если нужен, то очевидно что, единственный путь для России — это начинать с освоения хотя бы 3 мкм (3000 нм) техпроцесса, полностью на своих технологиях — и двигаться дальше, т.е. так сказать — начинать с азов ..
Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>а вы как считаете ?
Что значит "полностью на своих технологиях"?
Что бы ни единой импортной детальки в оборудовании для производства, и что бы оборудование было произведено на оборудовании в котором ни одной импортной детальки и т.д. до бесконечности, Зачем, для повышения ЧСВ?
Re[2]: нужен ли России полностью свой техпроцесс ?
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Что значит "полностью на своих технологиях"? P>Что бы ни единой импортной детальки в оборудовании для производства, и что бы оборудование было произведено на оборудовании в котором ни одной импортной детальки и т.д. до бесконечности, Зачем, для повышения ЧСВ?
ну я по аналогии с "полностью китайским техпроцессом", который позволит им выпускать чипы хуавею и кому захотят — не опасаясь американских санкций ..
деталей ессно — насколько он полностью свой (китайский), я не знаю ..
Re[2]: нужен ли России полностью свой техпроцесс ?
Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:
H>Затем же, для чего военные даже кастрюли на подводные лодки заказывают полностью произведёнными в России.
Наверно чтобы не кормить поставщиков и откатчиков Наверно никто из наших производителей не предлагает кастрюли по цене цептора. Может к тем кастрюлям какие доп требования есть, которые в ширпотребовской посуде не соблюдаются.
Но вроде как и электронику для подводных лодок используют по большей части не импортную, но доя этого вовсе не обязательно требовать чтобы в оборудовании на котором её производят не должно быть импортных деталей.
Re[2]: нужен ли России полностью свой техпроцесс ?
Здравствуйте, L.K., Вы писали:
xma>>единственный путь для России — это начинать с освоения хотя бы 3 мкм (3000 нм) техпроцесса
LK>Единственный путь для России — это забыть о старых технологиях и делать с нуля что-то новое. Например, оптический процессор:
LK>А возвращаться на 50 лет назад — это так себе решение.
так одно другому не мешает насчёт фотонных чипов — не знаю, то тот же 65 нм — купленный у AMD, нашим специалистам квалификации (и культуры производства) запустить — так и не хватило ..
я же не говорю, прям все ступени каждого техпроцесса или проектной нормы проходить — а для начала, параллельно с разработкой "сверх передовых" техпроцессов, — отработать технологии точной механики и оптики, на том на чём это вообще возможно на современном уровне в РФ ..
высокоточных то станков даже не выпускается — до сих пор в РФ, а вы хотите — не имея ни одного полностью законченного техпроцесса (т.е. с нулевым реальным опытом их применения) влиться на передний край науки и технологий .. сомневаюсь что так бывает, — это всё равно что одних новичков (которые ни разу ещё не программировали) посадить сразу писать 10ую винду, или даже точнее — последний BMW с нуля, имея лишь кирку и лопату ..
Re[2]: нужен ли России полностью свой техпроцесс ?
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
xma>>а вы как считаете ? P>Что значит "полностью на своих технологиях"?
видимо, имеется в виду возможность нормальной работы в условия когда наши заокеанские "партнеры" решат перекрыть доступ к импортному производству (хуавей как пример)
Re[3]: нужен ли России полностью свой техпроцесс ?
Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>ну я по аналогии с "полностью китайским техпроцессом", который позволит им выпускать чипы хуавею и кому захотят — не опасаясь американских санкций ..
"Полностью свой" в этом смысле непрактично и по ресурсам и по времени. Кроме того Китай производит бытовую электронику и хотел бы производить её полностью самостоятельно, Россия в таком соревновании не участвует. Нам достаточно собственной электроники только для чисто военных применений.
Re[3]: нужен ли России полностью свой техпроцесс ?
Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>Здравствуйте, L.K., Вы писали:
xma>>>единственный путь для России — это начинать с освоения хотя бы 3 мкм (3000 нм) техпроцесса
Еще в СССР вроде 1 мкм полностью свой был освоен и экспериментально что-то менее. Утрачено древнее знание?
xma>так одно другому не мешает насчёт фотонных чипов — не знаю, то тот же 65 нм — купленный у AMD, нашим специалистам квалификации (и культуры производства) запустить — так и не хватило ..
Ходили байки, вроде на хабре даже, что там полезли внутрь закрытых блочков, в которые было сказано не лезть, сработала защита коммерческих секретов и установка окирпичилась. Раскирпичить вроде как действительно квалификации не хватило.
Re[4]: нужен ли России полностью свой техпроцесс ?
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>>ну я по аналогии с "полностью китайским техпроцессом", который позволит им выпускать чипы хуавею и кому захотят — не опасаясь американских санкций .. P>"Полностью свой" в этом смысле непрактично и по ресурсам и по времени. Кроме того Китай производит бытовую электронику и хотел бы производить её полностью самостоятельно, Россия в таком соревновании не участвует. Нам достаточно собственной электроники только для чисто военных применений.
На самом деле сильно сомнительно, что можно неограниченно долго поддерживать нормальный уровень чисто военных применений без гражданки. С гражданкой же Китай самым злостным образом демпингует. Недавно наткнулся на статейку об этом http://fdd5-25.net/publications/236.htm
Статья большая процитирую основное.
Но в 2015-2016 китайские дешёвые приставки полностью уничтожили возможность сбыта российских.
Но стоило русским, а также украинцам, белорусам и казахам пристраститься к массовой скупке китайских товаров по дешёвке, как в 2017-2018 ценники стали расти! Как минимум, электронные комплектующие стали на "алике" стоить на уровне выпущенных в США и ЕС, при явном сомнительном качестве! Стали повсеместно попадаться откровенные подделки. Как только китайцы надёжно закрепились на рынке, так сразу стали тихонько повышать расценки, при этом стараясь поменьше покупать западных и российских товаров. Один сибирский газопровод чего стоит — Китай спокойно дождался его постройки и после этого стал внаглую торговаться — а русским и деваться некуда, деньги-то уже потрачены...
А вот ключевые да и просто важные технологии Китай продавать НЕ собирается. Например, высоковольтный (~230В) микрошаговый драйвер для мощных шаговых двигателей. Да, я могу рассчитать и построить силовую схему (есть некоторый опыт) но мне негде взять специализированный микрошаговый контроллер! Специализированные управляющие микросхемы, которые стоят в самых мощных китайских микрошаговых драйверах не продаются нигде! И можно спокойно за заводской драйвер для шагового двигателя заламывать европейские цены, аналогов-то ведь всё равно нет! Это я как инженер говорю, очень не просто построить микрошаговую систему управления мощным шаговым двигателем.
Однако, частотно-регулируемые приводы для асинхронных двигателей любителю построить вполне возможно. Уважаемый DC/AC, ещё в 2014 опубликовал описание своего частотника "Восьмикрут", ставшего поистине народным! Талантливый конструктор сумел построить на дешёвом микроконтроллере простую схему управления, вместо уже снятой с производства "народной" МС3РНАС! А с современными микроконтроллерами построить частотник ещё проще — я лично в 2017 собирал опытный прототип частотного привода на 0,75 кВт на "миландрокортексе". Но опять же, с 2015 появились очень дешёвые, хотя и не очень качественные китайские частотники — сейчас собирать "Восьмикрут" уже неоправданно — Китай дешевле! Один любитель-разработчик, прямо говорил — лучше заказать готовый китайский частотник, чем городить самоделку из китайских же комплектующих и паяного барахла, пусть такая самоделка и будет стоить две тысячи рублей... И это не смотря на построенный им многоканальный частотник для своего токарного станка!
Нужно помнить, что простенькие китайские частотники будут дешёвыми, пока в России, Украине, Беларуси и Казахстане есть самоделкины, которые смогут собрать хотя бы "Восьмикрут".
Такая экономическо-ценовая политика характерна для Китая практически во всём — если потенциальный потребитель может самостоятельно разработать и организовать выпуск устройства — ему надо продавать максимально дешёво, а если потребитель не в состоянии сам выпустить, то цену можно заломить подороже, но не сильно, товар-то сбывать всё равно нужно! Но если устройство имеет важную нишу в производстве и трудно воспроизводимо местными инженерами — то можно смело ставить европейский ценник. Вовремя модернизированные останки советской электронной промышленности являются не последней причиной недорогих цен на китайские электронные компоненты — и сейчас ряд предприятий России, Беларуси и Украины выпускает продукцию на мировом уровне.
Re[4]: нужен ли России полностью свой техпроцесс ?
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Еще в СССР вроде 1 мкм полностью свой был освоен и экспериментально что-то менее. Утрачено древнее знание?
полностью свой ? — или, как обычно, на пиж.. литографах и прочем оборудовании Западном, через третьи страны — втридорога ..
а какой техпроцесс Рейган подарил СССР — в знак доброй воли ? и неужто ссср' овские прям литографы свои выпустить смогли под него, или всё таки готовое оборудование Западное юзали ?
"Технологическое отставание России по микропроцессорам на основании технологического процесса в производстве" — "Небольшой ракурс в историю и причины взлетов и падений" https://habr.com/ru/post/379597/
Первые советские процессоры выполненные по тех. процессу 10 мкм появились в 1974 году. .. была введена в строй на 3 года позже аналогов.
Переход на 3 мкм был осуществлён только в 1982 году
В 80-ых когда США ввели санкции против СССР, развитие электронной промышленности в стране сильно замедлилось. В санкциях было такое положение:
"Запретить поставки технологий: ничего сложнее, чем IBM 360 (1964 год)"
Тем не менее переход на 1.5 мкм был сделан в 1989 году с .. копией i286, а в 1991 году перешли на 1 мкм — (i386). Тогда СССР уступал конкурентам по тех. процессу только в 1.3 раза. Это был лучший результат за всю историю России/СССР.
Далее события развивались куда более динамично — в 2004 переход на 130 нм .., a в 2010 — на 90 мкм ... Производство перенесли с Тайваня в подмосковный Зеленоград, что очень важно поскольку до этого в России не было мощностей, способных работать по нужным тех. процессам.
ну тут точно уже — на готовом оборудовании и готовой технологии, — всё таки остаётся не понятным какой же техпроцесс последний в СССР, который не был уязвим под санкциями — никак .. т.е. чтобы и литографическое оборудование своё и сам техпроцесс — на нём же ..
xma>а вы как считаете ?
для начала аннулировать все контракты на эльбрус и перезаключить с условием производства внутри страны
можно на покупных линиях — начинать с чего-то надо
Re[5]: нужен ли России полностью свой техпроцесс ?
Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>>Еще в СССР вроде 1 мкм полностью свой был освоен и экспериментально что-то менее. Утрачено древнее знание?
xma>полностью свой ? — или, как обычно, на пиж.. литографах и прочем оборудовании Западном, через третьи страны — втридорога ..
Пижж или нет, но полностью свой в смысле обладания. То есть, включая производство масок и все такое.
xma>а какой техпроцесс Рейган подарил СССР — в знак доброй воли ? и неужто ссср' овские прям литографы свои выпустить смогли под него, или всё таки готовое оборудование Западное юзали ?
Хз, но тогда подарить техпроцесс означало не просто поставить установку, которая кирпичится, чуть шаг влево сделаешь, а именно техпроцесс со всей документацией.
Re[2]: нужен ли России полностью свой техпроцесс ?
Здравствуйте, Je suis Mamut, Вы писали:
JSM>для начала аннулировать все контракты на эльбрус и перезаключить с условием производства внутри страны JSM>можно на покупных линиях — начинать с чего-то надо
так линии не продают, и даже до санкций — современные линии не продавали в РФ ..
а дорогущие и тормозные Эльбрусы — пихать в каждую щель (почта/полиция и т.д.), то же сомнительное удовольствие ..
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Хз, но тогда подарить техпроцесс означало не просто поставить установку, которая кирпичится, чуть шаг влево сделаешь, а именно техпроцесс со всей документацией.
ну т.е. "готовый техпроцесс + готовые литографы", но без документации — как делать последние ?
Re[2]: нужен ли России полностью свой техпроцесс ?
Здравствуйте, Je suis Mamut, Вы писали:
xma>>а вы как считаете ? JSM>для начала аннулировать все контракты на эльбрус и перезаключить с условием производства внутри страны
И заморозить все, что было с ним связано, возможно какие-то системы вооружений, возможно еще что-то, лет так на 5, а может и на совсем. Вот какой замечательный подарок кому-то.
JSM>можно на покупных линиях — начинать с чего-то надо
Можно конечно.
Re[7]: нужен ли России полностью свой техпроцесс ?
Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>если нужен, то очевидно что, единственный путь для России — это начинать с освоения хотя бы 3 мкм (3000 нм) техпроцесса, полностью на своих технологиях — и двигаться дальше, т.е. так сказать — начинать с азов ..
Предположим что волевым усилием нынешней власти Россия взяла и сделала свою полностью независимую производственную линию на старинном техпроцессе. А что заставит развиваться технологии производства чипов после этого? Ничего. Какой смысл такой линии, которая и так устаревшая, и со временем продолжает быстро устаревать — не понятно.
JSM>>для начала аннулировать все контракты на эльбрус и перезаключить с условием производства внутри страны P>И заморозить все, что было с ним связано, возможно какие-то системы вооружений, возможно еще что-то, лет так на 5, а может и на совсем. Вот какой замечательный подарок кому-то.
Наверно никто из наших производителей не предлагает кастрюли по цене цептора. Может к тем кастрюлям какие доп требования есть, которые в ширпотребовской посуде не соблюдаются.
