Здравствуйте, Head Ache, Вы писали:
HA>Это не суть обсуждения. Писали, что лучше было бы в Японии его не показывать — и хрен когда бы Сталин выделил достаточно ресурсов на разработку, и даже на разведку.
Разве разведка тогда уже не получила всю инфу, что могла получить?
HA>Ялтинская конференция про Европу была.
Точно?
Re[4]: Почему США не использовала ядерную бомбу против СССР?
Здравствуйте, PavelCH, Вы писали:
PCH>Учитывая с каким вы сейчас флагом пишите сообщения медведь точно туда пролез? Может наоборот?
И с каким флагом он пишет?
Re[9]: Почему США не использовала ядерную бомбу против СССР?
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Разве разведка тогда уже не получила всю инфу, что могла получить?
Получила, но это было неубедительно.
24 июля 1945 года в Потсдаме президент США Трумэн сообщил Сталину, что у США «теперь есть оружие необыкновенной разрушительной силы». По воспоминаниям Черчилля, Сталин улыбнулся, но не стал интересоваться подробностями, из чего Черчилль сделал вывод, что тот ничего не понял и не в курсе событий. Некоторые современные исследователи считают, что это был шантаж[9]. В тот же вечер Сталин дал указание Молотову переговорить с Курчатовым об ускорении работ по атомному проекту.
6 августа 1945 года военно-воздушными силами США был подвергнут атомной бомбардировке японский город Хиросима, а 9 августа — Нагасаки. Эти события коренным образом изменили политическую и военную обстановку в мире, и с этого момента направление материальных и людских ресурсов на создание атомного оружия в СССР приобретает масштабы, многократно превосходящие все предыдущие затраты по этой тематике.
HA>>Ялтинская конференция про Европу была. P>Точно?
Проверь.
Этот аккаунт покинут.
Re[5]: Почему США не использовала ядерную бомбу против СССР?
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, PavelCH, Вы писали:
PCH>>Учитывая с каким вы сейчас флагом пишите сообщения медведь точно туда пролез? Может наоборот? P>И с каким флагом он пишет? :facepalm
Сорян Попутал два флага.
Нехай щастить
Re[6]: Почему США не использовала ядерную бомбу против СССР?
Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
B>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Даже очень хорошая истребительная авиация может сбить всего 20% налетающих самолётов. B>12 из 48 "летающих сараев" + 5 из 76 истребителей. При этом 2/3 МИГов отгоняло прикрытие. При налёте на СССР бомберам пришлось бы лететь одним. Преодолевая огромное количество рубежей ПВО. Даже если на каждом этапе сбивали 10%, то долетели бы единицы. Тем более, что даже не сбитые получали бы повреждения, которые сказывались бы на дальности и других ТТХ.
Ну ты бы ещё более мелкий налёт бы взял. Типа "сбили один из одного" — стопроцентный результат
Американцы с середины войны могли устраивать рейды тысячи бомбардировщиков.
Слово "тысяча" надо понимать буквально — это тысяча бомбардировщиков (с истребителями ещё больше).
На каждом этапе не будут "сбивать 10%". На каждом этапе будут сбивать те же самые 12 самолётов.
Это при условии большого везения — если налетающие самолёты вообще удалось найти и встретить.
Радиус истребителей меньше радиуса бомбардировщиков — это играет в обе стороны.
Трудно сопровождать и так же трудно перехватить.
И ещё. На сейбрах уже была система дозаправки в воздухе.
Течёт вода Кубань-реки куда велят большевики.
Re[10]: Почему США не использовала ядерную бомбу против СССР?
Здравствуйте, Head Ache, Вы писали:
HA>Получила, но это было неубедительно.
До завершения войны СССР не начинал масштабных работ по проекту, верно, и демонстрация США созданной бомбы разумеется послужила толчком. Но кроме этого, до завершения войны СССР не мог начать работы по экономическим и причинам и из-за отсутствия урана в необходимых количествах. Развединформация к тому времени была получена в достаточно полном объеме и по какой схеме будет построена бомба и по какой схеме будет развиваться атомная промышленность было решено.
HA>
HA>24 июля 1945 года в Потсдаме президент США Трумэн сообщил Сталину, что у США «теперь есть оружие необыкновенной разрушительной силы». По воспоминаниям Черчилля, Сталин улыбнулся, но не стал интересоваться подробностями, из чего Черчилль сделал вывод, что тот ничего не понял и не в курсе событий. Некоторые современные исследователи считают, что это был шантаж[9]. В тот же вечер Сталин дал указание Молотову переговорить с Курчатовым об ускорении работ по атомному проекту.
HA>6 августа 1945 года военно-воздушными силами США был подвергнут атомной бомбардировке японский город Хиросима, а 9 августа — Нагасаки. Эти события коренным образом изменили политическую и военную обстановку в мире, и с этого момента направление материальных и людских ресурсов на создание атомного оружия в СССР приобретает масштабы, многократно превосходящие все предыдущие затраты по этой тематике.
Это не новость. Спрашивал только про информацию полученную от разведки.
HA>Проверь.
Посмотри, например, статью в Вики о Ялтинской конференции, подглаву 2.1.6 Решения.Передел границ.Дальний Восток.
Re[7]: Почему США не использовала ядерную бомбу против СССР?
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Ну ты бы ещё более мелкий налёт бы взял. Типа "сбили один из одного" — стопроцентный результат
Такими большими группами они летали очень редко.
A>Американцы с середины войны могли устраивать рейды тысячи бомбардировщиков.
Ага! Бомбили немецкие города. С разных эшелонов. При этом часть своих самолётов должна погибнуть от упавших на них бомбах.
A>Слово "тысяча" надо понимать буквально — это тысяча бомбардировщиков (с истребителями ещё больше).
У них не было тысячи атомных бомб. Большая часть самолётов должна была бы лететь с обычными. Для отвлечения, в том числе.
A>На каждом этапе не будут "сбивать 10%". На каждом этапе будут сбивать те же самые 12 самолётов. A>Это при условии большого везения — если налетающие самолёты вообще удалось найти и встретить.
Радиолокация тогда уже была хорошо развита.
A>Радиус истребителей меньше радиуса бомбардировщиков — это играет в обе стороны. A>Трудно сопровождать и так же трудно перехватить.
Немецкие налёты на Англию: сопровождали дальние бомбардировщики. Тяжёлые, медленные и неповоротливые.
A>И ещё. На сейбрах уже была система дозаправки в воздухе.
Посмотри ТТХ супер-пупер "крепостей":
Перегоночная дальность: 8321 км (с максимальным запасом топлива, без бомб)
До Урала и Сибири достать не могли.
И как ты представляешь дозаправку при противодействии ПВО? Это что? Надо тащить с собой кучу танкеров? Больших, неповоротливых и уязвимых. И не давать противнику возможности даже приблизиться к нему? Ибо любое попадание в большой бак приведёт к пожару и выводу из боя всей группы (куда они с пустыми баками денутся)?
Как бы то ни было: после чёрного четверга американцы стали разрабатывать новый план атомной войны с СССР. Поняли, что старый неосуществим.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Re[4]: Почему США не использовала ядерную бомбу против СССР?
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>а что заставило? маршбросок наших сил? по-моему как раз на это им было пофиг — были готовы продолжать до последнего самурая.
Невозможность обеспечить безопасность императорской семьи. Ядерные бомбы показали что невозможно на островах, а маньчжурская операция — что на континенте.
Re[5]: Почему США не использовала ядерную бомбу против СССР?
Здравствуйте, itslave, Вы писали:
I>Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>>а что заставило? маршбросок наших сил? по-моему как раз на это им было пофиг — были готовы продолжать до последнего самурая. I>Невозможность обеспечить безопасность императорской семьи. Ядерные бомбы показали что невозможно на островах, а маньчжурская операция — что на континенте.
Плевали они на императорскую семью на самом-то деле. Император и мирные министры начали обсуждать капитуляцию после вступления СССР в войну утром 9 августа, вторая ядерная бомба как раз во время совещаний упала. Военные всё равно были против, причём настолько против, что попытались устроить переворот 12-15 августа.
Да и потом, когда переворот провалился и император обявил капитуляцию 15 августа, ешё воевали несколько дней, отмазываясь что запись была в плохом качестве, император говорил на архаичном японском и они не поняли, и вообше не сказал что сдаётся, а что принимает условия Потстамской конференции.
Re[4]: Почему США не использовала ядерную бомбу против СССР?
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>а что заставило? маршбросок наших сил? по-моему как раз на это им было пофиг — были готовы продолжать до последнего самурая.
Они готовы были сражаться до последнего японца на островах. После поражения на островах готовы были бежать на материк. А вот после вступления в войну СССР бежать сразу стало некуда.
Re[11]: Почему США не использовала ядерную бомбу против СССР?
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>До завершения войны СССР не начинал масштабных работ по проекту, верно, и демонстрация США созданной бомбы разумеется послужила толчком. Но кроме этого, до завершения войны СССР не мог начать работы по экономическим и причинам и из-за отсутствия урана в необходимых количествах. Развединформация к тому времени была получена в достаточно полном объеме и по какой схеме будет построена бомба и по какой схеме будет развиваться атомная промышленность было решено.
Ну и развивали бы по остаточному принципу лет 50.
P>Это не новость. Спрашивал только про информацию полученную от разведки.
Сталин и про нападение Германии имел информацию. Ничего не поделать, Вождь понимал только жесткие тычки.
P>Посмотри, например, статью в Вики о Ялтинской конференции, подглаву 2.1.6 Решения.Передел границ.Дальний Восток.
В обмен на вступление в войну с Японией через 2–3 месяца после окончания войны в Европе СССР получал Южный Сахалин, аннексированный ещё в русско-японской войне, и Курильские острова; за Монголией признавался статус независимого государства. Советской стороне также были обещаны в аренду Порт-Артур и Китайско-Восточная железная дорога (КВЖД).
Порт-Артур и КВЖД — только недолго символическое присутствие, можно считать, что и не было. Индонезия, Филиппины, прочая Океания — даже не обсуждались, что не помешало гегемону все это добро помять под себя.
Этот аккаунт покинут.
Re[12]: Почему США не использовала ядерную бомбу против СССР?
Здравствуйте, Head Ache, Вы писали:
HA>Ну и развивали бы по остаточному принципу лет 50.
Оборонные проекты в СССР не по остаточному принципу развивались. И если бы даже американцы не продемонстрировали на Хиросиме и Нагасаки, то факт разработки и испытаний на полигоне скрывать не стали и, да и не смогли бы.
Re[13]: Почему США не использовала ядерную бомбу против СССР?
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Оборонные проекты в СССР не по остаточному принципу развивались. И если бы даже американцы не продемонстрировали на Хиросиме и Нагасаки, то факт разработки и испытаний на полигоне скрывать не стали и, да и не смогли бы.
На Подсдамской конференции Трумен сообщил Сталину, что американцы испытали новое оружие необычайной мощности. Иосиф Виссарионович кивнул "Я знаю" и больше не возвращались к этому. Советская разведка хорошо знала о Манхетенском проекте с самого начала. Тем более, что многие учёные хорошо понимали, к чему приведёт монополия США на ядерное оружие.
Да и "демонстрация мощи": традиционную японскую Хиросиму сдуло. Картонные домики разлетелись, одни сейфы остались. Портовый Нагасаки был каменным и устоял. Американцы всех возили в Хиросиму и никого не пускали в Нагасаки.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Re[4]: Почему США не использовала ядерную бомбу против СССР?
Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
A>>Ну ты бы ещё более мелкий налёт бы взял. Типа "сбили один из одного" — стопроцентный результат B>Такими большими группами они летали очень редко.
Ну так нужно-то всего один раз.
A>>Американцы с середины войны могли устраивать рейды тысячи бомбардировщиков. B>Ага! Бомбили немецкие города. С разных эшелонов. При этом часть своих самолётов должна погибнуть от упавших на них бомбах.
Это не наш случай. Бомб всего несколько штук.
A>>Слово "тысяча" надо понимать буквально — это тысяча бомбардировщиков (с истребителями ещё больше). B>У них не было тысячи атомных бомб. Большая часть самолётов должна была бы лететь с обычными. Для отвлечения, в том числе.
Большая часть самолётов должна была бы лететь гружёная патронами.
Да, вот был у них такой изврат — "истребительный бомбардировщик",
задача которого была стрелять по истребителям из пулемётов.
Они действительно несли тонны патронов (следует понимать буквально)
и стреляли не переставая.
A>>На каждом этапе не будут "сбивать 10%". На каждом этапе будут сбивать те же самые 12 самолётов. A>>Это при условии большого везения — если налетающие самолёты вообще удалось найти и встретить. B>Радиолокация тогда уже была хорошо развита.
Я знаю. Но толку-то? Истребители нужно держать на разных аэродромах,
потому что ты не знаешь, с какого направления будет налёт.
Это значит, что 90% истребителей просто не примут участия в отражении налёта.
Не достанут/не успеют со своего аэродрома.
И да, РЭБ тоже первыми придумали американцы. Пассивные и активные помехи и вот это всё.
Активная помеха — это когда у тебя весь индикатор засвечен равномерным светом.
A>>И ещё. На сейбрах уже была система дозаправки в воздухе. B>Посмотри ТТХ супер-пупер "крепостей": B>
Перегоночная дальность: 8321 км (с максимальным запасом топлива, без бомб)
B>До Урала и Сибири достать не могли. B>И как ты представляешь дозаправку при противодействии ПВО? Это что? Надо тащить с собой кучу танкеров? Больших, неповоротливых и уязвимых. И не давать противнику возможности даже приблизиться к нему? Ибо любое попадание в большой бак приведёт к пожару и выводу из боя всей группы (куда они с пустыми баками денутся)?
Ну постоянного-то противодействия нету.
При наличии наддува не приведёт.
Потеря одного танкера ничего не решает, если этих танкеров несколько и внешне они ничем не отличаются от обычных бомберов.
И вообще, истребители можно тащить на буксире. Цирк Вахмистрова и всё такое.
Но всё это бессмысленно, потому что до Урала всё равно не достают.
Я это с самого начала и написал.
Собстенно у нас с тобой спор — смогли бы они отбомбиться, если бы цели были поближе.
Течёт вода Кубань-реки куда велят большевики.
Re[13]: Почему США не использовала ядерную бомбу против СССР?
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, Head Ache, Вы писали:
HA>>Ну и развивали бы по остаточному принципу лет 50. P>Оборонные проекты в СССР не по остаточному принципу развивались. И если бы даже американцы не продемонстрировали на Хиросиме и Нагасаки, то факт разработки и испытаний на полигоне скрывать не стали и, да и не смогли бы.
Это их ошибка. Или скорее дефект системы: надо как-то отчитаться перед налогоплательщиками, куда ухнули огромные ресурсы.
С военно-стратегической точки зрения, факт обладания ЯО следовало скрывать как можно дольше, до развития до термоядерных боеголовок, до создания эффективных средств доставки.
Обеспечение секретности — совсем несложно, достаточно огородить кусок пустыни. И инженеров поселить в заповеднике, закрытом от внешнего мира. То есть совсем другого порядка проблема.
А потом — да, начинается игра в одни ворота.
Одним словом, Советскому Союзу сильно повезло. Особенно в связи с массовой популярностью коммунистических идей в то время, сильно облегчившей разведку, чего не было ни до, ни после.
Этот аккаунт покинут.
Re[14]: Почему США не использовала ядерную бомбу против СССР?
Здравствуйте, Head Ache, Вы писали:
HA>С военно-стратегической точки зрения, факт обладания ЯО следовало скрывать как можно дольше,
Никакого смысла и пользы в тайном обладании ядерным оружием нет.
HA>до развития до термоядерных боеголовок, до создания эффективных средств доставки.
У США были лучшие на тот момент средства доставки.
HA>Обеспечение секретности — совсем несложно, достаточно огородить кусок пустыни. И инженеров поселить в заповеднике, закрытом от внешнего мира. То есть совсем другого порядка проблема.
Только смысла нет никакого. И да, американские ученые жили примерно в таком заповеднике, думаю, что германская разведка о нем не знала, а вот советская знала.
HA>Одним словом, Советскому Союзу сильно повезло. Особенно в связи с массовой популярностью коммунистических идей в то время, сильно облегчившей разведку, чего не было ни до, ни после.
Повезло, но это уже обсуждали. Но если бы СССР сделал бомбу даже лет на 10 позже, ничего принципиально это не изменило бы.
Re: Почему США не использовала ядерную бомбу против СССР?
Кстати, кто знает, ответьте на вопрос: почему США выбрали для атомной бомбардировки именно Хиросиму и Нагасаки?
Давно читал литературу на эту тему, но нигде не было ответа на этот вопрос.
Почему не выбрали Токио — столицу Японии?
Хиросима и Нагасаки даже не входят в десяток крупнейших городов.
Вот современный рейтинг городов Японии по численности:
Только все равно непонятно. Если бы ВВС в 1945 на 100% состояли из самолетов полученных по ленд-лизу, это бы как-то опровергало то, что у СССР была отличная авиация с опытными пилотами?
Кроме того, сразу после войны случилась смена поколений истребителей.
