоднозначно, и вообще к подобным изысканиям с некоторых пор относятся настороженно, потому что легко скатиться к самым отвратительным дискриминациям и даже хуже.
M>>Толковость на порядки гораздо чаще передаётся грамотным воспитанием, окружением, и обучением vlp>что-то на практике наоборот. Не видно что-то ни одного ученого из семьи чисто совсем быдла. Кого не поскреби — если из крестьян, так обязательно из зажиточных, либо мама согрешила с помещиком / дворянином и т. д. Гены, гены
решают.
Ну да, ну да. Всем же известно, что от зажиточности лишний правильный ген зарождается. Блаародный такой, голубенький...
M>>Как и кулацкость и держимордость vlp>Там то же самое.
А слабо вам, коллега, сообщить нам социальное положение и уровень образования ваших предков на 3 поколения назад?
VI>Ну да, ну да. Всем же известно, что от зажиточности лишний правильный ген зарождается. Блаародный такой, голубенький...
у вас все с ног на голову. Не ген от зажиточности, а зажиточность от гена. Если котелок варит и не бухаешь, дворником вряд ли будешь работать.
VI>А слабо вам, коллега, сообщить нам социальное положение и уровень образования ваших предков на 3 поколения назад?
можно, почему нет. Что это вам дасть
родители — школьная учительница и программист
бабушка / дедушка — врачи
прадедушка — кузнец
Вы давайте, лучше, национальность мою спросите. А я вам отвечу "таки да", и у нас будет совсем другой разговор же!
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Здравствуйте, vlp, Вы писали:
vlp>>ну, враги не давали выбиться в люди. Вот Ломоносову дали, а соседним алкашам по деревне не дали.
M>Вообще-то действительно не давали.
да, вот всем прямо не давали. И в СССР чукчам не делали отдельную квоту при поступлении, да.
>Ломоносов, если ознакомиться с его биографией — это исключение из правил.
Все гениальные ученые — исключение из правил. Только все они почему-то не из быдла. Из быдла никого нет. Правило без исключений.
M>Представь себе, что в современной РФ в процессе учебы вдруг выяснилось бы, что студент поступил по поддельному паспорту, чтобы с ним сделали, хотя бы он там круглым отличником оказался?
ничего бы не сделали.
A>Набор генов разбавляется вдвое при каждой передаче.
это нифига неверно. Вот вообще неверно. Совсем.
Проявление современного "верхнего" образования, когда люди не понимают, о чем говорят.
Вы, небось, генетику в школе не учили?
>Довод можно было бы рассмотреть, если б речь шла об одном гене. Или скрещивании двух «толковых» особей.
Интеллект передается по наследсву весьма интересным образом. Почитайте здесь, например: https://meggirita.livejournal.com/1261269.html
Порасспрашивайте знакомых.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>А ведь были и такие. Целые колхозы кулацкие Вот например Vi2>
Vi2>«Состоятельные крестьяне из соседней деревни услышали, что начинается коллективизация, что они сделали? Они создали свой кулацкий колхоз. Т. е. все состоятельные крестьяне объединились и стали вести как-бы коллективное хозяйство, опираясь на тот инвентарь, тот скот, которые у них были. Они даже выселились в отдельное поселение для того, чтобы их не раскулачили и не разбазарили их имущество на всех. Вот это был интересный опыт кулацкого колхоза. Это современный был Вавожский район.»
И с какой территории они объединились? Со всего уезда? Как!!! Построили новую деревню, турнули оттуда крестьян прежде имеющих там земельные наделы и организовали там свой колхоз?
Напомню, кто-то здесь недавно утверждал, что в средние были раскулачены по одной-две семьи на деревню, и тогда выло именно так одна деревня — один колхоз.
Что это было если не очередная бестыжая ложь от ком.пропа и Vi2?
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Вообще в стродревние времена людям не хватало научных знаний, но многое компенсировалось просто наблюдательностью.
большое заблуждение. Выводить породы животных с нужными свойствами люди умели очень давно. И сообразить, что с людьми такое тоже работает, ума у них хватало. Термин "голубая кровь" не просто так появился. И идиотов, запрещающих о чем-то таком думать, тогда не было. Было другое — знание это систематически применялось не для быдла, а для селекции и поддержания элиты. Так очень давно было и есть. Это не то, чтобы секрет, но об этом предпочитают не говорить, просто элита абы как к бракам и детям не подходит.
Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
B>Неоднократно об этом слышал. Но всегда отмечалось, что любовь к точности у него превалировала над эмоциями.
Слушать дураков — это показательно. А сам то не пробовал почитать и свое мнение составить. Я вот читал и прекрасно понимаю, что Земсков вполне себе лояльно относился к советской власти. Просто он довольно честный ученый. Большая редкость в наше время. Ты вот бы наврал с три короба чтобы выгородить свою веру. А он скрупулёзно собирал факты и посчитывал цифры из тысяч источников.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Сам Земсков так не считал, потому что утверждал, что все его цифры перекрестно подтверждаются кучей документов,
Во-первых, в моих словах вообще не было слова "считал".
Во-вторых, никаких общих цифр в природе не существует. Их все надо считать. Есть разные источники. Архивные самые верные. И Земсков во всю считал, складывая разные цифры в общие. Почитай его книги и статьи и сам поймешь какую фигню ты несешь. Там прямо таблицы и списки по поселениям и т.п.
Вот пример таких табличек: https://www.politpros.com/journal/read/?ID=783
НС>и первичной информацией, и докладными записками Ежова, Берии и т.п. И что занижать масштабы в тех записках не имело смыла и было крайне опасно для самих докладчиков.
Как раз занижать и завышать цифры в записках более чем обычно дело. Они могли вообще из пальца быть высосаны. Земсков опирался не на них, а архивы. Вот там были реальные отчеты. И их суммирование давало довольно точные оценки.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
B>Ты никогда не жил в деревне? Или хотя бы в маленьком городе? Это в Москве можно и не узнать, что половину твоих соседей ночью арестовали. А в деревне всё на виду. Про такое событие сразу узнает вся округа. И будет не абстрактный "сосед" с неизвестным тебе именем. А сосед, знакомый всю жизнь. У которого куча родственников, по совместительству твоих соседей.
Да все все видели. Но своя хата с краю.
Маразм с которым творились репрессии неочевиден только для верующих вроде тебя. У меня же есть личные примеры. Бабка, которую вывезли в Сибирь только потому что у ее семьи была корова и один из дедов жены, который был расстрелян только за то, что ровно один раз в жизни встретился с Троцким, который один раз заехал в их село с инспекцией и которого по долгу службы деду нужно было принимать.
VD>>Ну, это просто бред. Он как раз вполне себе прокоммунистический дядька. Просто в отличии от тебя опирается на факты, а не на свои желения. B>И имел доступ ко всем архивам.
И что? Имел. Я так понимаю это такое завуалированное согласие?
VD>>Это — да. Они скорее всего были занижены просто потому, что не все попадало в архивы. Но специально он не занижал. B>Вот это и отложилось в твоём тогда ещё детском мозге.
Ты явно невменяемый. За других решаешь, что у них в мозгах отложилось. Прочти еще раз, внимательно, что я написал. Где я писал о том, что верю в какие-то там 40 миллионов? Я сказал то, что сказал. Не надо за меня домысливать.
B>А теперь приведи цифры русских, которые были вырезаны на окраинах в перестройку и "святые 90-е".
Я же не верующий вроде тебя, чтобы с темы съезжать или принижать одни факты в угоду другим. В 90е тоже были не хилые демографические потери. Но это отдельная тема и демографические потери начальных лет СССР они никак не отменяют.
B>Что об этих прелестях демократии говорить не хотите?
Ты явно невменяемый. Попробуй говорить за себя. Лично я ни о чем говорить не боюсь. Просто такие как ты противны. Клеймишь тут либералов, а сам поддерживаешь точно такую же ложь как у них только угодную тебе.
Не умете ни вы, ни они быть объективными и признавать факты.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
VD>>Земсков это реалистичная оценка заниженная не потому, что он так хотел, а потому-что у него не нашлось доказательств на большие цифры. B>"Пока открыты не все архивы, мы имеем право на предположение"...
И к чему это паясничанье?
В архивы тупо не все попадало. Особенно по смирности от голода.
VD>>Возможно реальные цифры и были больше, но они ни кем не доказаны, а значит являются спекуляциями. B>"Было расстреляно и сослано 150 млн." "Половина сидела, вторая половина охраняла".
Ты реально невменяемый.
Сову не порви.
Ты обосрался в споре и начинаешь доводить все до абсурда приписывая другим слова, которые они не говорили. Клиника.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>Если так, то вполне годный источник. Не вижу проблемы. Как с одной стороны, так и с другой. Ещё бы только его точно приводили
Земсков — это историк от Бога, великий ученых каких мало. По этому верующие как либерду (либерализмом это назвать нельзя), так и верующие коммунисты его не любят. Для первых он прокоммунистический, для вторых антисоветчик, так как всех не устраивают его цифры. А точнее цифр нет. Думаю, что по объективным причинами в его статистику вошло не все. Процентов 5-10 он занизил в следствии невозможности добычи информации. Но это довольно небольшая ошибка.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
P>Земсков как раз был антисоветчиком и антисталинистом.
Давай ты эти утверждения подтвердишь фактами? Или будем считать их бредом. И не надо перепощивать подобный твоему треп. Давай цитаты самого Земскова где бы выражалась его антисоветская позиция. Он не был сталинистом. Но был вполне лоялен коммунистам. Был советским ученым-историком.
P>ЕМНИП, ему "Мемориал" исследование по сталинским репрессиям как раз по этой причине заказал.
Исследовал он поселения работая над кандидатской диссертацией. Было это во времена когда Мемориала в проекте не было. Ты несешь бред. Мемориал мог у него какую-то информацию получать, но собрана она была не для них. Хотя и это, скорее всего ложь.
В 1981 году защитил диссертацию на соискание учёной степени кандидата исторических наук по теме «Вклад рабочего класса в укрепление материально-технической базы сельского хозяйства СССР в 1960-е годы» (специальность 07.00.02 — история СССР)[2].
P> Но Земсков был не публицистом и агитатором, а серьезным ученым и честным человеком. Ходят слухи, что в "Мемориале" охренели, когда увидели результаты.
Земсков действительно был ученым. Советским ученым 80х годов. Быть антисоветчиком до 86го года было довольно опасно.
Бред про мемориал я понять не могу.
В 1989 году вошёл в состав комиссии по определению потерь населения Отделения истории АН СССР во главе с членом-корреспондентом АН СССР Ю. А. Поляковым. Комиссия получила доступ к статистической отчётности ОГПУ-НКВД-МВД-МГБ, хранившейся в Центральном государственном архиве Октябрьской революции (ЦГАОР СССР и Центральный государственный архив РСФСР в 1992 году объединены в Государственный архив Российской Федерации).
В 2005 году защитил диссертацию на соискание учёной степени доктора исторических наук по теме «Спецпоселенцы в СССР. 1930—1960» (специальность 07.00.02 — отечественная история)[3][4].
Это были его научные работы. Причем тут Мемориал? Мемориал его работы к себе в БД сложил.
Вот демократ и либерал Антонова-Овсеенко смешал его как-то с говном на страницах Литературной газеты. Назвал его цифры фальсифицированным. Как то странно для антисоветчика получать критику от либералов. А вот достойной критики от коммунистов не было вовсе. Только наклеивание ярлыков.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Vi2>«Состоятельные крестьяне из соседней деревни услышали, что начинается коллективизация, что они сделали? Они создали свой кулацкий колхоз. Т. е. все состоятельные крестьяне объединились и стали вести как-бы коллективное хозяйство, опираясь на тот инвентарь, тот скот, которые у них были. Они даже выселились в отдельное поселение для того, чтобы их не раскулачили и не разбазарили их имущество на всех. Вот это был интересный опыт кулацкого колхоза. Это современный был Вавожский район.»
Не очень понятно как могло быть куча кулаков без нищебродов вообще. Но интересная идея. Я же говорил о другом. Кулак — это хороший предприниматель. А это что нужно директору колхоза.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, vlp, Вы писали:
A>>Набор генов разбавляется вдвое при каждой передаче. vlp>это нифига неверно. Вот вообще неверно. Совсем. Проявление современного "верхнего" образования, когда люди не понимают, о чем говорят. Вы, небось, генетику в школе не учили?
Проявление чего такие якобы контраргументы? Пиши сразу: ты дурак, поэтому не прав. Это будет менее напыщенно выглядеть.
>>Довод можно было бы рассмотреть, если б речь шла об одном гене. Или скрещивании двух «толковых» особей. vlp>Интеллект передается по наследсву весьма интересным образом. Почитайте здесь, например: https://meggirita.livejournal.com/1261269.html
При чём тут интеллект?
vlp>Порасспрашивайте знакомых.
А, вот и ответ, откуда знания у местных интеллектуалов старой закалки — порасспрашивать знакомых.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Для первых он прокоммунистический, для вторых антисоветчик, так как всех не устраивают его цифры. А точнее цифр нет.
Что значит не устраивают? Земсков в своих исследованиях применил научный метод. Он расчеты десятком разных способов проводил. Я читал его работы. С литературной точки зрения нудновато. Но с научной — очень основательно. А ты все про какую-то веру задвигаешь.
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>>
По максимальной оценке историка и исследователя репрессий В. Н. Земскова, всего было раскулачено около 4 млн человек (точное число установить сложно)[51], из них в 1930—1940 годах в кулацкой ссылке побывало 2 176 600 человек (1,8% из тогдашнего количества крестьян в стране, которое составляло 120 млн человек).
M>>Что прям целых 3.3% (почти каждый 30-й) от всех крестьян (и это он еще не всех учел) были кровопийцами?
M>А так же их пособниками и членами семей. Да. Что тебя удивляет?
Вот скажем семья моего прадеда была по деревенским меркам зажиточная — 7 десятин земли имела (около 7 гектаров), нанимали работников в сезон.
Кровопийцы говоришь? В 32 году пришлось все бросить (дело было в бывшей Киевской губернии, под Черкассами) и бежать на Дальний Восток к дальним родственникам.
Иначе бы капут пришел. Как то там обошлось дело, ну легко еще отделались конечно, учитывая что там происходило.
Бабушке 15 лет было на тот момент. Cталина и его приспешников насколько я помню она если и поминала когда то только нецензурно.
VI>>Ну да, ну да. Всем же известно, что от зажиточности лишний правильный ген зарождается. Блаародный такой, голубенький... vlp>у вас все с ног на голову. Не ген от зажиточности, а зажиточность от гена. Если котелок варит и не бухаешь, дворником вряд ли будешь работать.
VI>>А слабо вам, коллега, сообщить нам социальное положение и уровень образования ваших предков на 3 поколения назад? vlp>можно, почему нет. Что это вам дасть vlp>родители — школьная учительница и программист vlp>бабушка / дедушка — врачи vlp>прадедушка — кузнец
vlp>Вы давайте, лучше, национальность мою спросите. А я вам отвечу "таки да", и у нас будет совсем другой разговор же!
Мда. Ладно, попробую по-другому. Вы голубизну крови чем определяете — зажиточностью или родовитостью?
Обедневший дворянин обычно совершенно искренне презирал богатого купца — см. "Вишнёвый сад".
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Во-вторых, никаких общих цифр в природе не существует. Их все надо считать. Есть разные источники. Архивные самые верные. И Земсков во всю считал, складывая разные цифры в общие.
Знаешь как в бухгалтерии проверяются? Считают разными способами и сравнивают. Точно так же делал и Земсков. Считал по первичке, сравнивал с цифрами из докладных руководства НКВД и статистики ГУЛАГ. И они более менее совпали, из чего он и сделал вывод о высокой достоверности данных.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>И с какой территории они объединились? Со всего уезда? Как!!! Построили новую деревню, турнули оттуда крестьян прежде имеющих там земельные наделы и организовали там свой колхоз? P>Напомню, кто-то здесь недавно утверждал, что в средние были раскулачены по одной-две семьи на деревню, и тогда выло именно так одна деревня — один колхоз. P>Что это было если не очередная бестыжая ложь от ком.пропа и Vi2?
Алексей Егорович Загребин (род. 5 июля 1972, г. Ижевск, Удмуртская АССР, РСФСР) — российский историк, этнолог, депутат Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации VII созыва, член фракции Всероссийской политической партии «Единая Россия», член Комитета по образованию и науке, научный руководитель Удмуртского института истории, языка и литературы Уральского отделения Российской академии наук (УрО РАН). Профессор РАН, заслуженный деятель науки Удмуртской Республики.
Я уж не знаю насколько он — ком.проп. Но образовать колхоз — самая вменяемая стратегия для имеющих имущество и понимающих, куда дует ветер. Никакой привязки колхозов и местности нет и не было. Каждому предоставлялась земля по нормам, так что они вполне могли объединить свои усилия в одном колхозе, куда остальных могли и не брать.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Вот как-то не соответствует эта натяжка моим личным ощущениям. Тех кого называют либералами у нас обычно туповаты. По крайней мере многие из них. И вообще, либералами у нас чаще называют не тех, кто за дарвинизм в экономике (как это было по определению),
Ну тут ты загнул. Либерализм возник почти на век раньше дарвинизма. Да и надо отличать дарвинизм и вульгарный дарвинизм.
VD> а тех кто за интересы США и Британии. Просто люди гадящие своей стране и действующие по методичкам рисуемым за бугром. VD>Даже наши местные либералы без смеха не читаются.
VD>В общем, согласен с HelgSpb
. Откровенное натягивание совы на глобус.
VD>Среди государственников было и есть не мало умных людей. Что сразу развенчивает миф, который ты нам тут хочешь навязать.
С остальным полностью согласен.
Можешь ведь, когда захочешь. А то накатал мне такого, что я испугался: аккаунт Влада взломали! Щас начнут про бабушкину швейную машинку впаривать.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
VI>Мда. Ладно, попробую по-другому. Вы голубизну крови чем определяете — зажиточностью или родовитостью?
я определяю ее генами. В вашей терминологии это второе.
VI>Обедневший дворянин обычно совершенно искренне презирал богатого купца — см. "Вишнёвый сад".
купец и дворянин (даже обедневший) в моем представлении имеют хороший набор генов, выделяющий их из основной массы быдла, которая головой думать умеет плохо.
Здравствуйте, VladiCh, Вы писали:
VC>Вот скажем семья моего прадеда была по деревенским меркам зажиточная — 7 десятин земли имела (около 7 гектаров), нанимали работников в сезон. VC>Кровопийцы говоришь? В 32 году пришлось все бросить (дело было в бывшей Киевской губернии, под Черкассами) и бежать на Дальний Восток к дальним родственникам. VC>Иначе бы капут пришел. Как то там обошлось дело, ну легко еще отделались конечно, учитывая что там происходило.
Ну, ты бы хоть какие-то подробности бы привёл, а то мало ли, от чего они бежали.
А земля тогда разве собственностью была? Вроде же общинная, и периодически перерезали. Или это я с дореволюционными порядками путаю?
7 га, и чтобы наёмные работники? Не тот размер, имхо, чтобы кого-то нанимать. Или семья-то большая, да два человека, всего мужиков-то — отец моя да я?
Вот у бабки, в деревне под Черниговом чуть ли пол-села в родне было, по мужу. Она и при союзе туда ездила, и потом, уже в начале 90ых. Пару раз и я ездил с ней. Второй раз мне лет 15 уже было, это 93ий. Так вот огород у них — на вскидку пол-гектара где-то, точно не мерял, конечно — метров 50 вдоль улицы их двор, за которым всё — огород. Ну и вдаль весьма изрядно, думаю, метров 100. Так они его сами, на досуге после работы, обрабатывали. Ну и где-то ещё были покосные площади — у них и корова, и свинья с поросями, и гуси-куры и тп было.
Ну и эти родичи, у которых мы жили — это какие-то х-юродные племянники/племянницы, сами уже за 50 прилично, в начале 90ых. Ну и так вот, мы там недели три гостили, ну и каждый вечер — застолье. Чаще дома, но и по гостям ходили. И бывали на этих застольях и совсем древнющие деды. Ну и тёрки за жизнь, ну и за политику тоже. По политике за развал союза обычно сокрушались, а вот чтобы Сталина особо вспоминали — не помню. Ну, то есть может и вспоминали, но не отложилось у меня. Если бы был негатив — думаю бы запомнил. А ведь скорее всего эти деды и коллективизацию застали в сознательном возрасте, а под рюмку, да когда уже и советской власти нету — почему бы и не поругать? Но вот как-то не было. Да и от тех, кто помоложе — можно было бы услышать, что колхозы это рабство, что паспорта не выдавали а только недавно выдали, и тд и тп.
Ну, это опять же, мои личные впечатления. Примерно той же ценности, что и твои
Ну и вообще вот, я их житьё сравниваю со своим, да даже и нынешним, а уж тогда — мы с отцом в двушке жили, на пенсию — при союзе можно было мне репетитора по английскому позволить, после развала — жили реально впроголодь, потом я у бабки в трёшке жил, когда отец умер — 6 человек на 56 м2, друг у друга на плечах, хз, на что завтра жрать, и тд и тп — а там дома — полная чаша, и изба у каждого здоровущая, и хозяйство своё под боком, воздух чистый, и лес с грибами ягодами (кроме белых они там вроде еще красные и подберёзовики брали, остальное считали сорными грибами) и вообще со жрачкой проблем нет, и до работы на тракторе подбросят — ну да, работа часто в основном физическая, но не уверен, что это прямо такой уж минус. А кто помоложе, лет 35-40 — так у тех уже и не изба, а вполне себе котедж, и какой-никакой жигулёнок-шестёрка есть, и телевизор современный, и стиралка, и тд и тп. Не очень вот те мои впечатления вяжутся с заморёнными советской властью колхозниками, которых, как некоторые утверждают, советы гнобили чуть ли не вплоть до своего развала
VI>>Мда. Ладно, попробую по-другому. Вы голубизну крови чем определяете — зажиточностью или родовитостью? vlp>я определяю ее генами. В вашей терминологии это второе.
VI>>Обедневший дворянин обычно совершенно искренне презирал богатого купца — см. "Вишнёвый сад". vlp>купец и дворянин (даже обедневший) в моем представлении имеют хороший набор генов, выделяющий их из основной массы быдла, которая головой думать умеет плохо.
Vi2, "кулацкими" в 30-е, называли не колхозы созданные кулаками, а колхозы не подлизывающие задницы секретарям райкомов и пытающиеся вести хозяйственную деятельность более-менее самостоятельно, в рамках возможностей формально предоставляемых законами и прочими инструкциями.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Только тогда непонятна звериная злоба кулаков.
Так у многих злоба возникнет, когда вместо помощи в прозводстве тебе начнут чмырить, выселять, лишать имущества. Ну, и среди кулаков, несомненно, были и откровенные бандиты, как были они и среди бедноты. Только государству тогда нужно было дискредитировать кулаков, по этому прессу несли вот этот звериный облик. Если же посмотрень не по пропаганде, а по статистики, то можно гегко заметить, что подавляющее большинство большинство кулаков не были ни расстреляны, ни даже
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
B>"Пока открыты не все архивы, мы имеем право на предположение"...
Я знал, что ты скорее прилюдно обосрешься, но не признаешь фактов, которые тебе не выгодны. Тут ты с либералами, с которыми ты воюешь, полностью идентичен.
B>"Было расстреляно и сослано 150 млн." "Половина сидела, вторая половина охраняла".
Да слив уже засчитан. Не напрягайся. Приятно с тобой иметь дело. Ты такой предсказуемый. Вот только слова твои ничего не стоят, так высосаны из пальца.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>Здравствуйте, VladiCh, Вы писали:
M>А земля тогда разве собственностью была? Вроде же общинная, и периодически перерезали. Или это я с дореволюционными порядками путаю?
Земля была собственностью конечно. Общинной она была после освобождения крепостных и плюс минус до реформ Столыпина (у которых основной ориентир был как раз появление крестьян-собственников и они стимулировали выход из общины).
M>7 га, и чтобы наёмные работники? Не тот размер, имхо, чтобы кого-то нанимать. Или семья-то большая, да два человека, всего мужиков-то — отец моя да я?
Да, примерно так. Девки одни в семье, да и к 30м годам уже почти все замуж повыходили, моя бабка была младшей. В общем на кулаков-кровопийц особо не тянули.
Но 7 га (на самом деле 8 если правильно перевести из десятин в гектары, но не суть) в той деревне был приличный участок, у подавляющего большинства крестьян было в разы меньше.
В голод 32-33 годов они были одни из немногих в деревне у кого было чем поживиться, и желающих раскулачить там было достаточно.
Судя по всему решили самораскулачиться таким вот образом, пока это не сделали принудительно.
M>Вот у бабки, в деревне под Черниговом чуть ли пол-села в родне было, по мужу. Она и при союзе туда ездила, и потом, уже в начале 90ых. Пару раз и я ездил с ней. Второй раз мне лет 15 уже было, это 93ий. Так вот огород у них — на вскидку пол-гектара где-то, точно не мерял, конечно — метров 50 вдоль улицы их двор, за которым всё — огород. Ну и вдаль весьма изрядно, думаю, метров 100. Так они его сами, на досуге после работы, обрабатывали. Ну и где-то ещё были покосные площади — у них и корова, и свинья с поросями, и гуси-куры и тп было.
Ну у моих тоже полсела было в родне, но это обычно делу раскулачивания особо не мешает .
M>Ну и вообще вот, я их житьё сравниваю со своим, да даже и нынешним, а уж тогда — мы с отцом в двушке жили, на пенсию — при союзе можно было мне репетитора по английскому позволить, после развала — жили реально впроголодь, потом я у бабки в трёшке жил, когда отец умер — 6 человек на 56 м2, друг у друга на плечах, хз, на что завтра жрать, и тд и тп — а там дома — полная чаша, и изба у каждого здоровущая, и хозяйство своё под боком, воздух чистый, и лес с грибами ягодами (кроме белых они там вроде еще красные и подберёзовики брали, остальное считали сорными грибами) и вообще со жрачкой проблем нет, и до работы на тракторе подбросят — ну да, работа часто в основном физическая, но не уверен, что это прямо такой уж минус. А кто помоложе, лет 35-40 — так у тех уже и не изба, а вполне себе котедж, и какой-никакой жигулёнок-шестёрка есть, и телевизор современный, и стиралка, и тд и тп. Не очень вот те мои впечатления вяжутся с заморёнными советской властью колхозниками, которых, как некоторые утверждают, советы гнобили чуть ли не вплоть до своего развала
Ну, на Украине и на юге России, в черноземье, крестьянство жило неплохо, климат все же позволяет.
В остальных местах существенно хуже.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Vi2, "кулацкими" в 30-е, называли не колхозы созданные кулаками, а колхозы не подлизывающие задницы секретарям райкомов и пытающиеся вести хозяйственную деятельность более-менее самостоятельно, в рамках возможностей формально предоставляемых законами и прочими инструкциями.
Возможно, но скорее притянуто за уши, поскольку колхоз был в русле стратегии развития государства. Да и секретари райкомов вошли в силу значительно позднее тех времён.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Так у многих злоба возникнет, когда вместо помощи в прозводстве тебе начнут чмырить, выселять, лишать имущества. Ну, и среди кулаков, несомненно, были и откровенные бандиты, как были они и среди бедноты. Только государству тогда нужно было дискредитировать кулаков, по этому прессу несли вот этот звериный облик. Если же посмотрень не по пропаганде, а по статистики, то можно гегко заметить, что подавляющее большинство большинство кулаков не были ни расстреляны, ни даже
Я спрашивал про кулаков, которые могли бы идти в колхоз и там приложить свои предпринимательские умения. Однако ж пошло всё не так, правда же?
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Я знал, что ты скорее прилюдно обосрешься, но не признаешь фактов, которые тебе не выгодны. Тут ты с либералами, с которыми ты воюешь, полностью идентичен.
VD>Да слив уже засчитан. Не напрягайся. Приятно с тобой иметь дело. Ты такой предсказуемый. Вот только слова твои ничего не стоят, так высосаны из пальца.
Это твой ответ на вопрос "А зачем козе быян кулаку колхоз"?
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Здравствуйте, VladiCh, Вы писали:
VC>Земля была собственностью конечно. Общинной она была после освобождения крепостных и плюс минус до реформ Столыпина (у которых основной ориентир был как раз появление крестьян-собственников и они стимулировали выход из общины).
На части РИ помещичьих земель не было. Это не самые благоприятные для земледелия места — нечерноземье, севера. Но Нечерноземье было весьма и весьма плотно заселено. Там была именно общинная земля, то есть само по себе общинное землепользование сформировалось задолго до 1861 года, возможно очень задолго, то есть еще до возникновения феодальных отношений.
Еще интересно землепользование у казаков. Оно скорее всего тоже или общинное или очень к нему близко, а это немалые территорию уже на югах.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, VladiCh, Вы писали:
VC>>Земля была собственностью конечно. Общинной она была после освобождения крепостных и плюс минус до реформ Столыпина (у которых основной ориентир был как раз появление крестьян-собственников и они стимулировали выход из общины). P>На части РИ помещичьих земель не было. Это не самые благоприятные для земледелия места — нечерноземье, севера. Но Нечерноземье было весьма и весьма плотно заселено. Там была именно общинная земля, то есть само по себе общинное землепользование сформировалось задолго до 1861 года, возможно очень задолго, то есть еще до возникновения феодальных отношений. P>Еще интересно землепользование у казаков. Оно скорее всего тоже или общинное или очень к нему близко, а это немалые территорию уже на югах.
Помещьичих земель разве что в Сибири/ДВ не было. На существенной части Нечерноземья они были (на большей части европейской части страны были точно).
Плюс там было много государственной земли и были "государственные" крестьяне — по сути тоже крепостные (т.к. прикреплены к земле), хотя и с большим количеством прав чем помещичьи.
С казаками было по разному. Там было довольно много безземельных или малоземельных казаков и переселенцев из других регионов.
По другой ветви у меня прапрадед как раз "вышел из общины" таким образом будучи малоземельным казаком на Кубани и тоже уехал на Дальний Восток, было это в 1906 году.
Мы в любом случае говорим про двадцатый век, разделение на помещичьи/государственные земли на тот момент уже было в довольно далеком прошлом.
Здравствуйте, VladiCh, Вы писали:
VC>Помещьичих земель разве что в Сибири/ДВ не было. На существенной части Нечерноземья они были (на большей части европейской части страны были точно).
Нет. Помещичьих земель не было или почти не было в Новгородской, Костромской губерниях, Вятском крае. Мало помещиков было и на землях населенных поволжскими народами.
Что касается Сибири/ДВ то как раз там общин могло и не быть, а земля находилась в постоянном пользовании, а то и владении отдельных семей.
VC>Плюс там было много государственной земли и были "государственные" крестьяне — по сути тоже крепостные (т.к. прикреплены к земле), хотя и с большим количеством прав чем помещичьи.
Тут дело не в этом, разумеется это были крестьяне и в сословном обществе переход их в другое сословие был затруднен, но применительно к разговору они жили как раз по общинным правилам.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, VladiCh, Вы писали:
VC>>Помещьичих земель разве что в Сибири/ДВ не было. На существенной части Нечерноземья они были (на большей части европейской части страны были точно). P>Нет. Помещичьих земель не было или почти не было в Новгородской, Костромской губерниях, Вятском крае. Мало помещиков было и на землях населенных поволжскими народами. P>Что касается Сибири/ДВ то как раз там общин могло и не быть, а земля находилась в постоянном пользовании, а то и владении отдельных семей.
Ну, как ты и упомянул, "почти не было", "было мало" и т.п. Помещичьи земли были даже за Уральскими горами. Никаких ограничений на это не было, только экономическая целесообразность.
В нерусских губерниях были ограничения. Где-нибудь на Кавказе или в Прибалтике действовали другие правила. Хотя скажем Украину закрепостили в 18 веке, да разогнали казачество, они до сих пор это припоминают
VC>>Плюс там было много государственной земли и были "государственные" крестьяне — по сути тоже крепостные (т.к. прикреплены к земле), хотя и с большим количеством прав чем помещичьи. P>Тут дело не в этом, разумеется это были крестьяне и в сословном обществе переход их в другое сословие был затруднен, но применительно к разговору они жили как раз по общинным правилам.
Вопрос не про переход в другое сословие (что после отмены крепостного права было тоже делом несложным, опять же по опыту моих предков, которые переходили в мещане.
для крестьян владеющих каким-то ремеслом и способных накопить достаточно денег проблем особых не было). Вопрос про прикрепленность к земле, которая была и у государственных крестьян, также как и у помещичьих.
Здравствуйте, VladiCh, Вы писали:
VC>Ну, как ты и упомянул, "почти не было", "было мало" и т.п. Помещичьи земли были даже за Уральскими горами. Никаких ограничений на это не было, только экономическая целесообразность.
При чем тут ограничения? Помещичьи земли, это земли розданные в свое время феодалами (князьями) своим вассалам. Но во-первых, им нафиг не нужны были неплодородные земли, где крестьяне с трудом прокармливают сами себя, во-вторых. ко времени присоединения этик мест, эта феодальная практика прекратилась или почти прекратилась. Насчет почти. Могу точно сказать про Вятскую губернию. Помещики там были только в нескольких южных уездах в количестве для которого достаточно пальцев двух рук, при этом их их земли занимали очень небольшую часть общих с/х площадей даже в тех уездах. Северней никаких помещиков не было, несмотря на то, что с/х не было было только на самом севере губернии, где тайга начинается.
VC>Вопрос не про переход в другое сословие (что после отмены крепостного права было тоже делом несложным, опять же по опыту моих предков, которые переходили в мещане. VC>для крестьян владеющих каким-то ремеслом и способных накопить достаточно денег проблем особых не было). Вопрос про прикрепленность к земле, которая была и у государственных крестьян, также как и у помещичьих.
Землей у государственных крестьян распоряжались общины. И они жили по правилам общин. Об этом речь. А в другое место они не могли перейти не только из-за юридических запретов, но и потому как в другом месте они нафиг не нужны были, пришлось бы вступать в другую общину, а это значит она должна была бы поделиться землей с новыми членами. А с землей было туго.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, VladiCh, Вы писали:
VC>>Вопрос не про переход в другое сословие (что после отмены крепостного права было тоже делом несложным, опять же по опыту моих предков, которые переходили в мещане. VC>>для крестьян владеющих каким-то ремеслом и способных накопить достаточно денег проблем особых не было). Вопрос про прикрепленность к земле, которая была и у государственных крестьян, также как и у помещичьих. P>Землей у государственных крестьян распоряжались общины. И они жили по правилам общин. Об этом речь. А в другое место они не могли перейти не только из-за юридических запретов, но и потому как в другом месте они нафиг не нужны были, пришлось бы вступать в другую общину, а это значит она должна была бы поделиться землей с новыми членами. А с землей было туго.
В центральной Украине, про которую речь была выше, подворное землевладение было преобладающим, общин почти не было.
В центральной и южной России наоборот, но после столыпинских реформ ситуация немного и там сдвинулась в сторону подворного владения, многие повыходили из общин.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Я спрашивал про кулаков, которые могли бы идти в колхоз и там приложить свои предпринимательские умения. Однако ж пошло всё не так, правда же?
Ну, почему? Кто-то пошел от безысходности.
Вот результат был плохим для всей России. Производительности труда на селе была крайне низкой не смотря на усилия по его автоматизации. Сейчас РФ выращивает значительно больше зерна чем Сталинская Россия и это на фоне сокращения посевных площадей.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
B>Это твой ответ на вопрос "А зачем козе быян кулаку колхоз"?
У кулака выхода не было. Вообще свобода выборов — это не про большевиков. Вот сейчас с кулаками не борются. И урожайность значительно выше чем в сталинские годы СССР.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Знаешь как в бухгалтерии проверяются?
Я, то знаю, в отличии от тебя. Я по факту долгое время бухгалтерские функцию выполнял. Даже диплом бухгалтера имею.
НС> Считают разными способами и сравнивают.
Не говори ерунды. Никто не будет в бухгалтерии считывать, что-то два раза. В бухгалтерии применяется двойная запись. Сумма отражается сразу по двум счетам. По одному по дебету, по второму по кредиту. Потом считают баланс в или оборотную ведомость (по факту агрегируют данные) где сумма по дебету и по кредиту должны совпасть. Это такой метод контроля вычислений.
Аналогия, в данном случае, не уместная. Есть случаи, когда учет ведется в двух местах. Например, НКВД и тюрьме. НКВД ведет учет сколько отправлено в термы, а термы сколько прибыло. Вот тут можно сравнить цифры. Но такое не всегда присутствует.
НС>Точно так же делал и Земсков. Считал по первичке, сравнивал с цифрами из докладных руководства НКВД и статистики ГУЛАГ. И они более менее совпали, из чего он и сделал вывод о высокой достоверности данных.
Он именно по первичке и считал. Сравнивать можно только для того чтобы понять врет некая записка или нет. Проблема в том, что точность всех этих записей оставляет желать лучшего. Они содержат ошибки. Могут не содержать некоторых данных. Понятно, что он применял научный подход. Но природа данных не позволяет получить данные досконально верными. По этому историки и не утверждают, что их данные точные. Масштабы понять можно.
А вот записки и отчеты разных периодов совсем не совпадают. Чем позднее делались такие записки, тем больше репрессии в них были. В горбачевские времена начало доходить до абсурда. Вот тут рядом дали ссылку на статью Змескова где он как раз по этому поводу пишет: https://www.politpros.com/journal/read/?ID=783
Правда те кто давал ее явно не читали.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
P>Что значит не устраивают?
То и значит.
P>Земсков в своих исследованиях применил научный метод.
А кому нужен научный метода? Вот погляди на посетителей форума. Что тут коммунисты сказали?
- Не могу доверять Википедии.
— Так там ссылки есть. Вот пошел по ссылка, все соответствует.
— Все равно вы все врёти.
Каждый воспринимает данные только, если они соответствуют его мировоззрению. Коммунистов не устраивает так, как данные Земскова показывают значительный масштаб и порочный подход репрессий. Либералов не устраивает, так как им нужно максимально очернить сталинский режим, а цифры Земскова на порядки меньше той пурги, которую несут либералы в своих мифах.
P>Он расчеты десятком разных способов проводил. Я читал его работы. С литературной точки зрения нудновато. Но с научной — очень основательно. А ты все про какую-то веру задвигаешь.
Да плевать все на факты и достоверность. Можно же просто не признавать. Вот прямо в этой теме коммунисты не признаю. Смешно им. Их оппоненты пишут о какой-то оценке снизу. Это потому что есть куча лженаучной ереси в которых оценки завышены в разы. Доходит вплоть до того, что берут цифры рождаемости в последние царские годы, где был экспоненциальный рост населения и аппроксимируют их. Дальше сравнивают с реальным циярами и насчитывают таже не десятки, а сотни миллионов потерь. Затем делают вывод — после значит в следствии и вуаля! Масштабы репрессий затмевают эверест. А "Земсков — это оценка снизу". (ц)
Люди вроде Земскова неудобны верующим фанатикам, так как им не нужна правда. Им нужно подтверждения свой, высосанной из пальца, теории.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>...пишут о какой-то оценке снизу... А "Земсков — это оценка снизу". (ц) VD>Люди вроде Земскова неудобны верующим фанатикам, так как им не нужна правда. Им нужно подтверждения свой, высосанной из пальца, теории.
Насколько помню, Земсков приводил цифру, что более 80%% населения горячо поддерживала политику раскулачивания.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>У кулака выхода не было. Вообще свобода выборов — это не про большевиков. Вот сейчас с кулаками не борются. И урожайность значительно выше чем в сталинские годы СССР.
Минеральные удобрения. Пестициды. Гербициды. Фунгициды. Более урожайные сорта. И гвоздь программы — гибриды.
1. Последние дни дают рост новых выступлений в области, в защиту высылаемых кулаков. За два дня зарегистрировано 11 случаев активного сопротивления при выселении кулаков. В 12-ти верстах от Воронежа село Бобяково толпа до тысячи человек не дает выселять кулаков — лозунги: «не дадим наших кормильцев», бьют камнями, кольями красноармейцев и уполномоченных. В Острогожском округе село Сухая Березовка толпа не дает расселять кулаков третьей категории — лозунги: «возвратить кулакам имущество, кулаков не трогать, не расселять, так как их нет, освободить арестованных, выселить из села коммуну». В Льговском округе Глушковского района, массовым волнением охвачен ряд сел, связанных между собою. В селе Сухиновке разогнали сельсовет.
Кулаки третьей категории это "остальные кулаки", которые расстрелу никак не подлежали. Кто-то что-то явно путает.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>У кулака выхода не было. Вообще свобода выборов — это не про большевиков. Вот сейчас с кулаками не борются. И урожайность значительно выше чем в сталинские годы СССР.
При НЭПе с кулаками тоже не боролись, и урожайность чего-то совсем не росла.
Здравствуйте, s_aa, Вы писали:
_>Действительно, вот взять тебя с семьей, и в "соседний уезд", чтобы кровь из трудового народа не пил. А то взял моду пальчиками в компьютер тыркать.
А чего, сейчас нету такого? Никто не перезжает из-за того, что нет хорошей работы?
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>У кулака выхода не было. Вообще свобода выборов — это не про большевиков. Вот сейчас с кулаками не борются.
Ты термин "дарвинизм" употребляешь. А смысл этого термина понимаешь?
VD>И урожайность значительно выше чем в сталинские годы СССР.
А урожайность 1930-го и 1900 сравнить слабо?
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>А кому нужен научный метода? Вот погляди на посетителей форума. ты пишешь
Что значит кому? мне, например. Спор идет вокруг взглядов на жизнь самого Земскова, а не о результатах его исследований. У меня они сомнений не вызывают. Как я уже писал, я читал работы Земскова. Там все основательно.
VD>Что тут коммунисты сказали? VD>
VD>- Не могу доверять Википедии.
VD>- Так там ссылки есть. Вот пошел по ссылка, все соответствует.
VD>- Все равно вы все врёти.
Как я уже упоминал, по Википедии невозможно понять, что такое преобразования Лоренца. А по вузовскому учебнику физики — очень даже.
Я не знаю, о какой статье Википедии ты пишешь. Я нарывался на несоответствия Википедии реальности. Например, здесь
я привожу пример такого несоответствия. И такого в Википедии до хрена можно найти на очень многие темы. Поэтому и не верят Википедии, даже если там ссылки есть.
VD>Каждый воспринимает данные только, если они соответствуют его мировоззрению. Коммунистов не устраивает так, как данные Земскова показывают значительный масштаб и порочный подход репрессий. Либералов не устраивает, так как им нужно максимально очернить сталинский режим, а цифры Земскова на порядки меньше той пурги, которую несут либералы в своих мифах.
Что значит "устраивает — не устраивает"? Данные Земскова близки к реальности. И, кстати, нормальные левые с ними согласны. А правые все время выкручиваются. Они либо не замечают этих данных, надо сказать, очень старательно. Либо пишут что-то в стиле "было очень много репрессированных", довольно эмоционально, после чего приводят данные Земскова. И у многих эмоции берут верх ад фактами. Правду говорить тоже можно очень по-разному.
VD>Да плевать все на факты и достоверность.
Кому конкретно плевать на факты? Мне?
VD>Люди вроде Земскова неудобны верующим фанатикам, так как им не нужна правда. Им нужно подтверждения свой, высосанной из пальца, теории.
Верующим фанатикам вера заменяет знания. Только чего ты мне об этом рассказываешь? Фанаткам и рассказывай.
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
P>Что значит кому? мне, например.
Ты редкое исключение. Всем нужно лишь подтверждение их правоты, даже если они не правы.
P>Спор идет вокруг взглядов на жизнь самого Земскова, а не о результатах его исследований.
Нет никакого спора. Есть ни чем не подтвержденные обвинения и наклеивание ярлыков.
P>У меня они сомнений не вызывают. Как я уже писал, я читал работы Земскова. Там все основательно.
Ну, тогда должен согласиться, что по ним сделать вывод, что он антикоммунист нельзя. Согласен?
P>Как я уже упоминал, по Википедии невозможно понять, что такое преобразования Лоренца.
А причем тут какой-то Лоренц? Давай не съезжать с темы?
В Википедии утверждения снабжаются ссылками. Это не значит, что все что написано в Википедии истина. Но есть возможно сходить по ссылке и оценить качество источника утверждения.
Человек привел цитату. Заметь, с человеком этим я отнюдь не согласен по всем пунктам. Но в данном случае он дал ссылку на Википедию где есть ссылка на работу Земскова и цифру там. Это я привел. Тот кто плюнул в Википедию продолжил отбрёхивать и после того, как я за него сходил по ссылкам и подтвердил верность указанной цифры, а так же достоверность источника.
Если уж ты приверженец научного метода, то должен был бы не переводить стрелки на другие статьи (отбрехиваться), а признать правоту приводившего цитату.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
H>При НЭПе с кулаками тоже не боролись, и урожайность чего-то совсем не росла.
Ты в вопросе то разберись и больше эту глупость не повторяй.
Как раз после перехода от военного коммунизма с его продразверсткой к НЭПу зерна стало хватать и на экспорт. Урожайность резко выросла. Люди за деньги работают намного лучше чем из под палки.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
H>"Ты бы вот наврал" — редко увидишь такую наглую демагогию.
Он постоянно врет себе и окружающий, когда вопрос касается его веры в коммунизм. Правда не может быть демагогией. Покажи пост где он признал озвученную ему цифру или извинись за обвинение в демагогии. Уверен, что ты этого не сделаешь.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Он постоянно врет себе и окружающий, когда вопрос касается его веры в коммунизм. Правда не может быть демагогией. Покажи пост где он признал озвученную ему цифру или извинись за обвинение в демагогии. Уверен, что ты этого не сделаешь.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Ты в вопросе то разберись и больше эту глупость не повторяй.
VD>Как раз после перехода от военного коммунизма с его продразверсткой к НЭПу зерна стало хватать и на экспорт. Урожайность резко выросла. Люди за деньги работают намного лучше чем из под палки.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
B>>.."дарвинизм"...смысл этого термина понимаешь? VD>Прекрасно.
Если бы понимал, то знал бы, что борьба ведётся на уровне популяций. А судьба отдельной особи не представляет никакой ценности. Если у неё есть какие-то уникальные черты, то важно только смогут ли они закрепиться в следующих поколениях.
B>>А урожайность 1930-го и 1900 сравнить слабо? VD>Нет. Но она будет сильно не в пользу 1930-х. Очень сильно!
Урожайность при агрокультуре 12-го века (двуполье, соха, черезполосица,..) была выше, чем при использовании техники, удобрений, под руководством агрономов... Ну ты загнул!
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Здравствуйте, vlp, Вы писали:
vlp> В поколенных росписях предков и потомков М. В. Ломоносова присутствуют представители всех сословий — от крестьян и духовенства до разночинцев и служилого дворянства, — аристократии, отпрысков старинных дворянских родов. Здесь можно наблюдать родство с прославившими имя своё на ратной ниве и с запечатлевшими прозвание рода в литературном творчестве, — с государственными деятелями и учёными. vlp>простое быдло из деревни, ага
Почему наше небыдло так плохо справляется с простым текстом, а именно словами «предков и потомков»? Естественно, среди предков Ломоносова не было никаких дворян и прочих сословий, отец из крестьян, мать была просвирницей, а вот среди потомков мог быть кто угодно. Причём по словам самого Ломоносова отец, был по натуре человек добрый, но «в крайнем невежестве воспитанный».
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, vlp, Вы писали:
M>>>Ну давай, поскребышев, приведи список, кого ты там поскрёб vlp>>зачем? Несогласным достаточно привести свой список.
A>Легко: деятели науки из крепостных.
Ну давайте внимательно посмотрим, сколько ж там деятелей науки.
В основном там почему-то никакие не деятели науки, а художники. Людей, хоть как-то попадающих под "науку" там мало. И из тех, что есть, изображений имеют тоже мало. Информации о родителях нигде нет, но за некоторых громко говрят совсем не русские крестянские усы и нифига не крестянские черты лица
попробуйте найти сына крепостного на этих фото, а я вам потом скажу, кто там кто.
ну или вот. Какая по-вашему, связь между этими двумя людьми? Похожи ли они друг на друга, как считаете?
>Теперь твой ход, расскажи нам, как их мамку обрюхатил помещик.
видите, сами все сказали, даже мне не пришлось.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, vlp, Вы писали:
vlp>> В поколенных росписях предков и потомков М. В. Ломоносова присутствуют представители всех сословий — от крестьян и духовенства до разночинцев и служилого дворянства, — аристократии, отпрысков старинных дворянских родов. Здесь можно наблюдать родство с прославившими имя своё на ратной ниве и с запечатлевшими прозвание рода в литературном творчестве, — с государственными деятелями и учёными. vlp>>простое быдло из деревни, ага
A>Почему наше небыдло так плохо справляется с простым текстом, а именно словами «предков и потомков»?
> Естественно, среди предков Ломоносова не было никаких дворян и прочих сословий, отец из крестьян, мать была просвирницей
Местное рсдновское небыдло с верхним обрзаованием очень любит всех упрекать, но сами не в состоянии читать внимательно.
Ломоносов происходил не из простой крестянской семьи. Это были, как минимум, зажиточные люди, и отнюдь не "простые". Написано же все, прочитать просто надо.
Здравствуйте, vlp, Вы писали:
A>>Легко: деятели науки из крепостных. vlp>И из тех, что есть, изображений имеют тоже мало. Информации о родителях нигде нет, но за некоторых громко говрят совсем не русские крестянские усы и нифига не крестянские черты лица
То есть всё таки помещик обрюхатил. Понятно, вопросов больше не имею.
>>Теперь твой ход, расскажи нам, как их мамку обрюхатил помещик. vlp>видите, сами все сказали, даже мне не пришлось.
Я это идиотское утверждение высказал в шутку. Но вон как обернулось: оказывается, крестьянин, выбившись в люди, должен продолжать носить нечёсанную бороду и лапти. А ещё у крестьян какие-то особенные черты лица, отличные от иных сословий. Вот типичный пример:
Здравствуйте, vlp, Вы писали:
A>>Почему наше небыдло так плохо справляется с простым текстом, а именно словами «предков и потомков»? >> Естественно, среди предков Ломоносова не было никаких дворян и прочих сословий, отец из крестьян, мать была просвирницей vlp>Местное рсдновское небыдло с верхним обрзаованием очень любит всех упрекать, но сами не в состоянии читать внимательно.
Я именно об этом и написал: ты абзац из «Википедии» не смог осилить и переврал.
vlp>Ломоносов происходил не из простой крестянской семьи. Это были, как минимум, зажиточные люди, и отнюдь не "простые". Написано же все, прочитать просто надо.
Да, это были не настоящие крестьяне, а целые зажиточные! Вопрос, на который ты не сможешь ответить: в чём заключалась их зажиточность?
В начале XVIII века семья Ломоносовых имела средний достаток. Она располагала сравнительно крупным земельным наделом (около 67 мерных саженей — длина пахотной полосы), но главным источником благосостояния являлся морской промысел.
A>Я именно об этом и написал: ты абзац из «Википедии» не смог осилить и переврал.
Не надо приписывать мне свои проблемы. Читать не умеете, похоже вы. Вы невнимательно читаете то, что написал я.
vlp>>Ломоносов происходил не из простой крестянской семьи. Это были, как минимум, зажиточные люди, и отнюдь не "простые". Написано же все, прочитать просто надо.
A>Да, это были не настоящие крестьяне, а целые зажиточные!
вы читать умеете? Что я писал про то, откуда ученые происходят, прочитать нормально можете?
A>Она располагала сравнительно крупным земельным наделом (около 67 мерных саженей — длина пахотной полосы), но главным источником благосостояния являлся морской промысел.
да, простое деревенское быдло. Морской промысел, руководство артелью, своя земля.
A>То есть всё таки помещик обрюхатил. Понятно, вопросов больше не имею.
вот и славненько
>>>Теперь твой ход, расскажи нам, как их мамку обрюхатил помещик. vlp>>видите, сами все сказали, даже мне не пришлось.
A>Я это идиотское утверждение высказал в шутку. Но вон как обернулось: оказывается, крестьянин, выбившись в люди, должен продолжать носить нечёсанную бороду и лапти.
Вовсе нет. Но люди, происходящие из крестьян, выглядят, как крестьяне в любой одежде.
А потомки аристократии — имеют аристократические черты лица. И даже товарищ Лев Толстой, несмотря на бороду
Вы как-то проигрногрировали упраженеие с изображениями "ученых — выходцев из крепостных". Давайте, не стесняйтесь, что ж вы так?
VD>Сейчас РФ выращивает значительно больше зерна чем Сталинская Россия и это на фоне сокращения посевных площадей.
И вы считаете, что это-следствие какой-то другой экономической политики, а не деятельности имени товарища Борлоуга, Нормана-свет Эрнестовича?
Здравствуйте, vlp, Вы писали:
vlp>Вовсе нет. Но люди, происходящие из крестьян, выглядят, как крестьяне в любой одежде.
Нет, поэтому ты и пытаешься вывернуться через внебрачные связи.
vlp>А потомки аристократии — имеют аристократические черты лица. И даже товарищ Лев Толстой, несмотря на бороду
Не существует никаких якобы аристократических черт лица. Если существуют, ты сможешь привести их научное описание.
[]
vlp>что-то на практике наоборот. Не видно что-то ни одного ученого из семьи чисто совсем быдла. Кого не поскреби — если из крестьян, так обязательно из зажиточных, либо мама согрешила с помещиком / дворянином и т. д. Гены, гены решают.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, vlp, Вы писали:
vlp>>Вовсе нет. Но люди, происходящие из крестьян, выглядят, как крестьяне в любой одежде. A>Нет, поэтому ты и пытаешься вывернуться через внебрачные связи.
вывернуться? Я же с самого начала говорил что если интеллект — то это либо уже непростая семья, либо "из крестьян", но мама согрешила с помещиком я не выворачиваюсь, а методично излагаю свою точку зрения. Ваши чудесные ссылки "из крепостных" ее только подтверждают. Вы, кстати, как-то стыдливо хвост прижали и не хотите картиины обсуждать. А там все видно.
vlp>>А потомки аристократии — имеют аристократические черты лица. И даже товарищ Лев Толстой, несмотря на бороду A>Не существует никаких якобы аристократических черт лица.
О, стадия "отрицание".
>Если существуют, ты сможешь привести их научное описание.
конечно смогу. Ломброзо и Розенберг же смогли
начнем с простого, вы видите разницу между внешним видом этих людей? Или они для вас одинаково выглядят и вы не сможете человека отнести к определнной группе взглянув на него?
Здравствуйте, vlp, Вы писали:
A>>Нет, поэтому ты и пытаешься вывернуться через внебрачные связи. vlp>вывернуться? Я же с самого начала говорил что если интеллект — то это либо уже непростая семья, либо "из крестьян", но мама согрешила с помещиком
Гипотеза «мама согрешила с помещиком» не может быть проверена. Сравнение портретов — не является достоверным способом сравнения. На твой тест я легко отвечу, что никто аристократическими чертами лица не обладает и на помещиков не похож. А ты ответишь: а вот похож и обладает — и в домике! Поэтому я и говорю, что ты пытаешься вывернуться. То же самое с «непростыми» семьями — любое отклонение от средней массы выдаётся за непростоту.
vlp>О, стадия "отрицание".
Стадия здравый смысл.
>>Если существуют, ты сможешь привести их научное описание. vlp>конечно смогу. Ломброзо и Розенберг же смогли
Идеи Ломброзо в течение ряда лет пользовались широкой популярностью, однако после того, как его ученики выяснили, что 63 % итальянских солдат обладают анатомическими особенностями, указывающими, согласно его теории, на преступные наклонности, популярность взглядов Ломброзо стала снижаться. В конечном счёте обследование 3000 заключённых в английских тюрьмах опровергло утверждения Ломброзо.
vlp>начнем с простого
Самым простым будет привести научное определение аристократических черт лица со всеми соответствующими параметрами.
A>Гипотеза «мама согрешила с помещиком» не может быть проверена.
Почему же не может, очень даже может.
>Сравнение портретов — не является достоверным способом сравнения.
Да что вы говорите! Просто так сын крепостного — вылитая копия хозяина
>На твой тест я легко отвечу, что никто аристократическими чертами лица не обладает и на помещиков не похож.
давайте, отвечайте. Будем вместе смеяться. Или не хотите? Мне надо чтобы вы явно сказали, что на первом и втором фото для вас не видно разницы. Тогда у меня будет следующий вопрос. А если вы разницу видите, то в чем она?
>А ты ответишь
а что я отвечу вы узнаете, когда сами ответите. Это только так работает.
vlp>>О, стадия "отрицание". A>Стадия здравый смысл.
Нет, это "отрицание". Следующая стадия, вы в нее уже перешли — это "торг" — ваше "а если я скажу — вы скажете".
vlp>>конечно смогу. Ломброзо и Розенберг же смогли A>
Идеи Ломброзо в течение ряда лет пользовались широкой популярностью, однако после того, как его ученики выяснили, что 63 % итальянских солдат обладают анатомическими особенностями, указывающими, согласно его теории, на преступные наклонности, популярность взглядов Ломброзо стала снижаться. В конечном счёте обследование 3000 заключённых в английских тюрьмах опровергло утверждения Ломброзо.
Погуглили? Отлично. Погуглите еще кто такой Розенберг
A>Самым простым будет привести научное определение аристократических черт лица со всеми соответствующими параметрами.
Зачем?
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
H>А чего, сейчас нету такого? Никто не перезжает из-за того, что нет хорошей работы?
А ты понятия не подменяй, и все будет хорошо. Есть огромная разница между добровольным переездом в следствии необходимости и принудительным переселением, да еще и с отъемом собственности. Переселяли ведь из распаханных мест черти куда. А многих вообще в Сибирь, где требовалось выживать.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
B>Если бы понимал, то знал бы, что борьба ведётся на уровне популяций. А судьба отдельной особи не представляет никакой ценности. Если у неё есть какие-то уникальные черты, то важно только смогут ли они закрепиться в следующих поколениях.
Понятие "дарвинизм" уже давно применяется далеко не только биологии. Означает оно приверженность эволюции основанной на естественном отборе. Примитивно говоря — выживает сильнейший. Исходный либерализм основан именно на этой идеи. В применении к экономике это означает, что выживают те предприятия кто более конкурентоспособен на рынке. Вот если конкретный кулак (при всех его минусах и плюсах) может одолеть в конкурентной борьбе конкретный колхоз, то этот колхоз на фиг не нужен. А если кулаки в целом более эффективны нежели кулаки, то колхозы не нужны в принципе, что бы не говори марксистско-лененское учение. Если же колхозы, как более прогрессивная форма собственности одолеют кулаков, то не нужны кулаки. При этом все все будет очевидно и никто возмущаться не будет. Ну, и конечно же при этом становятся совершенно не нужны репрессии.
К сожалению, так как ты отвечаешь невпопад и в предшествующих моих сообщениях нет цитата про дарвинизм я уже потерял контекст.
B>Урожайность при агрокультуре 12-го века (двуполье, соха, черезполосица,..) была выше, чем при использовании техники, удобрений, под руководством агрономов... Ну ты загнул!
Представь себе! Заинтересованность людей в результатах труда очень важный фактор. Он может полностью нивелировать НТП. То что ты не знаешь фактов и не хочешь из знать их не отменяет.
Урожайность с гектара в сталинском СССР была немного ниже чем в последние царские годы (и это с учетом мировой войны). А роста урожайности не было вплоть до смерти Сталина. И вообще к концу эпохи Сталина общий объем выращиваемой пшеницы немногим превышал оный в царской России, хотя посевные площади выросли.
Сократилось только количество занятых в сельском хозяйстве людей за счет внедрения сельхоз-техники. Это несомненно достижение механизации. Но если бы с кулаками не боролись, а наоборот взяли бы их в дело и снабдили техников, результат был бы еще лучше. Фактически крестьяне бедняки стали жить при СССР хуже. Ситуация выправилась только в конце сталинской эпохи и при Хрущеве.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, vlp, Вы писали:
vlp>Почему же не может, очень даже может.
Как?
vlp>Да что вы говорите! Просто так сын крепостного — вылитая копия хозяина
Нет не вылитая.
vlp>А если вы разницу видите, то в чем она?
Во всём, вообще не похожи.
vlp>а что я отвечу вы узнаете, когда сами ответите. Это только так работает.
Ну давай жги.
vlp>Погуглили? Отлично. Погуглите еще кто такой Розенберг
Ещё один фрик-черепомерщик.
A>>Самым простым будет привести научное определение аристократических черт лица со всеми соответствующими параметрами. vlp>Зачем?
Затем, что только так у нас будет основа для рассуждений о схожести или различии. Ну и ещё, чтобы показать, что за твоими словами ничего кроме фричества и маргинальных теорий не стоит.
Маленькое наблюдение: если посмотреть на сообщения противников либеральных взглядов, то у них обычно бывает много орфографических и пунктуационных ошибок.
Они это еще смешно объясняют: "я не гуманитарий" )
DP>Маленькое наблюдение: если посмотреть на сообщения противников либеральных взглядов, то у них обычно бывает много орфографических и пунктуационных ошибок. DP>Они это еще смешно объясняют: "я не гуманитарий" )
Чушь. Политориентация с грамотностью не коррелируют.
VladD2:
VD>Понятие "дарвинизм" уже давно применяется далеко не только биологии. Означает оно приверженность эволюции основанной на естественном отборе. Примитивно говоря — выживает сильнейший. Исходный либерализм основан именно на этой идеи.
"Социальный дарвинизм" и "экономический дарвинизм" — это метафоры. К науке они не имеют отношения.
VD>В применении к экономике это означает, что выживают те предприятия кто более конкурентоспособен на рынке. Вот если конкретный кулак (при всех его минусах и плюсах) может одолеть в конкурентной борьбе конкретный колхоз, то этот колхоз на фиг не нужен. А если кулаки в целом более эффективны нежели кулаки, то колхозы не нужны в принципе, что бы не говори марксистско-лененское учение. Если же колхозы, как более прогрессивная форма собственности одолеют кулаков, то не нужны кулаки. При этом все все будет очевидно и никто возмущаться не будет. Ну, и конечно же при этом становятся совершенно не нужны репрессии.
Разница между кулаком и колхозом в том, кулак присваивает прибыль себе, а колхоз распределяет между участниками.
Все те принципы марксизма, что тебе ненавистны, работают и на деревне. Кулак — сельский капиталист, батрак — сельский пролетарий.
Кулак (с помощь батраков) выростит большой урожай, да. Но в процветании батраков он не заинтересован, даже наоборот, ему нужна дешевая рабочая сила.
Батрак без земли и капитала не станет кулаком, даже если захочет.
Кулак будет применять "нерыночные" механизмы конкуренции: саботаж, подкуп, поджоги, запугивания. Когда речь идет о деньгах, капиталист ни перед чем не остановится.
Насчет экономического дарвинизма, т.е. конкуренции. Маркс не выступал против "свободного рынка" и конкуренции как таковых. Наоборот, среди мелких ремесленников, кустарей невидимая рука отлично работает и более-менее обеспечивает справедливость. Но разорение большого технологического предприятия несет угрозу очень многим. Разорившееся предприятие, это по сути такой же напрасный труд, как и непроданные советские галоши, о которых любил рассуждать qwertyuiop. Приватизация прибыли, но национализация убытков.
Здравствуйте, Osaka, Вы писали:
K>>Книга АБ Стругацких “Трудно быть богом” неоднозначная, у неё вообще много недостатков и проблем, но в то же время как именно произведение по социальной фантастике это возможно самая сильная книга Стругацких. В книге, в средневековой стране Арканар, происходит уничтожение интеллигенции (грамотных людей) мещанами при поддержке власти; и у главного героя, агента с Земли, наблюдение за этим процессом вызывает невыносимую депрессию. O>Остановите все ваши рассуждения о Стругацких, если ещё не читали харитоновский "Факап" http://samlib.ru/h/haritonow_m_j/fuc.shtml O>Очень расширяет горизонты.
Ну я читал харитоновский Факап. К Стругацким сие писево отношения не имеет, а что надумал по поводу их творчества Харитонов- это его, эпигонское, личное дело, иесли оно у вас что-то там расширяет, это многое говорит, но отнюдь не о Стругацких.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
K>В России пропаганда вдалбливает населению, что демократия — зло, и либералы – плохие люди.
Пропаганда лишь следствие. К сожалению, России упорно не везет с либералами. Еще при Ельцине слово "демократ" очень быстро стало ругательным, а строители демократии — ненавистными народу персонажами. Со словом "либерал" произошло тоже самое, ибо типичный либерал это россиененавистник и западопоклонник. Конечно, есть наверное и нормальные либералы. Но из-за того, что упоротые либералы получают гранты от запада и за счет этого ведут активную пропаганду, отрабатывая повесточку, нормальных-то особо и не видно.
То есть либеральные ценности, которые в общем-то неплохие, конкретно в России (но не только) идут рука об руку с шатанием режима и прочей политотой. Что выглядит очень мерзко и бросает тень в первую очередь на сами ценности и их носителей — тут госпропаганде даже и стараться не надо. Причем либералы, чувствуя что теряют влияние, становятся все более одиозными, что вызывает замкнутый круг. Например либерал, призывающий к расправам с инакомыслящими, не такая уж и редкость...
Проект Ребенок8020 — пошаговый гайд как сделать, вырастить и воспитать ребенка.
Здравствуйте, Victor Ivanidze, Вы писали:
vlp>>>Погуглили? Отлично. Погуглите еще кто такой Розенберг A>>Ещё один фрик-черепомерщик.
VI>Он просто толстый и не очень образованный тролль.
это вы про Розенберга, полагаю?
P.S.: как же у людей мозги-то отказывают от жжения пониже спины...
vlp>>Почему же не может, очень даже может. A>Как?
очень просто
vlp>>Да что вы говорите! Просто так сын крепостного — вылитая копия хозяина A>Нет не вылитая.
Стадия "торг". Теперь уже что копия не отрицаем, но не вылитая. Ну хорошо, не вылитая, но копия — ок?
vlp>>А если вы разницу видите, то в чем она? A>Во всём, вообще не похожи.
О, так вы все-таки видите разницу. Тогда следующий вопрос — можете ли вы нового человека отнести к какой-либо из двух групп?
вот например, 6 изображений, вы можете определить к какой группе из тех, что я изначально приводил, относится каждый человек на ней?
vlp>>а что я отвечу вы узнаете, когда сами ответите. Это только так работает. A>Ну давай жги.
Так вы сначала нормально на мой вопрос ответьте — вы не ответили еще.
vlp>>Погуглили? Отлично. Погуглите еще кто такой Розенберг A>Ещё один фрик-черепомерщик.
Погуглили, отлично. С научным описанием мы разобрались, полагаю?
A>>>Самым простым будет привести научное определение аристократических черт лица со всеми соответствующими параметрами. vlp>>Зачем? A>Затем, что только так у нас будет основа для рассуждений о схожести или различии.
Основа для рассуждений у нас и без этого будет. Вот сейчас есть.
>Ну и ещё, чтобы показать, что за твоими словами ничего кроме фричества и маргинальных теорий не стоит.
О, это у вас как-то плохо получается, прямо скажем. Даже наоборот
Здравствуйте, vlp, Вы писали:
vlp>>>Почему же не может, очень даже может. A>>Как? vlp>очень просто
То есть не знаешь.
vlp>>>Да что вы говорите! Просто так сын крепостного — вылитая копия хозяина A>>Нет не вылитая. vlp>Стадия "торг". Теперь уже что копия не отрицаем, но не вылитая. Ну хорошо, не вылитая, но копия — ок?
Вообще не копия, но те же два глаза, два уха, и нос имеется.
vlp>О, так вы все-таки видите разницу. Тогда следующий вопрос — можете ли вы нового человека отнести к какой-либо из двух групп? vlp>вот например, 6 изображений, вы можете определить к какой группе из тех, что я изначально приводил, относится каждый человек на ней?
Нет не могу, потому что ты не дал научного описания этих групп. Вообще никакого описания не дал. (Аристократически черты — это то, чем обладает аристократ.)
lp>>>Погуглили? Отлично. Погуглите еще кто такой Розенберг A>>Ещё один фрик-черепомерщик. vlp>Погуглили, отлично. С научным описанием мы разобрались, полагаю?
Разобрались с тем, что за научное описание ты выдаёшь опровергнутые гипотезы вековой давности. Ещё б физиономику и френологию притащил. Впрочем, притащил же .
A>>Затем, что только так у нас будет основа для рассуждений о схожести или различии. vlp>Основа для рассуждений у нас и без этого будет. Вот сейчас есть.
Нет. Показывать несколько картинок и утверждать «Вот смотри, похожи же!» — не основа для рассуждений.
Здравствуйте, vlp, Вы писали:
P>>Ахтунг, небыдло в треде! vlp>вас это беспокоит, вы хотите об этом поговорить?
Пока что (уже неделю) это больше всего беспокоит вас, наследник Розенберга по богоизбранной линии. Но вы продолжайте, очень занятно читать еврея-защитника Холокоста.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, anonymous, Вы писали: A>Здравствуйте, vlp, Вы писали: vlp>>>>Почему же не может, очень даже может. A>>>Как? vlp>>очень просто A>То есть не знаешь.
интересная логика, почему же не знаю? vlp>>Стадия "торг". Теперь уже что копия не отрицаем, но не вылитая. Ну хорошо, не вылитая, но копия — ок? A>Вообще не копия, но те же два глаза, два уха, и нос имеется.
угу, теперь уже не копия, а вроде была копия. Вы уж определитесь. Вы еще скажите, что если вам показать фото отца и сына, похожих друг на друга, вы это тоже не заметите и скажите, что "ну не копия, ничего общего". vlp>>О, так вы все-таки видите разницу. Тогда следующий вопрос — можете ли вы нового человека отнести к какой-либо из двух групп? vlp>>вот например, 6 изображений, вы можете определить к какой группе из тех, что я изначально приводил, относится каждый человек на ней? A>Нет не могу, потому что ты не дал научного описания этих групп.
Подождите, причем тут научное описание? Я спрашиваю — вы вот можете или нет? Мне нужен ответ про вас. Из него мы будем исходить. Ответа может быть два "да, могу" и "нет, не могу". Большинство людей, если они не аутисты какие-нибудь, могут. Я хочу понять, вы такой особенный или все-таки можете. vlp>>Погуглили, отлично. С научным описанием мы разобрались, полагаю? A>Разобрались с тем, что за научное описание ты выдаёшь опровергнутые гипотезы вековой давности.
Ваша оценка того, что делали ученые какое-то время назад, неинтересна. Вам нужно было научное описание, вы спросили, смогу ли я его привести. Да, я смогу. Это смогли сделать до меня много людей, успешно это применяли (и даже — gasp! — применяют сейчас. Сюрприз?) >Ещё б физиономику и френологию притащил. Впрочем, притащил же .
Могу. Давайте еще поиграем. Вот например, фотографии людей, у них у всех есть что-то общее. Вы это видите? Под катом — научное назваиние.
называется это...
полная трисомия 21 хромосомы
или просто
синдром Дауна
vlp>>Основа для рассуждений у нас и без этого будет. Вот сейчас есть. A>Показывать несколько картинок и утверждать «Вот смотри, похожи же!» — не основа для рассуждений.
Основа рассуждений — не картинки.
Здравствуйте, vlp, Вы писали:
vlp>>>Стадия "торг". Теперь уже что копия не отрицаем, но не вылитая. Ну хорошо, не вылитая, но копия — ок? A>>Вообще не копия, но те же два глаза, два уха, и нос имеется. vlp>угу, теперь уже не копия, а вроде была копия. Вы уж определитесь.
Я определился. Что дальше?
vlp>>>вот например, 6 изображений, вы можете определить к какой группе из тех, что я изначально приводил, относится каждый человек на ней? A>>Нет не могу, потому что ты не дал научного описания этих групп. vlp>Подождите, причем тут научное описание? Я спрашиваю — вы вот можете или нет?
Я ответил. Что дальше?
A>>Разобрались с тем, что за научное описание ты выдаёшь опровергнутые гипотезы вековой давности. vlp>Вам нужно было научное описание, вы спросили, смогу ли я его привести. Да, я смогу.
А просил научное, а не псевдонаучное.
>>Ещё б физиономику и френологию притащил. Впрочем, притащил же . vlp>Могу. Давайте еще поиграем. Вот например, фотографии людей, у них у всех есть что-то общее. Вы это видите?
Намёк на то, что у аристократов другое количество хромосом или иные хромосомные нарушения.
A>>Показывать несколько картинок и утверждать «Вот смотри, похожи же!» — не основа для рассуждений. vlp>Основа рассуждений — не картинки.
А больше ничего нет: картинки и опровергнутые лженаучные теории.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, vlp, Вы писали:
vlp>>>>Стадия "торг". Теперь уже что копия не отрицаем, но не вылитая. Ну хорошо, не вылитая, но копия — ок? A>>>Вообще не копия, но те же два глаза, два уха, и нос имеется. vlp>>угу, теперь уже не копия, а вроде была копия. Вы уж определитесь. A>Я определился. Что дальше?
С чем вы определились, скажите точно, пожалуйста. Я задавал конкретные вопросы про изображения людей, вы на них либо не отвечаете, либо включаете дурачка.
vlp>>>>вот например, 6 изображений, вы можете определить к какой группе из тех, что я изначально приводил, относится каждый человек на ней? A>>>Нет не могу, потому что ты не дал научного описания этих групп. vlp>>Подождите, причем тут научное описание? Я спрашиваю — вы вот можете или нет? A>Я ответил.
вы не ответили. Вы сделали попытку вывернутся, сведя все к "научному описанию", которого нет. Мне нужен прямой ответ на мой вопрос.
A>>>Разобрались с тем, что за научное описание ты выдаёшь опровергнутые гипотезы вековой давности. vlp>>Вам нужно было научное описание, вы спросили, смогу ли я его привести. Да, я смогу. A>А просил научное, а не псевдонаучное.
Я вам и привел научное. Вам лекцию о том, что наука отличается от всего остального, показать? То, что в русской википедии написали что-то о том, что кто-то несогласен с этими идеями, не делает их ненаучными или псевдонаучными. Вот, например, с некоторыми положениями ОТО тоже не все ученые согласны, спорят. Наука — она так работает, вы бы разбрались, прежде, чем словами бросаться.
A>Намёк на то, что у аристократов другое количество хромосом или иные хромосомные нарушения.
Нет, совсем нет. У аристикратов тот же набор хромосом и хромосомных нарушений нет. Это предложение поиграть в игру "можно ли определить наследственные особенности по фотографии". Опять-таки у почти всех людей, за исключением, скажем, аутистов, это как-то получается.
A>>>Показывать несколько картинок и утверждать «Вот смотри, похожи же!» — не основа для рассуждений. vlp>>Основа рассуждений — не картинки. A>А больше ничего нет
Есть, конечно. Подумайте, почитайте наш тред внимательно.
хъ
DP>Маленькое наблюдение: если посмотреть на сообщения противников либеральных взглядов, то у них обычно бывает много орфографических и пунктуационных ошибок.
Здравствуйте, vlp, Вы писали:
A>>>>Нет не могу, потому что ты не дал научного описания этих групп. vlp> Вы сделали попытку вывернутся, сведя все к "научному описанию", которого нет.
То есть обещанного научного описания нет. Отлично, этот момент мы прояснили.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, vlp, Вы писали:
A>>>>>Нет не могу, потому что ты не дал научного описания этих групп. vlp>> Вы сделали попытку вывернутся, сведя все к "научному описанию", которого нет.
A>То есть обещанного научного описания нет.
чтобы что-то было "обещаным", надо иметь обещание. Я вроде вам ничего не обещал.
"научное описание", которого нет — это ваши слова, а не мои. Я их просто повторил, чтобы объяснить, как вы пытаетесь вывернуться, чтобы избежать прямого ответа на мой вопрос.
Мой вопрос к вам — он про вас, а не про "научное описание" чего-либо и его применения вами.
>Отлично, этот момент мы прояснили.
я рад за вас, что вам теперь что-то ясно. На мои вопросы вы стыдливо поджали хвост — и не ответите, полагаю? Разговор можно прекращать?
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Так ты мягкое с теплым не сравнивай и все будет ОК. Одно дело хозяйства, а другое кулаки. И речь тут идет не о всех стране, а о некоторых районах в которых был перебор с раскулачиванием.
Например, на Кубани, где было выселено более 30 тыс казачих семей.
VD>Это не значит, что во всех районах было тоже самое. Может в каких-то раскулачивали 3%, а кулаков было и того меньше.
Здравствуйте, vlp, Вы писали:
>>Но вы продолжайте, очень занятно читать еврея-защитника Холокоста. vlp>Где вы усмотрели защиту Холокоста?
Отрадно (на самом деле нет) заметить, что против наследника Розенберга вы не возражаете. Тут у вас уже стадия принятия, а на тему Холокоста вы пока торгуетесь?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
BB>"Социальный дарвинизм" и "экономический дарвинизм" — это метафоры.
Естественно, так как Дарвин никакого отношения к экономике не имел. Это понятие уже из экономики, получившее свое название оп схожести концепций.
BB>К науке они не имеют отношения.
Это вполне себе научное название.
Фрэнк Р.
Дарвиновская экономика. Свобода, конкуренция и общее благо (перевод Николая Эдельмана)
2013. Т. 14. № 1. С. 54–71 [содержание номера]
Кто был более великим экономистом — Адам Смит или Чарльз Дарвин? Подобного рода вопрос кажется абсурдным. Дарвин как-никак был натуралистом, а не экономистом. Однако Роберт Фрэнк, постоянный экономический обозреватель газеты «The New York Times» и автор популярной книги «The Economic Naturalist» (Basic Books, 2007), предсказывает, что в недалёком будущем Дарвин заберёт у Смита статус отца-основателя экономической теории. Это произойдёт, по мнению Фрэнка, потому что по сравнению со смитовским дарвиновское понимание конкуренции описывает экономическую реальность точнее. И данный факт имеет глубочайшие последствия. На самом деле отказ признать, что мы живём в дарвиновском мире, но не в мире Смита, повышает для нас риски, поскольку оттеняет идею того, что конкуренция сама по себе не сможет решить наши проблемы.
Теория «невидимой руки» Смита, согласно которой конкуренция поддерживает эгоистические интересы для производства общих благ, является сегодня одним из самых популярных аргументов, используемых в защиту безудержной конкуренции и направленных против регулирования, налогообложения и даже правительства как такового. Но что, если идея Смита является лишь частным случаем общего правила конкуренции? Таково мнение Фрэнка, которое опирается на утверждение Дарвина о том, что индивидуальные и коллективные интересы нередко идут вразрез. Вместо способствования созданию совершенного мира экономическая конкуренция часто приводит к гонке вооружений, поощряя поведение, которое не только наносит существенный ущерб всей группе, но и не приносит преимуществ отдельным индивидам в долгосрочном периоде, поскольку любые выгоды имеют свойство быть относительными и взаимно компенсирующими.
Однако хорошая новость состоит в том, что у нас есть возможность укротить дарвиновскую экономику. И наилучший способ это сделать — ограничить вредоносное поведение путём его налогообложения. Поступая таким образом, нам удалось бы увеличить размер экономического пирога, сократить государственный долг и улучшить качество предоставляемых общественных услуг, избежав при этом болезненных жертв со стороны кого-либо. Таково, безусловно, смелое заявление Фрэнка, но вытекающее непосредственно из логики и тех фактов, которые у большинства людей не вызывают возражений.
Журнал публикует предисловие и первую главу книги «Паралич» («Paralysis»), в которой представлены рассуждения автора о причинах того, почему современная политическая система США не может справиться ни с одной хронической экономической проблемой. И главной из них Фрэнк считает недальновидность в отношении элементарных принципов, управляющих людским поведением.
(ц)
BB>Разница между кулаком и колхозом в том, кулак присваивает прибыль себе, а колхоз распределяет между участниками.
Это чистая ложь. Кулак точно так же что-то отдает наемным работникам (это при условии, что они у него есть, а это было далеко не так во многих случаях). Ну, а то, что кулак оставлял значительную часть себе, так это основа капитализма. И не факт, что в итоге крестьянину стало бы лучше жить в колхозе, а не у частника.
BB>Все те принципы марксизма, что тебе ненавистны, работают и на деревне. Кулак — сельский капиталист, батрак — сельский пролетарий.
Принцип марксизма один — исключительная госсобственность на средства производства. И он обосрался приведя страну к краху. Точно так же он оборался во всех остальных странах. Китай от него отказался. Куба и Венесуэла в жопе.
А такие как ты не хотят признать реальность.
BB>Кулак (с помощь батраков) выростит большой урожай, да. Но в процветании батраков он не заинтересован, даже наоборот, ему нужна дешевая рабочая сила.
Ту же херню городили по поводу капиталиста. Но к 80-м оказалось, что западные рабочие живут значительно лучше советских. Возможно не малую роль в этом сыграл сам Советский Союз (просто фактом своего существования), но это еще раз подтверждает применимость дарвиновской теории к капитализму. Как только капиталисты почувствовали угрозу, они тот час пошли на повышение жизненного уровня рядовых рабочих. Кроме того рабочий (батрак) это тоже потребитель. И самый массовый. Нельзя увеличить капитал не продавая ему продукцию. Капиталисту (кулаку) попросту не нужно будет так много продукции, если ее некому будут покупать.
BB>Батрак без земли и капитала не станет кулаком, даже если захочет.
Чья проблема, что батрак без земли? У нас что земли не хватает? Вот государство могло и обеспечить батрака землёй. Пусть даже в рамках колхоза. Батрак (по факту вольно наемный, как и ты) мог бы выбирать, пойти ли ему в прекрасный колхоз, или к страаашному кулаку. И если бы батрак выбрал бы последнее, то все ваши теории ничего не стоят. При этом не нужны были бы никакие репрессии. Ну разве что в рамках уголовного и экономического права.
BB>Кулак будет применять "нерыночные" механизмы конкуренции: саботаж, подкуп, поджоги, запугивания. Когда речь идет о деньгах, капиталист ни перед чем не остановится.
Это что же это не рыночные? Как сможет саботировать работу колхоза? Если он решит что-то повредить или украсть, то на то должны быть правоохранительные органы. По факту батраки вредили колхозам намного больше.
Кулаков гробили не за мифические поджоги, а за факт самого их существования. Многие из тех кого признали кулаками и наемных то рабочих не имели. Твой мозг промыт коммунистической пропагандой. А я имею факты прямо в собственной семье. Семью моей бабки по отцу признали кулацкой за то, что у них была корова и земля. Ни одного наемного сотрудника у них не было. Бабка вообще была ребенком. Но их посадили в вагончики и отправили в голую сибирскую степь. Там ее нашел дет, который в те времена налаживал производство боеприпасов там же.
BB>Насчет экономического дарвинизма, т.е. конкуренции. Маркс не выступал против "свободного рынка" и конкуренции как таковых.
Это еще одна ложь. Маркс выступал против частной собственности на средства производства и за "равенство". По сути это единственные его идеи. И вот из них как раз и проистекает отсутствие конкуренции и самого факта владения землей или средствами производства.
Какой свободный рынок, если производить может только государство? Потому Сталин и начал говорить: "Марксизм не догма, а руководство к действию.". После чего начал вольно переосмыслять марксистские догмы. По сути Сталин был контрой и сильно отошел от книжного марксизма. По этому Сталину и пришлось выдумывать какие-то обходные маневры с артелями, МТС и т.п. Он не хотел противоречить марксистским догмам, но интуитивно понимал, что без мелкого предпринимательства страна не проживет. Ну, а тупоголовые марксисты вроде Хрущева тупо вернулись к исходной марксистской идеей и проистекающей из него уравниловки и, как следствие, апатии.
BB>Наоборот, среди мелких ремесленников, кустарей
Мелкие ремесленники не нужны. Ну разве что для сохранения традиционной культуры. Как раз тот самый дарвинизм вынес их к черту с рынка. Производить нужно по современному, станками и оборудованием.
Но уничтожить их должна логика рынка, а не чье-то директивное решение. Вообще, что за дебильная идея пытаться думать других, что им хорошо, а что нет? Именно этим и были вызваны крестьянские восстания в 20-х. Ведь одно дело когда ты лично принимаешь решение под давлением обстоятельств, а другое, когда тебя принуждают (например, вступать в колхоз).
BB>невидимая рука отлично работает и более-менее обеспечивает справедливость.
Это если ей не мешать. Не находишь дикой непоследовательностью разрешить артели, по факту мелкий бизнес, и запретить тоже самое в сельском хозяйстве?
И не надо говорить, что колхозы были тем же самым, что артели. Не были. Не были! В артели не загоняли силой. И в артели только номинально не было хозяина. По факту таковой был, а остальные были наемными рабочими.
BB>Но разорение большого технологического предприятия несет угрозу очень многим. Разорившееся предприятие, это по сути такой же напрасный труд, как и непроданные советские галоши, о которых любил рассуждать qwertyuiop. Приватизация прибыли, но национализация убытков.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
VladD2:
BB>>Разница между кулаком и колхозом в том, кулак присваивает прибыль себе, а колхоз распределяет между участниками.
VD>Это чистая ложь. Кулак точно так же что-то отдает наемным работникам (это при условии, что они у него есть, а это было далеко не так во многих случаях). VD>Чего ложь? Речь не о з/п, а о прибавочной стоимости.
BB>>Все те принципы марксизма, что тебе ненавистны, работают и на деревне. Кулак — сельский капиталист, батрак — сельский пролетарий. VD>Принцип марксизма один — исключительная госсобственность на средства производства.
Вот это неправда. Исключительная общественная собственность на средства производства. Иногда в виде госсобственности, иногда в виде артелей/колхозов.
VD>И он обосрался приведя страну к краху. Точно так же он оборался во всех остальных странах.
Не принцип привел к краху.
VD>Китай от него отказался.
Это спорный вопрос. Китай нужно изучать, прежде чем наклеивать ярлыки, капитализм там или еще социализм. VD>Куба и Венесуэла в жопе.
Тут масса других причин, в т.ч. международная изоляция.
VD>А такие как ты не хотят признать реальность.
VD>Ту же херню городили по поводу капиталиста. Но к 80-м оказалось, что западные рабочие живут значительно лучше советских. Возможно не малую роль в этом сыграл сам Советский Союз (просто фактом своего существования), но это еще раз подтверждает применимость дарвиновской теории к капитализму. Как только капиталисты почувствовали угрозу, они тот час пошли на повышение жизненного уровня рядовых рабочих.
Кроме того, западные рабочие живут за счет того, что их государства участвуют в грабеже колоний.
VD>Чья проблема, что батрак без земли? У нас что земли не хватает? Вот государство могло и обеспечить батрака землёй.
Например, сдохла единственная лошадь и пахать не на чем. Что делать? Взять кредит у кулака под конские проценты (защищающие кулаков не любят микрокредитные организации, потому что они ближе), пойти батраком за копейки, уехать в город неквалифицированным рабочим. Или можно участвовать в колхозе, попользоваться колхозными лошадками или даже трактором.
VD>Пусть даже в рамках колхоза. Батрак (по факту вольно наемный, как и ты) мог бы выбирать, пойти ли ему в прекрасный колхоз, или к страаашному кулаку. И если бы батрак выбрал бы последнее, то все ваши теории ничего не стоят.
Ну вот тогда батраки и выбрали колхозы.
BB>>Кулак будет применять "нерыночные" механизмы конкуренции: саботаж, подкуп, поджоги, запугивания. Когда речь идет о деньгах, капиталист ни перед чем не остановится.
VD>Это что же это не рыночные? Как сможет саботировать работу колхоза? Если он решит что-то повредить или украсть, то на то должны быть правоохранительные органы. По факту батраки вредили колхозам намного больше.
С чего бы это?
Ну разве что были какие подкулачники, верные шестёрки...
VD>Твой мозг промыт коммунистической пропагандой.
А твой — антикоммунистической.
VD>А я имею факты прямо в собственной семье. Семью моей бабки по отцу признали кулацкой за то, что у них была корова и земля. Ни одного наемного сотрудника у них не было. Бабка вообще была ребенком. Но их посадили в вагончики и отправили в голую сибирскую степь. Там ее нашел дет, который в те времена налаживал производство боеприпасов там же.
Не хочу обидеть твою семью, но к семейным преданиям нужно относиться критически.
BB>>Насчет экономического дарвинизма, т.е. конкуренции. Маркс не выступал против "свободного рынка" и конкуренции как таковых. VD>Это еще одна ложь. Маркс выступал против частной собственности на средства производства и за "равенство".
Это какие-то низкопробные мифы, навроде обобществления жен. VD>По сути это единственные его идеи.
Человек написал томы сочинений. Иногда с формулами.
А оказалось всё просто, по шариковски — "отнять и поделить".
Ты понимаешь, что фигню сморозил?
VD>Какой свободный рынок, если производить может только государство? Потому Сталин и начал говорить: "Марксизм не догма, а руководство к действию.". После чего начал вольно переосмыслять марксистские догмы.
Первоисточник — письмо (29 ноября 1886 г.) Фридриха Энгельса (1820— 1895) к Ф. А. Зорге. Энгельс, критикуя немецких социал-демократов, переехавших в Америку, писал, что они рассматривают марксизм «доктринерски и догматически, как нечто такое, что надо выучить наизусть, и тогда уж этого достаточно на все случаи жизни. Для них это догма, а не руководство к действию» (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 36, М., 1964).
Выражение стало известным в России благодаря В. И. Ленину, который употреблял его неоднократно, слегка перефразировав, и именно в этом, ленинском варианте оно и стало крылатым. Например, в статье «Детская болезнь «левизны» в коммунизме» (1920) он писал: «Наша теория не догма, а руководство к действию, — говорили Маркс и Энгельс...»
https://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_wingwords/1710/%D0%9D%D0%B5
VD>По сути Сталин был контрой и сильно отошел от книжного марксизма.
В "книжном марксизме" не предполагалось выживание отдельного социалистического государства в капиталистическом окружении. Теорию удавалось развивать, причем начал это еще Ленин.
По поводу "марксистских догм". Проходил ролик Галушки
, большевики были настолько догматики, что не брезговали трудами антисоветских экономистов.
BB>>Наоборот, среди мелких ремесленников, кустарей VD>Мелкие ремесленники не нужны. Ну разве что для сохранения традиционной культуры. Как раз тот самый дарвинизм вынес их к черту с рынка.
Ты придираешься к словам, вырываешь из контекста.
Я же и писал (а мысль Маркса), что кустари не выживают. А справедливость (и даже эффективность) невидимой руки (т.е. хаоса) сильно проседает при наличии длинных технологических цепочек.
BB>>Но разорение большого технологического предприятия несет угрозу очень многим. Разорившееся предприятие, это по сути такой же напрасный труд, как и непроданные советские галоши, о которых любил рассуждать qwertyuiop. Приватизация прибыли, но национализация убытков.
Прикапывался к частностям, а на этот тезис не ответил...
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Понятие "дарвинизм" уже давно применяется далеко не только биологии. Означает оно приверженность эволюции основанной на естественном отборе. Примитивно говоря — выживает сильнейший.
Не "сильнейший", а "наиболее приспособленный". И не особь, а популяция. Для человечества — страна.
VD>Исходный либерализм основан именно на этой идеи.
Исходный либерализм исходил из идеи равенства и отсутствия сословных, религиозных ограничений, равноправия полов. Угадай с 3-х раз: где и когда эти идеи были воплощены в жизнь впервые?
VD>В применении к экономике это означает, что выживают те предприятия кто более конкурентоспособен на рынке.
С точки зрения вульгарного дарвинизма — так. Но с точки зрения дарвинизма выживают те государства, экономика которых развита и мало зависит от изменений условий.
VD>Вот если конкретный кулак (при всех его минусах и плюсах) может одолеть в конкурентной борьбе конкретный колхоз, то этот колхоз на фиг не нужен.
Так в том-то и дело, что не может! Ну, только если рассматривать методами конкурентной борьбы убийства и поджоги. Ты и твои сторонники как-то предпочитают "забывать" о таких методах конкуренции, выставляя их теми, кого называли "культурники".
VD>А если кулаки в целом более эффективны нежели кулаки, то колхозы не нужны в принципе, что бы не говори марксистско-лененское учение. Если же колхозы, как более прогрессивная форма собственности одолеют кулаков, то не нужны кулаки.
Вот американцы колхозы не устраивали. Пошли по твоему пути. Почитай на досуге. И таких было гораздо больше "несчастных кулаков".
VD>При этом все все будет очевидно и никто возмущаться не будет. Ну, и конечно же при этом становятся совершенно не нужны репрессии.
Тебе перестроечная шпана засрала мозги репрессиями.
А вот тебя прав лишали. За дело? Или полицейский произвол?
VD>К сожалению, так как ты отвечаешь невпопад и в предшествующих моих сообщениях нет цитата про дарвинизм я уже потерял контекст.
Может быть, не в этой ветке. Но про "выживает сильнейший" ты мне по 2-3 раза в день пишешь.
VD>Представь себе! Заинтересованность людей в результатах труда очень важный фактор. Он может полностью нивелировать НТП. То что ты не знаешь фактов и не хочешь из знать их не отменяет.
Так вот в колхозе при Сталине были заинтересованы вырастить по-более и больше получить на трудодень. А когда при Хрущёве их практически уровняли с совхозами — продуктивность резко упала. В первую очередь из-за отсутствия заинтересованности результатов труда.
Осталось ответить на вопрос: а почему ты считаешь, что батраки на кулака будут работать хорошо?
VD>Урожайность с гектара в сталинском СССР была... VD>https://historical-fact.livejournal.com/185742.html
Интересная ссылочка. Аж уши от хруста закладывает. Но, как и всё у хрустобулочников, отсутствует информация о источниках данных. Обсуждать ето не вижу смысла.
VD>Сократилось только количество занятых в сельском хозяйстве людей за счет внедрения сельхоз-техники. Это несомненно достижение механизации. Но если бы с кулаками не боролись, а наоборот взяли бы их в дело и снабдили техников, результат был бы еще лучше. Фактически крестьяне бедняки стали жить при СССР хуже.
Повторяю: в другой стране в тоже время пошли по этому пути. Об этой эпохе вспоминать антикоммунисты очень не любят. Ибо смертей и голода там было гораздо больше. Фото разорившихся фермеров сейчас вна вывешивают в музеях Golodomora.
VD>Ситуация выправилась только в конце сталинской эпохи и при Хрущеве.
В моём детстве, когда жившие при Хрущёве были в большинстве, я ни разу не слышал от крестьян ничего хорошего про него. Только ругань. Я был мал и не понимал, о чём разговор, чем он так не угодил. Но в памяти отложилось вот такое. На фоне восторгов о "хрущёвской оттепели".
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
BB>Вот это неправда. Исключительная общественная собственность на средства производства. Иногда в виде госсобственности, иногда в виде артелей/колхозов.
Ну, по факту все свелось именно к этому. Да. Исходный постулат был запрет частной собственности на средства производства. И он вроде как обходился путем кооперации. Но все эти кооперативы, колхозы и т.п. лишаются главного что давал капитализм — собственника. Ведь общественное (общее) значит ничье. Вот почему люди царапают лифты, ссут в них, жгут кнопки и приводят их в плачевное состояние? Дома же они этого не делают? Потому что общественное. Не может руководитель быть выборным. Бред это.
Артели и колхозы давали какие-то шансы этой системе. Но ведь Хрущев убил и их. Более того он убил даже частное подворье. И это сразу же дало негативный эффект. А при Сталине выработка сельхоз продукции только однажды немного превысила до революционные годы. Потому голод был неизбежен. Последний голод при Сталине был в 46-47 году. У Хрущева в 62-м он тоже намечался. Но был купирован первыми закупками зерна за рубежом. И далее мы уже не слезли с этой иглы. Мы закрывали дыры закупая еду за нефтедоллары.
А сейчас Россия чистый экспортер зерна. И это при столь ненавистных вам кулаках, т.е. частных собственниках земли использующих наемную рабсилу. Оказалось, что это не так страшно. Даже сталинские идеи вроде МТС возродились в этих условиях. Причем на новом уровне. Если при Сталине государственные МТС предоставляли колхозам в аренду только технику, то сейчас совершенно частные аналоги МТС предоставляют частникам в аренду не только технику, но и ее операторов. Фактически владельцам земли вообще не нужно иметь постоянных наемных рабочих. Они покупают прямо выполнение работ (сев, жатва, обработка, ...).
VD>>И он обосрался приведя страну к краху. Точно так же он оборался во всех остальных странах. BB>Не принцип привел к краху.
Именно принцип. Так как страны были разные. И руководство было разное. А результат один — разруха и нищета. И ладно бы на мелкой и бедной Кубе. Но в залитой нефтью и очень плодородной Венесуэли, Китае (до возврата к капитализму) и СССР. Все пришли к нищебродству.
И Горбачев с Ельциным появились не случайно. В конкурентном обществе они не могли появиться. Им не дали бы прийти к власти. А в обществе уравниловки и лицемерия они не могли не появиться. Это было всего лишь делом времени. Не в 1985, так в 2010.
Сталин пытался создать конкуренцию и энтузиазм синтетически. Но его потуги выродились в формализм и очковтирательство. При капитализме же конкуренция появляется естественным образом. При нем пороки людей ставятся на благо общества. При социализме же нужен был новый человек, которому были бы чужды человеческие слабости. Потому людей и ломали через колено.
BB>Это спорный вопрос. Китай нужно изучать, прежде чем наклеивать ярлыки, капитализм там или еще социализм.
В Китае разрешили частную собственность на средства производство. Это полный отказ от основной марксистской догмы. А что тут спорного?
У вас с логикой огромные проблемы. Вы хотите не замечать фактов. Но факты то от этого не престают быть фактами.
Капитал — это не разу не проблема, а естественный способ наделения более талантливых людей возможностью решать как и во что инвестировать.
Намного проще капиталиста стимулировать к инвестициям и принуждать к социальной деятельности, чем пытаться искусственно сформировать конкуренцию и заставлять людей отказаться от пороков.
BB>Тут масса других причин, в т.ч. международная изоляция.
Ерунда все это. Плохим танцорам всегда яйца мешают. Пустые полки магазинов никак с изоляцией не связаны. Они связаны с лживой социальностью, когда цены не реальные, а социальные. Вроде манильские, но купить то ничего нельзя.
BB>Кроме того, западные рабочие живут за счет того, что их государства участвуют в грабеже колоний.
А какие колонии грабит ФРГ или Финляндия?
Хватит уже эти мантры. Вы просто врете сами себе. Уровень жизни зависит от размера пирога. Все ваши сказки про эксплуатацию не выдерживают никакой критике. Капиталистам нужно чтобы люди жили хорош просто потому, что иначе не от кого будет получать доход. Капиталистов просто слишком мало, чтобы можно было жить за счет продажи чего-то только им.
По этому на практике социалистические государства эксплуатировали своих граждан даже сильнее капиталлистических. Ведь пирог меньше, а вкалывать нужно столько же, если не больше. Вот выходит, что русский или кубинский рабочий или крестьянин вкалывают столько же, а получат существенно меньше. Сгоняй на кубу. Найми там тачку на прокат и съезди в их деревню. Там люди до сих пор ходят босыми и живут в крайне нищете.
BB>Например, сдохла единственная лошадь и пахать не на чем. Что делать?
Почему это должна быть проблема кулака? Пусть государство обеспечивает. Ту же ссуду оно вполне могло дать. И давало, кстати, в царские времена.
BB>Взять кредит у кулака под конские проценты (защищающие кулаков не любят микрокредитные организации, потому что они ближе), пойти батраком за копейки, уехать в город неквалифицированным рабочим. Или можно участвовать в колхозе, попользоваться колхозными лошадками или даже трактором.
А не пойти ли вам в лес? Кулак эти деньги не в лотерею выиграл. Если какие-то бездарности просерают последнюю лошадь, то благодетельствовать им никто не обязан. Вот большевички хотели о них заботиться? Так какого хер они не предоставили эти кредиты? Не написали законы ограничивающие ту же эксплуатацию? На хера было изводить самых трудоспособных и предприимчевых?
Почему сейчас таких проблем нет? Почему таких проблем не было во всем мире?
BB>Ну вот тогда батраки и выбрали колхозы.
Это откровенное и беспардонное враньё! В колхозы людей загоняли силой. Я уже говорил эту крылатую фразу.
Колхоз дело добровольное! Хочешь вступай. Хочешь не вступай. Все равно корову отымут.
Кулаков же тупо репрессироваил. Причем не только тех кто имел наемных рабочих или давал ссуду под проценты, а тупо всех способных людей.
Еще раз повторюсь. Я не против колхозов. Но они должны были в конкурентной борьбе доказать свое преимущество или сдохнуть как мертворожденная идея. А вместо этого их навязали безальтернативно. Их конкурентов тупо уничтожили силой. В результате сельское хозяйство дико деградировало.
После развала СССР колхозы сдохли сами собой. Сейчас Россия собирает куда большие урожаи и завалила зерном пол мира. Но не руками колхозов, а частных хозяйств. Хозяйств у которых есть хозяин. Это такие же кулаки только эволюционировавшие в куда более серьезных землевладельцев. Но люди работающие на них куда больше довольно нежели та нищета, что батрачила на колхозы за трудодни.
BB>С чего бы это?
С практики.
BB>Ну разве что были какие подкулачники, верные шестёрки...
Общественное значит — ничье! Это я отлично выучил во время жизни в СССР. Никто кроме повернутых идейных по другому не считал.
VD>>Твой мозг промыт коммунистической пропагандой. BB>А твой — антикоммунистической.
Мой независим. Я живу логикой и фактами. Чего и тебе советую. Но это невозможно. Марксизм — это догмы. Не работающие по факту догмы. Это настолько очевидно, что только фанатики или дураки не могут этого понять.
Я прекрасно понимаю недостатки современного капитализма. И далеко не восторге от них. Но это рабочая модель, в отличии от марксистской. Я ничего не имею против госсобствнности, если она грамотно управляется. И я даже ничего не имею против социалистических идей справедливости (хотя это отдельная, сложная тема). Но эти идеи хороши только в теории. На практике они приводят к диким проблемам. Мы испытываем эти проблемы даже уйдя от коммунизма. Менталитет людей за готы советской власти превратился в иждевенческий. Люди даже сейчас ждут от государства решения своих проблем и не хотят решать их сами. Заедь в любую деревню или дачный поселок. Там с вероятность 99% будет в хлам раздолбанная дорого последней мили. При этом у большинства жителей будут огромные, дорогущие джипы, чтобы проезжать эту последнюю милю. Они стоят по 5-20 миллионов. Но ни одна сволочь не готова дать даже 100 тыр на ремонт придомовой дороги.
И так было во всей стране. Я пришел в 80-е на ЗиЛ (на практику). Мужики сутра в раздевалке закидывались спиртным (часто одеколоном) и шли на работу. В их глазах была безнадега. И это был элитный цех с японскими станками ЧПУ. Кстати, станки были 70х годов и это был охренительный хайтек. Наши к тому времени освоили выпуск только самых простых токарных станков с ЧПУ. А по заводу стояла куча обычных токарных и фрезерных станков вывезенных еще из Германии во время ВОВ.
Почему всего этого не было у нас? А не нужно! Можно купить японский. Конкуренции то нет. И за использование более производительных станков людям ничего хорошего не будет. А вот капиталист ради копейки готов на любые новые технологии. Ему чем меньше людей занято в прозводстве — тем лучше. Давай скажи мне что это на меня пропаганда так воздействовала, а не реальный жизненные факты.
BB>Не хочу обидеть твою семью, но к семейным преданиям нужно относиться критически.
Так и не обижай. Ты продукт пропаганды. А у меня реальные факты от тех кому я мог полносьтю доверять. Вы просто выкидываете неугодные себе факты. Что 4 миллиона людей в одночасье стали бандитами? Или у нас было 4 миллиона кулаков? Да это же бред полнейший!
BB>Это какие-то низкопробные мифы, навроде обобществления жен.
Это ты можешь прочесть в первом томе Капитали, который ты явно не читал, в отличии от меня.
BB>Человек написал томы сочинений. Иногда с формулами.
А ты хотя бы один первый прочти. Уверяю тебя ты уснешь от скуки. Он на протяжении всего этого огромного тома доказывает свои идеи эксплуатации и обосновываем идею запрета частной собственности на средства производства. Есть куча мелких роликов и коспектов описывающий Капитал за 5 минут. И они ничего не теряют потому что основной объем Капитала — это исторические экскурсы по теме экслуатации деского труда и прочей херни, которая 200 лет как на практике не встречается. Капитал основан даже не на истории 19го века. Он основан на реалиях 18 века! И вы эту херню превратили в догму! Это ж уму не постижимо!
BB>А оказалось всё просто, по шариковски — "отнять и поделить".
Ну, я с вами, Шариковыми близко не знаком. Но вам виднее. Лично я про отнять и поделить не говорил. Это ваши идеи. Такие как ты и отнимали у кулаков. Только не делили почему-то. Но отнятое быстро прожиралось, а нового уже не было.
А вот идеи Маркса действительно просты. И все эти тома не более чем вода. В прочем в следующих томах Маркс начинает отказываться от своих идей и уточнять их. Но большевики их проигнорировали и освоили только перывый.
BB>Ты понимаешь, что фигню сморозил?
Я понимаю, что ты постоянно сливаешься в дискуссии и пытаешься перейти на оскорбления. Понимаю, что это от твоего фанатизма недалёкости. Потому не обижаюсь.
BB>Выражение стало известным в России благодаря В. И. Ленину, который употреблял его неоднократно, слегка перефразировав, и именно в этом, ленинском варианте оно и стало крылатым. Например, в статье «Детская болезнь «левизны» в коммунизме» (1920) он писал: «Наша теория не догма, а руководство к действию, — говорили Маркс и Энгельс...»
Меня история термина мало интересует. Я вижу, что сама фраза была использована Сталиным, чтобы ослабить марксистские догмы и придумать суррогаты заменяющие то, что при капитализме получалось естественным путем. Т.е. сначала приняли догму, а потом стали бороться с ее следствиями.
BB>В "книжном марксизме" не предполагалось выживание отдельного социалистического государства в капиталистическом окружении. Теорию удавалось развивать, причем начал это еще Ленин.
Да Маркс вообще был утопист. А дебилы решили по его заветам жить. Вот только мировая революция явно не удалась. А если бы удалась, то мир быстро погрузился бы в каменный век, как это произошло в 10-20 годы в России.
BB>По поводу "марксистских догм". Проходил ролик Галушки
, большевики были настолько догматики, что не брезговали трудами антисоветских экономистов.
Изучать историю по галушкам я тоже не намерен. Тезис о том, что еще как-то выкручивался, а Хрущев все довел до маразма я и так разделяю. Вот только надо ж понимать, что в сталинских действиях было правильно, а что следование догматизму. Плановая экономика нацеленная на развитие средств производства — было правильным решением. Наличие артелей и колхозов, т.е. не государственных форм собственности было лучше чем полная государственная монополия на все средства производства, но хуже чем система допускающая и частную и государственную собственность (как у сейчас у нас и в Китае). Сталину помогал эффект низкой базы, который волею судеб случился при нем дважды (в 25 и в 45).
Параллельно со Сталиным был еще Гитлер. При всей ненависти к ниму нельзя отрицать, что экономически и технологически Рейх был великолепен. Наличие частной собственности на средства производства ни разу не вредило ему. Гитлер дела тоже что и Сталин в плане экономики. И если бы не его бредовые расовые идеи и идеи похода на восток, то он мог бы войти в историю как великий собиратель немецких земель и востоновитель Германии.
Если бы Сталин не придерживался бредовых марксистских догм, мог бы достичь куда больших успехов и возможно избежал бы войну или закончил бы ее в самом начале.
BB>Ты придираешься к словам, вырываешь из контекста.
А зачем мне слушать рассуждения про мелких ремесленников?
BB>Я же и писал (а мысль Маркса), что кустари не выживают. А справедливость (и даже эффективность) невидимой руки (т.е. хаоса) сильно проседает при наличии длинных технологических цепочек.
Так это не мысли Маркса. Это суть конкуренции, которую, кстати, Маркс не плохо описал, но почему-то не смог оценить ее важности. Он в ней видел корень зла капитализма.
BB>>>Но разорение большого технологического предприятия несет угрозу очень многим. Разорившееся предприятие, это по сути такой же напрасный труд, как и непроданные советские галоши, о которых любил рассуждать qwertyuiop. Приватизация прибыли, но национализация убытков. BB>Прикапывался к частностям, а на этот тезис не ответил...
Да это бред, а не тезис. Механизм банкротства — это нечто вроде иммунной системы в экономике. Отсутствие этого механизма в СССР и привело к нищенскому состоянию. В нормальном обществе банкротство не приводит к исчезновению предприятия. Оно просто переходит в более успешные руки. Это механизм борьбы с неэффективностью. В злом капиталистическом мире неэффективное предприятие залезает в долги, разоряется и банкротится, переходя в новые руки или продавая свои активы с молотка. В социалистическом же обществе неэффективное предприятие вести гирей на ногах государства. Оно живет за счет других. Более того. Оно наверняка еще и снабжает других не нужным никому говном. Вроде ведер с гайками вместо автомобилей в 70-80е. План ведь по валу, а не по запросам потребителей.
А что такое "авторитарная власть"?
